Brigitte Lahaie Sud Radio -  La sexualité dans les religions - Vidéo Dailymotion

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Avec Frédéric Lenoir  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2023-10-24##

Transcript

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00:00:04 14h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:00:09 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:13 Comme vous, comme la plupart des gens, je me suis construite sur des croyances

00:00:17 et puis peu à peu, grâce surtout à la spiritualité et à la psychanalyse,

00:00:23 j'ai trouvé ma vérité intérieure.

00:00:25 Alors je dis bien ma vérité parce que c'est à chacun de trouver la sienne.

00:00:29 Mon invité, vous le connaissez sans doute, il est philosophe,

00:00:33 mais il est également bercé par la spiritualité.

00:00:35 Et nous allons passer ces deux heures en compagnie de Frédéric Lenoir,

00:00:39 qui nous revient avec un livre dans lequel il examine toutes les spiritualités,

00:00:44 avec bien sûr les religions, mais ça s'appelle "L'Odyssée du Sacré",

00:00:48 ce mot "sacré" qui est peut-être important, surtout dans cette émission

00:00:52 où l'on parle aussi parfois de sexualité sacrée.

00:00:56 Alors ce livre, moi je vous le conseille parce qu'il montre que depuis la nuit des temps,

00:00:59 l'homme a besoin de trouver du sens à sa vie pour calmer ses angoisses,

00:01:03 pour parvenir à trouver son propre chemin.

00:01:05 Il me semble néanmoins qu'il y a quelque chose qui manque

00:01:08 dans la plupart des religions et des philosophies spirituelles,

00:01:11 et bien c'est la place que l'on donne à la sexualité.

00:01:14 Bon, ça c'est mon avis, mais peut-être que c'est pas le vôtre.

00:01:16 En tout cas, je vous invite à venir nous rejoindre pour témoigner.

00:01:19 Et pour ça, vous connaissez notre numéro, vous nous appelez au 0 826 300 300.

00:01:24 Bonjour Frédéric Lenoir.

00:01:25 Bonjour Brigitte.

00:01:26 Alors il fallait évidemment plus de 500 pages pour évoquer toutes les religions,

00:01:30 les spiritualités, les philosophies sacrées depuis l'origine de l'humanité.

00:01:36 Et c'est ce que vous avez fait dans ce livre,

00:01:38 donc "L'Odyssée du Sacré" aux éditions Albain Michel.

00:01:41 J'imagine que ça vous a demandé un travail phénoménal.

00:01:44 Oui, mais ça fait 35 ans que je travaille sur ces questions-là.

00:01:47 Depuis que j'ai entamé une thèse de doctorat,

00:01:49 c'était sur la rencontre du bouddhisme et de l'Occident.

00:01:51 Et je n'ai cessé de travailler, de diriger des encyclopédies

00:01:54 sur ces questions spirituelles et religieuses.

00:01:57 Et puis c'est à la fois aussi une quête qui m'anime personnellement.

00:02:00 Donc je dirais que j'ai fait une synthèse de toutes ces recherches,

00:02:04 en l'actualisant aussi par rapport à toutes les questions les plus contemporaines.

00:02:09 Et c'est passionnant de se poser la question

00:02:12 pourquoi est-ce que Sapiens est aussi un homo spiritus ?

00:02:15 C'est-à-dire est-ce aussi un être qui se pose des questions métaphysiques,

00:02:19 qui s'interroge sur le sens de la vie,

00:02:21 et qui pratique des rituels de type religieux ?

00:02:25 On est la seule espèce animale.

00:02:26 Dieu sait pourtant que j'aime les animaux, je les connais bien,

00:02:28 ils nous ressemblent beaucoup,

00:02:29 ils ont des sentiments, des affects de la conscience, etc.

00:02:32 Mais je n'ai jamais vu un animal ritualiser la mort comme le fait l'être humain,

00:02:37 s'interroger sur le sens de l'existence.

00:02:40 Encore que c'est difficile de se mettre dans leur tête.

00:02:42 Oui, ils peuvent quand même avoir des déprimes

00:02:45 quand ils perdent leurs copains, ou des choses comme ça,

00:02:48 mais c'est vrai qu'on ne les a jamais vues.

00:02:51 Et puis il n'y a pas d'édifices, ils ne construisent pas des édifices sacrés.

00:02:54 Non, non, ils n'enterrent pas leurs morts.

00:02:56 On a vraiment cette caractéristique particulière,

00:03:00 et je me suis interrogé sur pourquoi l'être humain est-il un homo spiritus,

00:03:03 pourquoi il a besoin de spiritualité pour s'épanouir,

00:03:05 et pourquoi est-ce qu'il a créé autant de religions ?

00:03:08 Je vais lire une phrase de votre livre qui va faire comprendre aussi

00:03:11 que là aujourd'hui on ne va pas particulièrement parler de religion,

00:03:14 on va parler de sacré.

00:03:16 Si l'on peut se passer de religion, on ne peut pas se passer de communion,

00:03:19 de fidélité et d'amour.

00:03:21 C'est une phrase de votre livre que je cite.

00:03:24 De communion, c'est ce qu'on appellerait le besoin des autres,

00:03:28 de lien, de certaine manière.

00:03:30 Fidélité, on va y revenir après, d'amour, ça je crois que tout le monde comprend.

00:03:34 Alors fidélité, c'est quoi ?

00:03:37 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a besoin que notre partenaire soit fidèle ?

00:03:41 Non, je ne parle pas du tout de fidélité amoureuse.

00:03:43 Je sais bien, je vous fais marcher.

00:03:45 Non, mais on a besoin de s'enraciner dans une culture, dans une tradition

00:03:50 et donc on reçoit des valeurs et c'est vrai que

00:03:54 ce qui fait la force d'une civilisation, d'une culture,

00:03:57 c'est qu'on est fidèle aussi à un certain nombre.

00:03:59 C'est la transmission.

00:04:00 C'est la transmission, on a besoin de transmission.

00:04:01 On ne peut pas être tous des déracinés et donc ce qui est important,

00:04:04 c'est de recevoir et après de faire son processus d'individuation.

00:04:07 C'est-à-dire qu'on est ancré dans une tradition, dans une culture,

00:04:10 puis chacun à l'intérieur de ses valeurs, de cette culture,

00:04:14 de ce qui fait qu'une société tient la route.

00:04:16 Eh bien, on va chercher notre vérité intérieure,

00:04:18 comme vous le disiez tout à l'heure,

00:04:19 et chacun va chercher à vivre de manière singulière qui il est,

00:04:22 comment il peut s'épanouir, quels sont ses choix qui peuvent le rendre heureux, etc.

00:04:26 Mais ça ne peut se faire que si on est déjà bien ancré.

