Avec Jean-Marie Bordry, Benoît Hartmann - Géographe, spécialiste des questions environnementales, Philippe Nozière - Président de 40 Millions d’automobilistes, Philippe Folliot - Sénateur Union Centriste du Tarn et Cyrille Moreau - Vice-président PS de la métropole Rouen-Normandie, en charge des transports et des mobilités d’avenir.
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##L_HEURE_LIBRE-2023-10-07##
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00:00 - Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.
00:05 - L'heure libre sur Sud Radio jusqu'à 11h, c'est votre moment. 0826-300-300, où que vous habitiez.
00:10 Quelles que soient vos opinions, on vous donne la parole. Que vous soyez plutôt écologiste,
00:14 ou que vous soyez par exemple plutôt en faveur de nouvelles constructions d'autoroutes.
00:18 Où que vous habitiez, que vous soyez à Castre par exemple, ou alors à Toulouse,
00:21 avez-vous besoin encore de nouveaux projets d'autoroutes ? Faut-il en construire davantage ?
00:25 En 2023, c'est la question qu'on va se poser avec vous tous, au 0826-300-300,
00:30 mais avec nos invités aussi, que je vous présente.
00:33 Que je vous présente tout de suite, avec plaisir, Benoît Hartmann, bonjour à vous.
00:36 - Bonjour. - Géographe spécialiste des questions environnementales.
00:40 Nous sommes également avec Philippe Nausière. Bonjour à vous. - Bonjour.
00:43 - Président de 40 millions d'automobilistes. Alors oui, à l'heure de la planification écologique,
00:49 on ne peut plus faire comme avant. C'est ce qu'a dit le ministre des Transports, Clément Beaune,
00:52 cette semaine, notamment sur Sud Radio. Les projets qui ne sont pas encore lancés,
00:56 certains vont être arrêtés. Il y a plusieurs chantiers dont on peut parler,
00:59 par exemple du côté d'Arles ou alors du côté de Rouen, le grand contournement entre Limoges et Poitiers,
01:04 des projets qui sont menacés. Il y a un autre projet qui est très important, qui est déjà lancé,
01:09 qui devrait être maintenu, et pourtant Dieu sait s'il suscite une contestation,
01:13 c'est celui de la 69. Entre Toulouse et Castre.
01:16 Tiens, justement, on file à Toulouse. On retrouve Frédéric au 0826-300-300. Salut Frédéric.
01:22 - Bonjour. - Bienvenue sur Sud Radio. Ça va et vous ?
01:26 - Merci. Ça va, super, super. - Ecoutez, vous êtes le bienvenu. En plus,
01:29 un lendemain de victoire du 15 de France. On est toujours ravis d'avoir des Toulousains.
01:32 Ce projet d'autoroute entre Toulouse et Castre, est-ce que vous, qui êtes auto-entrepreneur,
01:36 qui avez besoin de travailler et peut-être même de prendre la route, vous en avez besoin de cette autoroute ?
01:40 - Écoutez, moi, personnellement, pour moi, je ne vois aucune objection à cette portion d'autoroute.
01:48 Tout ce que je vois, c'est que ça va fluidifier le trafic, qu'il y aura un accès rapide.
01:53 Enfin, je trouve ça très bien. En plus de ça, ça va même rajouter de la valeur immobilière pour les gens du coin.
01:58 Donc, honnêtement, je ne vois aucun inconvénient à ça.
02:05 Parce que, si j'ai bien compris la polémique que ça fait, c'est par rapport aux arbres.
02:10 - Entre autres. - Entre autres. Vous savez, moi, je travaille dans le terrassement, en auto-entrepreneur.
02:16 Et pour construire des maisons neuves, tous les jours, j'abats des arbres sur les terrains à bâtir.
02:20 Et je suis certain que la plupart des maisons que j'abats, c'est aussi pour des écolos.
02:25 Donc, on ne parle pas d'abattre une forêt, il me semble.
02:29 Donc, je sais que pour certains, un arbre, c'est égal à l'écologie.
02:32 Mais je crains que ce soit quand même un peu plus compliqué que ça.
02:35 Donc, si c'est d'un point de vue esthétique, je peux comprendre.
02:38 Mais on peut toujours replanter des arbres.
02:40 Et d'ailleurs, c'est marrant parce que je prends le pari que les mêmes personnes
02:43 qui sont contre l'ouverture de l'autoroute sont pour les parcs éoliens.
02:46 Et je ne sais pas si vous êtes au courant, mais sur le long de l'A61,
02:50 des parcs éoliens, il y en a des centaines.
02:54 Et ça pollue le paysage. Et d'ailleurs, ça ne pollue pas que le paysage.
02:58 Et là, pour le coup, on n'entend personne.
03:00 - Si vous voulez bien, mon cher Frédéric, on parlera des éoliennes une autre fois.
03:03 C'est un autre sujet d'ailleurs intarissable. - Il n'y a pas de problème.
03:06 - En tout cas, on va parler des autoroutes déjà parce que c'est un sujet important.
03:08 Merci de votre témoignage, Frédéric, au 0826-360 depuis Toulouse.
03:12 Vous tous, que vous soyez anti-autoroute ou pro-autoroute,
03:14 vous avez tous la parole. On est là pour en débattre dans le respect
03:18 et aussi dans la sérénité. On est là pour échanger nos arguments.
03:21 Parlons vrai sur Sud Radio. Bon, Benoît Hartmann, vous êtes avec nous.
03:24 Vous êtes scientifisé ou pas, quand il a dit les écolo-frédéric ?
03:27 - Dans ma conviction, oui. Mais avant tout, moi, je suis scientifique.
03:30 Je suis géographe et je suis spécialiste de l'aménagement du territoire,
03:33 des questions environnementales. Donc moi, la question des autoroutes,
03:35 je me la pose d'un point de vue de l'aménagement du territoire, de l'urbanisme,
03:39 et toujours dans une réflexion de coûts-bénéfices.
03:42 Moi, je suis assez préoccupé pour monsieur qui pense qu'il n'y a quasiment
03:46 que des avantages, nonobstant les inconvénients environnementaux qu'on évoquera.
03:51 Transformer une nationale gratuite en une autoroute payante,
03:55 déjà, ça pose une question, à mon avis, pour lui, pour ses allers-retours,
04:00 parce que s'il doit souvent faire des allers-retours pour le travail,
04:02 malheureusement, la fluidification va avoir un prix pour lui,
04:05 et pas seulement pour lui, mais aussi pour tous les 70 000 habitants de la région de Castres.
04:11 Par ailleurs, ce prix, il faut aussi le payer collectivement nous,
04:14 puisqu'il y a à peu près, je ne sais plus combien, 500 millions,
04:17 enfin, quelque chose de cet ordre-là.
04:18 - Premier argument, l'autoroute, ça coûte cher.
04:21 - Ça coûte cher aux impôts.
04:23 Ça, nous, coûte cher à nous, citoyens, et moi, je voudrais être bien certain
04:26 que l'argent que je donne, et volontiers, parce qu'il est normal de payer
04:30 les infrastructures en France, soit bien utilisé.
04:33 Toujours sur cette réflexion de coûts-bénéfices.
04:35 Je trouve ça extrêmement cher pour une cinquantaine de kilomètres,
04:39 que de dépenser 500 millions.
04:40 Encore une fois, nous évoquerons les impacts environnementaux,
04:43 mais 500 millions pour transformer une nationale en autoroute en 10 ans,
04:48 ça va être plus sûr.
04:49 Écoutez, quand on respecte le code de la route sur les nationales,
04:52 les nationales sont relativement sûres.
04:53 - On ne va pas se mentir, il peut y avoir des accidents au feu rouge,
04:56 et effectivement, il y en a sur les nationales.
04:57 - Il y a des accidents sur les nationales,
04:59 et on sait que la cause principale de la mortalité, c'est la vitesse.
05:03 Donc, la vitesse sur une nationale ou la vitesse sur une autoroute,
05:06 malheureusement, quand il y a un accident,
05:08 ils sont souvent très graves liés à la vitesse.
05:10 Donc, je ne suis pas certain que la meilleure des réponses
05:13 soit de dire une autoroute.
05:14 Mais ceci n'est pas vraiment la question.
05:15 Monsieur pense qu'il n'y a que des avantages.
