• l’année dernière
Avec Frédéric Lenoir

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##BRIGITTE_LAHAIE-2023-10-24##
Transcription
00:00:00 CAM4.fr, le plus grand site de webcams live réservé aux adultes.
00:00:04 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio.
00:00:09 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.
00:00:13 Comme vous, comme la plupart des gens, je me suis construite sur des croyances
00:00:17 et puis peu à peu, grâce surtout à la spiritualité et à la psychanalyse,
00:00:23 j'ai trouvé ma vérité intérieure.
00:00:25 Alors je dis bien ma vérité parce que c'est à chacun de trouver la sienne.
00:00:29 Mon invité, vous le connaissez sans doute, il est philosophe,
00:00:33 mais il est également bercé par la spiritualité.
00:00:35 Et nous allons passer ces deux heures en compagnie de Frédéric Lenoir,
00:00:39 qui nous revient avec un livre dans lequel il examine toutes les spiritualités,
00:00:44 avec bien sûr les religions, mais ça s'appelle "L'Odyssée du Sacré",
00:00:48 ce mot "sacré" qui est peut-être important, surtout dans cette émission
00:00:52 où l'on parle aussi parfois de sexualité sacrée.
00:00:56 Alors ce livre, moi je vous le conseille parce qu'il montre que depuis la nuit des temps,
00:00:59 l'homme a besoin de trouver du sens à sa vie pour calmer ses angoisses,
00:01:03 pour parvenir à trouver son propre chemin.
00:01:05 Il me semble néanmoins qu'il y a quelque chose qui manque
00:01:08 dans la plupart des religions et des philosophies spirituelles,
00:01:11 et bien c'est la place que l'on donne à la sexualité.
00:01:14 Bon, ça c'est mon avis, mais peut-être que c'est pas le vôtre.
00:01:16 En tout cas, je vous invite à venir nous rejoindre pour témoigner.
00:01:19 Et pour ça, vous connaissez notre numéro, vous nous appelez au 0 826 300 300.
00:01:24 Bonjour Frédéric Lenoir.
00:01:25 Bonjour Brigitte.
00:01:26 Alors il fallait évidemment plus de 500 pages pour évoquer toutes les religions,
00:01:30 les spiritualités, les philosophies sacrées depuis l'origine de l'humanité.
00:01:36 Et c'est ce que vous avez fait dans ce livre,
00:01:38 donc "L'Odyssée du Sacré" aux éditions Albain Michel.
00:01:41 J'imagine que ça vous a demandé un travail phénoménal.
00:01:44 Oui, mais ça fait 35 ans que je travaille sur ces questions-là.
00:01:47 Depuis que j'ai entamé une thèse de doctorat,
00:01:49 c'était sur la rencontre du bouddhisme et de l'Occident.
00:01:51 Et je n'ai cessé de travailler, de diriger des encyclopédies
00:01:54 sur ces questions spirituelles et religieuses.
00:01:57 Et puis c'est à la fois aussi une quête qui m'anime personnellement.
00:02:00 Donc je dirais que j'ai fait une synthèse de toutes ces recherches,
00:02:04 en l'actualisant aussi par rapport à toutes les questions les plus contemporaines.
00:02:09 Et c'est passionnant de se poser la question
00:02:12 pourquoi est-ce que Sapiens est aussi un homo spiritus ?
00:02:15 C'est-à-dire est-ce aussi un être qui se pose des questions métaphysiques,
00:02:19 qui s'interroge sur le sens de la vie,
00:02:21 et qui pratique des rituels de type religieux ?
00:02:25 On est la seule espèce animale.
00:02:26 Dieu sait pourtant que j'aime les animaux, je les connais bien,
00:02:28 ils nous ressemblent beaucoup,
00:02:29 ils ont des sentiments, des affects de la conscience, etc.
00:02:32 Mais je n'ai jamais vu un animal ritualiser la mort comme le fait l'être humain,
00:02:37 s'interroger sur le sens de l'existence.
00:02:40 Encore que c'est difficile de se mettre dans leur tête.
00:02:42 Oui, ils peuvent quand même avoir des déprimes
00:02:45 quand ils perdent leurs copains, ou des choses comme ça,
00:02:48 mais c'est vrai qu'on ne les a jamais vues.
00:02:51 Et puis il n'y a pas d'édifices, ils ne construisent pas des édifices sacrés.
00:02:54 Non, non, ils n'enterrent pas leurs morts.
00:02:56 On a vraiment cette caractéristique particulière,
00:03:00 et je me suis interrogé sur pourquoi l'être humain est-il un homo spiritus,
00:03:03 pourquoi il a besoin de spiritualité pour s'épanouir,
00:03:05 et pourquoi est-ce qu'il a créé autant de religions ?
00:03:08 Je vais lire une phrase de votre livre qui va faire comprendre aussi
00:03:11 que là aujourd'hui on ne va pas particulièrement parler de religion,
00:03:14 on va parler de sacré.
00:03:16 Si l'on peut se passer de religion, on ne peut pas se passer de communion,
00:03:19 de fidélité et d'amour.
00:03:21 C'est une phrase de votre livre que je cite.
00:03:24 De communion, c'est ce qu'on appellerait le besoin des autres,
00:03:28 de lien, de certaine manière.
00:03:30 Fidélité, on va y revenir après, d'amour, ça je crois que tout le monde comprend.
00:03:34 Alors fidélité, c'est quoi ?
00:03:37 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a besoin que notre partenaire soit fidèle ?
00:03:41 Non, je ne parle pas du tout de fidélité amoureuse.
00:03:43 Je sais bien, je vous fais marcher.
00:03:45 Non, mais on a besoin de s'enraciner dans une culture, dans une tradition
00:03:50 et donc on reçoit des valeurs et c'est vrai que
00:03:54 ce qui fait la force d'une civilisation, d'une culture,
00:03:57 c'est qu'on est fidèle aussi à un certain nombre.
00:03:59 C'est la transmission.
00:04:00 C'est la transmission, on a besoin de transmission.
00:04:01 On ne peut pas être tous des déracinés et donc ce qui est important,
00:04:04 c'est de recevoir et après de faire son processus d'individuation.
00:04:07 C'est-à-dire qu'on est ancré dans une tradition, dans une culture,
00:04:10 puis chacun à l'intérieur de ses valeurs, de cette culture,
00:04:14 de ce qui fait qu'une société tient la route.
00:04:16 Eh bien, on va chercher notre vérité intérieure,
00:04:18 comme vous le disiez tout à l'heure,
00:04:19 et chacun va chercher à vivre de manière singulière qui il est,
00:04:22 comment il peut s'épanouir, quels sont ses choix qui peuvent le rendre heureux, etc.
00:04:26 Mais ça ne peut se faire que si on est déjà bien ancré.
00:04:28 Donc on a besoin au départ de croyances.
00:04:30 De croyances, d'ancrage, l'enfant a besoin absolument.
00:04:33 Des gens qui disent "je ne veux rien transmettre à mon enfant
00:04:36 parce que je veux qu'il soit libre", ça n'a pas grand sens.
00:04:38 Il faut transmettre ce à quoi on croit tout en lui disant
00:04:41 "c'est ce à quoi je crois, ce n'est pas forcément la vérité pour tout le monde,
00:04:44 d'autres croient des choses différentes, mais c'est ce que je te donne,
00:04:48 tu le fais avec, et puis plus tard, tu changeras peut-être".
00:04:51 Mais si on ne transmet rien du tout, l'enfant est très insécurisé.
00:04:54 C'est-à-dire qu'un enfant a besoin, très vite il pose des questions,
00:04:57 d'ailleurs métaphysiques.
00:04:58 Les enfants, dès l'âge de 3 ans, ils vous disent
00:05:00 "est-ce qu'il y a quelque chose après la mort ? Dieu sait qui ?" etc.
00:05:04 Et donc, il faut que les parents puissent transmettre ce qui les habite,
00:05:07 il faut qu'ils puissent transmettre leur raison de vivre,
00:05:10 ce qui les sécurise eux-mêmes.
00:05:12 Et puis après, l'enfant, il fera lui-même le tri,
00:05:15 et quand il sera adulte, on peut lui faire confiance,
00:05:17 et adolescent, il choisira peut-être des voies complètement différentes.
00:05:20 Mais au départ, je pense que c'est très important
00:05:22 de ne pas avoir peur de transmettre ses valeurs et ses intimes convictions.
00:05:25 - Il y a quelque chose que je trouve aussi très intéressant,
00:05:28 vous dites "ce qui est important, ce n'est pas de croire,
00:05:33 mais c'est aussi d'expérimenter".
00:05:36 Et ça me fait penser à ce que me disait mon ami Shaman,
00:05:39 "j'aime pas les gens qui croient, j'aime les gens qui expérimentent".
00:05:42 Et ça, vous le soulignez beaucoup dans votre livre "L'Odyssée du Sacré".
00:05:46 - C'est pour ça que j'ai appelé le livre "L'Odyssée du Sacré" et pas "Des croyances",
00:05:49 parce que le sacré, c'est d'abord une expérience.
00:05:52 Je crois que c'est l'expérience la plus fondamentale,
00:05:55 la plus universelle que peut faire tout être humain.
00:05:57 C'est-à-dire, face au mystère de la vie et de la mort,
00:06:00 face à une naissance, on est bouleversé,
00:06:03 on s'est dit que le mystère de la vie, la mort, on est tous extrêmement touchés.
00:06:06 - Et c'est d'ailleurs la différence avec l'animal, qui quelque part a l'instinct,
00:06:09 l'instinct de survie, mais il n'a pas la notion de sa mort.
00:06:12 Ce qui provoque nos angoisses, c'est parce qu'on sait qu'on va mourir.
00:06:16 - Et c'est sans doute la première expérience qu'a fait l'être humain du sacré, c'est la mort.
00:06:20 Et donc, à la fois, il a peur de la mort, il voudrait la conjurer,
00:06:25 il voudrait que la vie continue, donc il se pose des questions
00:06:27 sur la survie possible de l'âme, mais surtout, il est aussi inséré dans un monde naturel,
00:06:32 dans lequel il ressent un émerveillement devant la beauté du monde,
00:06:36 devant l'harmonie du cosmos, et là-dessus, je crois que l'expérience du sacré,
00:06:39 Einstein, je le cite au début de mon livre, dit quelque chose de très fort,
00:06:42 il dit "je ressens l'émotion la plus profonde devant le mystère de la vie et du monde".
00:06:47 Et il dit "c'est cette émotion qui est à la source de la science, de l'art et de la religion".
00:06:51 C'est-à-dire que tout ça est né devant cette émotion, ce sentiment, cette expérience du sacré.
00:06:55 - J'ajouterais l'amour aussi.
00:06:56 - Oui, bien sûr, on est face à quelque chose qui nous dépasse,
00:06:59 on est face à quelque chose qui nous émeut, on ressent de l'amour.
00:07:02 Vous savez, ma première expérience amoureuse, j'ai déjà dû vous le dire dans cette émission,
00:07:06 ma première expérience amoureuse, j'avais 7-8 ans, j'étais dans la nature,
00:07:10 il y avait un rayon de lumière dans une clairière, j'ai vu un faisan s'envoler,
00:07:14 et j'ai pleuré de joie. Mon cœur s'est ouvert à un amour incroyable pour la beauté du monde.
00:07:19 Et bien, c'est de l'amour. La relation à la nature, c'est de l'amour.
00:07:23 Quand on regarde un coucher de soleil sur la mer, c'est de l'amour.
00:07:26 On est touché, on est ému. Et donc ça, c'est ce que j'appelle l'expérience du sacré.
00:07:30 Et à partir de là, sont nés tous les courants spirituels et religieux du monde.
00:07:34 Et ce qui est à l'origine des croyances, c'est d'abord une expérience.
00:07:37 - Et alors justement, Frédéric Lenoir, dans cette émission,
00:07:40 quel rapport entre le sacré et la sexualité ?
00:07:43 - Alors, on pourrait dire qu'il y a déjà un premier rapport immédiat.
00:07:47 - Un rapport sexuel, d'accord, mais on y est encore.
00:07:51 - Non, mais c'est que la sexualité, notamment pour les hommes préhistoriques,
00:07:56 c'est un émerveillement. Pas la sexualité, l'enfantement, la naissance.
00:08:00 Le fait qu'un enfant puisse apparaître, c'est un émerveillement extraordinaire.
00:08:04 Et donc, on a compris que c'était l'acte sexuel qui donnait naissance à la vie, finalement.
00:08:09 Et bien, on a sacralisé d'une certaine manière la sexualité.
00:08:12 Elle a une dimension sacrée parce qu'elle donne naissance à la vie.
00:08:15 Donc, c'est le premier lien qu'on peut établir entre sexualité et sacré.
00:08:19 C'est tout simplement le fait que la vie apparaît à partir du moment où deux êtres font l'amour ensemble.
00:08:24 Et puis après, avec le développement des cultures, etc.,
00:08:28 on peut avoir une autre compréhension de la sexualité sacrée.
00:08:31 C'est-à-dire, on peut comprendre qu'une relation sexuelle, d'amour,
00:08:35 entre deux êtres qui s'unissent à la fois corps et âme,
00:08:39 peut conduire à une expérience spirituelle extrêmement forte.
00:08:42 Moi, il m'est arrivé des fois d'avoir des relations sexuelles
00:08:45 dans lesquelles je ressens quelque chose qui me dépasse.
00:08:48 J'ai l'impression de ne plus faire qu'un avec la personne avec qui je fais l'amour.
00:08:51 Et à ce moment-là, on se dépasse mutuellement.
00:08:53 Et la relation sexuelle peut conduire à des expériences de conscience, en fait.
00:08:57 - D'extase, oui. - D'extase, de type mystique.
00:09:00 Et ça, mais pour ça, encore une fois, ça demande, je pense, un certain nombre de...
00:09:04 Ça se fait pas spontanément.
00:09:06 C'est quelque chose qui est lié à une conscience forte, une relation d'amour forte.
00:09:11 C'est un ensemble de choses qui fait que la sexualité peut être, je dirais,
00:09:14 un lieu dans lequel la rencontre de l'autre nous conduit
00:09:18 à des expériences de conscience très élevées.
00:09:21 - Eh bien, on va parler de tout ça avec vous, bien sûr, sur Sud Radio 0826 300 300.
00:09:26 N'hésitez pas à nous rejoindre. On a Maëlys, déjà, qui est là
00:09:29 et qui va prendre la parole dans un instant.
00:09:31 Avec Frédéric Lenoir, qui est avec nous, philosophe, sociologue, écrivain,
00:09:40 auteur de ce livre "L'Odyssée du Sacré", dans lequel vous nous montrez
00:09:44 comment l'humain, depuis la nuit des temps, avait besoin de croire
00:09:49 et comment ses croyances ont évolué au fil des siècles, des millénaires, même.
00:09:54 Si vous avez d'ailleurs envie de comprendre certaines choses
00:09:57 sur certaines religions, sur l'évolution, justement,
00:10:02 vous n'hésitez pas, vous pouvez aussi poser des questions à Frédéric Lenoir,
00:10:05 qui est avec nous, jusqu'à 16h. Mais on va commencer par écouter Maëlys. Bonjour.
00:10:09 - Bonjour Brigitte, bonjour Frédéric. - Bonjour.
00:10:12 - Eh bien, au sujet du thème... - Oui, vous êtes croyante, c'est ça ?
00:10:18 - Oui, tout à fait. Mais au-delà d'être croyante, j'ai beaucoup aimé ce qu'a dit Frédéric tout à l'heure
00:10:26 en ce qui concerne le sacré de la relation sexuelle.
00:10:30 Du coup, ça m'a fait réfléchir et c'est vrai que lorsqu'on aime sincèrement une personne
00:10:37 et que ce sentiment est réciproque, qu'on est vraiment dans une relation intime
00:10:43 qui lie effectivement même les âmes, je trouve que la relation est totalement différente
00:10:49 et qu'on atteint un niveau d'osmose lors de cette relation.
00:10:53 Et c'est vraiment très beau, en fait.
00:10:56 - Et alors, comment vous l'expliquez ça, Maëlys, Frédéric Lenoir ?
00:11:00 C'est peut-être intéressant de... Qu'est-ce qui se passe finalement en nous
00:11:04 pour que tout d'un coup, j'allais dire, il y ait quelque chose qui s'ouvre, mais je ne veux pas donner des réponses.
00:11:09 - Non, mais moi ce que j'ai vécu, parce que là c'est vraiment de l'expérience qu'on peut partager,
00:11:15 c'est que lorsqu'on est relié à la fois corps et âme, la vibration amoureuse se développe très très fortement
00:11:24 et à ce moment-là, on peut avoir le sentiment, tout en sachant qu'on est séparés, mais de ne faire plus qu'un.
00:11:29 Et ce n'est pas une fusion comme du type la passion amoureuse, où là on est dans une fusion de confusion.
00:11:35 Là, il n'y a pas de confusion. On sait qu'on est chacun tendu vers l'autre, donc il y a une altérité,
00:11:41 et en même temps, ensemble, c'est comme si on avait une conscience supérieure parce qu'on était réunis.
00:11:46 Et moi, ce qui m'a beaucoup marqué dans ces expériences, c'est que souvent ça démarre par le regard.
00:11:52 C'est de se regarder dans les yeux. Parce que dès qu'on se regarde dans les yeux, avant de faire l'amour...
00:11:56 - Vous pariez sur les fenêtres de l'âme ?
00:11:58 - Tout à fait. Ce que dit Aristote, c'est les fenêtres de l'âme.
00:12:00 Et quand on se regarde dans les yeux pendant quelques minutes,
00:12:03 que l'on commence à rentrer dans le rapport sexuel, en se regardant dans les yeux, les âmes sont connectées.
00:12:08 Et quand les âmes sont connectées, tout le rapport sexuel prend une autre dimension.
00:12:12 Et c'est dans ce type d'expérience...