00:04:28 Donc on a besoin au départ de croyances.

00:04:30 De croyances, d'ancrage, l'enfant a besoin absolument.

00:04:33 Des gens qui disent "je ne veux rien transmettre à mon enfant

00:04:36 parce que je veux qu'il soit libre", ça n'a pas grand sens.

00:04:38 Il faut transmettre ce à quoi on croit tout en lui disant

00:04:41 "c'est ce à quoi je crois, ce n'est pas forcément la vérité pour tout le monde,

00:04:44 d'autres croient des choses différentes, mais c'est ce que je te donne,

00:04:48 tu le fais avec, et puis plus tard, tu changeras peut-être".

00:04:51 Mais si on ne transmet rien du tout, l'enfant est très insécurisé.

00:04:54 C'est-à-dire qu'un enfant a besoin, très vite il pose des questions,

00:04:57 d'ailleurs métaphysiques.

00:04:58 Les enfants, dès l'âge de 3 ans, ils vous disent

00:05:00 "est-ce qu'il y a quelque chose après la mort ? Dieu sait qui ?" etc.

00:05:04 Et donc, il faut que les parents puissent transmettre ce qui les habite,

00:05:07 il faut qu'ils puissent transmettre leur raison de vivre,

00:05:10 ce qui les sécurise eux-mêmes.

00:05:12 Et puis après, l'enfant, il fera lui-même le tri,

00:05:15 et quand il sera adulte, on peut lui faire confiance,

00:05:17 et adolescent, il choisira peut-être des voies complètement différentes.

00:05:20 Mais au départ, je pense que c'est très important

00:05:22 de ne pas avoir peur de transmettre ses valeurs et ses intimes convictions.

00:05:25 - Il y a quelque chose que je trouve aussi très intéressant,

00:05:28 vous dites "ce qui est important, ce n'est pas de croire,

00:05:33 mais c'est aussi d'expérimenter".

00:05:36 Et ça me fait penser à ce que me disait mon ami Shaman,

00:05:39 "j'aime pas les gens qui croient, j'aime les gens qui expérimentent".

00:05:42 Et ça, vous le soulignez beaucoup dans votre livre "L'Odyssée du Sacré".

00:05:46 - C'est pour ça que j'ai appelé le livre "L'Odyssée du Sacré" et pas "Des croyances",

00:05:49 parce que le sacré, c'est d'abord une expérience.

00:05:52 Je crois que c'est l'expérience la plus fondamentale,

00:05:55 la plus universelle que peut faire tout être humain.

00:05:57 C'est-à-dire, face au mystère de la vie et de la mort,

00:06:00 face à une naissance, on est bouleversé,

00:06:03 on s'est dit que le mystère de la vie, la mort, on est tous extrêmement touchés.

00:06:06 - Et c'est d'ailleurs la différence avec l'animal, qui quelque part a l'instinct,

00:06:09 l'instinct de survie, mais il n'a pas la notion de sa mort.

00:06:12 Ce qui provoque nos angoisses, c'est parce qu'on sait qu'on va mourir.

00:06:16 - Et c'est sans doute la première expérience qu'a fait l'être humain du sacré, c'est la mort.

00:06:20 Et donc, à la fois, il a peur de la mort, il voudrait la conjurer,

00:06:25 il voudrait que la vie continue, donc il se pose des questions

00:06:27 sur la survie possible de l'âme, mais surtout, il est aussi inséré dans un monde naturel,

00:06:32 dans lequel il ressent un émerveillement devant la beauté du monde,

00:06:36 devant l'harmonie du cosmos, et là-dessus, je crois que l'expérience du sacré,

00:06:39 Einstein, je le cite au début de mon livre, dit quelque chose de très fort,

00:06:42 il dit "je ressens l'émotion la plus profonde devant le mystère de la vie et du monde".

00:06:47 Et il dit "c'est cette émotion qui est à la source de la science, de l'art et de la religion".

00:06:51 C'est-à-dire que tout ça est né devant cette émotion, ce sentiment, cette expérience du sacré.

00:06:55 - J'ajouterais l'amour aussi.

00:06:56 - Oui, bien sûr, on est face à quelque chose qui nous dépasse,

00:06:59 on est face à quelque chose qui nous émeut, on ressent de l'amour.

00:07:02 Vous savez, ma première expérience amoureuse, j'ai déjà dû vous le dire dans cette émission,

00:07:06 ma première expérience amoureuse, j'avais 7-8 ans, j'étais dans la nature,

00:07:10 il y avait un rayon de lumière dans une clairière, j'ai vu un faisan s'envoler,

00:07:14 et j'ai pleuré de joie. Mon cœur s'est ouvert à un amour incroyable pour la beauté du monde.

00:07:19 Et bien, c'est de l'amour. La relation à la nature, c'est de l'amour.

00:07:23 Quand on regarde un coucher de soleil sur la mer, c'est de l'amour.

00:07:26 On est touché, on est ému. Et donc ça, c'est ce que j'appelle l'expérience du sacré.

00:07:30 Et à partir de là, sont nés tous les courants spirituels et religieux du monde.

00:07:34 Et ce qui est à l'origine des croyances, c'est d'abord une expérience.

00:07:37 - Et alors justement, Frédéric Lenoir, dans cette émission,

00:07:40 quel rapport entre le sacré et la sexualité ?

00:07:43 - Alors, on pourrait dire qu'il y a déjà un premier rapport immédiat.

00:07:47 - Un rapport sexuel, d'accord, mais on y est encore.

00:07:51 - Non, mais c'est que la sexualité, notamment pour les hommes préhistoriques,

00:07:56 c'est un émerveillement. Pas la sexualité, l'enfantement, la naissance.

00:08:00 Le fait qu'un enfant puisse apparaître, c'est un émerveillement extraordinaire.

00:08:04 Et donc, on a compris que c'était l'acte sexuel qui donnait naissance à la vie, finalement.

00:08:09 Et bien, on a sacralisé d'une certaine manière la sexualité.

00:08:12 Elle a une dimension sacrée parce qu'elle donne naissance à la vie.

00:08:15 Donc, c'est le premier lien qu'on peut établir entre sexualité et sacré.

00:08:19 C'est tout simplement le fait que la vie apparaît à partir du moment où deux êtres font l'amour ensemble.

00:08:24 Et puis après, avec le développement des cultures, etc.,

00:08:28 on peut avoir une autre compréhension de la sexualité sacrée.

00:08:31 C'est-à-dire, on peut comprendre qu'une relation sexuelle, d'amour,

00:08:35 entre deux êtres qui s'unissent à la fois corps et âme,

00:08:39 peut conduire à une expérience spirituelle extrêmement forte.