05:19 Moi, je dis qu'il y a au moins un désavantage qui est financier,
05:22 pour nos impôts, pour sa poche, et par ailleurs, le coût environnemental,
05:26 et je voudrais insister un peu sur ce point-là, mais un peu plus tard.
05:29 - On va en parler, dans un instant, on est ensemble jusqu'à 11h, d'ailleurs, c'est important.
05:33 De le rappeler, Philippe Nausière,
05:34 est-ce que c'est plus pratique pour les automobilistes que vous représentez,
05:37 vous qui présidez 40 millions d'automobilistes,
05:39 est-ce que c'est plus pratique d'avoir une autoroute qu'une nationale ?
05:42 - Alors, écoutez, notamment en ce qui concerne l'autoroute à 69,
05:48 moi, j'aurais tendance à dire que, effectivement, ça sera un petit peu plus pratique.
05:54 Pour connaître un petit peu la région, et notamment...
05:59 - La route Castro-Toulouse.
06:00 - La route Castro-Toulouse, et anciennement, surtout, la route Toulouse-Albi.
06:08 Je dois dire que depuis qu'il y a une autoroute entre Albi et Toulouse,
06:14 c'est quand même beaucoup, beaucoup plus fluide,
06:17 et on met quand même énormément moins de temps pour aller, effectivement, d'Albi à Toulouse.
06:23 - C'est mathématique, d'ailleurs, l'autoroute c'est jusqu'à 130 km/h,
06:26 la nationale c'est 80 ou 90 avec des fourrouges ou des stops.
06:29 - Voilà, après, sur l'aspect du coût, je ne peux pas être en désaccord avec M. Hartmann sur le coût.
06:39 - Vous confirmez que ça coûte cher ?
06:42 - L'autoroute coûte cher, l'autoroute coûte trop cher,
06:46 et c'est vrai qu'il faudrait revoir, certainement, la façon de tarifier les autoroutes.
06:54 Après, effectivement, elle nous coûte cher aussi en termes d'impôts,
06:58 mais il faut quand même savoir que si les routes nationales et les routes départementales
07:04 étaient utilisées encore plus qu'elles ne le sont aujourd'hui,
07:09 parce qu'il y a des autoroutes qui les doublent,
07:12 ça nous coûterait aussi énormément cher d'entretien.
07:15 Donc, je pense qu'en termes de coûts, je ne vais pas dire que c'est équivalent, mais...
07:25 - Question importante, on a le temps d'ailleurs de l'explorer.
07:28 En une dizaine d'années, on a continué à construire des autoroutes,
07:31 ou en une vingtaine d'années, on peut relier par exemple la ville d'Orléans à la ville de Sens,
07:36 ça c'est la 19, elle n'existait pas auparavant.
07:38 Est-ce que ça a été un progrès ou pas ?
07:40 Est-ce qu'il faut continuer à relier certaines villes,
07:42 comme celle-ci, comme Castre et Toulouse par exemple, qui ne le sont pas ?
07:45 Est-ce que c'est si important que ça ?
07:47 - Ça permet quand même de désenclaver un certain nombre de villes,
07:51 et de permettre relativement facilement de passer en transversal.
07:58 - Et d'augmenter l'attractivité de certaines villes, tiens.
08:01 - Et d'augmenter effectivement l'attractivité.
08:03 - Alors là, je suis désolé d'opposer un argument de géographe,
08:06 mais le désenclavement ce n'est pas vrai.
08:08 Vous savez, on a parlé longtemps de désenclavement grâce à la route,
08:12 c'est plus par le train qu'on a désenclavé.
08:14 Si on avait vraiment voulu désenclaver et que c'était l'argument,
08:17 on mettrait des autoroutes là où il n'y en a pas, en Bretagne par exemple.
08:20 Mais il se trouve que quand on essaye, on se rend compte que ce n'est pas si simple que ça,
08:24 parce qu'il y a un patrimoine et qu'on ne peut pas le détruire comme ça,
08:27 qu'il faut associer la population.
08:29 Ces projets sont des projets datés, ils sont très XXe siècle en fait.
08:33 C'est-à-dire qu'avec une préoccupation un peu du, je vais être un peu caricatural,
08:37 mais du tout bagnole, et où en se disant "plus on va vite, mieux ça va aller".
08:41 Alors d'abord, ce n'est pas totalement vrai.
08:43 On évoquait les coûts, oui, non seulement il y a le coût du péage,
08:46 mais quand vous roulez à 130, vous avez aussi tendance à consommer un petit peu plus d'essence,
08:49 et dans le contexte actuel du prix de l'essence,
08:51 mais qui va pouvoir se permettre de prendre plus tôt l'autoroute qu'une autre route,
08:55 en payant plus cher son trajet à plusieurs titres.
08:58 Donc moi je pense vraiment que c'est, même le projet lui-même pour l'automobiliste est daté.
09:03 Parce que les nationales, l'avenir des nationales,
09:06 c'est probablement pas de se transformer en autoroute, ça coûte extrêmement cher,
09:10 et on est capable d'adapter les nationales aux besoins du XXIe siècle.
09:14 On a compris des choses depuis 30 ans, qu'il est largement temps d'appliquer.
09:18 Rappelons-nous que l'Espagne a passé un moratoire sur la construction des routes.
09:22 Alors, je ne demande pas qu'on aille jusque là, parce qu'il y a quelques contournantes qui va se passer.
09:26 - Et puis il faut voir ce que l'Espagne a construit en 30 ans aussi.
09:28 - Mais il faut le voir, mais il faut voir aussi que nous on est quand même le 3e pays mondialement équipé en autoroutes,
09:33 donc pour un si petit pays, c'est quand même étonnant d'être le 3e,
09:36 on a quoi, 12 000 km d'autoroutes déjà.
09:39 Ecoutez, franchement, s'il y a une priorité en termes d'aménagement du territoire et des routes,
09:43 c'est vraiment pas les autoroutes, à part arrêter de les construire,
09:46 mais nécessairement, rappelons que ces autoroutes rapportent beaucoup à des concessionnaires d'autoroutes
09:50 et pas à l'Etat, pas beaucoup.
09:52 Donc franchement, l'Etat essaye de renégocier régulièrement,
09:54 on n'y arrive pas parce que les concessionnaires ont signé des contrats tout puissants.
09:57 - Dans quelques années, de toute façon, il y aura une renégociation des concessions.
10:00 - Mais dans quelques années, on nous le dit, les 3 gouvernements d'avant ont essayé,
10:03 on n'y arrive pas, et pour l'instant, nous payons.
10:05 - Restez avec nous, dans un instant, je voudrais qu'on revienne sur cette phrase que vous avez employée,
10:08 le "tout bagnole", est-ce que l'autoroute est nécessaire ?
10:11 Parce qu'on va poser la question, on parle de Castres, peut-être que c'est facile d'aller de Castres à Toulouse,
10:15 mais si vous habitez par exemple à Mazamé, ou dans un village à côté de Mazamé,
10:18 vous seriez desservis par la même A69, et malgré tout, vous avez besoin d'une voiture pour y aller,
10:22 il n'y a pas de 36 autres solutions.
10:24 Qu'est-ce qu'on doit faire ? Est-ce qu'on a besoin de nouvelles autoroutes écologistes anti-autoroutes ?
10:28 Ou alors pro-autoroutes ? Vous avez tous la parole, 0 826 300 300.
10:32 C'est l'heure libre, on en parle jusqu'à 11h. A tout de suite.
10:39 Jusqu'à 11h, on parle des autoroutes.
10:41 A-t-on encore besoin de construire des autoroutes en France, en 2023 ?
10:44 Tiens par exemple entre Castres et Toulouse, et où que vous soyez,
10:47 que vous soyez plutôt en faveur de ces chantiers, ou que vous y soyez opposé,
10:51 vous avez la parole, 0 826 300 300.
10:53 C'est pas pour rien que ça s'appelle l'heure libre, c'est votre heure, en quelque sorte.
10:57 On est avec nos deux invités, toujours Benoît Hartmann qui est avec nous, géographe,
11:00 spécialiste des questions environnementales,
11:02 Philippe Nauzière également, président de 40 millions d'automobilistes,
11:06 et vous tous, au 0 826 300 300 au fil d'un Île-de-France,
11:10 où vous écoutez Sud Radio sur le 99.9 FM.