00:12:14 - Alors, c'est intéressant parce que ça me fait penser... On parlait des animaux tout à l'heure,
00:12:18 les animaux n'ont pas tellement de regard au sens...
00:12:21 - Ils n'ont pas de sexualité sacrée, les animaux.
00:12:23 Moi, j'adore les animaux, j'en ai plein, mais quand je les regarde copulés, il n'y a pas du tout de sacré.
00:12:27 Là, on est vraiment dans l'instinct de reproduction, c'est rapide, c'est des fois brutal.
00:12:32 Donc, c'est la preuve de la sexualité humaine d'unir les âmes.
00:12:37 Et pour unir les âmes, je pense que le regard est très très important.
00:12:41 Pour conscientiser qu'on est avec cette personne qu'on aime,
00:12:44 laisser grandir le sentiment amoureux dans le regard,
00:12:47 et à ce moment-là, les corps vont suivre.
00:12:49 Ils vont suivre et ils vont s'harmoniser à ce sentiment amoureux.
00:12:53 Et c'est dans ce type de démarche, je dirais, de lien du corps et de l'âme,
00:12:57 qu'on peut vivre une sexualité sacrée.
00:12:59 - Maëlys, qu'est-ce que vous avez envie d'ajouter ?
00:13:01 - Qu'au niveau de la religion, je trouve que ça permet d'avoir certaines valeurs.
00:13:08 Sinon, je pense qu'on serait amené à faire vraiment tout et n'importe quoi.
00:13:13 Et le fait de s'accrocher soit à de la spiritualité, soit à une religion,
00:13:19 ça permet vraiment d'avoir de bonnes valeurs humaines, je dirais,
00:13:24 d'être dans la bienveillance, d'être dans l'amour de l'autre,
00:13:27 ce qui est très important.
00:13:28 Je trouve qu'étant croyante même d'autre, personne,
00:13:32 il y a cette bienveillance, on regarde l'autre avec amour, en fait.
00:13:36 - Alors... - Oui ?
00:13:38 - Oui Maëlys, c'est très bien ce que vous...
00:13:40 Enfin, moi je trouve très important ce que vous dites,
00:13:41 et en même temps j'apporterai une nuance,
00:13:43 c'est que vous avez tout à fait raison.
00:13:45 La religion, elle peut transmettre, et elle a historiquement transmis
00:13:49 effectivement le respect de l'autre,
00:13:51 elle a transmis des valeurs de vivre ensemble,
00:13:54 elle a essayé de lutter contre le meurtre, contre le mensonge, etc.
00:13:58 Donc on voit que les religions ont joué un rôle très important
00:14:00 pour essayer de faire reculer la violence et de civiliser l'être humain.
00:14:04 Et en même temps, et je dis en même temps, malheureusement,
00:14:07 et on le voit aujourd'hui de manière tragique,
00:14:09 malheureusement, parce qu'elles sont aussi,
00:14:12 elles imprègnent entièrement une société, une culture, une civilisation,
00:14:15 c'est un vecteur identitaire.
00:14:17 Et du coup, bien, lorsqu'on est en conflit politique avec les autres,
00:14:20 on peut s'appuyer sur la religion et utiliser la religion
00:14:23 pour lutter contre les autres, et on peut aller vers des dérives fanatiques.
00:14:26 Et donc c'est pour ça que la religion apporte le meilleur et le pire.
00:14:29 Le meilleur, c'est ce que vous dites, et vous avez totalement raison,
00:14:31 les gens qui sont profondément croyants,
00:14:33 et qui sont vraiment authentiques dans leur foi,
00:14:36 ce sont des gens qui sont dans le respect des autres,
00:14:39 qui ne sont que des croyants politiques identitaires,
00:14:42 et qui utilisent la religion, mais qui au fond,
00:14:45 je crois que les fanatiques, c'est des gens qui doutent, je ne pense pas que les fanatiques soient des...
00:14:48 - Oui, ça c'est clair. - C'est clairement des gens qui ont un problème avec la foi.
00:14:52 - Et on le voit dans le fanatisme syndicaliste,
00:14:55 on le voit dans le fanatisme politique, enfin on le voit... - Tout à fait, plus on est fanatique.
00:14:58 - On est bien d'accord. - Et on veut convaincre les autres.
00:15:00 Et donc là-dessus, il faut rappeler dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui,
00:15:03 que malheureusement, la religion peut être utilisée
00:15:07 par toutes ces dérives fanatiques, politiques, etc.
00:15:10 et donc ça donne le meilleur et le pire.
00:15:13 - Oui, tout à fait.
00:15:15 - Et en même temps, je pense que pour beaucoup de gens,
00:15:18 moi je dis souvent, ça c'est mon côté psychanalyste,
00:15:22 je dis souvent que la religion, c'est comme l'amour,
00:15:26 ce sont des illusions qui sont nécessaires à l'homme.
00:15:29 - Alors ça c'est le point de vue freudien. Le point de vue guégué est très différent.
00:15:32 - Oui, oui, je sais, je sais. - Non, non, mais là, je veux avoir un petit débat avec vous,
00:15:35 parce que Freud nous dit que c'est une illusion,
00:15:38 une illusion utile, pour ça qu'il parle de l'avenir d'une illusion,
00:15:40 parce qu'il dit que l'être humain a besoin d'illusions pour vivre bien,
00:15:43 et d'ailleurs je cite dans mon livre pas mal d'études psychiatriques
00:15:46 et puis d'études sociologiques qui montrent que les croyants sont plus heureux que les autres,
00:15:49 vivent plus longtemps,
00:15:52 donc ça aide beaucoup la foi, et ça aide à surmonter les obstacles,
00:15:55 les difficultés de la vie, accepter la mort, les deuils, etc.
00:15:58 Néanmoins, pour Jung, le disciple dissident de Freud,
00:16:02 il n'est pas du tout d'accord avec cette idée-là, il dit que c'est une illusion
00:16:05 pour ceux qui n'y croient pas, mais pour ceux qui vivent une expérience spirituelle,
00:16:08 ce n'est pas une illusion. Il dit que la croyance peut être une illusion,
00:16:11 mais pas l'expérience. Et c'est pour ça qu'on posait la question à Jung
00:16:14 et qu'on lui disait "Est-ce que vous croyez en Dieu ?" Il dit "Je ne crois pas, je sais,
00:16:17 parce que j'ai expérimenté le divin en moi,
00:16:20 et donc je sais qu'il y a une force supérieure que les religions appellent Dieu,
00:16:23 que moi j'appelle le soi, qui est quelque chose qui me bouleverse,
00:16:26 qui me fait grandir, et que cette rencontre avec l'absolu,
00:16:29 c'est une expérience, et on pourra dire que c'est une illusion,
00:16:32 mais moi qui l'ai vécue, je sais que ce n'est pas une illusion.
00:16:35 - Oui, mais c'est le principe de la foi.
00:16:38 - Non, parce qu'il y a des croyants qui sont croyants que par rapport à des dogmes,
00:16:41 ils vont habiter à une religion sans avoir rien vécu,
00:16:44 sans avoir eu d'expérience spirituelle. - On revient à ce que je disais,
00:16:47 finalement le sacré, il faut d'abord l'expérimenter.
00:16:50 - Et quand vous l'avez expérimenté, c'est-à-dire que vous avez une vie spirituelle,
00:16:53 ce n'est pas du tout la même chose que d'être croyant dans une religion
00:16:56 et que vous avez la vérité d'une religion, et que vous allez à la messe, à la synagogue,
00:16:59 ou à la mosquée, socialement, pour des raisons sociologiques.
00:17:02 Ce n'est pas du tout la même chose que les gens qui ont une vie spirituelle.
00:17:05 C'est-à-dire une vie intérieure, et que cette vie intérieure les transforme.
00:17:08 Et c'est pour ça qu'il faut distinguer spiritualité et religion.
00:17:11 On peut être spirituel et religieux, on peut être religieux et pas spirituel,
00:17:14 on peut être spirituel et laïc. La spiritualité prend plein de modalités.
00:17:17 - Donc pour vous, Frédéric Lenoir, la spiritualité, c'est lorsqu'on l'a expérimenté.
00:17:20 - C'est l'expérience intérieure.
00:17:23 - Ça peut être simplement une croyance.
00:17:26 - Et on connaît tous des gens qui sont spirituels et religieux,
00:17:29 et religieux et pas spirituels du tout.
00:17:31 C'est-à-dire qui sont méchants, qui critiquent les autres, voire qui les tuent,
00:17:34 et qui font ça au nom de la religion.
00:17:36 Et puis vous avez des gens, moi je connais des gens, qui sont très religieux,
00:17:39 et qui font le bien partout autour d'eux. Et ça, ils sont spirituels.
00:17:42 C'est-à-dire qu'ils vivent leur religion de manière incarnée, de manière concrète.
00:17:45 Et puis il y a des gens spirituels et non religieux.
00:17:47 On connaît tous des athées qui sont très spirituels,
00:17:50 qui ont une vie intérieure, qui se posent des questions,
00:17:53 et ce n'est pas pour autant des gens religieux.
00:17:55 - Ça vous va ça, Maëlys, comme définition ?
00:17:57 - C'est parfait. Je ne connaissais pas la différence,
00:18:00 donc maintenant je la connais.
00:18:02 Et donc pour moi je suis une personne spirituelle,
00:18:05 comme j'ai expérimenté.
00:18:07 - Et religieuse, puisque vous dites que vous avez une croyance.
00:18:09 Parce que l'un n'empêche pas l'autre.
00:18:11 - Oui, les deux.
00:18:13 - Et visiblement amoureuse.
00:18:15 - Non, pas du tout.
00:18:17 - Amoureuse de l'homme, de la nature.
00:18:22 Parce que je trouve que toute personne,
00:18:24 même si parfois on a tous des côtés un peu sombres,
00:18:28 où on va faire du mal sans le vouloir, etc.
00:18:30 Mais j'essaie toujours de voir le côté positif des gens.
00:18:33 Donc j'aime les gens, j'aime la nature,
00:18:35 et je remercie le Créateur pour tout ce qu'il nous a donné.
00:18:38 Mais pas amoureuse en termes amoureux, non.
00:18:42 - Bon, on vous le souhaite de le rencontrer.
00:18:44 - Merci, c'est gentil.
00:18:46 - Et en même temps, elle dit qu'elle est amoureuse.
00:18:48 Comme moi je disais que j'étais le premier sentiment amoureux,
00:18:50 c'est la nature.
00:18:51 C'est-à-dire qu'on peut être en amour avec le monde
00:18:53 sans pour autant être dans une relation particulière avec une personne.
00:18:56 - Merci Maëlys, en tout cas, merci beaucoup.
00:18:59 Allez, on fait une petite pause et c'est Patrick qu'on retrouve dans un instant.
00:19:13 - Nous évoquons aujourd'hui le Sacré avec Frédéric Lenoir
00:19:16 à l'occasion de cette sortie du livre
00:19:18 "L'Odyssée du Sacré" aux éditions Albain Michel.
00:19:21 Pour résumer comme ça un petit peu rapidement,
00:19:24 mais moi je pense qu'il faut vraiment lire ce livre
00:19:27 si on veut mieux comprendre l'importance du Sacré chez l'humain,
00:19:32 il y a quoi ? Il y a trois grandes époques ?
00:19:36 - En fait, si on prend cette Odyssée,
00:19:38 donc cette fresque du Sacré qui commence il y a 150 000 ans
00:19:41 avec Néandertal et Homo Sapiens qui ritualisent la mort,
00:19:46 c'est le début des traces du Sacré.
00:19:48 Il y a des croyances possibles en une renaissance,
00:19:50 on enterre les morts avec des armes, avec de la nourriture,
00:19:54 ça veut dire qu'on pense quelque part qu'ils vont avoir besoin
00:19:57 d'une survie après la mort.
00:19:59 La première grande étape, c'est le passage du paléolithique au néolithique
00:20:03 comme l'être humain va se sédentariser.
00:20:05 Au départ, il est dans la nature, il vit dans la nature,
00:20:07 il fait partie de la nature.
00:20:09 Sa religiosité, c'est ce qu'on appelle l'animisme.
00:20:11 Il croit que tous les êtres sont animés par une force invisible.
00:20:15 Il y a les esprits de la montagne, les esprits des animaux
00:20:18 avec lesquels il communique.
00:20:19 Avant la chasse, le chamane, celui qui rentre en trance,
00:20:22 est à modifier de conscience, donc il vit le Sacré,
00:20:24 il l'expérimente pour essayer de rentrer en communication
00:20:27 avec les esprits des animaux.
00:20:29 Lorsqu'il va se sédentariser, il va développer l'agriculture
00:20:32 et l'élevage, et du coup il va se couper de la nature.
00:20:34 Il va mettre des enclos autour du village pour se protéger
00:20:36 des bêtes sauvages, et il va remplacer les esprits invisibles
00:20:40 de la nature par les dieux et les déesses de la cité.
00:20:42 - C'est important parce que c'est à ce moment-là que l'être humain
00:20:45 réalise que le bétail, pour qu'il y ait une naissance,
00:20:50 il a besoin de la semence du mâle.
00:20:52 - Exactement.
00:20:53 - C'est à ce moment-là que l'homme découvre son rôle
00:20:56 dans le fait de la naissance.
00:20:58 - Et oui, et ça va tout changer.
00:20:59 - C'est que, au départ, les premières traces de religiosité
00:21:06 après le néolithique, ça va être l'apparition des déesses.
00:21:10 Voyons le film de la grande déesse mère, on va adorer une femme.
00:21:13 Pourquoi ? Parce qu'on pense que c'est la femme qui, toute seule,
00:21:15 donne la vie. Et donc on vénère la femme et on imagine que
00:21:18 si un dieu c'est une femme, c'est une déesse,
00:21:20 que c'est elle qui donne la vie.
00:21:21 Et puis, au fur et à mesure des siècles, on va s'apercevoir
00:21:25 que dans un troupeau, si vous ne mettez pas un bouc,
00:21:27 dans le troupeau des brebis, vous n'aurez pas un petit agneau.
00:21:30 Et du coup, l'homme comprend qu'il joue un rôle fondamental
00:21:34 dans la reproduction et il va cesser de vénérer la femme.
00:21:37 Et du coup, on va voir qu'au ciel, le panthéon va changer.
00:21:40 Il y aura de plus en plus de dieux mâles qui, progressivement,
00:21:42 au fil des millénaires, vont supplanter les déesses.
00:21:45 Ce qui fait qu'on assiste, en l'espace de quelques millénaires,
00:21:48 d'une religion, on va dire ultra-féministe, puisqu'on vénère la femme,
00:21:52 à une religion de plus en plus patriarcale,
00:21:54 où ça va être les dieux mâles qui vont dominer.
00:21:56 - C'était important de le rappeler, particulièrement dans cette émission.
00:22:00 Et ensuite, il y a une période que vous appelez axiale, c'est bien ça ?
00:22:04 - Oui, l'âge axial de l'humanité.
00:22:06 C'est-à-dire qu'en fait, vont se développer toutes les religions antiques,
00:22:08 qu'on connaît, dans le cadre d'une société patriarcale,
00:22:11 et puis va apparaître, au milieu du premier millénaire avant notre ère,
00:22:14 des courants de spiritualité, de philosophie, de sagesse,
00:22:17 aux quatre coins du monde, de gens qui ne se connaissaient pas du tout,
00:22:20 qui disent à peu près la même chose.
00:22:21 Alors, vous avez le taoïsme et le confucianisme en Chine,
00:22:24 vous avez le bouddhisme, les Upanishads, le jainisme en Inde,
00:22:28 vous avez la philosophie en Grèce, vous avez les prophètes d'Israël,
00:22:31 vous avez en Perse le masdéisme,
00:22:33 et tous ces gens-là vous disent au fond,
00:22:35 les religions qui sont extrêmement importantes,
00:22:38 qui gèrent les sociétés dont on a parlé tout à l'heure,
00:22:40 elles ont un rôle social, de transmission,
00:22:42 elles apportent des codes, des lois, des mythes, etc.
00:22:45 Eh bien, ça ne suffit pas.
00:22:46 Il faut que chaque être humain puisse vivre une expérience intérieure,
00:22:48 une expérience spirituelle.
00:22:49 C'est la naissance des grands courants spirituels du monde.
00:22:51 Et donc, on va voir un message qui nous dit qu'au fond,
00:22:54 ce qui compte, c'est l'amour, la compassion, le respect d'autrui,
00:22:58 et puis la raison, le développement aussi de la sagesse,
00:23:01 de la philosophie, qu'on voit dans tous ces grands courants,
00:23:04 l'expérience.
00:23:05 Et donc là, on va assister à la naissance
00:23:07 des grands courants spirituels et philosophiques du monde
00:23:09 qui vont bouleverser les religions.
00:23:11 Et notamment le bouddhisme, il va tellement bouleverser l'hindouisme
00:23:14 en disant que les castes ne existent pas.
00:23:16 Chaque être humain, homme, femme, hors caste, etc.,
00:23:19 peut atteindre l'éveil, peut atteindre le nirvana.
00:23:22 Et bien, il va être chassé d'Inde.
00:23:24 Le message des prophètes d'Israël et de Jésus,
00:23:26 il est inaudible pour les gens les plus légalistes
00:23:28 parce qu'il dit que l'amour est supérieur à la loi, etc.
00:23:31 Et donc, tous ces gens sont persécutés.
00:23:33 Tous ces gens ont des soucis avec les institutions.
00:23:35 Socrate devra boire la ciguë
00:23:37 parce qu'on dit qu'il corrompt la jeunesse
00:23:39 et qu'il fait du mal à la religion de la cité
00:23:42 parce qu'il prône une spiritualité, une philosophie individuelle
00:23:46 et qui peut porter du tort au culte qu'on rendait
00:23:49 aux dieux et aux déesses de la cité.
00:23:51 Et donc, il y a une révolution spirituelle très profonde
00:23:53 qu'on appelle l'âge axial de l'humanité
00:23:55 parce qu'il se passe au même moment la même chose
00:23:57 dans des civilisations où les gens ne se connaissaient pas du tout.
