Jeudi 12 octobre 2023, SMART JOB reçoit Eric Chevée (Vice-président, CPME) , Claire Lanneau (fondatrice et dirigeante, Babychou Services) , Cécile Raynier (Directrice Transformation & Nouveaux modes de travail, BNP Paribas Real Estate) et Justine Coret (Avocate spécialiste droit du travail, Cabinet Ayache)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous RH Management et emploi, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:17 Bien dans le son de job aujourd'hui, l'évolution des comportements des utilisateurs de bureaux.
00:22 Ça nous renverra à la crise Covid, flex office, télétravail, on va en parler avec Cécile Régnier, directrice Transformation et Nouveaux Modes de Travail chez BNP Paribas Réel Estate.
00:33 Elle est notre invitée. Le cercle RH, quelques petits changements, vous l'avez peut-être constaté, dans les congés payés et les arrêts maladie.
00:41 Trois arrêts de la Cour de Cassation, chamboulent un peu tout et ça suscite un vif débat, notamment chez les partenaires sociaux.
00:48 On en parlera avec Eric Chevet, le vice-président de la CPME et Justine Coré, avocate en droit social.
00:54 On fera un point très précis et très juridique sur ce sujet.
00:57 Et puis enfin, fenêtre sur l'emploi, les enjeux RH du secteur de la petite enfance.
01:01 Un secteur pénurique, on en parlera avec Claire Lanneau, dirigeante fondatrice de Babychou Service.
01:07 Ils ont fait un job dating justement pour donner envie à la nouvelle génération de se lancer dans la carrière.
01:13 Tout de suite, c'est bien dans Smart Job.
01:15 [Musique]
01:27 Bien dans Smart Job, retour vers le futur.
01:30 On va peut-être parler du Covid dans quelques instants parce que vous vous en souvenez, ça a modifié notre manière de travailler,
01:36 obligation de rester à la maison, puis télétravail et un télétravail qui s'est institutionnalisé.
01:42 On en parle avec Cécile Régnier.
01:44 Bonjour Cécile.
01:45 Bonjour.
01:46 Ravi de vous accueillir.
01:47 Vous êtes directrice Transformation Nouveaux Modes de Travail,
01:49 donc l'intitulé de votre poste nous dit tout, chez BNP Paribas Real Estate.
01:54 Une étude Opinion Way, on va la commenter dans quelques instants,
01:57 qui montre qu'il y a quand même réellement une... la place est grande, la place donnée au télétravail est importante.
02:03 D'un mot, vous pratiquez déjà vous le télétravail et le flex office,
02:07 puisqu'on va en parler avec les conseils que vous apportez aux clients,
02:10 mais chez vous, chez BNP Real Estate, vous êtes déjà dans ce mode-là.
02:13 Tout à fait. Alors ça fait maintenant deux ans qu'on travaille en flex office et qu'on fait du télétravail,
02:18 donc on a un retour d'expérience assez sensible sur le sujet.
02:21 Deux jours par semaine à la maison et le reste du temps au bureau avec des postes qui sont plus attribués.
02:27 Donc on a déjà passé le cap de cette transformation
02:29 et c'est la raison pour laquelle on est plutôt habitué à accompagner des entreprises sur ces sujets-là.
02:34 Ça c'est tout l'intérêt aussi, c'est d'être un acteur qui expérimente et qui ensuite le déploie.
02:40 On voit que dans votre étude, sondage Opinion Web, parce que vous avez voulu aller un peu plus loin,
02:44 91% des dirigeants déclarent accorder des jours de télétravail à leurs équipes
02:49 et 86% cette fois-ci, lorsque ce sont des managers qui répondent pas globalement,
02:53 le télétravail ne pose plus de questions, s'il en pose toujours ?
02:56 Alors tout à fait, ce qu'on a essayé de comprendre concrètement,
02:59 c'est s'il y avait un décalage entre les directions,
03:01 donc les directions qui créent les chartes de télétravail,
03:04 et la nouvelle génération qui, eux, les applique.
03:06 On se rend compte qu'il y a un consensus à 2,3 jours,
03:09 donc entre ce que les directeurs autorisent et ce que la nouvelle génération souhaite.
03:12 Ça c'est le premier point.
03:14 Le deuxième point, c'est que la direction et les nouvelles générations
03:18 souhaitent aussi transformer leur environnement de travail.
03:21 Du fait du télétravail, ils ont besoin de trouver des nouvelles choses sur leur lieu de travail.
03:25 Et le troisième point, la dernière sensibilité qui est commune entre les directions et la nouvelle génération,
03:31 c'est le fait de trouver des services, et notamment des services comme la restauration.
03:35 Donc finalement, notre étude nous a permis de voir qu'il y avait un vrai alignement
03:38 entre ce que souhaite la direction et ce que souhaitent les nouvelles générations.
03:42 55%, ça c'est l'étude, la motivation pour venir au bureau, c'est ce que vous évoquez.
03:46 55% pour voir ses collègues, vous l'évoquiez.
03:49 26% avoir un accès à un environnement de travail de qualité,
03:52 et on en reviendra au flex office peut-être.