11:13 Baptiste nous appelle au 0 826 300 300.
11:16 Bonjour Baptiste !
11:17 Bonjour à tous les trois !
11:19 Bienvenue sur Sud Radio !
11:21 Alors Baptiste, vous vous habitez en Île-de-France,
11:23 c'est peut-être la région la mieux desservie de France, a priori, à Boulogne-Bianco,
11:26 où vous êtes, vous n'avez plus besoin d'autoroutes, on est d'accord ?
11:28 Ah ben on est parfaitement d'accord, moi ça fait déjà 5 ans
11:32 que je n'utilise plus ma voiture pour les trajets du quotidien,
11:35 ni mes électrosports en commun, je circule uniquement à vélo.
11:38 Oui, parce que vous pouvez vous le permettre,
11:40 et parce que c'est plus pratique là où vous êtes aussi,
11:42 d'ailleurs c'est important de le rappeler.
11:43 C'est ce que je voulais dire, effectivement,
11:44 c'est plus pratique quand on est en région parisienne,
11:46 et même quand on est en très proche banlieue parisienne,
11:49 mais néanmoins moi j'ai l'habitude de passer mes vacances en Dordogne,
11:53 donc pas trop loin de ce projet d'autoroute,
11:55 et pendant longtemps on a cru que dans ces territoires ruraux,
12:00 on ne pouvait pas se passer de cette fameuse bagnole.
12:02 Et en fait, ce n'est pas tout à fait vrai,
12:04 on a avec des vélos électriques,
12:06 les distances sont effectivement plus longues,
12:09 mais à vélo ou en vélo électrique,
12:11 aller faire ses courses, ce n'est pas du tout impossible,
12:13 aller se balader, ce n'est pas du tout impossible,
12:15 et on peut réduire la place de la voiture,
12:17 y compris dans les territoires plus ruraux.
12:20 Alors on peut la réduire sans doute partout en s'adaptant,
12:23 mais par exemple vous ne pouvez plus faire Sarla à Périgueux en vélo,
12:25 en faisant vos courses, si, quand vous allez en Dordogne ?
12:28 Non, mais je ne suis pas sûr que les gens de Périgueux
12:30 aillent faire leurs courses à Sarla, mais ça c'est une autre question.
12:32 Par contre, vous pouvez avoir envie de vous y promener ?
12:34 C'est des choses que vous ne faites plus ?
12:36 C'est un changement de vie, ce n'est pas un jugement que je porte.
12:38 Non, je ne l'avais pas pris comme tel, ne vous inquiétez pas,
12:40 mais moi effectivement, si j'ai envie d'aller voir mes parents à Lille,
12:42 je ne vais pas à vélo.
12:44 Effectivement. Qu'est-ce que vous dites à ceux qui vous écoutent
12:46 du côté de Castes et qui sont peut-être en faveur de ces chantiers ?
12:48 C'est Benoît Hartmann qui est avec vous en plateau, c'est ça ?
12:52 Je pense qu'il a tout dit.
12:54 C'est un projet qui a eu une aberration écologique,
12:58 c'est un projet qui va coûter cher,
13:01 c'est un projet dont peu de monde, à part les amoureux indécrotables de la bagnole, veulent.
13:07 54 bornes de terre un peu défigurées,
13:12 à 8 balles le trajet.
13:15 C'est tellement aberrant que je ne comprends même pas le débat.
13:20 Je pense qu'en fait, les amoureux de la bagnole devraient juste dire
13:23 "oui, c'est aberrant, mais on va faire comme on fait d'habitude,
13:26 on s'en fout de votre avis, on veut de l'autoroute pour nos bagnoles".
13:30 Il faut être honnête.
13:32 En tout cas, on va continuer en débat.
13:34 C'est l'heure libre sur Sud Radio jusqu'à 11h.
13:36 Restez avec nous, Baptiste, en tout cas à notre écoute sur Sud Radio,
13:38 au 08-126-300-300.
13:40 Dans un instant, on est appelé par Réva, qui est un des grévistes de la faim.
13:43 Ça se passe en direct sur Sud Radio, un des grévistes de la faim
13:45 qui s'oppose à ce chantier de la 69 dans le Tarn.
13:48 On va vous donner la parole dans un instant, Réva.
13:50 Mais avant ça, Philippe Foliot est avec nous.
13:52 Bonjour à vous, Philippe Foliot.
13:53 Bonjour.
13:54 Vous êtes le sénateur du Tarn, le sénateur centriste du Tarn,
13:57 en faveur de ce chantier d'autoroute à 69.
14:00 Toujours en faveur, on est d'accord, Philippe Foliot ?
14:02 Plus que jamais.
14:04 Et je crois que cette autoroute doit être réalisée et menée à son terme.
14:09 Parce qu'il faut rappeler que les travaux ont débuté.
14:12 Il ne s'agit pas d'un projet, il s'agit d'une réalisation.
14:15 C'est un chantier, vous avez raison.
14:17 Je dois vous dire que je suis assez choqué par les propos que je viens d'entendre
14:21 de la part de votre auditeur.
14:23 Quand on est à Boulogne-Biancourt,
14:26 quand on est desservi par des autoroutes, par des voies urbaines,
14:30 par le métro qu'on a très près de soi, un aéroport,
14:34 on peut se faire le chantre d'un certain nombre de schémas bien pensants,
14:40 comme cet auditeur.
14:42 Mais il faut-il penser, c'est une forme de mépris d'une France urbaine
14:48 vis-à-vis des ruraux que nous sommes, des territoires enclavés,
14:52 de dire que finalement, ce qui est bien pour nous et qu'on a depuis longtemps,
14:55 les autres ne peuvent pas l'avoir.
14:57 Un territoire qui est un territoire enclavé,
15:00 est un territoire qui est voué à disparaître à certains égards.
15:04 Parce que quand il n'y a pas ce lien qui vous relie à une métropole
15:11 et au reste du monde,
15:13 c'est des enjeux en termes d'économie, en termes d'emploi pour ce territoire.
15:18 Vous savez, dans le département du Tarn,
15:20 nous voyons toute la différence qu'il peut y avoir
15:23 entre le nord du département du Tarn et la vallée du Tarn,
15:26 qui sont irriguées par l'autoroute A68,
15:29 avec tout le développement économique, démographique,
15:32 qu'il y a pu y avoir dans ce secteur-là,
15:35 et le sud du Tarn qui souffre.
15:37 Ça fait plus de 30 ans que Castre-Mazamé,
15:40 qui est en gros la seule agglomération de 100 000 habitants en France,
15:43 a disposé ni d'autoroutes, ni de gares TGV, ni d'aéroports internationaux,
15:48 donc qui est entre guillemets coupé du monde.
15:51 Il y a 15 jours, j'étais sur cette route,
15:55 j'étais derrière un tracteur,
15:58 et puis ensuite derrière un camion
16:01 qui roulait presque au pas sur cette route.
16:04 Comment peut-on imaginer, donc, au XXIe siècle,
16:09 que nous ayons un bassin d'emploi comme ça,
16:11 qui soit autant enclavé ?
16:13 Et donc les donneurs de leçons,
16:16 qui sont à Paris ou ailleurs, qui nous disent
16:18 "Non, non, mais tout ceci n'est pas bon pour vous,
16:20 faire aller en vélo électrique,
16:22 pour aller de Castre à Toulouse,
16:24 pour aller de chez moi, d'un petit village de la montagne
16:26 de Saint-Pierre-de-Trébizy, jusqu'à Toulouse,
16:29 mais c'est du n'importe quoi."
16:31 Et donc, moi, c'est un cri de colère que nous avons par rapport à cela.
16:35 Et au-delà de ça, il y a un autre élément
16:37 qui me paraît quand même plus que problématique,
16:40 choquant et scandaleux,
16:42 c'est que quand une décision a été votée démocratiquement au Parlement,
16:48 quand il y a eu des débats,
16:50 il y a eu plusieurs débats publics autour de cette autoroute,
16:53 il y a eu d'immenses concertations,
16:56 innombrables concertations, réunions, échanges, dialogues,
17:01 quand il y a eu des recours,
17:03 tous les recours déposés par les opposants
17:06 ont été tous rejetés par la justice.