00:24:00 - Voilà, donc c'était bien de faire un petit rappel
00:24:02 comme ça, évidemment, vous donnez tous les détails
00:24:05 dans ce livre "L'Odyssée du Sacré".
00:24:07 Patrick, bonjour.
00:24:09 - Bonjour Brigitte, bonjour Frédéric.
00:24:11 - Bonjour.
00:24:12 - Alors, vous n'avez pas de croyance religieuse, vous, hein ?
00:24:15 - Non, je n'ai pas de croyance religieuse.
00:24:17 Et pour juste rebondir avec ce que vient de dire Frédéric
00:24:20 sur la dernière partie, moi je ne suis pas certain
00:24:23 que ces gens-là ne se connaissaient pas.
00:24:26 Par exemple, Pythagore en subodor, qui est grec,
00:24:29 qui a été un petit parcours peut-être en Inde, par exemple.
00:24:32 Donc les idées ont peut-être plus circulé
00:24:34 entre les différentes civilisations d'Europe,
00:24:40 d'Afrique avec l'Egypte, ou la Chine,
00:24:44 on pourrait le penser comme ça.
00:24:46 - Mais vous savez Patrick, on a remarqué
00:24:48 même sur des inventions scientifiques
00:24:50 que les choses arrivent au même moment
00:24:52 dans des pays différents.
00:24:54 Et moi qui fais un peu d'astrologie,
00:24:56 on voit bien avec les planètes lentes notamment
00:24:59 que quand quelque chose est prêt à arriver,
00:25:02 ça arrive un peu partout.
00:25:04 Alors après, ça c'est une croyance.
00:25:06 - Je suis d'accord.
00:25:07 Non mais je pense que les deux sont vrais.
00:25:09 Ce que dit Patrick est vrai.
00:25:10 Pythagore a très probablement été en Inde.
00:25:12 Il y a pu avoir quelques contacts
00:25:14 sans doute avec la Chine,
00:25:15 mais de là, ce qu'il y a eu,
00:25:17 l'émergence de personnalités
00:25:19 avec des messages aussi forts, aussi structurés,
00:25:21 je pense qu'il y a une autre explication.
00:25:24 Il y a celle-là, celle de Patrick, qui est juste,
00:25:26 mais ça représente très peu d'échanges,
00:25:31 même s'ils ont pu avoir lieu.
00:25:33 Je pense que le plus important, c'est ce que vous dites.
00:25:35 C'est-à-dire qu'au même moment,
00:25:37 on sait qu'il y a des chercheurs du monde entier
00:25:38 qui font les mêmes découvertes.
00:25:40 Les idées sont dans l'air, on dit souvent.
00:25:42 Et donc, c'est ce que Pyrrhéte Teilhard de Chardin,
00:25:46 qui était à la fois un grand savant,
00:25:48 paléontologue et un jésuite,
00:25:50 appelait la "noosphère".
00:25:52 Ça vient du mot "nous".
00:25:53 "Nous", ça veut dire l'esprit.
00:25:54 C'est la sphère de l'esprit.
00:25:55 Et il nous dit qu'il y a une sorte de sphère de l'esprit
00:25:58 qui fait qu'on peut capter les choses
00:26:00 au même moment, les gens intuitifs par exemple.
00:26:02 Les savants sont tous des grands intuitifs.
00:26:04 Les prophètes dont on a parlé,
00:26:06 les grands maîtres spirituels dont on a parlé
00:26:08 sont tous des grands intuitifs.
00:26:09 Ils captent des choses qui permettent de faire évoluer
00:26:11 la conscience de l'humanité au même moment
00:26:13 alors qu'ils ne se côtoient pas forcément.
00:26:15 Donc, je pense que les deux théories
00:26:17 tout à fait sont justes.
00:26:19 Patrick, vous êtes là, allez-y.
00:26:23 Oui, je vous écoute.
00:26:25 Je ne dis pas qu'il y a une religion,
00:26:28 je suis plutôt cartésien.
00:26:30 Il y a ces matérialistes sur les choses.
00:26:32 Je ne crois pas à une vie après la mort.
00:26:34 Je ne pense pas à un dieu immanent
00:26:36 ou à une création,
00:26:38 ou à une volonté créatrice dans le monde
00:26:40 préalable à toute chose.
00:26:42 Par contre,
00:26:44 je suis très cartésien,
00:26:46 je ne suis pas spirituel
00:26:48 et je ne suis pas sacré.
00:26:50 Par exemple, la poésie me fait beaucoup voyager.
00:26:56 Et on n'est pas dans le cartésien.
00:26:58 Un poème ou une phrase de René Charles
00:27:00 ça peut d'un seul coup
00:27:02 m'ouvrir des perspectives
00:27:04 que je n'avais pas vues.
00:27:06 L'art, on peut l'assimiler aussi au sacré, je crois.
00:27:10 Complètement.
00:27:12 La poésie nous conduit tout droit dans le sacré
00:27:14 parce que c'est un langage symbolique.
00:27:16 Comme le dit très justement Patrick,
00:27:18 il n'y a pas que l'intelligence analytique.
00:27:20 L'intelligence logique analytique
00:27:22 elle est nécessaire pour plein de choses.
00:27:24 Pour avoir une vie rationnelle, pour la science,
00:27:26 pour un tas de choses.
00:27:28 Mais heureusement qu'on a aussi
00:27:30 une pensée intuitive plus émotionnelle
00:27:32 qui nous permet de nous connecter
00:27:34 à la vie par la poésie, par l'amour,
00:27:36 par des ressentis
00:27:38 qui n'ont rien de cartésien.
00:27:40 Et d'ailleurs Descartes,
00:27:42 qui est quand même
00:27:44 le père du rationalisme moderne,
00:27:46 c'est quelqu'un qui nous dit que sa méthode
00:27:48 ultra rationnelle,
00:27:50 il l'a rêvée, c'est-à-dire qu'il l'a reçue en rêve.
00:27:52 Donc il est quand même dans une pensée
00:27:54 très intuitive aussi, qui lui a permis
00:27:56 d'avoir cette méthode
00:27:58 qui va permettre le développement de la science moderne.
00:28:00 Donc on a les deux.
00:28:02 On a une pensée analytique, une pensée intuitive et émotionnelle
00:28:04 et je crois que pour s'épanouir on a besoin des deux.
00:28:06 Et lorsqu'on est dans la spiritualité
00:28:08 ou dans le sacré, on est sur la pente
00:28:10 intuition/émotion.
00:28:12 Mais il faut garder les pieds sur terre et c'est bien
00:28:14 d'avoir en équilibre la pensée rationnelle.
00:28:16 - Et la tête dans les étoiles mais les pieds sur terre.
00:28:18 - Les pieds sur terre, il faut les deux.
00:28:20 - Et d'ailleurs on voit bien certaines personnes qui sont un petit peu délirantes.
00:28:22 - Dès qu'on manque
00:28:24 de pensée logique et analytique...
00:28:26 - Quand on dit que Dieu nous répond, c'est qu'on est quand même
00:28:28 un peu schizophrène.
00:28:30 - Il y a beaucoup de gens qui sont un peu mystico-gazeux et ça, il faut s'en méfier aussi.
00:28:32 - Je suis tout à fait d'accord.
00:28:34 Oui Patrick, allez-y, je vous en prie.
00:28:36 - Allez-y.
00:28:38 - Qu'est-ce qui fait
00:28:40 que vous vous sentez
00:28:42 dans du sacré, donc la poésie ?
00:28:44 Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
00:28:46 - Justement, en tout cas, l'art, en effet, pour moi
00:28:50 c'est vraiment l'œuvre et la création.
00:28:52 C'est vraiment quelque chose
00:28:54 qui me touche et me permet
00:28:56 justement de déconnecter
00:28:58 de la rationalité
00:29:00 ou des choses concrètes.
00:29:02 Et donc de faire apparaître des choses
00:29:04 que je n'ai pas vues avant. Je sais pas si je l'ai jamais vécu
00:29:06 d'expérience mystique
00:29:08 comme peuvent vivre
00:29:10 ou l'ont pu vivre certaines personnes,
00:29:12 si ce n'est dans
00:29:14 de la création.
00:29:16 Et c'est vrai qu'étant rationaliste,
00:29:18 je n'associe pas ça directement
00:29:20 à une croyance religieuse, mais
00:29:22 je me souviens, on a fait un spectacle, par exemple,
00:29:24 un jour, en amateur,
00:29:26 et en rentrant sur scène,
00:29:28 pendant, on va dire,
00:29:30 une petite minute avec un groupe de personnes,
00:29:32 d'un seul coup, je ne m'appartenais plus.
00:29:34 C'était assez étrange comme sensation.
00:29:36 C'était un spectacle qui avait une dimension
00:29:38 un peu historique et qui parlait
00:29:40 un peu de mes origines, puisque je suis d'origine espagnole,
00:29:42 et qui parle de la guerre d'Espagne. Et quand on chantait,
00:29:44 là, je n'étais pas tout seul
00:29:46 dans ma tête.
00:29:48 J'ai pas vu Dieu, mais
00:29:50 j'étais à la fois tous ces gens-là
00:29:52 de cette époque-là, que je n'ai pas
00:29:54 connus, qu'au travers de la mémoire...
00:29:56 - Est-ce que...
00:29:58 - C'est vraiment très étrange. - Est-ce qu'on pourrait dire que,
00:30:00 d'une certaine manière, il y a quelque chose
00:30:02 qui s'est élevé en vous ?
00:30:04 - Ou quelqu'un qui m'a
00:30:06 échappé, et qui, d'un seul coup, m'a connecté
00:30:08 à autre chose que... - À un ailleurs, oui.
00:30:10 - ... que je n'ai dit ni attendu.
00:30:12 Donc, il m'a ouvert des...
00:30:14 des portes, ou d'une vision que je n'avais pas.
00:30:16 Alors, comme je suis, encore une fois,
00:30:18 rationnel et pas religieux,
00:30:20 j'ai pas opté pour, tiens,
00:30:22 c'est un message de Dieu, mais j'imagine que quelqu'un qui ressent
00:30:24 ce que j'ai ressenti, et qui serait
00:30:26 dans une appétence à une
00:30:28 croyance religieuse, aurait...
00:30:30 - Mais je crois que, sans aller dire que c'est
00:30:32 un message de Dieu, on peut dire que c'est une expérience
00:30:34 de sacré. - Complètement.
00:30:36 Parce que le sacré n'est pas connoté culturellement.
00:30:38 C'est une expérience universelle. Et là, Patrick,
00:30:40 moi, je pense que vous avez vécu, effectivement, une expérience du
00:30:42 sacré. Et vous avez tout à fait raison.
00:30:44 Quelqu'un de religieux aurait dit "J'ai vécu une expérience mystique".
00:30:46 Et vous, vous n'êtes pas religieux,
00:30:48 vous dites "J'ai ressenti quelque chose qui me dépasse".
00:30:50 Et ça, c'est le propre du sacré, c'est ce
00:30:52 sentiment que l'ego s'efface.
00:30:54 - Surtout, ce qui est très fort,
00:30:56 c'est que, dans ce cas-là, je pense qu'on est
00:30:58 relié aux autres à travers le temps et l'espace.
00:31:00 En tout cas, moi, c'est ce que j'ai ressenti.
00:31:02 - Complètement. - Une sorte de connexion
00:31:04 un peu universelle. - Une communion universelle
00:31:06 avec le tout. Et moi, c'est ce que j'ai ressenti
00:31:08 dans la nature. Vous, c'est dans la création artistique,
00:31:10 moi, je l'ai ressenti dans la nature, où j'ai l'impression
00:31:12 de ne plus être séparé. De ne plus être
00:31:14 séparé des autres, du monde, et je fais partie
00:31:16 de ce tout. C'est ce que Romain Roland
00:31:18 appelait le sentiment océanique.
00:31:20 On est comme une goutte d'eau dans l'océan.
00:31:22 Et il a écrit à Freud, justement, sur cette question-là,
00:31:24 il y a une célèbre correspondance
00:31:26 entre Freud et Romain Roland, puisque Freud,
00:31:28 vous l'avez rappelé tout à l'heure, nous dit que
00:31:30 toute la spiritualité et la religion,
00:31:32 c'est une illusion. Il dit non.
00:31:34 La religion, il y a des croyances tout à fait,
00:31:36 peut-être superstitieuses, mais il dit l'expérience spirituelle,
00:31:38 c'est un vécu, comme le disait Jung,
00:31:40 c'est un vécu personnel, qui fait que
00:31:42 les mystiques, ils vivent des expériences,
00:31:44 qu'il appelle le sentiment océanique, c'est-à-dire ce sentiment
00:31:46 où leur moi, leur ego se dissout,
00:31:48 ils sont en lien, en communion avec le tout,
00:31:50 avec les autres, avec le monde,
00:31:52 et c'est ça qui permet de dire
00:31:54 qu'on vit une expérience du sacré, qui nous dépasse,
00:31:56 qui nous transcende, qui nous élève, et qui nous met en lien
00:31:58 profond. Et ça, c'est
00:32:00 tout à fait universel, et ça n'appartient
00:32:02 pas qu'aux religions. - Et j'imagine
00:32:04 que cette expérience, Patrick, vous a
00:32:06 fait du bien.
00:32:08 - Elle m'a marqué, et elle m'a fait du bien,
00:32:10 et par contre, ce n'est pas
00:32:12 à la commande, on trouve qu'il me met, et
00:32:14 je pense que je n'ai jamais retrouvé
00:32:16 une sensation équivalente.
00:32:18 Et donc, je n'ai pas un rituel,
00:32:20 ou je n'ai pas une organisation
00:32:22 me permettant
00:32:24 d'atteindre cet état-là, donc ça m'a
00:32:26 un peu échappé, je l'ai chopé comme ça au passage,
00:32:28 mais ça m'a fortement
00:32:30 marqué.
00:32:32 Et pour revenir sur les religions,
00:32:34 après, une fois que je vous ai dit que j'étais
00:32:36 plutôt laïque et très rationaliste,
00:32:38 je n'ai pas de jugement de valeur sur
00:32:40 ceux qui croient ou ceux qui ne croient pas, moi j'adore
00:32:42 le poème "La Rose et le Roséda"
00:32:44 d'Aragon, où finalement, on s'aperçoit
00:32:46 que l'importance
00:32:48 est de ce que font
00:32:50 chacun, et ce qu'ils sont, plutôt que le support.
00:32:52 Et le support, je n'ai pas à le juger,
00:32:54 il permet par contre à certains de
00:32:56 mieux être ce qu'ils ont envie d'être.
00:32:58 Et je pense que chacun est responsable de sa religion,
00:33:00 je crois que c'est Gandhi qui disait ça.
00:33:02 Et par exemple, Brigitte,
00:33:04 vous, vous êtes férue d'astrologie,
00:33:06 je m'en moque, gentiment,
00:33:08 de vous avoir lu, mais après,
00:33:10 parce que j'ai ce côté
00:33:12 très rationaliste,
00:33:14 mais après,
00:33:16 quand je vois vous, ce que vous en faites,
00:33:18 la façon dont vous en parlez, on voit bien que c'est un outil,
00:33:20 comme un autre, permettant
00:33:22 vous d'explorer
00:33:24 des possibilités et des explications,
00:33:26 et à ce moment-là, c'est intéressant, parce que c'est pas
00:33:28 un dogme, vous ne voulez pas, vous,
00:33:30 "tiens, comme cette planète est dans telle
00:33:32 constellation, demain, il va tomber
00:33:34 qui ou cela ?"
00:33:36 - Non, je ne suis pas
00:33:38 comme ça, vous avez raison,
00:33:40 mais j'accepte volontiers, oui, c'est un outil,
00:33:42 c'est assez juste,
00:33:44 oui, je crois. - Non, je suis
00:33:46 complètement d'accord avec ce que dit Patrick,
00:33:48 Spinoza, qui est donc
00:33:50 un des pères de la modernité, et très
00:33:52 rationaliste aussi, disait au fond
00:33:54 "la philosophie peut nous
00:33:56 conduire à la même chose que la religion,
00:33:58 à savoir, la justice
00:34:00 et le respect du prochain."
00:34:02 Sauf que les religieux le font par
00:34:04 obéissance à des règles, à des dogmes,
00:34:06 etc., et le philosophe le fait par obéissance
00:34:08 à sa raison, c'est-à-dire que finalement,
00:34:10 il va découvrir que
00:34:12 la justice et le respect du prochain,
00:34:14 c'est ce qui nous permet de vivre en société, c'est ce qui nous
00:34:16 permet d'être heureux ensemble, et puis les autres
00:34:18 l'imposent par des lois, les dix
00:34:20 commandements, etc., et donc il dit, au fond,
00:34:22 chacun a son chemin, certains ont besoin de la religion
00:34:24 pour vivre ça, il dit "moi,
00:34:26 la religion, je ne suis pas du tout croyant,
00:34:28 mais par contre, la raison m'a conduit
00:34:30 au fond au même résultat", mais il va ajouter
00:34:32 "c'est quand même plus solide parce que c'est le fruit
00:34:34 d'une expérience et d'une découverte personnelle
00:34:36 et ce n'est pas évidemment quelque chose que j'ai simplement reçu."
00:34:38 - Évidemment. En tout cas, merci
00:34:40 de cet échange, Patrick, on continue avec vous,
00:34:42 venez réagir,
00:34:44 vous avez la parole,
00:34:46 au 0826 300 300, on se retrouve
00:34:48 dans un instant.
00:34:50 14h16, Brigitte Lahaie,
00:34:52 Sud Radio.
00:34:54 CAM4.fr, le plus grand site
00:34:56 de webcam live réservé aux adultes.
00:34:58 14h16,
00:35:00 Brigitte Lahaie, Sud Radio.