03:54 Et 10% accéder plus facilement aux équipements IT.
03:57 Ça veut dire quoi concrètement ?
03:59 C'est-à-dire qu'on ne va plus au travail pour aller au travail ?
04:01 C'est exactement ça.
04:03 Donc maintenant, la recherche quand on vient au bureau, c'est de venir retrouver ses collègues.
04:07 Donc pour venir retrouver ses collègues dans des bonnes conditions,
04:10 il faut avoir des espaces adaptés, des espaces collaboratifs.
04:14 Et d'ailleurs, quand on installe des entreprises en flex office,
04:17 on donne la part belle aux espaces collaboratifs.
04:19 On dit qu'il y a à peu près 70% des espaces qui sont des espaces collaboratifs.
04:23 Ça c'est votre métier.
04:24 C'est notre métier.
04:25 C'est-à-dire que c'est l'immobilier, c'est la branche immobilière de BNP.
04:28 Le client vous dit "on va refaire des bureaux",
04:30 et vous lui dites "attendez, attendez, on vous montre le sondage, ça ne se passe plus comme ça en fait".
04:34 Alors nous, on repart des usages, toujours on regarde comment l'entreprise travaille,
04:38 et suite à ça, on décline la mise en place d'un flex office avec certains taux.
04:43 Juste d'un mot quand même, Cécile.
04:45 Le flex office, je me souviens d'un article du Monde,
04:47 juste après la crise Covid, papier du Monde,
04:50 où on lisait que le flex office ne marchait pas, que les salariés n'en voulaient pas.
04:53 Est-ce que vous tordez le coup ?
04:55 Vous dites effectivement que ça a mis du temps à s'installer.
04:58 Alors ça met du temps à s'installer, en effet,
05:00 c'est une vraie transformation de l'environnement de travail,
05:02 une vraie transformation des habitudes, donc ça nécessite un accompagnement.
05:05 Et là aussi, l'étude nous le montre,
05:07 il y a un dirigeant sur deux qui n'a pas accompagné le passage en flex office,
05:11 donc ça c'est vraiment nécessaire.
05:13 Maintenant, le point qui est important dans ces environnements de travail,
05:15 c'est d'animer les bureaux.
05:17 Aujourd'hui, on pense qu'un bon emplacement et un environnement de travail moderne,
05:23 avec une technologie adaptée, suffit.
05:26 Ce qu'il faut derrière, c'est venir animer,
05:28 c'est venir organiser des événements pour faire en sorte que l'émulation se crée.
05:34 Il y a quand même un chiffre, 55% des dirigeants,
05:37 pour terminer cet échange par rapport à votre cœur de métier,
05:40 reconnaissent que la décision immobilière s'est complexifiée
05:44 au vu de l'augmentation des critères et des parties prenantes à impliquer.
05:47 Ça veut dire quoi ?
05:48 Ça veut dire qu'il y a beaucoup plus de paramètres avant,
05:50 lorsqu'on fait un choix immobilier.
05:52 Exactement.
05:53 On peut se concentrer uniquement sur la localisation, sur l'attractivité et sur le financier.
05:57 Maintenant, il y a les nouveaux enjeux, qui sont notamment des enjeux RSE,
06:00 qui deviennent prépondérants dans le choix et dans la décision immobilière.
06:03 Mais comment ils impactent l'immobilier ?
06:05 L'isolation ?
06:07 Ça peut être des labels et des certifications qui sont liés à l'immeuble,
06:10 ça peut être sur la qualité de vie au travail, sur l'environnement autour des bureaux.
06:15 Le rooftop ?
06:16 Ça peut être le rooftop.
06:17 C'est un ensemble d'éléments qui rentrent dans la décision.
06:20 C'est aujourd'hui très important pour les directions immobilières.
06:26 Et derrière ce sujet, pour conclure, c'est le sujet de l'engagement dont on parle.
06:29 Exactement.
06:30 Un lieu de socialisation est un lieu qui engage les collaborateurs.
06:35 Exactement.
06:36 Et là, j'ai un exemple intéressant à partager avec vous.
06:39 C'est une entreprise récemment qui a refait tous ses bureaux
06:42 et qui s'est inspirée des codes de l'hôtellerie,
06:45 qui s'est inspirée de l'accueil qu'on peut avoir dans un hôtel,
06:49 avec une conciergerie à l'étage, des restaurants divers et variés sur le rooftop.
06:53 Et finalement, on a cette sensation d'être accueilli comme dans un hôtel
06:57 et on perd complètement les codes du bureau dans ces nouveaux environnements de travail.
07:01 Je ne vais plus au travail, je vais à l'hôtel.
07:03 Je vais à l'hôtel où je vais échanger, collaborer.
07:06 Et rencontrer mes collègues.
07:07 Et rencontrer mes collègues.
07:08 Qui est l'item qui ressort en premier d'ailleurs.
07:10 Créer du lien social et travailler ensemble.
07:13 Merci Cécile Régnier d'être venue nous rendre visite,
07:15 directrice Transformation et Nouveaux Modes de Travail.
07:17 Vous conseillez vos clients justement sur ce bouleversement,
07:21 de la manière dont on occupe un espace de travail.