17:09 Et là, nous sommes face à un certain nombre,
17:12 une poignée de personnes,
17:14 qui, au nom de leurs idées, qui sont respectables.
17:17 Il ne s'agit pas de cela.
17:18 - On est en démocratie, on a le droit de s'opposer à un chantier.
17:20 - Qui veulent imposer, je veux dire, un arrêt de chantier,
17:24 un abandon de chantier,
17:27 ça coûterait des fortunes,
17:29 puisque l'État s'est engagé, les collectivités sont engagées.
17:32 C'est-à-dire qu'arrêter le chantier aujourd'hui ne résoudrait rien.
17:36 C'est-à-dire que, un, ça coûterait aussi cher que de le réaliser,
17:40 et deux, ça ne résoudrait nullement la problématique
17:44 de l'enclavement du bassin Cascoma.
17:46 - Alors, vous entendez Benoît Hartmann qui était...
17:48 - C'est un cri, je voulais dire,
17:51 et un sentiment d'injustice et de colère qui nous anime par rapport à cela.
17:55 Et ça, je crois qu'il faudra l'entendre.
17:57 Parce que, dans notre pays, je veux dire,
17:59 si demain, chaque fois qu'une décision est prise,
18:02 parce que quelqu'un n'est pas d'accord,
18:04 se met en grève de la faim, en grève de la soif,
18:07 ou tout autre élément,
18:09 eh bien, c'est le fonctionnement même de nos sociétés démocratiques
18:12 qui est remis en cause.
18:14 - Écoutez, on va en reparler.
18:15 Restez avec nous, Philippe Foliot.
18:17 Restez tous avec nous, d'ailleurs.
18:18 Plusieurs choses à dire après vos arguments, Philippe Foliot.
18:21 D'abord, il y a aussi des opposants à ce chantier dans le Tarn.
18:24 C'est la raison pour laquelle on va donner la parole à Réva,
18:27 dans un instant, au 0826-300-300,
18:29 qui est justement en grève de la faim.
18:31 Benoît Hartmann n'est pas d'accord avec vous.
18:33 Il va répondre dans un instant.
18:34 On peut parler aussi d'un autre exemple.
18:36 Il y a des chantiers qu'on a arrêtés, qui avaient déjà commencé.
18:38 Tiens, on parlait de la Dordogne, il y a un instant.
18:40 Le contournement de Beynac.
18:41 Ben, il y avait des piles d'impôts qui avaient été posées,
18:43 et finalement, la justice a ordonné d'arrêter le chantier,
18:46 et en plus de les démolir.
18:47 C'est possible aussi.
18:48 Ce n'est pas la meilleure des solutions.
18:49 - À Sivince, pas très loin, à Notre-Dame-des-Landes,
18:51 rappelons un certain nombre de chantiers qui ont été arrêtés.
18:54 - On va en parler dans un instant, justement.
18:55 - On en parlera dans un instant.
18:57 - Simplement, on réentend l'argument du désenclavement.
18:59 Mais on n'est pas désenclavé quand on a une nationale.
19:01 Franchement, on parle de 50 km.
19:03 On est bloqué 50 km derrière le tracteur ?
19:06 Il n'y a pas moyen, une seule fois, de doubler ?
19:08 - C'est compliqué quand même.
19:09 - Non, non, non.
19:10 - On a tous pris la route.
19:11 - Non, non, soyons sérieux.
19:12 L'argument du désenclavement pour 50 km,
19:15 dans une région qui n'est pas totalement enclavée,
19:18 honnêtement, géographiquement parlant, je vous le dis.
19:20 - On va en parler quand même.
19:21 - Moi, j'aurais eu deux enclaves, si vous aviez dit "désenclavé"
19:23 avec une autoroute.
19:25 - On va en parler quand même, malgré tout, Benoît.
19:27 Dans un instant, vous en reparlerez vous-même plus tard.
19:29 Si vous êtes pendant 50 km derrière un camion
19:32 et que vous avez une ligne blanche,
19:33 ou alors sur une voie à double sens,
19:35 c'est dangereux de doubler.
19:36 C'est important, c'est un argument qui existe aussi.
19:38 On va le soulever dans un instant avec vous tous.
19:39 0826-300-300, tout le monde à la parole sur Sud Radio,
19:42 dans l'heure libre, tout de suite.
19:44 - Sud Radio.
19:45 - Parlons vrai.
19:46 - Parlons vrai.
19:47 - Sud Radio.
19:48 - Parlons vrai.
19:49 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
19:53 - Est-ce que vous avez besoin d'une autoroute pour aller au travail
19:56 ou alors pour rentrer chez vous,
19:58 ou pour qu'on vienne vous voir chez vous, tout simplement ?
20:00 Êtes-vous enclavé ou pas, si vous n'avez pas d'autoroute ?
20:03 On parle notamment de ce chantier d'autoroute A69,
20:05 ça c'est dans le Tarn, Castre-Toulouse.
20:07 Il y en a d'autres qui sont contestés et qui sont même menacés.
20:10 C'est le cas, par exemple, du grand contournement de Rouen.
20:12 On va en parler dans quelques minutes.
20:14 Vous avez tous la parole au 0826-300-300.
20:17 Je rappelle qu'on est avec Benoît Hartmann, qui est géographe,
20:19 et Philippe Nausière, président de 40 millions d'automobilistes.
20:22 Philippe Poglio, sénateur du Tarn, pro A69,
20:25 toujours avec nous en duplex sur Sud Radio.
20:27 Mais d'abord, Réva au 0826-300-300.
20:30 Alors Réva qu'on a perdu, qu'on va retrouver dans quelques instants.
20:33 La parole peut-être à vous dans ce cas-là, Philippe Nausière,
20:36 pour 40 millions d'automobilistes.
20:39 Est-ce qu'on peut se placer de voiture
20:41 quand on est en dehors d'une grande métropole ?
20:43 C'est ce que disait Stéphane, notre auditeur, Baptiste, pardon.
20:46 - Oui, Baptiste, votre auditeur, qui habite à Boulogne.
20:49 - Et qui parlait de son expérience en Dordogne quand il y allait.
20:52 C'est important de le préciser.
20:53 - Son expérience en Dordogne quand il y va en vacances.
20:56 Où effectivement, il a tout son temps.
20:59 Je pense que ça c'est des réactions de Parisien.
21:04 - Bon, on va préciser, parce que c'est l'insulte un petit peu facile,
21:08 les réactions de Parisien.
21:09 D'abord, je pense que vous avez autant de partisans du vélo à Toulouse,
21:12 ou à Marseille, ou à Bordeaux, qu'à Paris, par exemple, en proportion.
21:16 Donc bon, c'est une réaction d'urbain.
21:17 Est-ce que c'est un sujet urbain ?
21:18 - On ne peut pas, moi je pense, en termes d'aménagement du territoire,
21:22 qu'on ne peut pas, pour l'instant, se passer de voiture.
21:24 Et si je suis écologiste, je vous le dis, dans mes convictions, je le suis.
21:27 Pour l'instant, on ne peut pas, parce que les infrastructures ne le permettent pas,
21:29 et que pour un certain nombre de trajets, il n'y a pas de substitution possible.
21:33 On a sacrifié beaucoup de trains, on a malheureusement, parfois, pas d'alternative.
21:37 Même si monter à quatre dans une voiture, c'est polluer quatre fois moins,
21:39 ce qui est une sorte d'alternative, on peut le concevoir, changer de motorisation,
21:43 il y a des questions.
21:44 Mais, en attendant, je pense qu'on se trompe de débat.
21:47 Tout à l'heure, monsieur le sénateur nous dit "Ah là là, c'est vraiment des vilains parisiens
21:52 qui donnent des leçons aux ruraux".
21:54 - C'est l'argument qui revient facilement.
21:55 - Alors ça, déjà, un procès en parisianisme, je vous rappelle, c'est un cinquième de la population,
21:58 on a le droit d'aimer ces territoires, même si on est à Paris,
22:00 et on a le droit de les connaître aussi.
22:02 Je prétends que combattre la 69, c'est pour défendre des territoires ruraux.
22:07 Il dit "c'est l'urbain contre le rural", mais c'est totalement faux.
22:11 Aux côtés de ceux qui combattent la 69, il y a beaucoup d'agriculteurs,
22:15 qui sont très concernés, au premier titre.