00:35:02 - Et c'est à l'occasion
00:35:04 de la sortie de ce livre, il est sorti
00:35:06 hier, il est tout chaud, ça s'appelle
00:35:08 "L'Odyssée du Sacré", aux éditions
00:35:10 Albain Michel, la grande histoire
00:35:12 des croyances et des spiritualités
00:35:14 des origines à nos jours.
00:35:16 Et on est avec Frédéric Lenoir,
00:35:18 bien sûr, et Alex,
00:35:20 qui nous rejoint. Bonjour Alex.
00:35:22 - Bonjour, bonjour Brigitte,
00:35:24 bonjour monsieur Lenoir.
00:35:26 - LeNoir, je ne suis pas peintre.
00:35:28 - Ah, vous voyez, vous voyez.
00:35:30 - Quoique, quoique.
00:35:32 - Quoique, ouais.
00:35:34 - Je suis là pour vous parler parce que j'adore les peintures.
00:35:36 - Oui, moi aussi, j'adore Lenoir.
00:35:38 - Mais il est en train de nous peindre
00:35:40 un monde meilleur, Frédéric Lenoir.
00:35:42 - Ben écoutez, c'est un rêve, on en a bien besoin.
00:35:44 - Je crois, je crois justement, c'est bien pour ça
00:35:46 que je dis ça.
00:35:48 Alors vous, vous êtes
00:35:50 intéressé, je crois, aussi
00:35:52 au sacré.
00:35:54 - Oui, enfin, j'ai pas eu le plaisir
00:35:56 d'entendre le début de l'émission,
00:35:58 mais par rapport au sujet,
00:36:00 c'est vrai que ce qui a fait
00:36:02 écho en moi dans
00:36:04 les mots, c'est que
00:36:06 moi je sors d'une famille qui est
00:36:08 complètement athée, et toute seule,
00:36:10 j'ai eu besoin, mais même jeune enfant,
00:36:12 déjà de me faire baptiser, de faire
00:36:14 des choses, bien sûr, en christianisme.
00:36:16 Plus tard,
00:36:18 je me suis intéressé à d'autres religions,
00:36:20 ensuite je suis allé même jusqu'au bouddhisme,
00:36:22 mais aujourd'hui, je suis encore
00:36:24 dans des démarches
00:36:26 spirituelles, même des
00:36:28 shamans. - C'est intéressant,
00:36:30 alors que vos parents étaient totalement athées.
00:36:32 - Totalement, mais complètement.
00:36:34 - Il y avait peut-être vos grands-parents,
00:36:36 ou des gens, quand même ? - Personne, parce que
00:36:38 vraiment, c'était même voir,
00:36:40 oh là là, c'est même,
00:36:42 ça les dégoûtait, ça leur faisait peur,
00:36:44 ou je sais pas, un truc du genre,
00:36:46 c'est pas vraiment que ça m'a
00:36:48 intrigué, moi, par rapport à ça, c'est que
00:36:50 moi, j'avais vraiment un appel,
00:36:52 j'ai failli même, quand j'ai fait
00:36:54 ma cérémonie,
00:36:56 après le baptême,
00:36:58 j'ai plus le nom là,
00:37:00 j'ai failli, je voulais faire
00:37:02 nonne, quoi, bon, après les hormones
00:37:04 m'ont fait comprendre que non. - Vous aviez quel âge
00:37:06 quand vous vous êtes baptisée ? - À 12 ans,
00:37:08 et toute seule, ouais, parce que
00:37:10 ils l'ont pas... - C'est étonnant, c'est déjà
00:37:12 un parcours intéressant.
00:37:14 - C'est ça, mais maintenant, moi,
00:37:16 la question que j'ai, c'est que
00:37:18 ça, ça a vraiment résonné dans votre
00:37:20 sujet du jour, c'est que
00:37:22 dans tout ce que j'ai pu faire comme parcours,
00:37:24 j'ai eu quand même plus de 45 ans,
00:37:26 donc j'en ai eu fait,
00:37:28 et j'ai toujours,
00:37:30 je n'ai pas, enfin, bien sûr,
00:37:32 on a tous des certitudes, plus ou moins, mais
00:37:34 à chaque fois, je me suis butée
00:37:36 dans les religions, c'est encore pire, mais même
00:37:38 dans les spiritualités
00:37:40 philosophiques ou les spiritualités
00:37:42 plus
00:37:44 larges, en fait,
00:37:46 que j'entends bien, mais il y a toujours
00:37:48 des grandes certitudes que
00:37:50 moi, je n'ai pas.
00:37:52 Je suis toujours dans l'interrogation,
00:37:54 et je sens que les gens à côté, ils sont dans une vérité
00:37:56 absolue, alors que moi,
00:37:58 j'ai toujours des... - Mais bravo, Alex,
00:38:00 parce que ça prouve que vous n'avez pas besoin
00:38:02 d'être rassurée par une certitude,
00:38:04 je trouve que c'est justement ce qui
00:38:06 montre bien que vous êtes vraiment dans le sacré.
00:38:08 Enfin, je crois, Frédéric. - Oui,
00:38:10 je dirais la même chose, c'est que
00:38:12 effectivement, quand on vit l'expérience
00:38:14 spirituelle, on n'a pas besoin d'être rassuré par
00:38:16 des croyances extérieures, par des certitudes,
00:38:18 et on peut avoir des ressentis,
00:38:20 des intimes convictions, mais dont on sait
00:38:22 qu'elles sont
00:38:24 relatives, que moi, je vis ça, ça ne veut pas
00:38:26 dire que les autres vivent la même chose, et que c'est une vérité universelle.
00:38:28 - Ah d'accord, voilà,
00:38:30 oui. Parce que je le ressens quand même,
00:38:32 étant enfant, j'avais
00:38:34 peur de la mort, j'avais peur de plein de choses,
00:38:36 et je sais, je suis...
00:38:38 Enfin, non, je pense que ça vient
00:38:40 de plus profond, cette envie de
00:38:42 connaître, enfin, cette envie de comprendre,
00:38:44 ça vient de plus profond, mais il y a comme tout le monde
00:38:46 cette peur de...
00:38:48 Enfin, j'ai pas forcément peur
00:38:50 qu'il y ait rien, en fait, mais...
00:38:52 - Vous avez envie qu'il y ait quelque chose. - La peur de l'inconnu,
00:38:54 tout simplement, dont parle très bien
00:38:56 Krishnamurti, oui. - Oui,
00:38:58 je sais pas si j'ai envie de quelque chose,
00:39:00 j'ai envie juste que... Enfin, j'aime bien
00:39:02 quand ça résonne, quoi, voilà. Après,
00:39:04 j'aime bien quand ça me...
00:39:06 - C'est la question du sens, vous aimez bien mettre du sens
00:39:08 aux choses, tout simplement. - Voilà, c'est exactement
00:39:10 ça, exactement, ouais, ouais,
00:39:12 c'est du tout ça. Et c'est vrai que,
00:39:14 voilà, ça doit être ça, en fait. - Mais je crois, enfin,
00:39:16 il me semble, Frédéric Lenoir, que
00:39:18 l'absurde, c'est ce qui est
00:39:20 le plus angoissant pour l'être humain.
00:39:22 - Mais complètement. L'être humain peut pas vivre
00:39:24 sans donner du sens à sa vie.
00:39:26 - C'est vrai. - Et donc, c'est pour ça que dans toute la
00:39:28 seconde partie du livre, je pose cette question,
00:39:30 pourquoi l'être humain a-t-il besoin
00:39:32 de croire, pourquoi l'être humain
00:39:34 est-il en quête de spiritualité ?
00:39:36 Et il y a plusieurs réponses, dont celle de
00:39:38 Viktor Frankl. Viktor Frankl, c'est un
00:39:40 psychanalyste, un disciple de Jung également,
00:39:42 de Freud, mais qui a vécu l'expérience
00:39:44 tragique des camps de concentration.
00:39:46 Il en est rescapé alors que toute sa famille
00:39:48 est décédée, et il a dit "ce qui
00:39:50 m'a aidé à tenir, c'est que je pensais que la vie
00:39:52 avait du sens". Et donc, à partir du moment
00:39:54 où on s'accroche à quelque chose d'aussi fort,
00:39:56 on arrive à survivre à des choses extrêmement
00:39:58 pénibles, et donc il a créé
00:40:00 une méthode, ça s'appelle la logothérapie,
00:40:02 ça aide les gens à trouver du sens
00:40:04 à leur vie, et il nous dit "l'être humain
00:40:06 a du sens, il est beaucoup plus fort, il va
00:40:08 beaucoup plus loin, il traverse des épreuves incroyables
00:40:10 parce qu'il trouve un sens à sa vie".
00:40:12 Et ce qui est intéressant, c'est que je mets ça en résonance
00:40:14 avec un neuroscientifique
00:40:16 qui s'appelle Sébastien Boller,
00:40:18 qui a écrit un livre sur le sens, et qui a
00:40:20 repéré, bon c'est des études récentes,
00:40:22 on a repéré que dans le cerveau humain,
00:40:24 et c'est propre à l'humain, il n'y a que l'humain qui a ça
00:40:26 dans son cerveau, il y a ce qu'on appelle le
00:40:28 cortex singulaire. Et le cortex singulaire,
00:40:30 c'est une zone qui fait que
00:40:32 elle est activée parce que c'est la zone du
00:40:34 sens. Et chaque fois qu'on est face à l'absurde,
00:40:36 qu'on est face à l'angoisse, on va
00:40:38 chercher du sens dans le cortex singulaire,
00:40:40 et ça va nous permettre d'aller chercher
00:40:42 des choses qui donnent du sens à ce qu'on vit.
00:40:44 Par exemple, on vit une maladie, on va dire "mais
00:40:46 qu'elle sent ça ?" Et du coup, le fait de donner
00:40:48 du sens à sa maladie, de se dire peut-être que
00:40:50 je dois changer quelque chose, etc.
00:40:52 Et bien ça nous permet de dépasser l'épreuve
00:40:54 et d'aller plus loin. Donc l'être humain,
00:40:56 il en fait quelque chose.
00:40:58 Et donc c'est ce qui l'aide à résilier en fait,
00:41:00 le fait d'avoir du sens. Donc donner du sens à nos
00:41:02 vies, c'est vraiment quelque chose de
00:41:04 fondamental et qui nous aide à vivre.
00:41:06 - Et peut-être que vous avez perçu que justement
00:41:08 vos parents, qui étaient très très
00:41:10 athées, ne donnaient pas
00:41:12 de sens à leur vie,
00:41:14 et vous avez eu envie de prendre le contre-pied ?
00:41:16 - Exactement, mais vous êtes en train de me faire comprendre,
00:41:18 merci, parce que j'étais un
00:41:20 peu...
00:41:22 comment dire... embêtée parce que
00:41:24 je les trouvais tellement bien, ces
00:41:26 personnes qui avaient ces convictions-là,
00:41:28 qui étaient tellement sur deux, et qui étaient...
00:41:30 qui s'appuyaient là-dessus,
00:41:32 et moi je me sentais un peu bancale.
00:41:34 Et en fait, maintenant, ça me fait
00:41:36 vraiment écho là, dans le sens que
00:41:38 moi depuis petit, je pense que j'ai toujours trouvé
00:41:40 que la vie était absurde en fait. Je ne comprenais
00:41:42 pas pourquoi...
00:41:44 pourquoi ils font ça, pourquoi c'est comme ça,
00:41:46 pourquoi ils souffrent comme ça.
00:41:48 Moi je pense qu'il y a une erreur,
00:41:50 je ne vais pas être sur cette planète, parce que
00:41:52 franchement, je ne comprends pas...
00:41:54 Tout est absurde pour moi.
00:41:56 Beaucoup de choses en tout cas.
00:41:58 Et là, en fait, je pense que j'ai dû chercher
00:42:00 dans tout ça, du sens.
00:42:02 Quelque chose à quoi m'appuyer peut-être. - Et vous l'avez trouvé
00:42:04 visiblement ? - Alors
00:42:06 bon, pas complètement non,
00:42:08 mais ça m'a aidée. C'est vrai que ça m'a
00:42:10 aidée à m'appuyer sur certains...
00:42:12 à certains moments de ma vie,
00:42:14 ça m'a tenue. Et encore aujourd'hui,
00:42:16 bon, maintenant que
00:42:18 j'ai plus d'expérience, forcément, il me faut
00:42:20 encore plus de choses, mais...
00:42:22 pas complètement, mais oui,
00:42:24 ça me tient quand même.
00:42:26 Même si je suis quand même quelqu'un qui a
00:42:28 énormément besoin,
00:42:30 beaucoup, de trouver
00:42:32 des choses concrètes et que les choses
00:42:34 soient... et aient un sens,
00:42:36 en fait, tout simplement. - Mais qu'est-ce qui
00:42:38 vous ressource, par exemple ? Qu'est-ce qui vous permet
00:42:40 de vous sentir bien,
00:42:42 en lien, si je puis dire, avec
00:42:44 le monde ?
00:42:46 - Alors là, moi, c'est très simple,
00:42:48 c'est souvent très simple, c'est la nature
00:42:50 et les animaux. - Ah oui ? - Vraiment,
00:42:52 oui, vraiment la nature. Moi, je
00:42:54 parle avec les arbres, je sais pas comment
00:42:56 vous dire, je suis...
00:42:58 c'est...
00:43:00 c'est physique, quoi, vraiment. Et les animaux, c'est encore
00:43:02 autre chose, vraiment, c'est un lien...
00:43:04 - D'amour ? - Inexplicable.
00:43:06 - Ah, complètement, oui. - Je crois que
00:43:08 oui, vous... - C'est l'amour qui donne du sens à la
00:43:10 vie, c'est sûr que... et cet amour,
00:43:12 on le ressent, vous avez raison, moi,
00:43:14 je l'ai ressenti, je l'ai dit au début de l'émission, c'est d'abord
00:43:16 avec la nature, et puis les animaux que j'ai ressentis.
00:43:18 Cet amour inconditionnel,
00:43:20 universel, qui n'est pas un amour passionnel,
00:43:22 conditionnel, lié à des manques,
00:43:24 à des besoins, des frustrations, etc.
00:43:26 Donc cet amour inconditionnel,
00:43:28 universel, eh bien, je crois qu'on
00:43:30 en a tous soif, on a besoin de se relier
00:43:32 à cet amour-là, et que
00:43:34 on peut le vivre, effectivement,
00:43:36 dans la nature, on peut le vivre avec les animaux,
00:43:38 on peut le vivre avec d'autres êtres humains,
00:43:40 et on peut le vivre avec ce qu'on appelle
00:43:42 le divin ou l'absolu,
00:43:44 selon les traditions, et
00:43:46 on peut faire aussi des expériences spirituelles
00:43:48 avec cet absolu qui nous
00:43:50 dépasse complètement, et donc
00:43:52 c'est ça qui va donner naissance aussi à des
00:43:54 formes plus religieuses,
00:43:56 parce que d'autres
00:43:58 humains font cette même expérience, et on cherche à lui
00:44:00 donner un nom, et après on la codifie,
00:44:02 on l'organise, et ça devient
00:44:04 des croyances et des rituels, mais je crois que
00:44:06 encore une fois, tout part de l'expérience.
00:44:08 C'est vraiment parce qu'on expérimente des choses
00:44:10 que vont naître les religions. Les religions ne sont pas nées comme ça
00:44:12 d'en haut, toutes cuites,
00:44:14 elles sont émergées de
00:44:16 l'expérience spirituelle, et elles ont cherché
00:44:18 à l'organiser, la nommer,
00:44:20 la codifier, mais à la base,
00:44:22 il y a ces expériences spirituelles
00:44:24 qu'on recherche tous plus ou moins à faire
00:44:26 ou qu'on fait spontanément, parce qu'il y a des gens
00:44:28 qui leur arrive un truc, ils ne savent
00:44:30 pas du tout d'où ça vient. D'un coup, on est
00:44:32 happé par quelque chose, on est bouleversé,
00:44:34 on se sent ému, je pense à
00:44:36 mon ami André Contesponville, c'est un philosophe
00:44:38 qui est matérialiste athée.
00:44:40 Et bien, il nous dit un jour dans la nature, j'ai senti
00:44:42 que je faisais plus qu'un avec la nature, et je me suis
00:44:44 dit, c'est ce que doivent vivre les mystiques.
00:44:46 - Merci beaucoup Alex de ce témoignage
00:44:48 aussi très riche, parce qu'on voit bien
00:44:50 que vous avez été chercher du sens,
00:44:52 et bien,
00:44:54 aller chercher vos arbres et trouver
00:44:56 le sens avec eux, c'est une belle image
00:44:58 également. Petite devinette,
00:45:00 qu'est-ce qu'une bête qui marche sur
00:45:02 la tête ? Frédéric Lenoir, vous avez le temps de
00:45:04 des infos pour trouver la réponse, puisqu'on aime les animaux.
00:45:06 J'ai trouvé cette devinette du jour.
00:45:08 - 14h16,
00:45:10 Brigitte Laé, Sud Radio.
00:45:12 - Et bien, on va continuer à évoquer
00:45:14 le Sacré avec Frédéric Lenoir
00:45:16 qui est avec nous. Je vais d'abord lui demander la réponse
00:45:18 à ma devinette, quelle est la bête
00:45:20 qui marche sur la tête ? - Je ne sais pas, l'être humain ?
00:45:22 - Oui. - Ce qui marche sur la tête ?
00:45:24 - Non, c'est le poux.
00:45:26 - Ah oui, c'est plus simple.
00:45:28 - C'était beaucoup plus simple. Alors, Frédéric Lenoir,
00:45:30 vous nous revenez avec
00:45:32 ce livre, "L'Odyssée du Sacré",
00:45:34 qui est un livre où vous évoquez
00:45:36 toutes les religions depuis
00:45:38 la nuit des temps, les spiritualités
00:45:40 évidemment aussi.
00:45:42 Aujourd'hui, on a comme ça
00:45:44 tout un courant qui essaye
00:45:46 d'aller vers l'immortalité,
00:45:48 les nouvelles technologies,
00:45:50 l'intelligence artificielle,
00:45:52 etc.