07:23 BNP Paribas, Réel Estate.
07:25 Merci de nous avoir rendu visite.
07:27 Le Cercle RH c'est tout de suite.
07:29 Et ça concerne d'ailleurs tous les dirigeants.
07:31 On va commenter un sujet passionnant,
07:34 les congés payés et les arrêts maladie,
07:36 avec trois arrêts de la Cour de Cassation pour s'aligner à l'Europe.
07:39 Qui suscite, on va le découvrir, un vif débat.
07:42 On le découvre évidemment dans le débat du Cercle RH.
07:45 [Générique]
07:57 Le Cercle RH a un débat de droit,
07:59 mais vous allez voir, éminemment concret pour les salariés
08:02 et aussi pour les dirigeants et les RH.
08:04 Les congés payés et les arrêts maladie, trois arrêts.
08:07 Alors les RH qui suivent notre émission
08:09 ont forcément suivi ces trois arrêts de la Cour de Cassation
08:12 qui vont permettre, et on va l'éclairer,
08:14 je l'utilise avec des mots de Béossien,
08:16 d'accumuler des jours de congés,
08:19 même lorsqu'on est en arrêt maladie.
08:21 Et je pense évidemment aux arrêts longue durée
08:23 pour des salariés qui sont sur des arrêts longs,
08:25 six mois, un an.
08:26 Et ça suscite un vif débat chez les partenaires sociaux.
08:29 Eric Chevet, merci d'avoir répondu à notre invitation.
08:32 Vice-président de la CPME, les petites et moyennes entreprises,
08:36 vous êtes monté au créneau, vous et votre organisation,
08:39 pour dénoncer ces arrêts de la Cour de Cassation.
08:41 On va vous entendre dans quelques instants.
08:43 Et puis une juriste avec nous, Justine Corré.
08:46 Bonjour Justine, ravie de vous retrouver.
08:48 Avocate en droit social, cabinet, AH.
08:50 Je commence d'abord par les partenaires sociaux
08:52 parce qu'on va avoir l'éclairage du droit, évidemment.
08:54 Mais l'idée, et je parle sous le contrôle d'une avocate,
08:58 c'est évidemment toujours de s'aligner
09:00 selon les règles européennes.
09:02 Vous êtes monté au rideau,
09:04 je suis le bien de le dire comme ça,
09:06 en disant "mais c'est absolument incroyable
09:08 d'avoir des congés payés alors qu'on est en arrêt maladie".
09:11 En même temps, l'Europe dit "c'est la règle".
09:14 Oui, alors c'est la règle, mais c'est aussi le droit français
09:18 qui est sur le sujet, le droit social français,
09:20 qui est sur le sujet très généreux,
09:23 on va le dire comme ça,
09:25 qui fait qu'on a l'habitude, malheureusement,
09:27 d'accumuler des droits alors même qu'on n'est pas exposé au risque
09:30 ou on ne cotise pas, parfois aussi.
09:32 Et donc là, c'est exactement ça qui se produit.
09:35 C'est-à-dire qu'on n'est pas au travail
09:37 et pourtant on accumule quand même des congés.
09:40 Il y a des précédents, je pense par exemple
09:44 à la question de l'activité partielle
09:46 qu'on a connue pendant la Covid.
09:47 On avait aussi des accumulations de droits à congés,
09:49 pendant les congés, vous vous souvenez,
09:51 les problématiques que ça posait en sortie de Covid.
09:53 "Oui mais ce n'est pas possible, il y a une dette sociale,
09:55 comment on fait pour la payer ?"
09:56 Il faut écluser ses jours.
09:57 C'est exactement le même modèle qui se reproduit là,
09:59 mais alors, évidemment, explosé sur le plan de l'impact
10:04 puisque nous avons maintenant cet arrêt qui nous dit
10:08 qu'au bout de trois ans d'arrêt maladie,
10:15 justement vous n'êtes pas à l'étude, c'est ça le problème,
10:18 vous accumulez des droits et donc quand vous reprenez le travail,
10:21 vous commencez avec quatre mois de congés.
10:25 C'est ça, puisque si la règle est cinq semaines de congés payés,
10:28 six parfois, fois trois le nombre d'années,
10:31 on démarre derrière avec quatre mois de vacances.
10:34 Maître, parce que là c'est le droit,
10:36 on s'aligne bien à travers ces trois arrêts de la Cour de casse
10:39 au droit de l'Union européenne, ça veut dire quoi ?
10:42 Ça veut dire que c'est une décision qui a été prise au sein de l'Union
10:44 ou d'autres pays pratiquent déjà cette règle
10:47 et on se rallie à la règle majoritaire ?
10:50 Alors, vous avez raison, la racine historique
10:52 de ces décisions de la Cour de cassation,
10:54 parce qu'il y en a trois sur le sujet,
10:56 c'est le droit européen, mais un droit européen
10:58 qui s'est construit par strates successives sur ce sujet-là.
11:02 Très brièvement, on a d'abord eu une directive de 2003
11:05 qui venait dire que tout salarié, par sa nature même de travailleur,
11:09 avait droit chaque année à quatre semaines de congés payés,
11:12 peu importe qu'il travaille ou non.