22:17 Il y a des écologistes, des scientifiques, qui disent "écoutez, on va encore détruire des zones humides,
22:22 on a perdu 80% des zones humides en 40 ans,
22:25 les zones humides c'est du stockage, c'est de la lutte contre le changement climatique,
22:28 c'est dommage de se priver de ces services.
22:30 C'est de déstocker du carbone un certain nombre d'arbres,
22:34 ces platanes centenaires, c'est du carbone qui a été stocké depuis longtemps,
22:37 on va le déstocker pour planter des petites essences qui poussent tout lentement.
22:40 En termes de carbone, si vous voyez tout le bilan carbone de l'autoroute,
22:44 franchement, on sait des choses, on a compris des choses en termes de biodiversité.
22:48 Sixième extinction dont nous sommes responsables,
22:50 les autoroutes sont responsables de coupures dans le milieu,
22:53 qui sont délétères.
22:55 D'ailleurs, nous automobilistes, on s'en rend compte,
22:57 quand on voit passer, on passe sous un franchissement grande faune.
23:00 Vous voyez ces espèces de ponts qui franchissent les autoroutes ?
23:02 Ils sont censés laisser passer les chevreuils d'un bois à l'autre.
23:05 Et les sangliers par exemple.
23:06 Et les sangliers, ils ont un peu de mal à les prendre parce qu'ils ont un peu peur du bruit
23:09 et de la lumière des autoroutes, on aménage le plus qu'on peut, on fait ce qu'on peut.
23:12 Qu'est-ce qui se passe en fait ? Pourquoi ça poserait un problème ?
23:15 Moi, je voulais juste expliquer en termes de biodiversité.
23:17 Imaginez, vous avez une harde de sangliers ou de chevreuils,
23:22 et puis il y a un bout de la harde qui est d'un côté de l'autoroute,
23:24 il y a l'autre qui est de l'autre côté de l'autoroute,
23:26 et en fait, elles franchissent pas l'autoroute parce qu'elles ont peur,
23:28 beaucoup, en tout cas, elles sont isolées sur tout le trajet de l'autoroute,
23:31 et il vaut mieux protéger les autoroutes des franchissements des gros animaux,
23:33 si on préfère pas tous mourir.
23:35 Donc, qu'est-ce qui se passe ?
23:36 Et bien, il se passe une sorte d'appauvrissement génétique,
23:38 parce que vous avez une petite population qui est isolée,
23:40 et qui malheureusement devient consanguine.
23:43 Donc, maintenant, il y a même des chasseurs qui commencent à dire
23:46 "Oui, les autoroutes, ça va commencer à suffire".
23:48 Pardon, Benoît Hartmann,
23:50 c'est pas beaucoup plus sûr pour un sanglier de traverser une autoroute
23:54 que de traverser une nationale, et vice-versa.
23:56 Va sans dire, c'est juste un tout petit peu plus long pour le sanglier,
24:00 donc les occasions d'accident sont beaucoup plus nombreuses.
24:03 Par ailleurs, vous roulez un petit peu moins vite sur une nationale,
24:06 donc peut-être que vous avez une petite chance de lui échapper,
24:09 ou de freiner, ou de vous arrêter,
24:11 ce que vous ne pourrez pas faire, vous pourrez vous faire moins efficacement à 130,
24:14 quoi qu'il en soit.
24:15 La vraie question, c'est l'artificialisation des territoires.
24:18 Coûts-bénéfices.
24:19 Nous parlons d'une autoroute, là, pour Castres-Toulouse,
24:21 d'une cinquantaine de kilomètres, qui se substitue à une nationale.
24:24 Elle existe déjà !
24:25 Le riz sanglier, là, sur la nationale, il y est déjà.
24:27 On va mettre une autoroute pour se protéger des sangliers ?
24:29 Je crois pas que ce soit l'objectif.
24:31 Et honnêtement, les atteintes aux territoires ruraux,
24:34 l'artificialisation du territoire par les autoroutes,
24:36 c'est une des manières les plus chères, et qui nous rend le moins de service.
24:39 Je ne comprends pas qu'on puisse continuer à le faire,
24:42 à part à réfléchir au fait que, oui, 40% des sommes sont engagées,
24:45 et que ça va coûter de l'argent.
24:47 Mais on a su renoncer à Notre-Dame-des-Landes,
24:49 il va falloir savoir renoncer à la A69, et honnêtement...
24:51 - Pour l'instant, on n'en prend pas le chemin politiquement,
24:53 en tout cas, c'est pas ce que laisse entendre le gouvernement.
24:55 On va en parler avec quelqu'un qui est avec nous, 0826-303,
24:58 qui est plutôt d'accord avec vous, c'est Réva, qu'on a retrouvée.
25:01 Bonjour à vous, Réva. - Oui, bonjour à tous.
25:04 - Bienvenue sur Sud Radio.
25:06 Parlez-nous de votre situation, d'abord, parce que vous,
25:08 vous militez activement contre ce chantier, l'autoroute A69.
25:11 Vous êtes en grève de la faim, actuellement, c'est ça ?
25:14 - Oui, exactement.
25:16 C'est aujourd'hui mon 28e jour de grève de la faim,
25:20 ça commence à faire beaucoup.
25:22 Je ne cache pas que le corps manifeste des signaux
25:26 de faiblesse importante.
25:28 - Alors, concrètement, juste pour que vous nous décriviez,
25:31 parce que ça ne fait pas 28 jours que vous ne prenez absolument rien, si ?
25:34 - On est sur du bouillon, de l'eau avec du miel.
25:40 - D'accord. Ce qui est quand même rude, sur 28 jours.
25:43 - Oui, ça commence à faire mal au corps.
25:47 On a un mental qui est solide,
25:51 mais le corps, il commence à alerter sérieusement.
25:55 Ça fait une semaine que, personnellement, j'ai des douleurs dans la mâchoire.
25:59 - En tout cas, vous ne lâchez pas.
26:01 Mon cher Réva, j'aimerais qu'on avance un peu dans le débat,
26:04 parce que c'est important que vous nous disiez ça,
26:06 parce que ça nous montre votre détermination,
26:08 et vous n'êtes pas le seul, d'ailleurs, à militer de cette manière.
26:10 C'est la preuve que, pour vous, c'est un sujet extrêmement important.
26:12 Première question, parce qu'on a beaucoup parlé de parisianisme.
26:15 D'où est-ce que vous êtes, Réva ?
26:17 - Alors, moi, je suis originaire, en effet, de région parisienne.
26:21 Je suis implanté dans les Hautes-Pyrénées.
26:24 Et je navigue entre la Côte-Basque et les Pyrénées.
26:28 - D'accord. Donc vous n'habitez pas en ville en temps normal, vous ?
26:31 - Non, pas du tout. Non, non.
26:33 - Ça fait combien de temps que vous êtes dans les Hautes-Pyrénées, d'ailleurs ?
26:35 - Ça fait deux ans.
26:37 - Deux ans. Bon, écoutez, on peut vous considérer comme un bigourdant.
26:40 Allez, c'est accordé, et avec bonheur.
26:42 Réva, pourquoi vous militez contre ce chantier ?
26:45 Pourquoi vous vous faites du mal contre ce chantier qui a déjà commencé ?
26:48 Et vous avez entendu le ministre, y compris sur Sud Radio.
26:51 Il ira à son terme, ce chantier, a priori.
26:53 - A priori. Alors, tant qu'on n'y croit pas, c'est sûr qu'on peut perdre.
26:59 Je pense qu'il faut de l'espoir, il faut de la détermination.
27:03 On a su renoncer sur un certain nombre de projets,
27:05 notamment les portiques sur les autoroutes,
27:07 notamment Notre-Dame-des-Nordes, notamment les mégabassines.
27:11 Aujourd'hui, on a une mobilisation qui a du sens par rapport à nos enjeux actuels.
27:18 On a une mobilisation qui est soutenue par de plus en plus de personnes
27:22 et surtout par des scientifiques qui sont quand même au courant des faits.
27:29 Et il y a beaucoup de notions dont j'entends parler par la précédente personne interrogée.
27:39 L'emplavement, il n'est pas démontré. Il est absurde, il est inexistant.
27:43 Pour autant, j'entends bien qu'on peut se retrouver derrière un tracteur.
27:48 C'est tout à fait possible.