00:45:54 Est-ce que vous pensez que le Sacré
00:45:56 a encore sa place ?
00:45:58 Est-ce que c'est encore plus important qu'il soit là ou pas ?
00:46:00 - Oui, alors pour les promoteurs
00:46:02 de tout ça, il n'existe pas.
00:46:04 J'ai un peu lu
00:46:06 les auteurs sur le transhumanisme
00:46:08 radical, etc. C'est des gens qui sont
00:46:10 très matérialistes, pour eux il n'y a que la matière,
00:46:12 il n'y a que le corps, d'une certaine manière.
00:46:14 Et ce qui est important, c'est que le corps vive le plus
00:46:16 longtemps possible, à quel que soit le prix
00:46:18 à payer. Parce que quand on vous met des puces
00:46:20 partout, etc., vous devenez une sorte de cyborg.
00:46:22 Si on fusionne votre intelligence avec l'intelligence
00:46:24 artificielle, vous allez
00:46:26 comprendre un tas de choses, mais au fond,
00:46:28 vous n'aurez plus d'intelligence
00:46:30 personnelle, émotionnelle, etc.
00:46:32 Donc on est vraiment devant une fusion de l'être humain
00:46:34 et de la machine possible. Moi, ça ne me fait pas rêver.
00:46:36 Je pense que ce qui est intéressant dans le transhumanisme,
00:46:38 c'est que ça peut nous aider
00:46:40 à vivre plus longtemps, et tant mieux si on peut vivre plus longtemps
00:46:42 et moins souffrir, meilleure forme,
00:46:44 améliorer le vieillissement, mais tant mieux.
00:46:46 Qui n'applaudirait pas ?
00:46:48 Mais par contre, il ne faut pas
00:46:50 oublier que ce qui nous rend heureux,
00:46:52 ce n'est pas que le corps, c'est aussi l'âme.
00:46:54 Et à quoi ça sert de vivre 1000 ans si on doit
00:46:56 vivre avec des antidépresseurs et des anxiolytiques
00:46:58 dans un environnement complètement dégradé,
00:47:00 avec des guerres partout.
00:47:02 Donc moi, je pense que le plus important, c'est
00:47:04 très bien de travailler sur le corps, il faut travailler aussi
00:47:06 sur l'âme, il faut travailler sur l'intériorité
00:47:08 de l'être humain, et je pense que ce dont
00:47:10 nous avons le plus besoin aujourd'hui,
00:47:12 face à tous les défis, défis écologiques,
00:47:14 défis du choc des civilisations,
00:47:16 etc., ce dont nous avons le plus
00:47:18 besoin, c'est d'un supplément d'âme.
00:47:20 C'est l'expression, elle n'est pas de moi, elle est du philosophe Henri Bergson,
00:47:22 et il a dit ça à la fin de son dernier
00:47:24 livre, il a dit, face au développement
00:47:26 de toutes les technologies, de tous les défis de l'humanité,
00:47:28 l'humanité a besoin d'un supplément
00:47:30 d'âme, c'est-à-dire de vie intérieure,
00:47:32 de vie spirituelle, qui va nous permettre
00:47:34 de résoudre, je dirais, tous les dangers
00:47:36 possibles qu'apportent ces
00:47:38 révolutions technologiques. Mais,
00:47:40 comme le disait Rabelais, science sans conscience
00:47:42 n'est que ruine de l'âme, et que si on n'a que de la
00:47:44 science, que du progrès technologique,
00:47:46 et pas de supplément d'âme, et pas de spiritualité,
00:47:48 et pas de vie intérieure, je pense qu'on va droit
00:47:50 dans le mur. - C'est Annick de
00:47:52 Sounvel d'ailleurs, qui disait qu'on a
00:47:54 su séparer le noyau
00:47:56 de l'atome, mais est-ce que on va
00:47:58 réussir à trouver l'âme
00:48:00 chez l'humain ? Et quelque part, oui,
00:48:02 on voit bien qu'il y a eu cette
00:48:04 explosion scientifique au début du
00:48:06 XXème siècle, mais peut-être qu'il serait
00:48:08 temps de se rendre compte qu'elle peut nous
00:48:10 emmener à notre perte, justement.
00:48:12 - Elle nous emmène à notre perte si on n'a
00:48:14 pas de plus de conscience.
00:48:16 - Des noyaux de l'âme, si je puis dire. - Des noyaux de l'âme, c'est-à-dire de la conscience.
00:48:18 De la conscience qui nous permet d'être responsables,
00:48:20 qui nous permet de choisir les valeurs,
00:48:22 qui nous permet de nous
00:48:24 relier les uns aux autres avec amour.
00:48:26 Mais s'il n'y a plus d'amour, si on n'accepte plus la
00:48:28 fragilité, si on n'est que dans le culte de la
00:48:30 performance des corps, c'est
00:48:32 un monde terrifiant, et qui
00:48:34 va ouvrir la porte à plein de nouvelles formes
00:48:36 de dictature. Et donc là, je crois que
00:48:38 vraiment, il faut... - Il faut une vraie prise de conscience.
00:48:40 - Je suis pris au progrès technologique, mais il faut
00:48:42 qu'il s'accompagne d'une prise de conscience
00:48:44 et d'une conscience
00:48:46 que nous ne sommes pas qu'un
00:48:48 corps. Il y a quelque chose en nous, un principe spirituel,
00:48:50 quel que soit le nom qu'on lui donne,
00:48:52 qui est invisible, et qui pourtant
00:48:54 nous apporte l'essentiel, l'amour...
00:48:56 - Mais on le voit quand même
00:48:58 actuellement, moi qui évidemment
00:49:00 connais parfaitement bien l'évolution de la
00:49:02 sexualité, je pourrais écrire
00:49:04 l'Odyssée du sexe, Frédéric Le Noir...
00:49:06 - Ce serait un beau livre. - Oui, peut-être, mais
00:49:08 on voit bien qu'aujourd'hui,
00:49:10 la pornographie, elle a été
00:49:12 à l'extrême, et qu'il y a tout un retour
00:49:14 notamment des gens qui sont
00:49:16 asexués, qui sont maintenant
00:49:18 presque 4%. Donc on voit bien
00:49:20 qu'il y a quand même quelque chose qui est en train de bouger.
00:49:22 Alors ça ne bouge pas vite,
00:49:24 malheureusement, peut-être que ça ne bougera pas assez vite,
00:49:26 j'espère que si, mais je pense qu'on peut quand même
00:49:28 rester optimiste.
00:49:30 - Dans mon livre précédent qui portait sur le désir,
00:49:32 j'avais
00:49:34 été très très intrigué
00:49:36 et intéressé par des enquêtes qui ont été
00:49:38 faites sur les jeunes, sur les 15-25 ans,
00:49:40 qui montraient que la moitié d'entre eux n'avaient eu aucune
00:49:42 relation sexuelle l'année écoulée.
00:49:44 Ça veut dire qu'en fait, il y a de moins en moins de sexualité
00:49:46 chez les jeunes, et quand on leur
00:49:48 demande pourquoi, la plupart répondent
00:49:50 qu'ils ont peur du porno, c'est-à-dire qu'ils
00:49:52 ont été élevés sexuellement en regardant des films porno...
00:49:54 - Ibronnés au porno...
00:49:56 - Et les hommes disent "mais moi j'ai peur de ne pas être performant,
00:49:58 et donc je ne vais pas assurer", les femmes disent "j'ai peur
00:50:00 qu'on m'impose des gestes, des fellations,
00:50:02 etc. que je n'ai pas envie de faire", et donc
00:50:04 le porno fait peur, donc la sexualité fait peur,
00:50:06 et bien ils préfèrent du coup être seuls.
00:50:08 Et certains disent "moi j'ai envie de redécouvrir
00:50:10 l'amour", c'est-à-dire
00:50:12 le fait de se désirer, le fait de s'attendre,
00:50:14 le fait de ne pas coucher la
00:50:16 première fois, etc. - On va remettre l'amour
00:50:18 pour toi, oui, du jour ! - Exactement !
00:50:20 Et j'entendais des jeunes
00:50:22 de 17-18 ans qui disaient "mais au fond
00:50:24 c'est mieux qu'on a désiré quelqu'un
00:50:26 longtemps plutôt que de coucher tout de suite".
00:50:28 - De se sauter tout le premier soir, évidemment. - Et donc on redécouvre
00:50:30 des valeurs assez anciennes. - Voilà, c'est pour ça
00:50:32 il y a quand même quelque chose qui bouge,
00:50:34 maintenant est-ce que ça va bouger assez vite, c'est la question
00:50:36 qu'on peut se poser. N'est-ce pas Marianne ?
00:50:38 Bonjour ! - Oui, bonjour
00:50:40 Brigitte et bonjour Frédéric.
00:50:42 Merci de m'accueillir
00:50:44 à l'antenne. - Je vous en prie, allez-y.
00:50:46 - Alors, moi j'ai
00:50:48 vécu, étant née en France,
00:50:50 j'ai vécu une première partie de ma vie
00:50:52 sous l'influence catholique, bien évidemment,
00:50:54 on n'avait pas le choix, on suivait
00:50:56 les rythmes, les
00:50:58 obligations, à minima en tout cas.
00:51:00 Mais bon, j'ai connu
00:51:02 ça, je me suis un peu révoltée
00:51:04 vers l'âge de 14 ans.
00:51:06 Révolter c'est un bien grand mot, c'est-à-dire je me suis
00:51:08 je me suis
00:51:10 opposée à cette histoire,
00:51:12 j'étais assez écœurée de ce que j'y voyais
00:51:14 et j'ai dit
00:51:16 "bon non, je vais être accueillie".
00:51:18 - Qu'est-ce qui vous a le plus
00:51:20 révoltée, dérangée justement dans
00:51:22 la vision catholique qu'on vous
00:51:24 a imposée ?
00:51:26 - Oui, alors, moi c'était le comportement
00:51:28 des gens que je voyais autour de moi qui se disaient
00:51:30 très religieux,
00:51:32 que ce soit par pratique
00:51:34 officielle, c'est-à-dire
00:51:36 des prêtres ou bonnes soeurs,
00:51:38 enfin bon... - Et leur comportement au quotidien,
00:51:40 c'est ça ? - Oui, oui, oui,
00:51:42 leur façon d'être et puis les
00:51:44 gens qu'on appelait à mon époque
00:51:46 "les grenouilles de Bénitier", moi je trouvais
00:51:48 qu'il y avait une incohérence entre ce qu'ils
00:51:50 disaient, ce qu'ils prônaient, ce qu'ils nous
00:51:52 imposaient de vivre et puis leur
00:51:54 pratique personnelle.
00:51:56 Enfin c'était mon point de vue et donc je me suis
00:51:58 un peu révoltée et au-delà
00:52:00 de ça, avec les études
00:52:02 secondaires, c'est vrai, on a accès
00:52:04 à des connaissances historiques et je me disais
00:52:06 "mais c'est quoi cette histoire de
00:52:08 catholicisme ? C'est pas la peine de
00:52:10 se croire au-dessus". Et puis après j'ai
00:52:12 été "appelée" par
00:52:14 une autre forme de religion qui était
00:52:16 l'église évangélique.
00:52:18 J'ai espéré autre chose en fait
00:52:20 dans ce
00:52:22 mouvement-là, qui me paraissait
00:52:24 plus...
00:52:26 extérieurement en tout cas ça me paraissait
00:52:28 plus cohérent,
00:52:30 ça m'apportait plus de... - C'est plus fun aussi, faut le dire.
00:52:32 - Oui, oui, oui,
00:52:34 j'avais l'impression qu'il y avait plus de
00:52:36 réalité entre le vécu
00:52:38 et les prédications.
00:52:40 Et puis
00:52:42 malheureusement,
00:52:44 j'ai fait le triste
00:52:46 constat au bout d'un certain nombre d'années que
00:52:48 non, finalement c'était pas...
00:52:50 Les pratiques en fait, en plus les religions
00:52:52 nous imposent quand même des pratiques,
00:52:54 des obligations
00:52:56 de faits,
00:52:58 ça peut être quotidien, ça peut être plus
00:53:00 espacé, mais enfin il y a des obligations.
00:53:02 Je me suis dit "mais ça sert à rien".
00:53:04 Donc j'ai un peu fui tout ça,
00:53:06 mais en gardant par contre la
00:53:08 spiritualité. Mais une spiritualité
00:53:10 intime, c'est-à-dire que je ne fais pas de
00:53:12 "proselytisme"
00:53:14 et je n'adhérerai plus jamais
00:53:16 à aucun mouvement ni aucune forme de
00:53:18 religion.
00:53:20 C'est ma façon de voir aujourd'hui,
00:53:22 parce que je trouve que la spiritualité nous
00:53:24 permet d'avoir,
00:53:26 à mon sens en tout cas,
00:53:28 une forme d'intelligence
00:53:30 vis-à-vis du vivant et de l'humain.
00:53:32 - Oui, c'est de soi
00:53:34 à soi en fait. - D'intelligence et
00:53:36 de conscience et de responsabilité.
00:53:38 - Exactement. - Parce que du coup, on n'a pas
00:53:40 le même comportement lorsqu'on a cette vie
00:53:42 spirituelle. Et ce que vous dites
00:53:44 là, je pense que votre parcours
00:53:46 est quand même emblématique de ce que vivent beaucoup de gens.
00:53:48 C'est-à-dire une éducation religieuse
00:53:50 qui nous marque, des choix plus personnels,
00:53:52 puis après on se rend compte qu'on a
00:53:54 besoin finalement de cheminer de manière
00:53:56 plus seule, plus solitaire, parce qu'on
00:53:58 retrouve, dès qu'on retombe dans un groupe,
00:54:00 on va avoir évidemment des codes moraux,
00:54:02 on va avoir des dogmes à partager,
00:54:04 des rituels. Et puis, tout le monde n'est pas
00:54:06 à l'aise dans tout ça.
00:54:08 - Quoi qu'il en soit, quel que soit
00:54:10 le groupe d'ailleurs, il y aura
00:54:12 toujours des dominants,
00:54:14 il y aura toujours une
00:54:16 hiérarchie qui va s'imposer ses
00:54:18 propres aliments. - Ou des croyances extérieures auxquelles il faut adhérer
00:54:20 et des normes morales. Vous parlez des évangélistes
00:54:22 qui sont extrêmement rigoureux sur le plan moral,
00:54:24 il ne faut pas avoir du tout de relations
00:54:26 sexuelles en dehors du mariage, etc.
00:54:28 Il y a une rigidité, si vous voulez,
00:54:30 morale, et qui est forte.
00:54:32 Alors qu'à côté de ça, il y a des aspects très
00:54:34 positifs, il y a de la solidarité,
00:54:36 il y a souvent une beauté
00:54:38 liturgique, il y a des chants qui sont très beaux, etc.
00:54:40 Donc, il y a toujours des choses
00:54:42 qui nous plaisent et des choses qui ne nous plaisent pas.
00:54:44 Ça, dans toutes les religions, on se croit que c'est pareil.
00:54:46 - Finalement, être libre, c'est
00:54:48 refuser toute
00:54:50 religion, toute spiritualité...
00:54:52 - Non, pas toute spiritualité. C'est
00:54:54 refuser d'obéir à tout ce que nous
00:54:56 impose un groupe. - Voilà.
00:54:58 - Et je crois qu'on peut... - Parce que par exemple,
00:55:00 la franc-maçonnerie, c'est pareil, il y a des règles...
00:55:02 - Voilà, il y a des règles, il y a des codes,
00:55:04 vous êtes exclu si vous faites pas ci, vous faites pas ça.
00:55:06 Donc, je crois que partout, au fond,
00:55:08 la difficulté, c'est que si
00:55:10 on est authentique et qu'on a besoin d'être vrai
00:55:12 par rapport à soi-même, eh bien, c'est très
00:55:14 difficile d'appartenir à un groupe, mais c'est aussi
00:55:16 difficile de vivre une spiritualité tout seul.
00:55:18 C'est bien de partager des choses, c'est bien d'avoir des
00:55:20 rituels. L'être humain, il y a tout un chapitre
00:55:22 à la fin de mon livre sur le besoin de rituel.
00:55:24 Et là, il y a Boris Cyrulnik,
00:55:26 il y a Sébastien Boller, il y a un certain
00:55:28 de psychanalystes et de
00:55:30 spécialistes des neurosciences
00:55:32 qui nous dit que l'être humain, il a besoin de rituels.
00:55:34 C'est un être politique, social.
00:55:36 Il a besoin de partager avec d'autres.
00:55:38 Il a besoin de chanter avec d'autres.
00:55:40 - Mais notre émission est un rituel.
00:55:42 - Voilà, c'est un rituel.
00:55:44 - De 14h à 16h,
00:55:46 on est ensemble,
00:55:48 on crée des liens.
00:55:50 - Donc, tout ça pour dire qu'il y a toujours une tension
00:55:52 entre l'aspiration, la liberté individuelle
00:55:54 pour vivre quelque chose qui nous convient vraiment
00:55:56 et le besoin de se relier à d'autres.
00:55:58 Et quand on se relie à d'autres,
00:56:00 il faut accepter aussi parfois des choses
00:56:02 qui ne nous correspondent pas toujours.
00:56:04 Donc, beaucoup de gens ont du mal à trouver des lieux...
00:56:06 - Oui, mais la liberté absolue, elle n'existe pas de toute façon.
00:56:08 - Non, de toute façon, bien sûr que non. Il faut accepter des contraintes.
00:56:10 Et puis, la vraie liberté,
00:56:12 ce n'est pas de faire uniquement ce qu'on veut.
00:56:14 La vraie liberté, c'est d'être conscient et lucide
00:56:16 sur soi et sur nos affects,
00:56:18 sur nos inconscients. Et ça, c'est un autre travail.
00:56:20 - Hum.