11:14 Ça sur le plan européen ?
11:15 Sur le plan européen, directive européenne.
11:17 Alors que nous c'est cinq semaines de congés payés, faut-il le rappeler ?
11:19 Directive européenne qui n'avait pas d'effet direct tant qu'elle n'était pas transposée
11:23 et la Cour de justice de l'Union européenne est venue dire,
11:26 elle est venue dire expressément,
11:29 ce droit ne peut pas être conditionné à l'exercice d'un travail effectif,
11:33 c'est un droit absolu lié à la qualité de travailleur,
11:36 sauf que, toujours de part cette absence d'effet direct de la directive
11:40 qui n'était pas transposée,
11:41 un salarié ne pouvait pas l'invoquer dans un litige contre son employeur en France,
11:45 donc le sujet ne venait pas jusqu'à nous.
11:47 Et puis nouvelle offensive de la Cour de justice de l'Union européenne en 2018 cette fois,
11:52 qui est venue dire, cette fois sur la base de la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne,
11:56 et qui est venue dire, l'article de cette charte 31-2,
11:59 qui prévoit un droit pareil à l'acquisition de congés payés liés à la qualité de salarié,
12:04 ce droit est d'effet direct,
12:06 et j'invite tous les juges nationaux à écarter une disposition nationale
12:10 qui serait contraire à cela.
12:12 Et c'est là-dessus qu'a pris appui la Cour de cassation,
12:15 pour rendre ces décisions qui viennent certes aligner le droit français sur le droit européen,
12:20 mais bouleverser l'équilibre financier des entreprises.
12:23 - Juste, quels sont les recours ? Parce qu'on voit que la Cour de cassation c'est la dernière juridiction,
12:26 la juridiction ultime, après il y a les cours européennes,
12:29 mais quels sont les marges de manœuvre que vous, chef d'entreprise et représentant de la CPME,
12:34 vous n'avez pas d'autre choix que d'appliquer cette règle, nous sommes d'accord ?
12:38 - Bien sûr, de toute façon, les tribunaux nous la feront appliquer de toute façon.
12:42 Donc nous avons pour le moment un risque, un passif social à enregistrer nos entreprises.
12:46 Donc ça a des conséquences immédiates au 31 décembre, là,
12:50 puisque les entreprises vont devoir enregistrer dans leurs comptes le passif social correspondant,
12:57 si jamais ils sont exposés, correspondant à cette nouveauté.
13:02 Ce qui fait que, d'ores et déjà, il y a des entreprises qui vont se retrouver par exemple en négatif
13:07 et qui vont avoir du mal à renégocier des prêts bancaires.
13:10 - Ça impacte le bilan ?
13:11 - Mais oui, ça impacte le bilan, effectivement.
13:13 Et donc, dès maintenant, on parle d'un passif social sur l'ensemble des entreprises françaises
13:17 de l'ordre de 2 milliards et demi d'euros.
13:19 - Donc quand on accumule tous les jours de congé à prendre avec les salariés en arrêt maladie,
13:23 ça fait 2 milliards et demi ?
13:25 - Les premiers chiffres semblent dire ça.
13:28 Je sais qu'il y a des groupes qui sont en train d'évaluer pour la fin de l'année
13:31 leur passif social concernant ça.
13:33 Donc c'est absolument énorme, effectivement.
13:35 Et donc nous, la première réaction à la CPME, quand on a vu arriver cet arrêt,
13:40 on s'est dit "Bon, alors, c'est une directive européenne, il va falloir revenir dessus,
13:44 il y a des sujets en cours en ce moment, il y a des élections européennes bientôt,
13:47 peut-être qu'on va trouver du soutien quelque part pour lutter contre ça."
13:52 Or, on s'aperçoit qu'il n'y aura pas de soutien au niveau européen.
13:56 C'est juste une porte fermée, tout simplement.
13:58 Pour la raison suivante, c'est que le droit social français est très très très généreux,
14:05 beaucoup plus que chez nos collègues européens.
14:08 - Donc nous sommes piégés.
14:09 - Nous sommes piégés parce que c'est dans notre droit, effectivement,
14:12 qu'on accorde terriblement de congés et de facilités.
14:16 - Mais juste mettre un mot, parce que ceux qui nous regardent, les RH sont au courant,
14:19 mais comment on a des salariés, parce que ça ouvre le débat des arrêts maladie,
14:23 comment on peut avoir des salariés qui cumulent un an, deux ans, trois ans d'arrêt maladie ?
14:29 C'est extrêmement fréquent.
14:31 Non mais éclairez-nous, parce qu'on a tous les arrêts de trois jours avec les carences,
14:35 bon là on s'arrête une semaine, mais des arrêts si longs ?
14:39 - Alors, des arrêts de trois ans c'est peut-être un petit peu plus rare,
14:41 mais des arrêts d'un an, ça arrive fréquemment.
14:44 Et effectivement, un salarié qui serait absent un an, en sortie d'arrêt de travail,
14:49 aura droit à ses cinq semaines de congés payés comptabilisés.