00:08:42 Moi, il m'est arrivé des fois d'avoir des relations sexuelles

00:08:45 dans lesquelles je ressens quelque chose qui me dépasse.

00:08:48 J'ai l'impression de ne plus faire qu'un avec la personne avec qui je fais l'amour.

00:08:51 Et à ce moment-là, on se dépasse mutuellement.

00:08:53 Et la relation sexuelle peut conduire à des expériences de conscience, en fait.

00:08:57 - D'extase, oui. - D'extase, de type mystique.

00:09:00 Et ça, mais pour ça, encore une fois, ça demande, je pense, un certain nombre de...

00:09:04 Ça se fait pas spontanément.

00:09:06 C'est quelque chose qui est lié à une conscience forte, une relation d'amour forte.

00:09:11 C'est un ensemble de choses qui fait que la sexualité peut être, je dirais,

00:09:14 un lieu dans lequel la rencontre de l'autre nous conduit

00:09:18 à des expériences de conscience très élevées.

00:09:21 - Eh bien, on va parler de tout ça avec vous, bien sûr, sur Sud Radio 0826 300 300.

00:09:26 N'hésitez pas à nous rejoindre. On a Maëlys, déjà, qui est là

00:09:29 et qui va prendre la parole dans un instant.

00:09:31 Avec Frédéric Lenoir, qui est avec nous, philosophe, sociologue, écrivain,

00:09:40 auteur de ce livre "L'Odyssée du Sacré", dans lequel vous nous montrez

00:09:44 comment l'humain, depuis la nuit des temps, avait besoin de croire

00:09:49 et comment ses croyances ont évolué au fil des siècles, des millénaires, même.

00:09:54 Si vous avez d'ailleurs envie de comprendre certaines choses

00:09:57 sur certaines religions, sur l'évolution, justement,

00:10:02 vous n'hésitez pas, vous pouvez aussi poser des questions à Frédéric Lenoir,

00:10:05 qui est avec nous, jusqu'à 16h. Mais on va commencer par écouter Maëlys. Bonjour.

00:10:09 - Bonjour Brigitte, bonjour Frédéric. - Bonjour.

00:10:12 - Eh bien, au sujet du thème... - Oui, vous êtes croyante, c'est ça ?

00:10:18 - Oui, tout à fait. Mais au-delà d'être croyante, j'ai beaucoup aimé ce qu'a dit Frédéric tout à l'heure

00:10:26 en ce qui concerne le sacré de la relation sexuelle.

00:10:30 Du coup, ça m'a fait réfléchir et c'est vrai que lorsqu'on aime sincèrement une personne

00:10:37 et que ce sentiment est réciproque, qu'on est vraiment dans une relation intime

00:10:43 qui lie effectivement même les âmes, je trouve que la relation est totalement différente

00:10:49 et qu'on atteint un niveau d'osmose lors de cette relation.

00:10:53 Et c'est vraiment très beau, en fait.

00:10:56 - Et alors, comment vous l'expliquez ça, Maëlys, Frédéric Lenoir ?

00:11:00 C'est peut-être intéressant de... Qu'est-ce qui se passe finalement en nous

00:11:04 pour que tout d'un coup, j'allais dire, il y ait quelque chose qui s'ouvre, mais je ne veux pas donner des réponses.

00:11:09 - Non, mais moi ce que j'ai vécu, parce que là c'est vraiment de l'expérience qu'on peut partager,

00:11:15 c'est que lorsqu'on est relié à la fois corps et âme, la vibration amoureuse se développe très très fortement

00:11:24 et à ce moment-là, on peut avoir le sentiment, tout en sachant qu'on est séparés, mais de ne faire plus qu'un.

00:11:29 Et ce n'est pas une fusion comme du type la passion amoureuse, où là on est dans une fusion de confusion.

00:11:35 Là, il n'y a pas de confusion. On sait qu'on est chacun tendu vers l'autre, donc il y a une altérité,

00:11:41 et en même temps, ensemble, c'est comme si on avait une conscience supérieure parce qu'on était réunis.

00:11:46 Et moi, ce qui m'a beaucoup marqué dans ces expériences, c'est que souvent ça démarre par le regard.

00:11:52 C'est de se regarder dans les yeux. Parce que dès qu'on se regarde dans les yeux, avant de faire l'amour...

00:11:56 - Vous pariez sur les fenêtres de l'âme ?

00:11:58 - Tout à fait. Ce que dit Aristote, c'est les fenêtres de l'âme.

00:12:00 Et quand on se regarde dans les yeux pendant quelques minutes,

00:12:03 que l'on commence à rentrer dans le rapport sexuel, en se regardant dans les yeux, les âmes sont connectées.

00:12:08 Et quand les âmes sont connectées, tout le rapport sexuel prend une autre dimension.

00:12:12 Et c'est dans ce type d'expérience...

00:12:14 - Alors, c'est intéressant parce que ça me fait penser... On parlait des animaux tout à l'heure,

00:12:18 les animaux n'ont pas tellement de regard au sens...

00:12:21 - Ils n'ont pas de sexualité sacrée, les animaux.

00:12:23 Moi, j'adore les animaux, j'en ai plein, mais quand je les regarde copulés, il n'y a pas du tout de sacré.

00:12:27 Là, on est vraiment dans l'instinct de reproduction, c'est rapide, c'est des fois brutal.

00:12:32 Donc, c'est la preuve de la sexualité humaine d'unir les âmes.

00:12:37 Et pour unir les âmes, je pense que le regard est très très important.

00:12:41 Pour conscientiser qu'on est avec cette personne qu'on aime,

00:12:44 laisser grandir le sentiment amoureux dans le regard,

00:12:47 et à ce moment-là, les corps vont suivre.

00:12:49 Ils vont suivre et ils vont s'harmoniser à ce sentiment amoureux.

00:12:53 Et c'est dans ce type de démarche, je dirais, de lien du corps et de l'âme,

00:12:57 qu'on peut vivre une sexualité sacrée.

00:12:59 - Maëlys, qu'est-ce que vous avez envie d'ajouter ?

00:13:01 - Qu'au niveau de la religion, je trouve que ça permet d'avoir certaines valeurs.

00:13:08 Sinon, je pense qu'on serait amené à faire vraiment tout et n'importe quoi.

00:13:13 Et le fait de s'accrocher soit à de la spiritualité, soit à une religion,

00:13:19 ça permet vraiment d'avoir de bonnes valeurs humaines, je dirais,

00:13:24 d'être dans la bienveillance, d'être dans l'amour de l'autre,

00:13:27 ce qui est très important.

00:13:28 Je trouve qu'étant croyante même d'autre, personne,

00:13:32 il y a cette bienveillance, on regarde l'autre avec amour, en fait.

00:13:36 - Alors... - Oui ?