27:49 Un camion, plus fréquemment, c'est déjà aussi possible.
27:52 Excusez-moi ?
27:54 Un camion aussi, c'est encore plus fréquent, parce que le tracteur, c'est surtout une période de la saison.
27:58 En fait, dans cette mobilisation, il y a des gens comme moi,
28:01 on est quand même 15 grévistes de la fin, on ne fait pas ça n'importe comment.
28:05 Ce qu'on défend, c'est le bon sens.
28:07 Il y a une route qui est existante, qui est très bien,
28:10 qu'on peut améliorer par section, parce qu'elle est quand même très fluide.
28:14 Il y a un trafic qui n'est pas dense au point de créer une autoroute.
28:19 D'autant plus qu'il y a des tronçons de cette RN 126,
28:24 qui sont en deux fois deux voies, et qui vont basculer,
28:27 qui vont être accaparés par cette autoroute.
28:30 Donc, ça veut dire que les gens qui n'ont pas les moyens
28:32 seront privés de ces tronçons-là, qui sont bien fluides.
28:35 C'est double peine pour les gens qui n'ont pas les moyens.
28:39 C'est un projet qui va complètement à l'encontre
28:44 des engagements de l'État du gouvernement,
28:46 à savoir les accords de Paris 2015 par exemple,
28:49 le projet zéro net artificialisation des sols qui arrive prochainement.
28:53 Donc, on peut faire des améliorations, oui,
28:56 on n'est pas en train de dire non à tout.
28:58 - Mais non à ça, en tout cas, vous le dites,
29:00 et vous allez continuer à le dire, et en faisant la grève de la fin,
29:03 si j'ai bien compris.
29:04 - Oui, au bon sens, oui, à l'avenir.
29:06 - Je vous propose qu'on continue à débattre de ce que vous venez de dire, mon cher Réva,
29:09 parce que vous êtes nombreux en plus à nous appeler au 0826 300 300 jours.
29:13 Merci. Faites attention à votre santé quand même, Réva,
29:16 mettez pas votre vie en danger, même pour une autoroute.
29:19 - Je vais passer le mot à monsieur Macron, à monsieur Bohn et à madame Belga.
29:23 - Eh bien, vous aurez passé le mot sur Sud Radio, ils nous écoutent,
29:25 et en plus, ils veulent nous voir assez régulièrement.
29:27 Merci à vous, faites attention à vous, Réva.
29:29 Réaction assez rapide de Philippe Foliot, qui est toujours avec nous,
29:31 je crois, sénateur Dutardne.
29:33 Alors, vous n'êtes pas d'accord, on l'a bien compris,
29:35 mais malgré tout, vous pouvez la constater,
29:37 la détermination des opposants à ce chantier.
29:40 - C'est assez symptomatique d'avoir un géographe parisien
29:43 et un eurographe des Hauts-Pyrénées qui s'opposent à ce projet.
29:47 Mais simplement, si on écoutait aussi la parole des habitants
29:51 de ce secteur du Sud Dutardne,
29:53 qui depuis 40 ans attendent ce projet,
29:56 ce projet aurait été réalisé en temps normal,
29:58 c'est-à-dire il y a 20 ans, on n'en parlerait plus aujourd'hui.
30:00 Et la situation ne serait différente.
30:03 Ça ne veut pas dire que nous sommes contre l'environnement, au contraire.
30:06 Quand je suis à Paris, bien sûr, j'utilise le vélo.
30:09 Ça fait 20 ans que j'utilise le vélo dans Paris.
30:12 Quand, dans mon village, on développe,
30:16 on a fait un réseau de chaleur de proximité
30:20 avec une coopérative utilisant le bois local,
30:23 on a développé des activités,
30:26 des éléments en matière de photosvoltaïques.
30:28 Nous sommes conscients d'un certain nombre d'enjeux
30:30 en matière d'environnement.
30:32 Nous sommes, j'allais dire, presque exemplaires.
30:34 Quand on parle d'artificialisation,
30:36 ce que j'entends par rapport aux géographes,
30:38 l'artificialisation...
30:39 - C'est le géographe que vous entendez, Eric Haneke,
30:42 mais qui va vous répondre, Benoît Hartmann, dans un instant.
30:44 - L'artificialisation dans notre pays,
30:46 elle s'est faite où ?
30:47 Elle s'est faite en région parisienne.
30:49 Elle ne s'est pas faite dans la montagne tarnaise.
30:51 Elle ne s'est faite que très, très, très peu
30:54 dans le secteur de Castre-Mazamé.
30:56 Et que par rapport à cela, nous dire que cette autoroute,
30:59 qui va être une autoroute vertueuse,
31:01 parce qu'il y a un certain nombre d'éléments
31:03 qui ont été pris en considération
31:05 en matière de protection d'utilisation,
31:11 le moins d'espace possible.
31:13 L'enjeu de la sécurité est un enjeu important,
31:15 parce qu'il y a des morts régulièrement sur cette route.
31:18 Il y a des blessés.
31:20 Et que par rapport à cela, il n'y a pas de raison
31:23 que des territoires soient moins égaux que d'autres.
31:26 Et c'est ce que nous défendons depuis toujours.
31:28 Et que par rapport à cela, cette façon,
31:31 vis-à-vis quand on est de l'extérieur,
31:33 de pouvoir nous dire finalement
31:35 "Ceci n'est pas bon pour vous, c'est quelque chose d'inacceptable".
31:38 - Et vous aurez réussi à faire entendre ce message,
31:40 Philippe Foliot, en tout cas sur Sud Radio.
31:42 Comme vous tous d'ailleurs, qui nous appelez au 0826-303.
31:45 Merci à vous, Philippe Foliot, sénateur du Tarn.
31:48 Sénateur centriste du Tarn.
31:50 On continuera à parler de ce chantier,
31:52 parce qu'il va continuer à avancer, la mobilisation ne va pas s'arrêter.
31:54 La réponse de Benoît Hartmann dans quelques instants.
31:56 Mais j'aimerais qu'on parle de la sécurité, on en a trop peu parlé.
31:59 Et ça c'est le sujet de Philippe Nausière,
32:01 président de 40 millions d'automobilistes.
32:03 Est-ce que je suis plus en sécurité, moi, automobiliste,
32:05 sur une autoroute, que sur une nationale ?
32:07 - Tout à fait.
32:09 Il faut quand même savoir aujourd'hui
32:11 qu'il y a environ entre 5 et 6 fois plus de morts
32:16 sur les routes nationales que sur les autoroutes.
32:19 Sur les autoroutes, effectivement, nous roulons un petit peu plus vite.
32:22 Ça c'est indéniable.
32:24 Mais nous roulons tous dans le même sens.
32:26 Et il y a beaucoup moins d'accidents sur les autoroutes
32:31 que sur les routes nationales et sur les routes départementales.
32:34 De plus, les autoroutes, effectivement, passent dans la campagne.
32:40 On parle d'écologie, on parle de particules fines.
32:46 Toutes ces routes qui passent au travers des villages,
32:49 au travers des petites villes,
32:51 - Dans le centre-ville.
32:52 - Dans le centre-ville, polluent beaucoup plus que ne peut polluer l'autoroute.
32:56 - Ça pollue autant, mais en tout cas ça pollue les centres-villes,
32:58 donc il y a plus de gens qui habitent sur place.
33:00 - Et il y a, effectivement, beaucoup plus de gens qui sont sur place.
33:02 Et ça, je pense que c'est un élément important à prendre en considération.
33:06 D'autre part, il faut quand même savoir aujourd'hui
33:10 que 87% du transport se fait par la route,
33:16 entre les voitures et le transport de marchandises.
33:20 - Tout à fait.
33:21 - Le transport de marchandises, je suis tout à fait d'accord pour dire
33:26 que sur des très longues distances,
33:28 on peut pallier avec le transport ferroviaire,
33:33 mais toutes les zones d'approche ne peuvent pas se faire par le transport ferroviaire.
33:38 - Et on va en reparler d'ailleurs.
33:39 Point important, on ne l'a pas dit,
33:41 il n'y a pas de passage piéton sur l'autoroute.
33:43 Il y en a sur la nationale, alors vous pouvez essayer de traverser,
33:45 faites le signe de croix avant, attendez que le bonhomme soit vert,
33:47 mais malgré tout, c'est vrai que c'est plus dangereux en un mot.