14:53 - Avant ces décisions de septembre, c'était pas le cas.
14:55 - C'était pas le cas.
14:56 - Il reprenait le travail, il n'avait pas accumulé ses droits à la vacance.
14:59 - Le principe du code du travail français avant ces arrêts,
15:02 le code du travail dit "l'acquisition de congés payés est la contrepartie d'un travail effectif".
15:08 Ce qui veut dire sans travail effectif, pas d'acquisition de droits à congés,
15:11 donc en arrêt maladie, il n'y en a pas, sauf petite différence.
15:14 - C'est ce que conteste la CPME.
15:15 - En arrêt maladie professionnelle, parce qu'il y a une petite exception au code,
15:19 qui disait à ce moment-là qu'en arrêt maladie professionnelle,
15:22 on pouvait acquérir des congés payés dans une limite d'un arrêt d'un an ininterrompu.
15:27 - Alors ça c'est passionnant, parce qu'on voyait bien le débat de droit,
15:29 c'est-à-dire j'ai été victime, moi, d'un accident du travail qui provoque un arrêt maladie long,
15:34 et dans ce cas-là, les congés payés s'appliquaient.
15:36 De fait, c'était dans le cas d'arrêt maladie...
15:38 - Jusqu'à un an.
15:39 - Jusqu'à un an. - Ininterrompu.
15:41 - Ininterrompu. Cas fréquent ou cas peu fréquent ?
15:44 - Un an ininterrompu en accident du travail, oui, ça arrive.
15:49 - Accident du travail, non, mais en revanche, les maladies, oui, ça s'arrête.
15:52 - Sans remettre en question la durée de ces arrêts maladie,
15:54 parce que si un médecin donne des arrêts me long, c'est que la personne sort d'une grave maladie,
15:58 c'est qu'elle a besoin de se ressourcer. En principe, c'est...
16:01 En principe. Je voulais vous faire dire... Je vous vois sourire.
16:04 - Non, en principe, je...
16:05 - Non, mais mettons les pieds dans le plat.
16:06 - Non, mais je ne suis pas là pour donner une opinion personnelle, mais...
16:09 - Mais d'avocate, pour le moins.
16:10 - En tout cas, factuellement, en principe, l'arrêt de travail est censé répondre à une vraie maladie.
16:16 Maintenant, en pratique, on voit très fréquemment, en tant que conseil d'employeur,
16:21 ça arrive très souvent qu'on voit des arrêts maladie qui ne sont pas forcément d'une durée qui correspond à l'infection.
16:28 - C'est ça. Et qu'est-ce que vous en pensez, côté CPME ?
16:30 J'ai écouté Bruno Le Maire il y a quelques mois, j'étais présent sur scène.
16:33 Il y a un sujet qui est très intéressant. Il y a un sujet qui est très intéressant.
16:36 - Oui, c'est ça.
16:37 - C'est un sujet, quand même.
16:38 - C'est un sujet. Alors, on a eu très peur, parce que pendant un moment, pendant tout l'été,
16:41 il y a eu un feuilleton là-dessus pour savoir si, oui ou non, on allait taxer ou pas les entreprises de façon supplémentaire sur le sujet.
16:46 Et puis, à force de creuser un petit peu, on s'est aperçu que ce ne sont pas les arrêts courts qui augmentent,
16:52 mais plutôt les arrêts longs de plus de 7 jours, ce qui fait que la franchise qu'on accorderait au début
16:59 n'a pas d'impact sur les arrêts de plus de 7 jours.
17:01 Donc le problème, il est autre. Il n'est pas sur les petits arrêts, qui sont des arrêts dont certains peuvent être qualifiés de confort.
17:08 Mais c'est pas ça, le nœud du problème. On a un problème plus global, plus large, sur les arrêts plus longue durée.
17:14 Mais les arrêts de très longue durée, ça arrive quand même très souvent.
17:19 Moi, j'ai pas eu une grosse entreprise, mais j'avais un salarié quand j'avais plusieurs magasins.
17:23 Je n'en ai plus qu'un aujourd'hui, mais à l'époque. Et ça m'est arrivé d'en avoir un arrêté 3 ans.
17:27 Et je me dis, avec le recul, que si jamais j'avais été soumis à ce qui vient de se passer là,
17:35 eh bien probablement que la boîte aurait sauté avec le passif.
17:38 C'est très clair. Donc c'est ça, le risque aujourd'hui.
17:40 On entend « obligation de faire respecter la loi », « le juge la fera appliquer », c'est ce que nous dit la CPME.
17:47 Mais vous, côté avocat, vous donnez des conseils à vos clients et vous leur dites de la même manière,
17:51 « vous n'avez pas le choix, il faut l'appliquer ». Qui peut transformer et qui peut changer cela ?
17:55 Il faut remonter lors des grands sommets européens et pour reposer le problème ?
18:00 Comment on fait ? On détricote ou pas ?
18:02 Pour moi, on ne va pas pouvoir remonter sur les grands sommets européens parce qu'on n'est même plus sur la directive,
18:06 on est vraiment sur cette Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.
18:09 Intouchable.