00:13:38 - Oui Maëlys, c'est très bien ce que vous...

00:13:40 Enfin, moi je trouve très important ce que vous dites,

00:13:41 et en même temps j'apporterai une nuance,

00:13:43 c'est que vous avez tout à fait raison.

00:13:45 La religion, elle peut transmettre, et elle a historiquement transmis

00:13:49 effectivement le respect de l'autre,

00:13:51 elle a transmis des valeurs de vivre ensemble,

00:13:54 elle a essayé de lutter contre le meurtre, contre le mensonge, etc.

00:13:58 Donc on voit que les religions ont joué un rôle très important

00:14:00 pour essayer de faire reculer la violence et de civiliser l'être humain.

00:14:04 Et en même temps, et je dis en même temps, malheureusement,

00:14:07 et on le voit aujourd'hui de manière tragique,

00:14:09 malheureusement, parce qu'elles sont aussi,

00:14:12 elles imprègnent entièrement une société, une culture, une civilisation,

00:14:15 c'est un vecteur identitaire.

00:14:17 Et du coup, bien, lorsqu'on est en conflit politique avec les autres,

00:14:20 on peut s'appuyer sur la religion et utiliser la religion

00:14:23 pour lutter contre les autres, et on peut aller vers des dérives fanatiques.

00:14:26 Et donc c'est pour ça que la religion apporte le meilleur et le pire.

00:14:29 Le meilleur, c'est ce que vous dites, et vous avez totalement raison,

00:14:31 les gens qui sont profondément croyants,

00:14:33 et qui sont vraiment authentiques dans leur foi,

00:14:36 ce sont des gens qui sont dans le respect des autres,

00:14:39 qui ne sont que des croyants politiques identitaires,

00:14:42 et qui utilisent la religion, mais qui au fond,

00:14:45 je crois que les fanatiques, c'est des gens qui doutent, je ne pense pas que les fanatiques soient des...

00:14:48 - Oui, ça c'est clair. - C'est clairement des gens qui ont un problème avec la foi.

00:14:52 - Et on le voit dans le fanatisme syndicaliste,

00:14:55 on le voit dans le fanatisme politique, enfin on le voit... - Tout à fait, plus on est fanatique.

00:14:58 - On est bien d'accord. - Et on veut convaincre les autres.

00:15:00 Et donc là-dessus, il faut rappeler dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui,

00:15:03 que malheureusement, la religion peut être utilisée

00:15:07 par toutes ces dérives fanatiques, politiques, etc.

00:15:10 et donc ça donne le meilleur et le pire.

00:15:13 - Oui, tout à fait.

00:15:15 - Et en même temps, je pense que pour beaucoup de gens,

00:15:18 moi je dis souvent, ça c'est mon côté psychanalyste,

00:15:22 je dis souvent que la religion, c'est comme l'amour,

00:15:26 ce sont des illusions qui sont nécessaires à l'homme.

00:15:29 - Alors ça c'est le point de vue freudien. Le point de vue guégué est très différent.

00:15:32 - Oui, oui, je sais, je sais. - Non, non, mais là, je veux avoir un petit débat avec vous,

00:15:35 parce que Freud nous dit que c'est une illusion,

00:15:38 une illusion utile, pour ça qu'il parle de l'avenir d'une illusion,

00:15:40 parce qu'il dit que l'être humain a besoin d'illusions pour vivre bien,

00:15:43 et d'ailleurs je cite dans mon livre pas mal d'études psychiatriques

00:15:46 et puis d'études sociologiques qui montrent que les croyants sont plus heureux que les autres,

00:15:49 vivent plus longtemps,

00:15:52 donc ça aide beaucoup la foi, et ça aide à surmonter les obstacles,

00:15:55 les difficultés de la vie, accepter la mort, les deuils, etc.

00:15:58 Néanmoins, pour Jung, le disciple dissident de Freud,

00:16:02 il n'est pas du tout d'accord avec cette idée-là, il dit que c'est une illusion

00:16:05 pour ceux qui n'y croient pas, mais pour ceux qui vivent une expérience spirituelle,

00:16:08 ce n'est pas une illusion. Il dit que la croyance peut être une illusion,

00:16:11 mais pas l'expérience. Et c'est pour ça qu'on posait la question à Jung

00:16:14 et qu'on lui disait "Est-ce que vous croyez en Dieu ?" Il dit "Je ne crois pas, je sais,

00:16:17 parce que j'ai expérimenté le divin en moi,

00:16:20 et donc je sais qu'il y a une force supérieure que les religions appellent Dieu,

00:16:23 que moi j'appelle le soi, qui est quelque chose qui me bouleverse,

00:16:26 qui me fait grandir, et que cette rencontre avec l'absolu,

00:16:29 c'est une expérience, et on pourra dire que c'est une illusion,

00:16:32 mais moi qui l'ai vécue, je sais que ce n'est pas une illusion.

00:16:35 - Oui, mais c'est le principe de la foi.

00:16:38 - Non, parce qu'il y a des croyants qui sont croyants que par rapport à des dogmes,

00:16:41 ils vont habiter à une religion sans avoir rien vécu,

00:16:44 sans avoir eu d'expérience spirituelle. - On revient à ce que je disais,

00:16:47 finalement le sacré, il faut d'abord l'expérimenter.

00:16:50 - Et quand vous l'avez expérimenté, c'est-à-dire que vous avez une vie spirituelle,

00:16:53 ce n'est pas du tout la même chose que d'être croyant dans une religion

00:16:56 et que vous avez la vérité d'une religion, et que vous allez à la messe, à la synagogue,

00:16:59 ou à la mosquée, socialement, pour des raisons sociologiques.

00:17:02 Ce n'est pas du tout la même chose que les gens qui ont une vie spirituelle.

00:17:05 C'est-à-dire une vie intérieure, et que cette vie intérieure les transforme.

00:17:08 Et c'est pour ça qu'il faut distinguer spiritualité et religion.

00:17:11 On peut être spirituel et religieux, on peut être religieux et pas spirituel,

00:17:14 on peut être spirituel et laïc. La spiritualité prend plein de modalités.

00:17:17 - Donc pour vous, Frédéric Lenoir, la spiritualité, c'est lorsqu'on l'a expérimenté.

00:17:20 - C'est l'expérience intérieure.

00:17:23 - Ça peut être simplement une croyance.

00:17:26 - Et on connaît tous des gens qui sont spirituels et religieux,

00:17:29 et religieux et pas spirituels du tout.

00:17:31 C'est-à-dire qui sont méchants, qui critiquent les autres, voire qui les tuent,

00:17:34 et qui font ça au nom de la religion.