00:56:22 Bravo aussi pour votre parcours, Marianne.
00:56:24 - Merci. Merci, Brigitte.
00:56:26 Si je peux me permettre,
00:56:28 juste, de rajouter une chose. - Oui, bien sûr.
00:56:30 - Je partage tout à fait ce que vous venez d'exposer
00:56:32 l'un et l'autre. Ce qui me gêne
00:56:34 dans les groupements
00:56:36 spirituels ou religieux,
00:56:38 je ne sais pas quel mot
00:56:40 mettre sur ça,
00:56:42 c'est qu'on nous impose des choses, effectivement,
00:56:44 mais il y a des fois, moi, c'est aller contre mes
00:56:46 convictions intimes
00:56:48 vis-à-vis des autres,
00:56:50 vis-à-vis de... Voilà, il y a eu des choses
00:56:52 qui m'ont heurtée et que je n'aurais pas fait de moi-même
00:56:54 et qui...
00:56:56 C'est en ce sens-là que je veux rester libre
00:56:58 de pouvoir être l'être humain
00:57:00 que je suis aujourd'hui. Et ça
00:57:02 n'empêche que, par ailleurs, je fais...
00:57:04 Je pratique d'autres
00:57:06 formes de
00:57:08 relations humaines, donc par des
00:57:10 activités, que ce soit la marche, que ce soit
00:57:12 la danse, ou des
00:57:14 moments comme ça,
00:57:16 mais où je me...
00:57:18 Quelque part, je me protège, où on ne m'imposera pas
00:57:20 de faire quelque chose à l'autre,
00:57:22 parce que dans les religions ou dans
00:57:24 les groupements, avec une étiquette religieuse,
00:57:26 on nous impose quelque chose quand même
00:57:28 à l'autre, et moi, des fois, ça me gêne
00:57:30 parce que ça ne fait pas
00:57:32 résonance en moi, et...
00:57:34 Ça me paraît un peu compliqué, en tout cas
00:57:38 pour moi, aujourd'hui, de vivre dans un groupe religieux
00:57:40 ou...
00:57:42 - Vous avez trouvé votre
00:57:44 sacré, et vous avez des liens
00:57:46 avec d'autres dans des...
00:57:48 dans des pratiques sportives
00:57:50 et autres, donc vous avez trouvé votre chemin...
00:57:52 - Et puis la clé, comme vous le dites, Marianne, c'est toujours d'être fidèle à soi-même,
00:57:54 c'est-à-dire de sentir que
00:57:56 on est soi, on est authentique,
00:57:58 on ne cherche pas à faire plaisir aux autres,
00:58:00 à avoir leur approbation,
00:58:02 mais sentir qu'en conscience,
00:58:04 on fait ce qui est juste pour nous,
00:58:06 et ça, c'est vraiment la clé qui doit nous
00:58:08 permettre de savoir si on doit rester dans une
00:58:10 religion, dans un groupe, ou pas.
00:58:12 - Merci beaucoup de ce témoignage,
00:58:14 Marianne. On avance, on avance avec vous,
00:58:16 Frédéric Lenoir, et on continue cette
00:58:18 Odyssée du Sacré dans un instant sur Sud Radio.
00:58:20 Vous aussi, vous pouvez nous rejoindre au 0826 300 300.
00:58:24 14h16,
00:58:26 Brigitte Lahaie, Sud Radio.
00:58:28 - Nous sommes en compagnie de
00:58:30 Frédéric Lenoir, aujourd'hui, à l'occasion
00:58:32 de la sortie de ce livre, "L'Odyssée du Sacré",
00:58:34 aux éditions Albin Michel,
00:58:36 où vous évoquez justement
00:58:38 ce besoin de sacré, de sens
00:58:40 qu'a l'être humain, et on va
00:58:42 continuer à évoquer tout ça avec Pauline,
00:58:44 qui est avec nous. Bonjour, Pauline.
00:58:46 - Bonjour Brigitte, bonjour Frédéric.
00:58:48 - Bonjour.
00:58:50 - Je voulais déjà vous remercier pour cette émission
00:58:52 qui me parle beaucoup,
00:58:54 et
00:58:56 voilà, je voulais
00:58:58 parler de mon expérience.
00:59:00 Moi, j'ai grandi dans une
00:59:02 famille plutôt catholique,
00:59:04 j'ai été baptisée, j'ai fait
00:59:06 ma communion,
00:59:08 mais on ne
00:59:10 nous expliquait pas vraiment
00:59:12 le... Pourquoi on faisait ça.
00:59:14 - C'était plus par tradition
00:59:16 donc, hein ? - Voilà.
00:59:18 Oui, plus par tradition. Donc, j'écoutais,
00:59:20 mais
00:59:22 ensuite, en grandissant, j'ai toujours été
00:59:24 intéressée par
00:59:26 d'autres religions.
00:59:28 J'ai toujours aimé savoir comment ça se passe
00:59:30 ailleurs.
00:59:32 Et aussi,
00:59:34 étant jeune, en fait,
00:59:36 je priais, je priais très souvent,
00:59:38 alors je me suis sentie très seule dans ma
00:59:40 jeunesse, donc la prière
00:59:42 m'a quand même bien aidée.
00:59:44 Et ensuite,
00:59:46 en plus... - Et quand vous étiez en train de prier,
00:59:48 vous récitiez une prière, ou
00:59:50 vous étiez en... Enfin, vous étiez
00:59:52 avec vos mots à vous, reliés
00:59:54 à un
00:59:56 ailleurs ? - Oui.
00:59:58 Alors, oui, je récitais des prières,
01:00:00 oui, oui. Et puis,
01:00:02 je parlais,
01:00:04 je racontais ma vie, en fait. Je parlais,
01:00:06 mais vraiment, j'imaginais
01:00:08 un dieu...
01:00:10 Et ce qui m'a amenée,
01:00:14 quelques années
01:00:16 après, à faire une retraite
01:00:18 dans quelques jours, dans mon astère
01:00:20 bénédictin.
01:00:22 Et du coup,
01:00:24 même si je n'étais pas
01:00:26 dirigée que dans cette religion,
01:00:28 en fait, je me suis sentie
01:00:30 portée dans cet endroit.
01:00:32 Voilà, c'était le lieu...
01:00:34 J'ai découvert aussi
01:00:36 un livre qui... C'était
01:00:38 "Les prophètes" d'Aurélie de Vibrand, qui m'a
01:00:40 beaucoup parlé.
01:00:42 Mon astère était en train d'une grande forêt,
01:00:44 je me sentais connectée
01:00:46 dans la nature. - Alors ça,
01:00:48 excusez-moi, Pauline, je vous redonne la parole.
01:00:50 Frédéric Lenoir, on n'en a pas encore
01:00:52 parlé, mais ça me paraît intéressant aussi ce que dit Pauline,
01:00:54 c'est un
01:00:56 lieu, une atmosphère,
01:00:58 qui nous réveille,
01:01:00 ou qui éveille aussi quelque chose. - Complètement. Moi, j'ai vécu
01:01:02 la même chose que Pauline.
01:01:04 Je ne m'intéressais pas beaucoup à la religion chrétienne.
01:01:06 Quand j'étais adolescent, j'avais quitté
01:01:08 la religion de mon enfance, et puis
01:01:10 je m'intéressais au bouddhisme,
01:01:12 à la philosophie. Et puis un jour,
01:01:14 j'ai eu envie d'aller passer un temps dans un monastère
01:01:16 pour voir ce que c'était. Et j'ai été
01:01:18 à Bocain, dans une magnifique abbéie
01:01:20 cistercienne du XIIe siècle, au milieu de la forêt.
01:01:22 Et là, j'étais dans une réceptivité
01:01:24 beaucoup plus grande. J'étais
01:01:26 dans le silence, il y avait la beauté des chants
01:01:28 à l'église, il y avait la beauté de la nature.
01:01:30 Et là, j'ai ouvert pour la première fois
01:01:32 les évangiles, et j'ai été bouleversé.
01:01:34 J'ai fait une expérience spirituelle très
01:01:36 forte avec le Christ, mais j'étais dans un lieu
01:01:38 qui le prédisposait. Si j'étais dans mon quotidien,
01:01:40 je n'aurais jamais vécu ça.
01:01:42 Donc vous avez raison, et c'est un important témoignage qui nous
01:01:44 montre que, des fois, on a besoin d'une rupture dans sa vie.
01:01:46 On a besoin d'aller faire une retraite
01:01:48 quelque part, ou de marcher. Tous les gens qui vont
01:01:50 faire compostelle, par exemple. - Oui, exactement.
01:01:52 - C'est un chemin vers soi, dans lequel
01:01:54 on se coupe de ses habitudes, de ce quotidien,
01:01:56 de ses addictions, et d'un coup,
01:01:58 on ouvre de l'espace. Notre coeur
01:02:00 s'ouvre, notre âme respire, et là, il peut
01:02:02 se passer des expériences spirituelles tout à fait nouvelles.
01:02:04 - Allez-y Pauline, excusez-moi, je vous ai coupé.
01:02:08 - Oui, oui, mais c'est quand même ça.
01:02:10 C'est vrai que le lieu,
01:02:12 j'habite à côté d'une
01:02:14 petite forêt aussi,
01:02:16 et quand je suis angoissée, quand je suis triste,
01:02:18 ça m'arrive très souvent
01:02:20 d'aller marcher.
01:02:22 C'est une reconnection avec soi,
01:02:24 c'est l'esprit qui se libère aussi.
01:02:26 La marche dans la nature,
01:02:28 c'est très ressourçant.
01:02:30 Et aussi,
01:02:32 je m'intéresse à d'autres religions,
01:02:34 autant j'ai pu lire
01:02:36 un petit peu sur la religion
01:02:38 juive, musulmane,
01:02:40 et aussi sur le bouddhisme,
01:02:42 sur lequel je me sens un peu
01:02:44 plus proche, en tout cas, le bouddhisme.
01:02:46 Mais c'est juste par rapport
01:02:48 au fait que, vous en avez
01:02:50 parlé tout à l'heure, c'est expérimenter
01:02:52 soi-même, expérimenter
01:02:54 soi-même les choses,
01:02:56 pour créer ses propres
01:02:58 rituels, en fait, c'est ce qui me parle
01:03:00 le plus aujourd'hui. Je m'inspire
01:03:02 de différentes choses qui me parlent,
01:03:04 qui résonnent en moi, et je me sens
01:03:06 connectée, et je me sens soutenue
01:03:08 aussi des fois dans les
01:03:10 choix que j'ai à faire dans ma vie.
01:03:12 - Et vous parliez tout à l'heure de la prière.
01:03:14 Est-ce que vous continuez de prier ?
01:03:16 Et comment est-ce que ça vous soutient ?
01:03:18 - Oui. Alors,
01:03:20 je continue de prier,
01:03:22 ça me soutient,
01:03:24 je me sens
01:03:26 entourée. Alors, j'ai
01:03:28 des rituels, en fait, j'ai des rituels
01:03:30 le matin,
01:03:32 j'essaie de le pratiquer le plus souvent possible,
01:03:34 mais j'ai des enfants à mon âge, et du coup
01:03:36 des fois je manque de temps.
01:03:38 Je prie, mais j'ai fait,
01:03:40 j'ai créé mes prières,
01:03:42 en fait, avec mes mots,
01:03:44 juste en étant sincère,
01:03:46 le cœur ouvert,
01:03:48 et voilà, en étant
01:03:50 connectée
01:03:52 au ciel et à la terre, en fait.
01:03:54 Je me dis souvent ça,
01:03:56 personnellement, je me connecte
01:03:58 à la terre et au ciel,
01:04:00 et je me
01:04:02 voilà, je me recentre sur moi,
01:04:04 en fait. - Alors, c'est vrai que la
01:04:06 prière, c'est... je dis ça
01:04:08 parce que c'est des gens qui confondent souvent méditation
01:04:10 et prière. La méditation,
01:04:12 c'est sans objet, c'est-à-dire que la méditation
01:04:14 c'est un temps de silence intérieur
01:04:16 où on essaye de s'ouvrir à ce qui est,
01:04:18 de vivre dans l'instant présent. La prière, c'est
01:04:20 une reliaison, on se relie,
01:04:22 on se relie à quelqu'un ou à quelque chose,
01:04:24 ou à la vie, ou à l'univers, ou à Dieu,
01:04:26 peu importe le nom qu'on donne, mais c'est
01:04:28 un lien dans lequel on s'adresse,
01:04:30 on parle, et puis
01:04:32 peut-être on reçoit, peut-être qu'on écoute.
01:04:34 Et c'est vrai que c'est une des formes les plus
01:04:36 universelles dans toutes les spiritualités
01:04:38 du monde. Il y a la prière, il y a la méditation,
01:04:40 il y a ces deux mouvements. La méditation,
01:04:42 on s'assied, on
01:04:44 va à l'intérieur de soi, c'est plutôt un mouvement
01:04:46 d'introspection et de silence, et la prière,
01:04:48 on s'ouvre, on écarte les bras, et on remercie,
01:04:50 et on prie.
01:04:52 Moi, il m'arrive très souvent de dire merci,
01:04:54 simplement, mais je ne sais pas à qui je m'adresse,
01:04:56 mais peu importe, je m'adresse à Dieu, à l'univers,
01:04:58 au monde, et je dis merci parce
01:05:00 que je sens que la vie me sourit,
01:05:02 je sens que j'ai reçu un cadeau
01:05:04 de la vie, et je trouve que cette
01:05:06 relation par la prière
01:05:08 au monde, c'est
01:05:10 un des mouvements de la respiration les plus importants,
01:05:12 je pense, de la vie spirituelle.
01:05:14 En tout cas, c'est ce que vous semblez expérimenter aussi.
01:05:16 - Oui, oui, oui, je suis souvent
01:05:18 en gratitude aussi envers tout ce que
01:05:20 j'ai, et ça apporte de la joie.
01:05:22 Et d'ailleurs, je voulais revenir sur ça,
01:05:24 puisque j'étais aussi,
01:05:26 j'avais vraiment adoré,
01:05:28 je vous aime beaucoup Frédéric Lenoir, j'ai vraiment adoré
01:05:30 votre livre "La puissance
01:05:32 de la joie". - Il est formidable,
01:05:34 oui. - Oui. - On va
01:05:36 revenir, justement, tiens, ce sera
01:05:38 notre Love Conseil, ce fameux
01:05:40 élan vital.
01:05:42 Restez avec nous, Pauline, on va y revenir
01:05:44 parce que je crois quand même, enfin c'est quelque chose dont je
01:05:46 parle souvent, et je crois que c'est vraiment bien
01:05:48 une petite piqûre de rappel d'élan vital
01:05:50 tout de suite.
01:05:52 14h-16h, Brigitte Lahaye,
01:05:54 Sud Radio.
01:05:56 CAM4.fr, le plus grand site
01:05:58 de webcams live réservé aux adultes.
01:06:00 Brigitte Lahaye,
01:06:02 Sud Radio, le Love
01:06:04 Conseil. - Eh bien Frédéric
01:06:06 Lenoir, c'est grâce à Pauline
01:06:08 qu'on va parler de ce désir,
01:06:10 de cet élan vital. Alors,
01:06:12 Pauline, vous avez parlé d'un livre
01:06:14 qui existe en poche de Frédéric
01:06:16 Lenoir, "La puissance
01:06:18 de la joie". Le dernier,
01:06:20 juste avant "L'Odyssée du Sacré", Frédéric Lenoir,
01:06:22 c'était "Le désir, une philosophie", et dans
01:06:24 ce livre, vous insistez énormément sur
01:06:26 ce qu'on appelle l'élan vital, cette sorte
01:06:28 de force libidinale
01:06:30 qui nous donne
01:06:32 envie d'avoir envie
01:06:34 au sens large du terme.
01:06:36 - La puissance désirante. - Oui, oui.
01:06:38 Et je crois,
01:06:40 Pauline, c'est de ça aussi
01:06:42 dont vous avez envie de parler.
01:06:44 Alors, je sais pas, on a peut-être
01:06:48 perdu Pauline, c'est pas grave.
01:06:50 Justement, est-ce que
01:06:52 le Sacré aide
01:06:54 à cet élan vital ? Moi, ce que je constate,
01:06:56 je pense qu'il n'est jamais éteint,
01:06:58 mais je constate qu'il est quand même chez
01:07:00 beaucoup de personnes, étouffé par
01:07:02 des peurs, des inhibitions, etc.
01:07:04 Mais est-ce que
01:07:06 le Sacré permet de l'éveiller ?
01:07:08 Qu'est-ce que vous... Enfin, vous êtes
01:07:10 d'accord, c'est très inégal chez les gens.
01:07:12 - Je crois que l'élan vital,
01:07:14 c'est l'expression du philosophe
01:07:16 Bergson, mais elle dit quelque chose de très juste,
01:07:18 c'est que dans la vie, dans le mouvement de la vie,
01:07:20 de l'apparition de la vie sur Terre, il y a un élan vital
01:07:22 qui fait que la vie se développe,
01:07:24 dépasse tous les obstacles,
01:07:26 parce qu'elle veut continuer de vivre,
01:07:28 et donc cette volonté de vivre...
01:07:30 - On voit le nourrisson pour sortir du ventre de sa mère,
01:07:32 il faut un sacré élan.
01:07:34 - Voilà, la puissance vitale, elle est là,
01:07:36 elle est inscrite au cœur de la vie.
01:07:38 Et il s'agit
01:07:40 de développer et de se relier à cet élan
01:07:42 vital. Alors comment se relier ?