18:10 L'article d'applicabilité directe. Donc on a cet arrêt de la CJUE, je ne vois pas comment on peut revenir là-dessus.
18:15 En revanche, aujourd'hui, le législateur va devoir nécessairement aligner le Code du travail avec cette jurisprudence.
18:21 On ne va pas rester avec deux règles opposées.
18:23 C'est clair.
18:24 Et c'est peut-être à ce moment-là que le législateur va poser des limites à ce principe.
18:29 Les deux règles, c'est quoi ? Celles qui précédaient les arrêts de la Cour de casse ?
18:33 Oui, le Code du travail qui a changé aujourd'hui parce qu'il n'a pas été réformé.
18:37 On dit bien qu'en arrêt maladie, enfin, par la Cour de cassation, mais le texte légal n'a pas été réformé par le législateur.
18:43 Voilà.
18:44 Donc la loi est toujours la même, mais c'est la jurisprudence de la Cour de cassation qui est d'applicabilité directe
18:50 et un employeur qui ne la respecterait pas s'exposerait.
18:53 Que nous sommes clairs, là au moment où nous nous parlons, nous appliquons les règles votées par le législateur et pas encore l'arrêt de la Cour de casse.
19:01 Ah non, l'arrêt de la Cour de cassation est publié et il est applicable.
19:03 Il est applicable, mais se chevauchent les deux règles, celle du législateur.
19:07 Ça ne se chevauche pas parce que la Cour de cassation va primer sur la règle légale en l'espèce.
19:13 Côté CPME, sur cette question des arrêts maladie, parce que la vraie question aussi, c'est que les pouvoirs publics vont dire qu'il faut limiter les arrêts maladie.
19:21 Allons au bout de l'histoire.
19:23 Oui, et moi je pense que ça va tendre terriblement la relation sociale aujourd'hui, parce qu'effectivement du côté des employeurs,
19:29 quand il s'agit de discuter, nous, avec les partenaires sociaux, c'est clair que maintenant, compte tenu de ces nouveaux dispositifs,
19:35 on y regardera deux fois avant d'accorder le moindre droit supplémentaire.
19:38 Et même pire que ça, on va rentrer en négociation en exigeant la diminution des droits, parce que ce sont nos entreprises qui sont en jeu.
19:46 C'est leur survie qui est en jeu derrière.
19:48 Donc évidemment, on va rentrer de façon beaucoup plus âpre dans les négociations aujourd'hui.
19:52 Alors vous n'avez pas la main sur les médecins qui signent des arrêts maladie, parce que tout ça est quand même suivi par la Sécu.
19:56 J'imagine qu'il y a des médecins de la Sécu qui...
19:58 Il y a des contrôles qu'on peut...
20:00 Oui, et puis qui sont renforcés, la possibilité pour les employeurs de renforcer les contrôles, mais enfin bon...
20:04 Mais qui sont toujours très loin maintenant.
20:06 Oui, c'est très compliqué.
20:07 Donc ça veut dire, au moment où nous nous parlons pour conclure, le droit s'applique et c'est le droit de la Cour de cassation qui s'applique.
20:13 Juste avant de nous quitter, quand même, cette question de l'arrêt de travail, j'y reviens.
20:17 Vous dites "on va être plus sévère".
20:19 Est-ce que vous avez le sentiment, avant de nous quitter, que les effets Covid, on voit des études qui montrent la santé mentale des collaborateurs qui se dégradent,
20:26 des jeunes de plus en plus, et ça, ce sont des durées, en général, d'arrêts maladie longs.
20:32 Vous le ressentez, ça ?
20:34 Oui, enfin bon, je pense qu'il y a une impression un peu collective, qui est peut-être un peu comme ça,
20:40 mais quand on est individuellement dans les entreprises, c'est quand même pas à ce niveau-là.
20:43 Enfin bon, alors ceux qui sont confrontés directement à un salarié en maladie, c'est clair que lui, il est focus.
20:50 Et je le dis, c'est la première fois, je le disais tout à l'heure, c'est la première fois qu'à la CPME,
20:54 ou quasiment, on a des appels directs d'entreprises sur le territoire.
20:58 La CPME nationale, ne passe même pas par le niveau local.
21:01 Ils tirent la sonnette, là ?
21:02 Ah oui, ils sont en panique. Ils sont en panique.
21:05 Il y a des entreprises qui vont sauter à cause de cet arrêt.
21:08 Vous confirmez ça, maître ? Parce que là, on voit le coût de 2 milliards et demi, il faut le rappeler.
21:13 Bien sûr, mais là, très concrètement, les employeurs doivent modifier leur paramétrage de paie,
21:17 ils doivent modifier leur logiciel, prendre en compte ça pour l'avenir,
21:20 et puis pour le passé, faire du cas par cas, parce qu'une petite société,
21:23 est-ce qu'elle a intérêt à régulariser alors qu'elle met en péril l'emploi existant ?
21:27 Alors attendez, la question qui va se poser à la PME, qui a une trésor un peu limitée, c'est
21:32 « je paye les vacances ou je ne paye pas les vacances ? »
21:34 Exactement.