00:17:36 Et puis vous avez des gens, moi je connais des gens, qui sont très religieux,

00:17:39 et qui font le bien partout autour d'eux. Et ça, ils sont spirituels.

00:17:42 C'est-à-dire qu'ils vivent leur religion de manière incarnée, de manière concrète.

00:17:45 Et puis il y a des gens spirituels et non religieux.

00:17:47 On connaît tous des athées qui sont très spirituels,

00:17:50 qui ont une vie intérieure, qui se posent des questions,

00:17:53 et ce n'est pas pour autant des gens religieux.

00:17:55 - Ça vous va ça, Maëlys, comme définition ?

00:17:57 - C'est parfait. Je ne connaissais pas la différence,

00:18:00 donc maintenant je la connais.

00:18:02 Et donc pour moi je suis une personne spirituelle,

00:18:05 comme j'ai expérimenté.

00:18:07 - Et religieuse, puisque vous dites que vous avez une croyance.

00:18:09 Parce que l'un n'empêche pas l'autre.

00:18:11 - Oui, les deux.

00:18:13 - Et visiblement amoureuse.

00:18:15 - Non, pas du tout.

00:18:17 - Amoureuse de l'homme, de la nature.

00:18:22 Parce que je trouve que toute personne,

00:18:24 même si parfois on a tous des côtés un peu sombres,

00:18:28 où on va faire du mal sans le vouloir, etc.

00:18:30 Mais j'essaie toujours de voir le côté positif des gens.

00:18:33 Donc j'aime les gens, j'aime la nature,

00:18:35 et je remercie le Créateur pour tout ce qu'il nous a donné.

00:18:38 Mais pas amoureuse en termes amoureux, non.

00:18:42 - Bon, on vous le souhaite de le rencontrer.

00:18:44 - Merci, c'est gentil.

00:18:46 - Et en même temps, elle dit qu'elle est amoureuse.

00:18:48 Comme moi je disais que j'étais le premier sentiment amoureux,

00:18:50 c'est la nature.

00:18:51 C'est-à-dire qu'on peut être en amour avec le monde

00:18:53 sans pour autant être dans une relation particulière avec une personne.

00:18:56 - Merci Maëlys, en tout cas, merci beaucoup.

00:18:59 Allez, on fait une petite pause et c'est Patrick qu'on retrouve dans un instant.

00:19:13 - Nous évoquons aujourd'hui le Sacré avec Frédéric Lenoir

00:19:16 à l'occasion de cette sortie du livre

00:19:18 "L'Odyssée du Sacré" aux éditions Albain Michel.

00:19:21 Pour résumer comme ça un petit peu rapidement,

00:19:24 mais moi je pense qu'il faut vraiment lire ce livre

00:19:27 si on veut mieux comprendre l'importance du Sacré chez l'humain,

00:19:32 il y a quoi ? Il y a trois grandes époques ?

00:19:36 - En fait, si on prend cette Odyssée,

00:19:38 donc cette fresque du Sacré qui commence il y a 150 000 ans

00:19:41 avec Néandertal et Homo Sapiens qui ritualisent la mort,

00:19:46 c'est le début des traces du Sacré.

00:19:48 Il y a des croyances possibles en une renaissance,

00:19:50 on enterre les morts avec des armes, avec de la nourriture,

00:19:54 ça veut dire qu'on pense quelque part qu'ils vont avoir besoin

00:19:57 d'une survie après la mort.

00:19:59 La première grande étape, c'est le passage du paléolithique au néolithique

00:20:03 comme l'être humain va se sédentariser.

00:20:05 Au départ, il est dans la nature, il vit dans la nature,

00:20:07 il fait partie de la nature.

00:20:09 Sa religiosité, c'est ce qu'on appelle l'animisme.

00:20:11 Il croit que tous les êtres sont animés par une force invisible.

00:20:15 Il y a les esprits de la montagne, les esprits des animaux

00:20:18 avec lesquels il communique.

00:20:19 Avant la chasse, le chamane, celui qui rentre en trance,

00:20:22 est à modifier de conscience, donc il vit le Sacré,

00:20:24 il l'expérimente pour essayer de rentrer en communication

00:20:27 avec les esprits des animaux.

00:20:29 Lorsqu'il va se sédentariser, il va développer l'agriculture

00:20:32 et l'élevage, et du coup il va se couper de la nature.

00:20:34 Il va mettre des enclos autour du village pour se protéger

00:20:36 des bêtes sauvages, et il va remplacer les esprits invisibles

00:20:40 de la nature par les dieux et les déesses de la cité.

00:20:42 - C'est important parce que c'est à ce moment-là que l'être humain

00:20:45 réalise que le bétail, pour qu'il y ait une naissance,

00:20:50 il a besoin de la semence du mâle.

00:20:52 - Exactement.

00:20:53 - C'est à ce moment-là que l'homme découvre son rôle

00:20:56 dans le fait de la naissance.

00:20:58 - Et oui, et ça va tout changer.

00:20:59 - C'est que, au départ, les premières traces de religiosité

00:21:06 après le néolithique, ça va être l'apparition des déesses.

00:21:10 Voyons le film de la grande déesse mère, on va adorer une femme.

00:21:13 Pourquoi ? Parce qu'on pense que c'est la femme qui, toute seule,

00:21:15 donne la vie. Et donc on vénère la femme et on imagine que

00:21:18 si un dieu c'est une femme, c'est une déesse,

00:21:20 que c'est elle qui donne la vie.

00:21:21 Et puis, au fur et à mesure des siècles, on va s'apercevoir

00:21:25 que dans un troupeau, si vous ne mettez pas un bouc,

00:21:27 dans le troupeau des brebis, vous n'aurez pas un petit agneau.

00:21:30 Et du coup, l'homme comprend qu'il joue un rôle fondamental

00:21:34 dans la reproduction et il va cesser de vénérer la femme.

00:21:37 Et du coup, on va voir qu'au ciel, le panthéon va changer.

00:21:40 Il y aura de plus en plus de dieux mâles qui, progressivement,

00:21:42 au fil des millénaires, vont supplanter les déesses.

00:21:45 Ce qui fait qu'on assiste, en l'espace de quelques millénaires,

00:21:48 d'une religion, on va dire ultra-féministe, puisqu'on vénère la femme,

00:21:52 à une religion de plus en plus patriarcale,

00:21:54 où ça va être les dieux mâles qui vont dominer.

00:21:56 - C'était important de le rappeler, particulièrement dans cette émission.

00:22:00 Et ensuite, il y a une période que vous appelez axiale, c'est bien ça ?

00:22:04 - Oui, l'âge axial de l'humanité.