33:50 - En un mot, il vaut mieux respecter les feux rouges sur les nationales.
33:52 - Ça c'est certain.
33:53 - C'est vital.
33:54 - Il vaudrait mieux toujours respecter le code de la route,
33:56 et encore une fois, quand on respecte le code de la route, c'est moins dangereux.
33:59 - Ça vaut aussi pour les cyclistes d'ailleurs.
34:01 - Si la question c'est la dangerosité,
34:02 et je suis content d'entendre 40 000 millions d'automobilistes dire,
34:05 dont je suis, alors qu'ils ne me représentent pas, mais ce n'est pas grave,
34:09 dire "les nationales c'est super dangereux",
34:11 ah oui, alors totalement d'accord.
34:13 Mais c'est beaucoup moins cher de les aménager pour les rendre moins dangereux.
34:16 - Non, vous avez dit qu'il y a cinq fois plus de morts que sur les autoroutes.
34:19 - Donc ça reste très dangereux, puisqu'il y a beaucoup de morts apparemment.
34:22 Donc s'il y a beaucoup de morts, je propose qu'on aménage les nationales pour qu'elles soient moins dangereuses.
34:26 C'est beaucoup moins cher que d'y substituer une autoroute.
34:28 Franchement, n'hésitons pas d'aller de Caribe en Sylla pour que ça aille mieux.
34:32 Juste une chose, j'ai entendu vraiment des choses qui, je suis désolé de le dire, mais ça me hérisse.
34:38 Je comprends qu'un sénateur défende les intérêts de ses électeurs, des intérêts locaux.
34:44 Quand bien même il représenterait 150 000 habitants, ce n'est pas vrai.
34:47 - Un sénateur représente 67 millions de Français par décennie.
34:50 - Voilà, mais s'il représentait quand même que ceux de sa région, quand bien même ce serait vrai.
34:54 Il défend des intérêts, peut-être, qui sont partagés par des gens sur place,
35:00 mais que des intérêts qu'on appelle "Nimbistes", "Not in my backyard".
35:03 C'est-à-dire que si c'est en bas de chez moi et que moi c'est tout bénef pour moi,
35:07 je vais accepter, même si c'est au détriment de tous les autres Français.
35:10 En termes de biodiversité, en termes de coûts, en termes d'aménagement, en termes d'artificialisation,
35:14 en termes de lutte contre le climat, c'est au détriment de tous les Français.
35:18 Donc oui, ce sénateur représente tous les Français et devrait défendre l'intérêt collectif contre les intérêts privés.
35:23 Ici, nous sommes sur une petite somme d'intérêts privés, locaux, contre de l'intérêt national.
35:29 Nous sommes en train de parler de confort, nous opposons du confort de transport à de la survie.
35:33 Je pense que le débat est grave.
35:35 - On va en reparler dans quelques minutes avec vous tous au 0826 300 300.
35:39 On a beaucoup parlé du Tarn.
35:40 C'est drôle, je n'ai jamais entendu autant parler de Paris dans une émission,
35:43 alors même que cette émission est fondée sur un chantier qui se déroule dans le Tarn.
35:47 C'est intéressant.
35:48 On va parler de Rouen, où il y a ce projet de grand contournement de la ville de Rouen,
35:51 tellement contesté qu'à priori il devrait passer à l'As.
35:54 On va en parler avec un des élus de la communauté d'agglomération.
35:56 Et puis Enora nous appelle au 0826 300 300, l'association la déroute des routes.
36:01 Bon, à priori elle est contre les autoroutes.
36:03 A tout de suite.
36:04 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
36:08 - Vous écoutez Sud Radio, nous sommes samedi matin, il est 10h49, c'est l'heure libre,
36:12 c'est-à-dire votre moment, celui où vous prenez la parole au 0826 300 300.
36:16 A-t-on besoin de construire de nouvelles autoroutes en France ?
36:19 En ce moment, on en parle avec nos invités.
36:22 On est toujours avec notamment Benoît Hartmann qui est géographe.
36:26 Nous sommes avec Philippe Nozier, président de 40 millions d'automobilistes.
36:29 On a beaucoup parlé de la 69 entre Castre et Toulouse.
36:32 Tiens, on va parler de Rouen dans un instant,
36:34 parce que figurez-vous que sur Sud Radio les Normands débarquent en ce moment.
36:37 On a Laura qui nous appelle au 0826 300 300,
36:40 opposante au chantier du grand contournement de Rouen.
36:43 Mais on est aussi avec notre invité qui nous rejoint sur Sud Radio,
36:47 c'est Cyril Moreau. Bonjour à vous.
36:49 - Bonjour.
36:50 - Bienvenue sur Sud Radio.
36:52 Vous êtes vice-président Europe Ecologie, les Verts, de la métropole Rouen-Normandie.
36:56 Vous êtes en charge des transports et des mobilités d'avenir.
37:00 La nuance est importante.
37:02 On a beaucoup parlé de la 69, il n'y a pas que la 69,
37:04 c'est une autoroute entre Limange et Poitiers qui est très contestée,
37:06 qui a du plomb dans l'aile.
37:07 Mais il y a aussi le grand contournement de Rouen,
37:09 avec une particularité, c'est que les élus sont contre eux-mêmes.
37:12 Les élus rouennais, ce n'est pas tout à fait le cas des élus tarnés
37:15 qui eux sont pour la desserte par une autoroute.
37:17 Pourquoi les rouennais sont contre, en tout cas les élus dont vous êtes,
37:20 sont contre ce grand contournement ?
37:23 - Alors, pour plusieurs raisons,
37:25 mais j'aimerais rebondir par rapport au débat précédent.
37:28 Vous nous parliez d'enclavement, nous on n'est pas enclavés à Rouen.
37:31 Mais nous on veut quand même mettre en place une autoroute.
37:34 Et en 95, quand je faisais Rouen-Paris en train tous les jours,
37:37 je mettais une heure.
37:38 Aujourd'hui, je mets une heure trente.
37:40 Je ne crois pas que les Gilets jaunes se sont révoltés
37:42 parce qu'il manquait d'autoroutes.
37:44 Ils se sont révoltés parce que Bercy voulait les racketter.
37:47 Et est-ce qu'une autoroute avec un péage,
37:49 où ils vont avoir 8 euros tous les jours pour se déplacer,
37:52 pour aller au travail, ça va correspondre aux attentes
37:54 des personnes qui sont dans le zone rurale ?
37:56 Je ne crois pas.
37:58 Et d'aggraver les problèmes de budget avec l'augmentation de l'essence
38:01 et l'inflation, de leur dire "vous allez en plus payer 160 euros
38:05 par mois de péage pour aller travailler à Rouen,
38:08 va satisfaire les Gilets jaunes".
38:10 Donc on est complètement à côté du sujet.
38:13 Alors nous, l'argument, ce n'était pas l'enclavement.
38:15 L'argument, c'était la qualité de l'air.
38:18 Parce qu'effectivement, il faut éviter les morts sur les routes,
38:21 on est conscient, mais la qualité de l'air,
38:23 c'est 15 fois plus de morts que les morts sur la route.
38:26 C'est un sujet très important.
38:28 Mais la pollution de l'air, ce n'est pas les ruraux
38:31 qui viennent à Rouen qui font la pollution de l'air.
38:33 C'est les gens de Rouen qui se déplacent en voiture,
38:35 qui font 2 km avec des moteurs froids,
38:38 qui polluent 4 fois plus que les gens qui viennent à longue distance.
38:42 Donc quand on se moque un peu du vélo, des transports en commun,
38:46 pour du sens de 2 km, c'est la bonne solution,
38:49 le vélo et les transports en commun.
38:51 Donc l'enjeu, c'est l'argent public qui est rare.
38:55 On se met tous en tête, 3 milliards, 3 mille milliards de dettes en France.
38:58 On le met, ouf, on le met dans de nouvelles autoroutes,
39:01 on le met dans le train,
39:03 on le met dans le développement des transports collectifs.
39:06 L'année dernière, on a développé énormément le bus et le vélo à Rouen.
39:11 Résultat, on a 15% de pollution en moins en un an.
39:15 Donc nous, on préfère que l'argent public,
39:18 il aille sur le développement des alternatives à l'autosolisme.