21:35 Alors si je ne paye pas les vacances, le juge lui dira « mais vous êtes redevable de cette somme. »
21:40 Bien sûr.
21:41 Quel est son intérêt à elle de ne pas le faire ?
21:43 Elle le fera, mais je pense que c'est au cas par cas, et une petite société,
21:47 si elle est vraiment confrontée à une situation financière extrêmement délicate,
21:50 est-ce qu'elle va être proactive ou attendre qu'un contentieux survienne ?
21:54 Donc elle peut gagner une ou deux années, le temps que la décision de justice, et refaire la trésor.
22:00 C'est-à-dire qu'elles ont sont, ces entreprises, certaines d'entre elles, à calculer les 5 ou 10 semaines de congés payés.
22:06 C'est ça en fait.
22:07 Oui, c'est ça, tout à fait. On évalue effectivement combien ça représente.
22:11 Au moment où on aura à décaisser, on les provisionne dans les comptes.
22:14 Et vous remarquerez, au-delà de l'intérêt que Bismarck porte à ce sujet, et Smart Job, c'est un sujet qui est très peu médiatisé.
22:19 C'est un peu spécialisé, c'est vrai.
22:22 Peu de gens parlent, et pourtant vous nous décrivez des inquiétudes allant jusqu'à la fermeture de l'entreprise.
22:28 C'est quand même pas un moindre sujet.
22:30 Le seul conseil que vous donnez à vos clients, c'est refaites bien le logiciel de paye.
22:33 Vous ne trompez pas au moment où vous calculez les congés.
22:37 Et faites un audit financier des congés passés.
22:39 Donc il n'y a pas beaucoup d'issues possibles à ce débat.
22:43 Il y a peu d'issues, sauf à ce que le législateur prenne ça en main.
22:47 Merci de nous avoir éclairé sur un sujet qui est pointu, mais qui est extrêmement concernant pour tous les dirigeants de PME,
22:53 et pas seulement pour tous les dirigeants. La règle va s'appliquer, et elle s'applique depuis le mois de septembre.
22:59 Depuis la création des arrêts.
23:01 Exactement. Merci Eric Chevet d'être venu nous rendre visite, vice-président de la CPME.
23:05 Et merci Justine Corré, cabinet IH et spécialiste, vous l'aurez compris, en droit social.
23:09 On termine notre émission avec Fenêtres sur l'emploi, et j'accueille mon invité.
23:13 [Musique]
23:25 Fenêtres sur l'emploi, la petite enfance, ça c'est un sujet important parce qu'il fait partie des métiers pénuriques dans la liste des métiers.
23:32 Il y a les métiers de la petite enfance, et on va en parler avec Claire Lannot, qui essaie de faire bouger les lignes.
23:36 Dirigeante fondatrice de Babychew Service, avec un S.
23:40 Ravi de vous accueillir. Vous confirmez que ça reste quand même un secteur où il faut quand même fortement se battre pour recruter.
23:49 Bonjour, merci de m'accueillir. Oui, tout à fait, il faut se battre.
23:54 Et en même temps, il y a plein d'enjeux autour de la petite enfance.
23:59 Plus globalement, on est dans le monde des services à la personne.
24:02 Petit rappel, 1,2 million de personnes qui travaillent en France dans ce secteur.
24:08 C'est à peu près 7% des emplois.
24:10 Si on refait un focus sur la garde d'enfants et l'aide à la famille, c'est à peu près 15%.
24:15 On a quand même 170 000 personnes en permanence qui travaillent dans ces secteurs.
24:19 Et si on se projette à l'horizon 2030, avec tous les départs en retraite, il va falloir créer plus de 80 000 emplois.
24:27 3 500 postes à pourvoir, ça c'est chez vous.
24:31 C'est colossal, quand on voit ce chiffre brut, il est colossal.
24:34 Job dating au mois de septembre, pour donner envie aux jeunes et aux moins jeunes,
24:38 d'ailleurs parce que ça ne concerne pas que les jeunes, pour garder nos enfants de 0 à 12 ans.
24:42 Qu'est-ce qui se passe dans ce secteur ? C'est quoi ? C'est le problème des salaires ?
24:46 C'est les affaires répétées de crèches et de maltraitance ?
24:51 Mettons les pieds dans le plat, c'est quoi ?
24:54 C'est des inquiétudes autour de la manière dont on fait ce métier ?
24:57 Pourquoi ce métier reste pénurique ?
24:59 Je pense que le métier de la garde d'enfants est un beau métier.
25:02 Je crois qu'au contraire, il ne faut pas jeter l'opprobre sur les métiers,
25:05 parce qu'à certains endroits, on met l'opprobre sur le privé,
25:10 mais allons voir aussi ce qui se passe ailleurs.
25:12 Je n'ai pas peur de dire que dans tous les secteurs, c'est privé et public.
25:14 Donc ce n'est pas une bonne manière de faire.
25:16 Je crois qu'au contraire, les gens qui travaillent dans la petite enfance sont fiers de ce qu'ils font,
25:20 sont fiers du bien-être qu'ils apportent aux enfants.