01:07:44 Parce que vous avez raison, c'est très inégal,
01:07:46 vous avez des gens qui ont un tempérament plutôt dépressif,
01:07:48 qui ont du mal à être dans l'élan
01:07:50 vital, il y a des gens qui le sont beaucoup plus spontanément,
01:07:52 mais on peut pallier à ça
01:07:54 par des expériences. Et les
01:07:56 expériences qui nourrissent le plus et qui développent
01:07:58 le plus l'élan vital, d'abord c'est
01:08:00 la nature, parce que la nature elle est pleine
01:08:02 d'élans vitals. Il suffit de regarder le printemps,
01:08:04 la force, la sève, etc. Donc
01:08:06 le fait d'aller s'allonger dans l'herbe,
01:08:08 s'adosser à un arbre, marcher dans
01:08:10 la forêt, ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est des
01:08:12 choses qui nous reconnectent à l'élan vital.
01:08:14 Et moi quand je suis fatigué,
01:08:16 un peu déprimé et tout, je vais passer
01:08:18 du temps dans la nature, ça me ressource,
01:08:20 on dit on ressent de l'énergie.
01:08:22 Parce que la nature est pleine d'énergie et d'élans
01:08:24 vitals. Puis le deuxième expérience fondamentale
01:08:26 c'est la création artistique.
01:08:28 On est créateur, la nature est créatrice,
01:08:30 elle crée en permanence, et l'être humain
01:08:32 il est créateur. Et donc le fait de créer
01:08:34 nous relie à l'élan vital
01:08:36 de la vie, et donc on le voit bien
01:08:38 quand on fait quelque chose, quand on compose,
01:08:40 quand on chante,
01:08:42 quand on fait un objet, quand un artisan,
01:08:44 etc. Et toute forme de
01:08:46 créativité, qui n'est pas que l'art d'ailleurs,
01:08:48 l'art c'est l'expression suprême de la créativité,
01:08:50 mais c'est plein de formes de créativité,
01:08:52 dès qu'on est créatif, on sent que
01:08:54 la vie augmente. - Même faire
01:08:56 de la cuisine pour
01:08:58 des gens qui vont venir ce soir.
01:09:00 - Et puis une cuisine créative, c'est-à-dire on se dit "tiens je vais rajouter
01:09:02 des herbes, je vais tenter ça et tout",
01:09:04 ça nous met dans la joie,
01:09:06 ça augmente notre puissance vitale. Même
01:09:08 un chef d'entreprise qui est dans
01:09:10 une créativité pas possible pour essayer d'améliorer
01:09:12 son business plan, ça le met
01:09:14 dans la joie. Parce que dès qu'on est créatif,
01:09:16 quel que soit le domaine de la créativité,
01:09:18 on est effectivement dans une
01:09:20 augmentation de la puissance vitale, et donc dans une
01:09:22 augmentation de la joie de vivre. Et donc
01:09:24 il s'agit de trouver, puis il y a l'amour, évidemment, c'est le
01:09:26 troisième grand expérience, et l'amour et la sexualité.
01:09:28 C'est-à-dire que l'amour, le fait d'être
01:09:30 relié par le cœur et tout, ça nous met dans la joie,
01:09:32 ça nous agrandit notre cœur. - On dit bien que ça donne des ailes.
01:09:34 - Ça donne des ailes, l'amour donne des ailes. Et puis
01:09:36 la sexualité, c'est une expérience fondamentale
01:09:38 d'élan vital. C'est la vie
01:09:40 qui cherche à se manifester à travers la vie
01:09:42 sexuelle, et donc il faut essayer de la vivre
01:09:44 de la manière la plus joyeuse possible.
01:09:46 Et pas triste, parce qu'évidemment il y a
01:09:48 des formes de sexualité qui rendent triste. - Et puis
01:09:50 il y a la musique, chanter...
01:09:52 - Ça c'est l'art, c'est la création artistique dont je parlais
01:09:54 tout à l'heure. Ça évidemment, c'est dès qu'on
01:09:56 est créatif, qu'on se met à chanter,
01:09:58 dès qu'on compose quelque chose, dès qu'on fabrique
01:10:00 une poterie, enfin on danse,
01:10:02 dès qu'on danse, on sent
01:10:04 que l'énergie vitale augmente. Donc il y a
01:10:06 plein d'expériences qui nous mettent dans la joie, qui
01:10:08 augmentent l'élan vital, et puis pour rejoindre ce que disait
01:10:10 Pauline, une des expériences qui nous met le plus
01:10:12 dans la joie, c'est la gratitude. Le fait
01:10:14 de remercier la vie. Eh bien
01:10:16 moi j'ai expérimenté que
01:10:18 de plus en plus je remercie pour un rien,
01:10:20 pour un oui, pour un non. Je suis dans un taxi, je vois
01:10:22 un rayon de lumière dans le ciel, au milieu
01:10:24 de la pluie, je redis merci.
01:10:26 Et chaque fois qu'on dit merci, on ressent une joie.
01:10:28 C'est-à-dire que la gratitude nous
01:10:30 met dans la joie. - Merci Frédéric d'être là,
01:10:32 pour passer ces deux heures avec nous.
01:10:34 - Vous êtes plus joyeuse, vous l'avez dit.
01:10:36 - Ça y est, je vais mieux. Pauline, vous voulez
01:10:38 réagir ? Vous êtes évidemment
01:10:40 d'accord, je suppose.
01:10:42 Allez-y, je vous en prie.
01:10:44 Décidément, Pauline ?
01:10:46 Bon, on lui coupe son
01:10:48 élan vital, alors,
01:10:50 je ne sais pas ce qui se passe. Bon, bah écoutez,
01:10:52 je sais qu'elle est là, on a entendu un
01:10:54 petit oui, mais bon,
01:10:56 c'est pas grave. On va...
01:10:58 En tout cas, on a
01:11:00 fait notre love conseil sur l'élan vital,
01:11:02 vous avez donné les pistes, et tous ceux qui
01:11:04 peut-être se sentent un peu...
01:11:06 - Ça c'est très concret. C'est-à-dire que vous allez mal,
01:11:08 allez vous promener dans la nature,
01:11:10 faites une activité artistique, allez
01:11:12 chanter dans une chorale,
01:11:14 faites de la poterie, vraiment,
01:11:16 et puis, évidemment, essayez dans
01:11:18 votre relation amoureuse
01:11:20 de vivre des moments
01:11:22 dans lesquels le sacré peut être
01:11:24 présent, à travers une grande qualité
01:11:26 d'attention, de présence à l'autre,
01:11:28 en se connectant par l'âme.
01:11:30 Et ça, je disais tout à l'heure, le regard est essentiel.
01:11:32 C'est-à-dire de regarder l'autre, de prendre
01:11:34 le temps de se regarder,
01:11:36 de développer le lien intérieur,
01:11:38 avant d'être simplement dans
01:11:40 le lien du corps. - Alors, je pensais à une chose
01:11:42 aussi, puisqu'on va
01:11:44 parler avec Pauline d'un jeu,
01:11:46 est-ce que jouer, aussi, n'est pas
01:11:48 une bonne manière de se relier à l'élan vital ?
01:11:50 Ce qu'on voit, les enfants, ils ont souvent cet élan vital.
01:11:52 - Oui, mais il y a une forme de créativité, de toute façon,
01:11:54 il y a quelque chose de ludique, de joyeux,
01:11:56 donc c'est vrai que le jeu,
01:11:58 en tout cas pour les enfants, c'est essentiel,
01:12:00 mais pour beaucoup d'adultes aussi.
01:12:02 - Donc voilà ma transition,
01:12:04 c'est Pauline qui est avec nous, vous avez testé
01:12:06 ce jeu, justement, de chez
01:12:08 Marc Dorcel, qui s'appelle "69",
01:12:10 un jeu érotique pour couple. Bonjour,
01:12:12 Pauline.
01:12:14 - Oui,
01:12:16 alors, en fait, effectivement,
01:12:18 vous m'avez envoyé ce jeu,
01:12:20 alors, en fait, déjà, c'est un jeu
01:12:22 qui est assez élégant, les couleurs sont
01:12:24 jolies, noires et roses,
01:12:26 c'est comme un jeu de loi,
01:12:28 avec, à la fin, la possibilité
01:12:30 de choisir sa récompense, donc on tire
01:12:32 déjà sa carte de récompense,
01:12:34 et si on n'est pas d'accord avec la récompense en question,
01:12:36 on peut le choisir,
01:12:38 donc, voilà.
01:12:40 Ensuite, il y a toute une première partie du jeu,
01:12:42 qui...
01:12:44 alors c'est un jeu assez long,
01:12:46 voilà, donc la première partie
01:12:48 du jeu est jalonnée de gages
01:12:50 soft, avec des
01:12:52 accessoires qui sont fournis,
01:12:54 plumeaux, bandeau,
01:12:56 et aussi
01:12:58 ce qu'on peut fournir nous-mêmes, des glaçons,
01:13:00 il y a des gages avec
01:13:02 des glaçons, et chaque
01:13:04 gage est chronométré avec un
01:13:06 sablier, et la deuxième partie,
01:13:08 on passe à des gages
01:13:10 plus hauts, alors il y a quelques
01:13:12 pénalités,
01:13:14 et des chokers,
01:13:16 mais pas mal de gages hauts,
01:13:18 et
01:13:20 quelques positions du kamasutra,
01:13:22 et tout ça avec un sablier.
01:13:24 - Et on peut jouer à plusieurs,
01:13:26 ou il faut jouer en couple ?
01:13:28 - Ah ben...
01:13:30 jouer en couple ?
01:13:32 On peut jouer à plusieurs ?
01:13:34 Oui, oui, oui,
01:13:36 oui, tout à fait.
01:13:38 Et...
01:13:40 alors donc, en ce qui
01:13:42 concerne l'expérience,
01:13:44 j'ai trouvé que c'était
01:13:46 un jeu qui tombait bien,
01:13:48 parce que...
01:13:50 le début est vraiment axé sur
01:13:52 les préliminaires, et moi c'est pas trop mon truc,
01:13:54 donc j'ai eu quelques moments
01:13:56 où je m'ennuyais,
01:13:58 enfin non, je m'ennuyais pas, j'étais impatient,
01:14:00 et
01:14:02 en fait, cette
01:14:04 impatience, elle est vraiment
01:14:06 bien, parce que ça permet de faire monter l'excitation.
01:14:08 Clairement, je crois
01:14:10 qu'on a vécu un bon moment, et en plus
01:14:12 j'étais pas forcément disposée à jouer au départ,
01:14:14 je me suis dit "allez, je m'y mets".
01:14:16 - Ah ben, vous aviez pas le choix, vous aviez reçu le jeu,
01:14:18 il fallait bien...
01:14:20 - C'est ça, et donc en fait,
01:14:22 c'était une bonne expérience pour moi,
01:14:24 pour nous, parce que, ben justement,
01:14:26 ça permet vraiment
01:14:28 que l'excitation monte, et
01:14:30 j'ai même pas fini le jeu d'ailleurs.
01:14:32 - Oui, je vois,
01:14:34 vous êtes passée à la pratique, si je puis dire.
01:14:36 - Voilà. - Non mais c'est vrai
01:14:38 qu'il a l'air... en tout cas, il est joli, c'est beau.
01:14:40 - Oui. - Ils disent qu'il faut
01:14:42 que ça dure à peu près 50 minutes, mais bon,
01:14:44 vous, on s'épuie maintenant du coup, hein, puisque...
01:14:46 - Encore 15 minutes, ouais, c'est un peu long, hein.
01:14:48 Non, mais franchement,
01:14:52 - C'est sympa. - je trouve que cette partie était nécessaire,
01:14:54 en fait, elle était vraiment bienvenue, quoi.
01:14:56 - D'accord. En plus,
01:14:58 c'est assez abordable, c'est 37,90€,
01:15:00 voilà, on le trouve évidemment sur
01:15:02 l'enseigne ruedeplaisir.com,
01:15:04 ce jeu coquin pour couple 69
01:15:06 de la marque Dorcell, vous lui donnez quelle note ?
01:15:08 - Ben, je dirais...
01:15:12 10. - 10 sur 10 ?
01:15:16 Ah ouais !
01:15:18 - Ouais, alors...
01:15:20 parce que pour moi, c'était vraiment une découverte...
01:15:22 - Oui, oui, il y a eu... - Ouais, ouais.
01:15:24 - Oui, ben écoutez, c'est... - Vraiment, c'était
01:15:26 une autre expérience, c'était vraiment à renouveler.
01:15:28 Franchement, j'ai rien à dire,
01:15:30 bon, les pénalités, ça m'a un peu
01:15:32 ennuyée, mais bon...
01:15:34 La partie était, je vous dis,
01:15:36 au début, c'était un peu long, mais finalement,
01:15:38 c'est ce qui est nécessaire. - D'accord.
01:15:40 - Donc... - Ben, ça, c'est... Ben écoutez, 10 sur 10,
01:15:42 c'est votre note,
01:15:44 et ce jeu coquin pour couple
01:15:46 69 de chez Dorcell, on le trouve
01:15:48 sur l'enseigne ruedeplaisir.com.
01:15:50 Merci beaucoup, Pauline.
01:15:52 Merci de l'avoir testée. - Merci à vous.
01:15:54 - Non, merci à vous. On continue avec
01:15:56 Isabelle, qui nous rejoint. Bonjour Isabelle.
01:15:58 - Bonjour Brigitte.
01:16:00 Bonjour Frédéric. - Bonjour Isabelle.
01:16:02 - Et on revient sur la nature, avec vous.
01:16:04 - Oui, oui.
01:16:06 - Moi, je vais demander que mon studio soit en pleine nature,
01:16:08 dorénavant.
01:16:10 - Ah oui, c'est...
01:16:14 C'est formidable, parce que bon,
01:16:16 vous avez beaucoup parlé de la nature,
01:16:18 mon témoignage, du coup, est peut-être
01:16:20 redondant, encore une fois,
01:16:22 sur l'importance de la nature
01:16:24 dans nos vies, dans le sens
01:16:26 qu'on a à notre vie,
01:16:28 et comment on est dans le monde.
01:16:30 Voilà.
01:16:32 Moi, quand je suis née dans la religion catholique,
01:16:34 - Oui.
01:16:36 - Ma famille n'est pas pratiquante,
01:16:38 mais bon, de tradition catholique.
01:16:40 Et j'ai fait le catéchisme.
01:16:42 Et on nous parlait
01:16:44 de la Vierge Marie,
01:16:46 des choses que je trouvais, mais
01:16:48 complètement pas croyables.
01:16:50 Et qu'on nous demandait
01:16:52 de croire comme ça. Et pour moi,
01:16:54 c'était pas possible.
01:16:56 Ça n'avait pas de sens.
01:16:58 Et on ne s'expliquait pas.
01:17:00 On nous disait "tu fais telle prière,
01:17:02 le Notre Père, le ci, le là,
01:17:04 et c'est comme ça."
01:17:06 - C'est ça qui est dommage,
01:17:08 c'est qu'on vous impose
01:17:10 des dogmes qui sont finalement
01:17:12 totalement
01:17:14 irrationnels, en plus.
01:17:16 Et c'est vrai que c'est
01:17:18 bizarre, d'ailleurs, que
01:17:20 les religions n'évoluent pas
01:17:22 en essayant un petit peu
01:17:24 d'intéresser leur public,
01:17:26 sinon, Frédéric Lenoir, c'est vrai.
01:17:28 - C'est compliqué, parce que les religions,
01:17:30 d'une certaine manière, elles transmettent,
01:17:32 elles sont là pour transmettre les choses du passé.
01:17:34 C'est un lieu de transmission. Et donc c'est un équilibre
01:17:36 difficile à trouver entre une fidélité
01:17:38 par rapport au passé, et puis essayer
01:17:40 de s'adapter aux défis du monde d'aujourd'hui.
01:17:42 Mais c'est un exercice
01:17:44 très compliqué pour les religions.
01:17:46 Parce que si elles bazardent complètement le passé
01:17:48 pour dire "il faut être dans l'air du temps",
01:17:50 du coup, elles perdent leur identité.
01:17:52 Et puis si en même temps, elles ne s'adaptent pas du tout,
01:17:54 elles perdent leur fidèle.
01:17:56 Il s'agit de trouver un équilibre entre les deux,
01:17:58 et c'est ce qu'on voit d'ailleurs dans l'histoire.
01:18:00 Il y a quand même eu une évolution
01:18:02 de beaucoup de religions. Regardez le christianisme,
01:18:04 il a quand même beaucoup évolué depuis 50 ans,
01:18:06 depuis le concile Vatican II.
01:18:08 Il y a 50 ans, on disait encore
01:18:10 "hors de l'église, point de salut".
01:18:12 C'est-à-dire que les gens qui n'étaient pas baptisés,
01:18:14 on pensait qu'ils allaient en enfer. Aujourd'hui, plus aucun
01:18:16 prêtre catholique ne dit ça, et au contraire,
01:18:18 il y a un dialogue interreligieux qui s'est développé, etc.
01:18:20 Moi, je pense que les régions évoluent.
01:18:22 Il y a un point où elles ont du mal à évoluer,
01:18:24 c'est la condition de la femme. C'est-à-dire que là, malheureusement,
01:18:26 les sociétés,
01:18:28 les religions transmettent
01:18:30 les valeurs des sociétés patriarcales qui sont là
01:18:32 depuis plusieurs milliers d'années,
01:18:34 qui fait que globalement dans les religions,
01:18:36 la femme est toujours assignée à un rôle
01:18:38 très précis. Elle est là pour faire
01:18:40 des enfants, être au foyer, etc.
01:18:42 Elle ne peut pas avoir souvent
01:18:44 des responsabilités dans les églises.
01:18:46 Il y a très très peu de femmes.
01:18:48 Les femmes prêtres, ça n'existe pas. Les femmes rabbins,
01:18:50 ça compte sur les doigts d'une main. Et les femmes
01:18:52 imams, je crois encore moins.
01:18:54 Donc finalement, on voit que les religions ont du mal
01:18:56 à faire évoluer, je dirais,
01:18:58 la position de la femme,
01:19:00 la manière dont on la considère.
01:19:02 Et je crois que ce serait vraiment nécessaire aujourd'hui
01:19:04 qu'elle intègre cette évolution des mentalités,
01:19:06 que les femmes puissent choisir
01:19:08 aussi le rôle qu'elles veulent avoir.