00:22:06 C'est-à-dire qu'en fait, vont se développer toutes les religions antiques,

00:22:08 qu'on connaît, dans le cadre d'une société patriarcale,

00:22:11 et puis va apparaître, au milieu du premier millénaire avant notre ère,

00:22:14 des courants de spiritualité, de philosophie, de sagesse,

00:22:17 aux quatre coins du monde, de gens qui ne se connaissaient pas du tout,

00:22:20 qui disent à peu près la même chose.

00:22:21 Alors, vous avez le taoïsme et le confucianisme en Chine,

00:22:24 vous avez le bouddhisme, les Upanishads, le jainisme en Inde,

00:22:28 vous avez la philosophie en Grèce, vous avez les prophètes d'Israël,

00:22:31 vous avez en Perse le masdéisme,

00:22:33 et tous ces gens-là vous disent au fond,

00:22:35 les religions qui sont extrêmement importantes,

00:22:38 qui gèrent les sociétés dont on a parlé tout à l'heure,

00:22:40 elles ont un rôle social, de transmission,

00:22:42 elles apportent des codes, des lois, des mythes, etc.

00:22:45 Eh bien, ça ne suffit pas.

00:22:46 Il faut que chaque être humain puisse vivre une expérience intérieure,

00:22:48 une expérience spirituelle.

00:22:49 C'est la naissance des grands courants spirituels du monde.

00:22:51 Et donc, on va voir un message qui nous dit qu'au fond,

00:22:54 ce qui compte, c'est l'amour, la compassion, le respect d'autrui,

00:22:58 et puis la raison, le développement aussi de la sagesse,

00:23:01 de la philosophie, qu'on voit dans tous ces grands courants,

00:23:04 l'expérience.

00:23:05 Et donc là, on va assister à la naissance

00:23:07 des grands courants spirituels et philosophiques du monde

00:23:09 qui vont bouleverser les religions.

00:23:11 Et notamment le bouddhisme, il va tellement bouleverser l'hindouisme

00:23:14 en disant que les castes ne existent pas.

00:23:16 Chaque être humain, homme, femme, hors caste, etc.,

00:23:19 peut atteindre l'éveil, peut atteindre le nirvana.

00:23:22 Et bien, il va être chassé d'Inde.

00:23:24 Le message des prophètes d'Israël et de Jésus,

00:23:26 il est inaudible pour les gens les plus légalistes

00:23:28 parce qu'il dit que l'amour est supérieur à la loi, etc.

00:23:31 Et donc, tous ces gens sont persécutés.

00:23:33 Tous ces gens ont des soucis avec les institutions.

00:23:35 Socrate devra boire la ciguë

00:23:37 parce qu'on dit qu'il corrompt la jeunesse

00:23:39 et qu'il fait du mal à la religion de la cité

00:23:42 parce qu'il prône une spiritualité, une philosophie individuelle

00:23:46 et qui peut porter du tort au culte qu'on rendait

00:23:49 aux dieux et aux déesses de la cité.

00:23:51 Et donc, il y a une révolution spirituelle très profonde

00:23:53 qu'on appelle l'âge axial de l'humanité

00:23:55 parce qu'il se passe au même moment la même chose

00:23:57 dans des civilisations où les gens ne se connaissaient pas du tout.

00:24:00 - Voilà, donc c'était bien de faire un petit rappel

00:24:02 comme ça, évidemment, vous donnez tous les détails

00:24:05 dans ce livre "L'Odyssée du Sacré".

00:24:07 Patrick, bonjour.

00:24:09 - Bonjour Brigitte, bonjour Frédéric.

00:24:11 - Bonjour.

00:24:12 - Alors, vous n'avez pas de croyance religieuse, vous, hein ?

00:24:15 - Non, je n'ai pas de croyance religieuse.

00:24:17 Et pour juste rebondir avec ce que vient de dire Frédéric

00:24:20 sur la dernière partie, moi je ne suis pas certain

00:24:23 que ces gens-là ne se connaissaient pas.

00:24:26 Par exemple, Pythagore en subodor, qui est grec,

00:24:29 qui a été un petit parcours peut-être en Inde, par exemple.

00:24:32 Donc les idées ont peut-être plus circulé

00:24:34 entre les différentes civilisations d'Europe,

00:24:40 d'Afrique avec l'Egypte, ou la Chine,

00:24:44 on pourrait le penser comme ça.

00:24:46 - Mais vous savez Patrick, on a remarqué

00:24:48 même sur des inventions scientifiques

00:24:50 que les choses arrivent au même moment

00:24:52 dans des pays différents.

00:24:54 Et moi qui fais un peu d'astrologie,

00:24:56 on voit bien avec les planètes lentes notamment

00:24:59 que quand quelque chose est prêt à arriver,

00:25:02 ça arrive un peu partout.

00:25:04 Alors après, ça c'est une croyance.

00:25:06 - Je suis d'accord.

00:25:07 Non mais je pense que les deux sont vrais.

00:25:09 Ce que dit Patrick est vrai.

00:25:10 Pythagore a très probablement été en Inde.

00:25:12 Il y a pu avoir quelques contacts

00:25:14 sans doute avec la Chine,

00:25:15 mais de là, ce qu'il y a eu,

00:25:17 l'émergence de personnalités

00:25:19 avec des messages aussi forts, aussi structurés,

00:25:21 je pense qu'il y a une autre explication.

00:25:24 Il y a celle-là, celle de Patrick, qui est juste,

00:25:26 mais ça représente très peu d'échanges,

00:25:31 même s'ils ont pu avoir lieu.

00:25:33 Je pense que le plus important, c'est ce que vous dites.

00:25:35 C'est-à-dire qu'au même moment,

00:25:37 on sait qu'il y a des chercheurs du monde entier

00:25:38 qui font les mêmes découvertes.

00:25:40 Les idées sont dans l'air, on dit souvent.

00:25:42 Et donc, c'est ce que Pyrrhéte Teilhard de Chardin,

00:25:46 qui était à la fois un grand savant,

00:25:48 paléontologue et un jésuite,

00:25:50 appelait la "noosphère".

00:25:52 Ça vient du mot "nous".

00:25:53 "Nous", ça veut dire l'esprit.

00:25:54 C'est la sphère de l'esprit.

00:25:55 Et il nous dit qu'il y a une sorte de sphère de l'esprit

00:25:58 qui fait qu'on peut capter les choses

00:26:00 au même moment, les gens intuitifs par exemple.

00:26:02 Les savants sont tous des grands intuitifs.

00:26:04 Les prophètes dont on a parlé,

00:26:06 les grands maîtres spirituels dont on a parlé

00:26:08 sont tous des grands intuitifs.

00:26:09 Ils captent des choses qui permettent de faire évoluer

00:26:11 la conscience de l'humanité au même moment

00:26:13 alors qu'ils ne se côtoient pas forcément.