25:24 Et d'ailleurs, déjà depuis le mois de juillet, vous parliez de 3 500 personnes à recruter,
25:30 on a déjà recruté 2 700 personnes, rien qu'en CDI, dans la France entière.
25:36 On en cherche encore, on y viendra peut-être aussi,
25:39 mais on cherche aussi des alternants, on forme des gens aussi.
25:43 Donc il y a vraiment des beaux parcours.
25:45 Votre intérêt, parce qu'on voit bien que ce sont des jobs de complément,
25:48 parce que dans le profil des gens que vous recrutez, c'est des étudiants,
25:50 c'est des gens qui ont besoin d'avoir peu d'heures et qui peuvent dégager un peu d'argent,
25:55 mais on voit que dans la stratégie de l'alternant, il y a vraiment la volonté d'ancrer ces personnes dans un métier.
26:01 C'est bien cela, ce n'est pas un job, c'est un vrai métier.
26:04 Voilà, alors on a une partie de job, mais c'est du temps partiel tout à fait voulu, soyons clairs.
26:08 Après, ça peut susciter des vocations, des jeunes qui prennent plaisir et qui continuent dans le domaine.
26:14 En ce qui concerne les alternants, rappelons qu'on a embauché 600 personnes la dernière en CAP,
26:20 accompagnement éducatif petite enfance.
26:22 À date, on en a presque 600, mais on en cherche d'autres.
26:26 Ce sont des gens qui vont soit rester dans l'entreprise après, soit peut-être aller travailler en crèche, en collectivité.
26:31 Tant pis, c'est peut-être le parcours, le tremplin qu'on offre à ces jeunes aujourd'hui.
26:36 Claire, la loi plein emploi avec des annonces très concrètes,
26:39 parce que dans cette loi, il y a quand même l'annonce de la création de 200 000 places en crèche d'ici 2030.
26:45 Ça, c'est l'annonce de la première ministre de juin dernier.
26:48 Ça avait été un débat d'ailleurs un peu tendu, un peu houleux.
26:51 Qu'est-ce que vous en pensez ? Parce que c'est intéressant de créer des places,
26:54 mais si globalement les crèches ferment dans les grandes villes, faute de salariés, on aura des coquilles vides.
27:00 Je pense que le modèle de la grosse crèche n'est pas un modèle dans lequel les gens se retrouvent.
27:04 Nous, on récupère énormément de gens qui sont fatigués des usines, j'ose dire, à bébés.
27:11 Nous, par exemple, on est dans l'accueil individuel.
27:14 On s'occupe d'un, deux, trois, quatre enfants, donc on gère une fratrie.
27:18 Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit les évolutions des enfants.
27:20 Et donc ça, ça intéresse les gens, ça fait sens.
27:23 Donc c'est un beau métier et les personnes nous le disent.
27:26 Un dernier mot avant de nous quitter, le salaire.
27:28 Je l'évoquais parmi les sujets de frein.
27:31 Comment on augmente les salaires ?
27:32 Parce que quand on parle à des assistantes maternelles, à ces femmes,
27:35 la plupart du temps qui sont dans les crèches, vous disent "mais je ne gagne pas assez".
27:39 Alors, on ne peut pas jouer indéfiniment sur les salaires.
27:42 On joue le jeu, c'est-à-dire qu'on a effectivement répercuté les hausses de SMIC.
27:46 Et que ce soit d'ailleurs sur les intervents, que sur les collaborateurs.
27:49 On a des encadrants aussi, c'est un métier passionnant.
27:52 On a joué le jeu, après on offre des conditions d'accueil, de suivi, d'encadrement, de proximité.
27:57 On n'est pas une plateforme d'intermédiation.
27:59 Nous, on travaille avec des vrais gens, on accueille les gens, on leur offre des formations.
28:03 Vous n'êtes pas le Uber de la garde d'enfants.
28:05 Vous êtes une vraie entreprise enracinée.
28:07 Exactement.
28:08 On maintient le lien et c'est hyper important de créer du lien social avec les clients,
28:13 mais aussi au sein de nos entreprises.
28:15 Merci Claire Lanneau.
28:16 Combien de postes à pourvoir avant de nous quitter ?
28:18 On a dit 3500, mais ça s'est réduit depuis le job dating j'imagine ?
28:21 Encore 1500 et aussi sur l'alternance, plusieurs centaines de postes partout en France.
28:27 Donc n'hésitez pas à aller sur nos différents sites.
28:29 1500, allez sur le site de Babichou Service.
28:31 Merci Claire Lanneau, vous êtes la dirigeante de cette belle entreprise et la fondatrice, faut-il le rappeler.
28:36 A très très bientôt.
28:37 Merci.
28:38 C'est la fin de notre émission, ravi de l'avoir partagée avec vous cette émission.
28:41 Je remercie toute l'équipe qui est derrière, dans l'ombre, Enrel à la réalisation,
28:45 Saïd pour le son et je remercie l'équipe de programmation,
28:49 évidemment Nicolas Juchat et son acolyte.
28:52 Merci à vous et je vous retrouve évidemment très très bientôt.
28:54 Bye bye.
28:55 [Musique]