01:19:10 Il y a des femmes qui peuvent être de remarquables
01:19:12 prêtres, elles pourraient
01:19:14 avoir la responsabilité d'une communauté,
01:19:16 etc. Je crois que c'est là-dessus,
01:19:18 qu'il y a vraiment besoin d'évoluer.
01:19:20 - Allez-y Isabelle.
01:19:22 - Je suis assez d'accord avec ce que dit
01:19:24 Frédéric. Et ce que je voulais dire
01:19:26 par contre, c'est que malgré
01:19:28 le fait que je n'avais rien compris
01:19:30 à ce qu'on nous disait, que je trouvais ça
01:19:32 complètement bizarre,
01:19:34 ça donne la curiosité
01:19:36 d'aller voir.
01:19:38 Et en fait, je pense que ça m'a
01:19:40 donné la curiosité d'aller voir ailleurs,
01:19:42 puisque bon, Habitant Marseille,
01:19:44 c'est très occultique en fait,
01:19:46 il y a toutes les religions.
01:19:48 Et moi j'ai eu des amis de toutes les religions.
01:19:50 Et du coup je suis allée voir chez les
01:19:52 juifs, chez les musulmans,
01:19:54 chez les bouddhistes, on peut commencer
01:19:56 à se passer. Ça m'a donné cette curiosité.
01:19:58 Mais
01:20:00 mon sentiment
01:20:02 du sacré,
01:20:04 c'est dans la nature que je l'ai eu.
01:20:06 - Oui c'est ça, c'est-à-dire, on revient
01:20:08 là à l'expérience du sacré.
01:20:10 Et c'est dans la nature que vous avez
01:20:12 ressenti cette grâce,
01:20:14 ce puir.
01:20:16 - Oui, parce que de toute petite,
01:20:18 en allant dans la nature,
01:20:20 je me disais que
01:20:22 les cailloux, c'est vivant,
01:20:24 les plantes, c'est vivant, la terre, c'est vivant.
01:20:26 Pour moi, tout était vivant.
01:20:28 Et en fait, je me suis
01:20:30 dit,
01:20:32 c'est bizarre, parce que
01:20:34 je me reconnais nulle part.
01:20:36 Ni chez les juifs, ni chez les musulmans,
01:20:38 je me reconnaissais nulle part.
01:20:40 Et en lisant,
01:20:42 je me suis reconnue chez les animistes.
01:20:44 Pour moi, c'était ça.
01:20:46 Je me suis trouvée
01:20:48 comme une religion d'adoption
01:20:50 chez les animistes.
01:20:52 Tout avait une âme.
01:20:54 - Ce qui est intéressant, c'est que l'animisme,
01:20:56 c'est la religion première de l'humanité.
01:20:58 C'est-à-dire que les hommes préhistoriques
01:21:00 étaient animistes. Ils le sont resté
01:21:02 jusqu'au passage du politique au néolithique,
01:21:04 c'est-à-dire il y a environ 10 000 ans,
01:21:06 où l'animisme a commencé à reculer très fortement
01:21:08 parce que sont apparus les dieux,
01:21:10 les déesses, etc.
01:21:12 Mais l'animisme, c'est vraiment l'expérience première.
01:21:14 Et ce qui est intéressant, c'est que c'est
01:21:16 une religion fondée sur l'expérience.
01:21:18 C'est pas une religion avec des dogmes.
01:21:20 Il n'y a pas de dogme dans l'animisme,
01:21:22 il n'y a pas de loi. C'est vraiment
01:21:24 des êtres expérimentant dans un état
01:21:26 modifié de conscience, souvent parce que
01:21:28 ils peuvent chanter, danser, ou prendre
01:21:30 des substances, des plantes hallucinogènes.
01:21:32 Et du coup, ils vivent des états modifiés
01:21:34 de conscience, les chamanes notamment,
01:21:36 dans lesquels ils rentrent en contact avec les esprits
01:21:38 invisibles de la nature, ils leur parlent,
01:21:40 ils échangent avec eux. Donc là, ce que vous expérimentez,
01:21:42 et ce que beaucoup cherchent à retrouver finalement,
01:21:44 c'est cette expérience du sacré primitif
01:21:46 qui se vit dans l'animisme.
01:21:48 Et donc, on en a, par-delà
01:21:50 toutes les religions, les cultures qui ont
01:21:52 développé des croyances un peu extérieures
01:21:54 auxquelles il faut adhérer sans forcément
01:21:56 le ressentir, eh bien on a besoin
01:21:58 de revivre le sacré, on a besoin de l'expérimenter,
01:22:00 d'où le retour à la nature,
01:22:02 et d'où le fait qu'il y a un
01:22:04 renouveau de l'animisme très fort.
01:22:06 - Et actuellement, beaucoup de gens sont dans des formes de
01:22:08 néo-chamanisme, ils cherchent à revivre.
01:22:10 - Oui, le chamanisme est en force.
01:22:12 - Ça revient très à la mode.
01:22:14 - Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans votre témoignage,
01:22:16 Isabelle, c'est que vous êtes partie de
01:22:18 la pensée, à aller chercher
01:22:20 intellectuellement, si je puis dire,
01:22:22 dans différentes religions, votre
01:22:24 vérité, et puis finalement, vous l'avez
01:22:26 trouvé grâce à l'expérimentation
01:22:28 dans la nature, et
01:22:30 là encore, c'est un témoignage
01:22:32 qui montre bien
01:22:34 l'importance d'expérimenter
01:22:36 le sacré, finalement.
01:22:38 - Expérimenter physiquement,
01:22:40 corporellement.
01:22:42 - Et puis là, il n'y a plus de doute,
01:22:44 parce qu'on l'a ressenti, quoi.
01:22:46 - Absolument, il n'y a vraiment aucun
01:22:48 doute, et on ne peut
01:22:50 plus qu'être très respectueux
01:22:52 envers la nature,
01:22:54 très à l'écoute,
01:22:56 et
01:22:58 je suis vraiment, moi je me sens
01:23:00 très très très proche de la nature,
01:23:02 complètement dedans,
01:23:04 très à l'écoute, vraiment,
01:23:06 je ne sais pas comment dire ça, mais
01:23:08 d'ailleurs, tous les jours, j'y vais.
01:23:10 - Vous l'avez dit très bien, Isabelle,
01:23:12 je crois qu'on l'a très bien
01:23:14 ressenti en vous écoutant.
01:23:16 - Oui. - Merci.
01:23:18 Merci de ce témoignage. On va conclure
01:23:20 dans un instant, déjà, Frédéric Lenoir,
01:23:22 avec Charles, qui veut,
01:23:24 qui d'ailleurs réagit
01:23:26 au premier témoignage de Maëlys, comme quoi la boucle
01:23:28 se boucle.
01:23:30 - Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ?
01:23:32 0826 300 300
01:23:34 - Cam4.fr
01:23:36 Le plus grand site
01:23:38 de webcam live, réservé aux adultes.
01:23:40 - 14h16h
01:23:42 Brigitte Lahaie, Sud Radio
01:23:44 - Frédéric Lenoir
01:23:46 est avec nous, vous avez écrit
01:23:48 "L'Odyssée du Sacré", c'est aux éditions
01:23:50 Albin Michel, alors on a évoqué
01:23:52 beaucoup de choses, mais évidemment, dans ce livre,
01:23:54 vous avez toutes les réponses sur
01:23:56 tout ce qui est sacré,
01:23:58 dans les différentes
01:24:00 sociétés, différentes époques,
01:24:02 évidemment, on a préféré
01:24:04 échanger avec les auditeurs.
01:24:06 - Je parle même de l'astrologie.
01:24:08 Je sais que ça vous intéresse. J'ai tout un chapitre
01:24:10 sur l'astrologie, qui est une des croyances les plus
01:24:12 anciennes de l'humanité. - Oui, je sais.
01:24:14 - Ça existe depuis 5000 ans dans toutes les cultures. - Les chaldéens.
01:24:16 - Les chaldéens, les mésopotamiens,
01:24:18 les égyptiens, les chinois, etc.
01:24:20 - Oui, oui, mais je ne suis...
01:24:22 - Croyance universelle. - Je n'en fais pas
01:24:24 un dogme, une doctrinale
01:24:26 avec mes auditeurs. Charles, bonjour.
01:24:28 - Bonjour Brigitte, et bonjour Frédéric.
01:24:30 - Bonjour. - Alors, vous revenez
01:24:32 sur le premier témoignage de Maëlys.
01:24:34 Vous aussi, vous êtes de
01:24:36 confession catholique, c'est ça ?
01:24:38 - Exactement, oui. Moi, je ne suis qu'une de confession
01:24:40 catholique, et ce qu'on nous apprend depuis tout petit,
01:24:42 qu'on veuille y croire ou non, finalement,
01:24:44 c'est un peu ce que disait la
01:24:46 précédente auditrice, c'est-à-dire qu'on
01:24:48 nous demande de croire, on nous demande
01:24:50 un peu de se plier, c'est assez rigide.
01:24:52 Mais malgré tout, ça donne
01:24:54 des bases, j'entends,
01:24:56 de respect de l'autre,
01:24:58 de respect mutuel,
01:25:00 vraiment un côté, on va dire,
01:25:04 paternaliste,
01:25:06 vraiment, c'est celui-là. - Oui, et puis
01:25:08 c'est quand même basé sur la notion
01:25:10 d'amour, cette religion,
01:25:12 il ne faut pas non plus
01:25:14 tout jeter
01:25:16 en bloc. - Non,
01:25:18 non, non. Non, puisqu'en fait,
01:25:20 effectivement, c'est le partage, c'est l'amour de l'autre,
01:25:22 c'est...
01:25:24 On nous apprend beaucoup de choses, effectivement.
01:25:26 Après, effectivement,
01:25:28 quand on arrive à
01:25:30 la période de l'adolescence, on remet un peu
01:25:32 tout en question, et puis
01:25:34 c'est vrai qu'il y a des hormones
01:25:36 qui parlent aussi, donc on n'est plus le même.
01:25:38 Voilà, donc
01:25:40 après,
01:25:42 ça ne fait rien, quand on
01:25:44 est avec...
01:25:46 quand on est avec une autre personne,
01:25:48 effectivement, il y a, je trouve,
01:25:50 au travers de ce
01:25:52 que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire que
01:25:54 les yeux sont
01:25:56 des fenêtres de l'âme, c'est vraiment ça,
01:25:58 c'est-à-dire que quand on est connecté,
01:26:00 et aussi dans les relations intimes,
01:26:02 quand on est connecté, on est
01:26:04 connecté à l'autre, on est vraiment des fois transporté.
01:26:06 - Oui, oui, c'est
01:26:10 là où on voit qu'on a besoin
01:26:12 de liens,
01:26:14 parce que même quand on parle de la nature,
01:26:16 au fond, Frédéric Le Noir, on est en lien.
01:26:18 On n'est pas fait pour être
01:26:20 totalement... enfin, à part quelques
01:26:22 rares ermites qui y trouvent... - Et encore,
01:26:24 ils sont dans la nature, dans des très beaux endroits.
01:26:26 - Oui, et sans doute reliés à une
01:26:28 spiritualité, bien sûr.
01:26:30 Oui, on n'est pas des animaux
01:26:32 solitaires, en fait.
01:26:34 - Et on a besoin à la fois
01:26:36 de ce lien avec la nature,
01:26:38 de ce lien avec les humains,
01:26:40 de ce lien avec les animaux, et peut-être
01:26:42 pour certains, de ce lien avec cet absolu
01:26:44 qui nous dépasse, et donc qu'on peut expérimenter
01:26:46 ou pas. Et si on l'expérimente,
01:26:48 c'est sans doute, comme disait Platon,
01:26:50 au fond, le désir nous porte
01:26:52 de l'amour des corps,
01:26:54 à l'amour des âmes, à l'amour de la connaissance, jusqu'à
01:26:56 l'amour de la beauté en soi,
01:26:58 qu'on appelle le divin.
01:27:00 Et je crois que nos désirs,
01:27:02 comme une échelle ascendante,
01:27:04 nous conduisent vers des objets
01:27:06 de plus en plus beaux, de plus en plus nobles,
01:27:08 et c'est ce qu'on rencontre
01:27:10 essentiellement,
01:27:12 effectivement, dans la nature, et l'expérience
01:27:14 qu'on peut faire dans des liens amoureux
01:27:16 qui sont profonds, qui ne sont pas des liens passionnels,
01:27:18 parce que quand on parle de l'amour, tout de suite,
01:27:20 évidemment, c'est aimer
01:27:22 un ami, aimer son enfant, aimer son
01:27:24 conjoint, etc., aimer un inconnu dans
01:27:26 la rue, c'est cet amour universel
01:27:28 qui nous traverse, et souvent,
01:27:30 on vit des expériences du sacré très fortes,
01:27:32 dans ces rencontres.
01:27:34 - Hum hum.
01:27:36 - Et effectivement,
01:27:38 avec les animaux aussi,
01:27:40 on le vit aussi, effectivement,
01:27:42 j'ai des chats, par exemple, et effectivement,
01:27:44 ils ont un regard qui est
01:27:46 très intense, et
01:27:48 ils ont un comportement qui est...
01:27:50 c'est vrai qu'ils donnent, ces animaux-là,
01:27:52 bon, ils sont un peu assez libres, on va dire,
01:27:54 mais quand ils ont envie de vous donner,
01:27:56 ils le donnent, et sans calculer,
01:27:58 il n'y a pas d'intérêt derrière,
01:28:00 en fait.
01:28:02 - C'est vrai, moi, qui ai quatre chats,
01:28:04 j'ai tous accueilli, parce qu'ils sont venus,
01:28:06 je suis en Corse, dans le Maquis,
01:28:08 et j'ai des chats sauvages qui sont nés, qui sont venus,
01:28:10 que j'ai nourris, et je vois, ils mènent leur vie,
01:28:12 et puis de temps en temps, ils viennent vous faire un énorme câlin,
01:28:14 et là, c'est une joie incroyable,
01:28:16 c'est un cadeau, ils ont choisi de venir
01:28:18 vous apporter de l'amour, et c'est souvent quand on va pas bien,
01:28:20 d'ailleurs, ils le ressentent, les animaux,
01:28:22 et les chiens vont pareil, moi j'ai eu longtemps
01:28:24 un chien, qui, dès que j'étais pas bien,
01:28:26 je sentais qu'ils sont connectés
01:28:28 à nous, ils nous apportent, ils nous guérissent,
01:28:30 donc vous avez raison, les animaux sont
01:28:32 dans cet amour-don, en fait,
01:28:34 que nous, on a des fois plus de mal à vivre,
01:28:36 parce que la culture,
01:28:38 la raison, tout ça complique
01:28:40 un peu les choses, on est moins fluide,
01:28:42 on est moins dans cette relation
01:28:44 qui est beaucoup plus naturelle qu'ont les animaux
01:28:46 avec les autres êtres. - Mais je crois
01:28:48 que chez l'animal, il n'y a pas
01:28:50 l'ambivalence, chez l'humain,
01:28:52 il y a toujours cette
01:28:54 réflexion du
01:28:56 donner, du recevoir...
01:28:58 - L'alimental, qui fait qu'on réfléchit trop.
01:29:00 - Oui, parfois, c'est vrai qu'on devrait être
01:29:02 un peu plus
01:29:04 dans le lâcher-prise, finalement,
01:29:06 on ne peut pas utiliser ce mot
01:29:08 pendant ces deux heures, Frédéric Lenoir,
01:29:10 mais on pourrait peut-être conclure sur ce mot,
01:29:12 le lâcher-prise, est-ce que c'est pas ça le sacré ?
01:29:14 - Pour moi, c'est le sommet de la vie spirituelle,
01:29:16 c'est quelqu'un qui arrive à lâcher-prise, et c'est quoi le lâcher-prise ?
01:29:18 C'est accepter ce qu'on ne peut pas changer,
01:29:20 tout ce que vous pouvez changer,
01:29:22 changez-le, vous tombez malade,
01:29:24 excusez-moi, j'en perds la voix,
01:29:26 vous tombez malade,
01:29:28 vous essayez de vous soigner,
01:29:30 et puis si vous ne pouvez pas faire quelque chose,
01:29:32 si vous avez un mal incurable, vaut mieux l'accepter,
01:29:34 donc le lâcher-prise, c'est l'acceptation
01:29:36 de ce qu'on ne peut pas changer, et c'est vraiment,
01:29:38 je pense, une expérience de vie spirituelle
01:29:40 très forte, et chaque fois qu'on lâche-prise,
01:29:42 et plus on lâche-prise, plus on est dans la joie,
01:29:44 parce qu'on est dans l'acceptation, et comme disait
01:29:46 Nietzsche, la plus grande joie, c'est lorsqu'on dit
01:29:48 un grand "oui" sacré à la vie.
01:29:50 - Je vais conclure avec ce rapport
01:29:52 à l'amour, quand on est avec
01:29:54 quelqu'un qu'on aime, et bien
01:29:56 s'il a des choses qu'on n'aime pas chez lui,
01:29:58 il faut lâcher, il faut lâcher-prise, sinon on ne peut plus
01:30:00 continuer à l'aimer, et c'est peut-être
01:30:02 une belle conclusion pour parler du
01:30:04 sacré avec Frédéric Lenoir.
01:30:06 Merci beaucoup Charles, je rappelle le titre de
01:30:08 votre livre, "L'Odyssée du Sacré" aux éditions
01:30:10 Albin Michel, moi j'ai passé un excellent
01:30:12 moment à le lire, et pourtant
01:30:14 c'est un vrai pavé, 500 pages,
01:30:16 mais il fallait bien ça pour parler du sacré.
01:30:18 Tout de suite, vous retrouvez
01:30:20 Alexandre Delovane, et puis demain
01:30:22 on va aborder la sexualité
01:30:24 des ados, c'est pas toujours,
01:30:26 c'est pas encore sacré, à ce moment-là.

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