00:26:15 Donc, je pense que les deux théories

00:26:17 tout à fait sont justes.

00:26:19 Patrick, vous êtes là, allez-y.

00:26:23 Oui, je vous écoute.

00:26:25 Je ne dis pas qu'il y a une religion,

00:26:28 je suis plutôt cartésien.

00:26:30 Il y a ces matérialistes sur les choses.

00:26:32 Je ne crois pas à une vie après la mort.

00:26:34 Je ne pense pas à un dieu immanent

00:26:36 ou à une création,

00:26:38 ou à une volonté créatrice dans le monde

00:26:40 préalable à toute chose.

00:26:42 Par contre,

00:26:44 je suis très cartésien,

00:26:46 je ne suis pas spirituel

00:26:48 et je ne suis pas sacré.

00:26:50 Par exemple, la poésie me fait beaucoup voyager.

00:26:56 Et on n'est pas dans le cartésien.

00:26:58 Un poème ou une phrase de René Charles

00:27:00 ça peut d'un seul coup

00:27:02 m'ouvrir des perspectives

00:27:04 que je n'avais pas vues.

00:27:06 L'art, on peut l'assimiler aussi au sacré, je crois.

00:27:10 Complètement.

00:27:12 La poésie nous conduit tout droit dans le sacré

00:27:14 parce que c'est un langage symbolique.

00:27:16 Comme le dit très justement Patrick,

00:27:18 il n'y a pas que l'intelligence analytique.

00:27:20 L'intelligence logique analytique

00:27:22 elle est nécessaire pour plein de choses.

00:27:24 Pour avoir une vie rationnelle, pour la science,

00:27:26 pour un tas de choses.

00:27:28 Mais heureusement qu'on a aussi

00:27:30 une pensée intuitive plus émotionnelle

00:27:32 qui nous permet de nous connecter

00:27:34 à la vie par la poésie, par l'amour,

00:27:36 par des ressentis

00:27:38 qui n'ont rien de cartésien.

00:27:40 Et d'ailleurs Descartes,

00:27:42 qui est quand même

00:27:44 le père du rationalisme moderne,

00:27:46 c'est quelqu'un qui nous dit que sa méthode

00:27:48 ultra rationnelle,

00:27:50 il l'a rêvée, c'est-à-dire qu'il l'a reçue en rêve.

00:27:52 Donc il est quand même dans une pensée

00:27:54 très intuitive aussi, qui lui a permis

00:27:56 d'avoir cette méthode

00:27:58 qui va permettre le développement de la science moderne.

00:28:00 Donc on a les deux.

00:28:02 On a une pensée analytique, une pensée intuitive et émotionnelle

00:28:04 et je crois que pour s'épanouir on a besoin des deux.

00:28:06 Et lorsqu'on est dans la spiritualité

00:28:08 ou dans le sacré, on est sur la pente

00:28:10 intuition/émotion.

00:28:12 Mais il faut garder les pieds sur terre et c'est bien

00:28:14 d'avoir en équilibre la pensée rationnelle.

00:28:16 - Et la tête dans les étoiles mais les pieds sur terre.

00:28:18 - Les pieds sur terre, il faut les deux.

00:28:20 - Et d'ailleurs on voit bien certaines personnes qui sont un petit peu délirantes.

00:28:22 - Dès qu'on manque

00:28:24 de pensée logique et analytique...

00:28:26 - Quand on dit que Dieu nous répond, c'est qu'on est quand même

00:28:28 un peu schizophrène.

00:28:30 - Il y a beaucoup de gens qui sont un peu mystico-gazeux et ça, il faut s'en méfier aussi.

00:28:32 - Je suis tout à fait d'accord.

00:28:34 Oui Patrick, allez-y, je vous en prie.

00:28:36 - Allez-y.

00:28:38 - Qu'est-ce qui fait

00:28:40 que vous vous sentez

00:28:42 dans du sacré, donc la poésie ?

00:28:44 Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?

00:28:46 - Justement, en tout cas, l'art, en effet, pour moi

00:28:50 c'est vraiment l'œuvre et la création.

00:28:52 C'est vraiment quelque chose

00:28:54 qui me touche et me permet

00:28:56 justement de déconnecter

00:28:58 de la rationalité

00:29:00 ou des choses concrètes.

00:29:02 Et donc de faire apparaître des choses

00:29:04 que je n'ai pas vues avant. Je sais pas si je l'ai jamais vécu

00:29:06 d'expérience mystique

00:29:08 comme peuvent vivre

00:29:10 ou l'ont pu vivre certaines personnes,

00:29:12 si ce n'est dans

00:29:14 de la création.

00:29:16 Et c'est vrai qu'étant rationaliste,

00:29:18 je n'associe pas ça directement

00:29:20 à une croyance religieuse, mais

00:29:22 je me souviens, on a fait un spectacle, par exemple,

00:29:24 un jour, en amateur,

00:29:26 et en rentrant sur scène,

00:29:28 pendant, on va dire,

00:29:30 une petite minute avec un groupe de personnes,

00:29:32 d'un seul coup, je ne m'appartenais plus.

00:29:34 C'était assez étrange comme sensation.

00:29:36 C'était un spectacle qui avait une dimension

00:29:38 un peu historique et qui parlait

00:29:40 un peu de mes origines, puisque je suis d'origine espagnole,

00:29:42 et qui parle de la guerre d'Espagne. Et quand on chantait,

00:29:44 là, je n'étais pas tout seul

00:29:46 dans ma tête.

00:29:48 J'ai pas vu Dieu, mais

00:29:50 j'étais à la fois tous ces gens-là

00:29:52 de cette époque-là, que je n'ai pas

00:29:54 connus, qu'au travers de la mémoire...

00:29:56 - Est-ce que...

00:29:58 - C'est vraiment très étrange. - Est-ce qu'on pourrait dire que,

00:30:00 d'une certaine manière, il y a quelque chose

00:30:02 qui s'est élevé en vous ?

00:30:04 - Ou quelqu'un qui m'a

00:30:06 échappé, et qui, d'un seul coup, m'a connecté

00:30:08 à autre chose que... - À un ailleurs, oui.

00:30:10 - ... que je n'ai dit ni attendu.

00:30:12 Donc, il m'a ouvert des...

00:30:14 des portes, ou d'une vision que je n'avais pas.

00:30:16 Alors, comme je suis, encore une fois,

00:30:18 rationnel et pas religieux,

00:30:20 j'ai pas opté pour, tiens,

00:30:22 c'est un message de Dieu, mais j'imagine que quelqu'un qui ressent

00:30:24 ce que j'ai ressenti, et qui serait

00:30:26 dans une appétence à une

00:30:28 croyance religieuse, aurait...