39:22 On n'est pas contre la voiture, l'automaturage c'est très bien.
39:24 L'autosolisme, c'est de prendre sa voiture et d'être tout seul dedans
39:26 alors qu'il y a 5 places.
39:27 C'est ça, exactement.
39:28 Donc on soutient massivement le covoiturage,
39:30 parce que quand on est dans une rurale, on ne peut pas vous mettre des bus,
39:33 donc il faut aider financièrement les gens à partager les voitures.
39:36 Donc on aide financièrement les gens à prendre la voiture.
39:39 Concrètement, ça se passe comment ?
39:40 J'habite à la campagne, à côté de Rouen, je fais du covoiturage,
39:43 comment vous m'aidez ?
39:44 Normalement, quand vous prenez par exemple la Blacar,
39:47 vous payez, excusez-moi de donner un nom d'opérateur.
39:50 Nous, on prend 90% du coût.
39:53 Donc c'est très généreux, puisque c'est plus que ce que l'on fait sur le bus.
39:58 Vous le subventionnez massivement.
39:59 J'aimerais qu'on donne la parole à Enora, qui nous appelle au 0826-300-300,
40:02 Sylvain Moreau, si vous le permettez,
40:04 parce qu'Enora est membre de l'association Des Routes.
40:07 Bonjour Enora.
40:08 Bonjour.
40:09 Vous êtes Rouennaise, c'est ça ?
40:10 Je suis Rouennaise aussi, oui.
40:12 Bienvenue à vous aussi.
40:14 Vous êtes d'accord avec vos élus, c'est déjà ça.
40:16 On va parler de l'ensemble de ces chantiers.
40:19 J'aimerais vous proposer de faire une petite conclusion
40:20 de tout ce que vous venez d'entendre,
40:21 puisqu'on arrive malheureusement au terme de cette émission.
40:23 Le temps passe très vite.
40:25 Est-ce que vous comprenez ce débat entre les urbains,
40:27 c'est ce qu'on a beaucoup entendu,
40:28 et les ruraux ?
40:29 Est-ce que pour vous c'est fallacieux ?
40:31 Alors oui, je pense que c'est assez fallacieux.
40:34 Nous, dans la coalition La Déroute Des Routes,
40:36 on réunit plus d'une cinquantaine de collectifs
40:38 en lutte contre des projets routiers,
40:39 partout en France, dans des territoires urbains,
40:41 mais aussi dans des territoires ruraux.
40:43 Tous les collectifs font le même constat.
40:45 Aujourd'hui, sur 55 projets routiers contestés en France,
40:49 qui représentent quand même 18 milliards d'euros d'investissement,
40:52 c'est énorme,
40:53 mais aussi 9000 hectares d'artificialisation,
40:55 de sol, de terre agricole, de zones naturelles,
40:58 de forêts, etc.
40:59 Donc ça c'est énorme aussi.
41:00 Dans ces 55 projets routiers contestés,
41:03 on entend toujours les mêmes arguments
41:05 des défenseurs des projets routiers.
41:07 Ce sont toujours les mêmes.
41:08 Donc le développement économique,
41:09 et j'y reviendrai très rapidement après,
41:11 la fluidification,
41:12 Cyril Morand en a parlé,
41:13 et puis le fameux désenclavement.
41:15 Sur le fameux désenclavement,
41:18 c'est un constat qui est fait tout autant
41:21 par les collectifs qui sont dans les territoires ruraux
41:23 que dans les autres.
41:24 C'est un argument qui est fallacieux, effectivement.
41:26 Je voudrais revenir rapidement sur les propos
41:28 de M. le sénateur du Tarn.
41:30 - Oui, Philippe Foliot qui était avec nous.
41:32 Allez-y rapidement, parce que c'est vrai qu'on va arriver au terme.
41:34 Donc choisissez l'argument auquel vous voulez répondre,
41:36 si je peux le permettre.
41:37 - Il y en a juste deux, je vais le faire très vite.
41:39 Sur le désenclavement,
41:40 M. le sénateur parlait de mépris.
41:42 Moi je trouve ça très méprisant de sa part,
41:43 d'imaginer que ce n'est pas possible
41:45 de faire confiance au territoire,
41:46 d'imaginer d'autres formes d'organisation sociale et économique
41:49 qui ne se ferait pas uniquement au bénéfice
41:51 des grandes métropoles.
41:53 En fait, les gens sur ces territoires,
41:54 ils s'organisent autrement,
41:55 ils ont d'autres besoins.
41:56 Et ces autoroutes, comme partout ailleurs,
41:58 elles ne sont pas pensées pour répondre à leurs besoins.
42:00 Elles sont pensées pour répondre à des besoins des industriels.
42:03 Donc dans le cadre de la 69, c'est Pierre Favre.
42:05 - C'est Volker Kastre, Toulouse.
42:06 Deuxième argument auquel vous vouliez répondre ?
42:08 - Et le deuxième argument, c'était justement
42:09 sur la question des besoins et de la démocratie.
42:12 La conception de la démocratie,
42:13 elle est à géométrie variable.
42:14 Parce que je voudrais rappeler que sur la dernière enquête publique,
42:16 sur la 69, il y a eu plus de 80% d'avis négatifs
42:19 sur l'autorisation environnementale.
42:21 Mais ce n'est pas écouté.
42:22 En France, il y a moins de 5% des enquêtes publiques
42:24 qui ont des avis négatifs à la fin de l'institution, de l'État.
42:27 Parce que justement, en fait,
42:28 ce sont des processus de fabrique du consentement,
42:31 on va dire, qui ont été pensés au moment
42:32 de l'installation des sites industriels en France.
42:34 Et là-dessus, en fait, les avis qui sont donnés
42:36 sur ces projets, par exemple,
42:37 et il y a quelque chose sur lequel il faudrait se pencher,
42:39 c'est qu'aujourd'hui, il y a 13 millions de personnes en France
42:41 qui sont en situation de précarité mobilité.
42:44 Et vous savez quoi ? On va en reparler.
42:46 Et donc, je voudrais juste dire là-dessus
42:48 qu'en fait, il y a 13,3 millions de personnes
42:50 qui n'ont pas de solution pour se déplacer,
42:51 qui sont en situation de précarité,
42:53 dont 5 millions qui n'ont même pas accès à une voiture.
42:55 Et leur faire croire qu'en construisant une autoroute
42:58 qui va augmenter la dépendance à la voiture,
43:00 qui coûte cher, en payant des péages
43:02 qui vont remplir les poches des concessionnaires,
43:04 je trouve ça, alors, je crois que ça,
43:05 ce serait une manière de les désenclaver
43:07 et de leur permettre de se déplacer.
43:09 Je trouve ça extrêmement mensonger.
43:10 - Et bien, ce sera le mot de la fin.
43:12 - Et vous aurez conclu cette émission, Enora.
43:14 Mes excuses à vous, Enora, et à Cyril Moreau,
43:17 qui a eu très peu le temps de s'exprimer.
43:19 Je suis navré parce qu'on est arrivé au terme de l'émission.
43:20 Merci à vous tous d'avoir pris la parole.
43:22 Vous parlez de démocratie, vous voyez, tout le monde
43:23 a la parole sur Sud Radio, quelle que soit son opinion.
43:26 On vous donne toujours la parole au 0826 300 300.
43:29 Merci à vous, Cyril Moreau, vice-président écologiste
43:31 de la métropole Rouen-Normandie.
43:33 Merci évidemment à Philippe Nozier,
43:35 président de 40 millions d'automobilistes,
43:37 et Philippe Foliot, sénateur du Tarn,
43:39 et à Benoît Harkman, géographe.
43:41 Restez avec nous sur Sud Radio.
43:43 On a parlé de l'autoroute, on va parler de la route,
43:45 dans un instant. Vous parlez de la sécurité,
43:47 on va essayer de l'accentuer, cette sécurité.
43:49 Comment rendre les routes plus sûres
43:51 en améliorant leur état ?
43:53 C'est la question que Jean-Luc Moreau et Laurent Spirou
43:55 vont se poser dans On parle auto, dans un instant.
43:57 Autre question, est-ce que les voitures électriques chinoises
43:59 sont vraiment écologistes ?
44:01 Ecologiques, en tout cas, on en parle après les infos.
44:03 Sud Radio, parlons vrai !