00:30:30 - Mais je crois que, sans aller dire que c'est

00:30:32 un message de Dieu, on peut dire que c'est une expérience

00:30:34 de sacré. - Complètement.

00:30:36 Parce que le sacré n'est pas connoté culturellement.

00:30:38 C'est une expérience universelle. Et là, Patrick,

00:30:40 moi, je pense que vous avez vécu, effectivement, une expérience du

00:30:42 sacré. Et vous avez tout à fait raison.

00:30:44 Quelqu'un de religieux aurait dit "J'ai vécu une expérience mystique".

00:30:46 Et vous, vous n'êtes pas religieux,

00:30:48 vous dites "J'ai ressenti quelque chose qui me dépasse".

00:30:50 Et ça, c'est le propre du sacré, c'est ce

00:30:52 sentiment que l'ego s'efface.

00:30:54 - Surtout, ce qui est très fort,

00:30:56 c'est que, dans ce cas-là, je pense qu'on est

00:30:58 relié aux autres à travers le temps et l'espace.

00:31:00 En tout cas, moi, c'est ce que j'ai ressenti.

00:31:02 - Complètement. - Une sorte de connexion

00:31:04 un peu universelle. - Une communion universelle

00:31:06 avec le tout. Et moi, c'est ce que j'ai ressenti

00:31:08 dans la nature. Vous, c'est dans la création artistique,

00:31:10 moi, je l'ai ressenti dans la nature, où j'ai l'impression

00:31:12 de ne plus être séparé. De ne plus être

00:31:14 séparé des autres, du monde, et je fais partie

00:31:16 de ce tout. C'est ce que Romain Roland

00:31:18 appelait le sentiment océanique.

00:31:20 On est comme une goutte d'eau dans l'océan.

00:31:22 Et il a écrit à Freud, justement, sur cette question-là,

00:31:24 il y a une célèbre correspondance

00:31:26 entre Freud et Romain Roland, puisque Freud,

00:31:28 vous l'avez rappelé tout à l'heure, nous dit que

00:31:30 toute la spiritualité et la religion,

00:31:32 c'est une illusion. Il dit non.

00:31:34 La religion, il y a des croyances tout à fait,

00:31:36 peut-être superstitieuses, mais il dit l'expérience spirituelle,

00:31:38 c'est un vécu, comme le disait Jung,

00:31:40 c'est un vécu personnel, qui fait que

00:31:42 les mystiques, ils vivent des expériences,

00:31:44 qu'il appelle le sentiment océanique, c'est-à-dire ce sentiment

00:31:46 où leur moi, leur ego se dissout,

00:31:48 ils sont en lien, en communion avec le tout,

00:31:50 avec les autres, avec le monde,

00:31:52 et c'est ça qui permet de dire

00:31:54 qu'on vit une expérience du sacré, qui nous dépasse,

00:31:56 qui nous transcende, qui nous élève, et qui nous met en lien

00:31:58 profond. Et ça, c'est

00:32:00 tout à fait universel, et ça n'appartient

00:32:02 pas qu'aux religions. - Et j'imagine

00:32:04 que cette expérience, Patrick, vous a

00:32:06 fait du bien.

00:32:08 - Elle m'a marqué, et elle m'a fait du bien,

00:32:10 et par contre, ce n'est pas

00:32:12 à la commande, on trouve qu'il me met, et

00:32:14 je pense que je n'ai jamais retrouvé

00:32:16 une sensation équivalente.

00:32:18 Et donc, je n'ai pas un rituel,

00:32:20 ou je n'ai pas une organisation

00:32:22 me permettant

00:32:24 d'atteindre cet état-là, donc ça m'a

00:32:26 un peu échappé, je l'ai chopé comme ça au passage,

00:32:28 mais ça m'a fortement

00:32:30 marqué.

00:32:32 Et pour revenir sur les religions,

00:32:34 après, une fois que je vous ai dit que j'étais

00:32:36 plutôt laïque et très rationaliste,

00:32:38 je n'ai pas de jugement de valeur sur

00:32:40 ceux qui croient ou ceux qui ne croient pas, moi j'adore

00:32:42 le poème "La Rose et le Roséda"

00:32:44 d'Aragon, où finalement, on s'aperçoit

00:32:46 que l'importance

00:32:48 est de ce que font

00:32:50 chacun, et ce qu'ils sont, plutôt que le support.

00:32:52 Et le support, je n'ai pas à le juger,

00:32:54 il permet par contre à certains de

00:32:56 mieux être ce qu'ils ont envie d'être.

00:32:58 Et je pense que chacun est responsable de sa religion,

00:33:00 je crois que c'est Gandhi qui disait ça.

00:33:02 Et par exemple, Brigitte,

00:33:04 vous, vous êtes férue d'astrologie,

00:33:06 je m'en moque, gentiment,

00:33:08 de vous avoir lu, mais après,

00:33:10 parce que j'ai ce côté

00:33:12 très rationaliste,

00:33:14 mais après,

00:33:16 quand je vois vous, ce que vous en faites,

00:33:18 la façon dont vous en parlez, on voit bien que c'est un outil,

00:33:20 comme un autre, permettant

00:33:22 vous d'explorer

00:33:24 des possibilités et des explications,

00:33:26 et à ce moment-là, c'est intéressant, parce que c'est pas

00:33:28 un dogme, vous ne voulez pas, vous,

00:33:30 "tiens, comme cette planète est dans telle

00:33:32 constellation, demain, il va tomber

00:33:34 qui ou cela ?"

00:33:36 - Non, je ne suis pas

00:33:38 comme ça, vous avez raison,

00:33:40 mais j'accepte volontiers, oui, c'est un outil,

00:33:42 c'est assez juste,

00:33:44 oui, je crois. - Non, je suis

00:33:46 complètement d'accord avec ce que dit Patrick,

00:33:48 Spinoza, qui est donc

00:33:50 un des pères de la modernité, et très

00:33:52 rationaliste aussi, disait au fond

00:33:54 "la philosophie peut nous

00:33:56 conduire à la même chose que la religion,

00:33:58 à savoir, la justice

00:34:00 et le respect du prochain."

00:34:02 Sauf que les religieux le font par

00:34:04 obéissance à des règles, à des dogmes,

00:34:06 etc., et le philosophe le fait par obéissance

00:34:08 à sa raison, c'est-à-dire que finalement,

00:34:10 il va découvrir que

00:34:12 la justice et le respect du prochain,

00:34:14 c'est ce qui nous permet de vivre en société, c'est ce qui nous

00:34:16 permet d'être heureux ensemble, et puis les autres

00:34:18 l'imposent par des lois, les dix

00:34:20 commandements, etc., et donc il dit, au fond,

00:34:22 chacun a son chemin, certains ont besoin de la religion

00:34:24 pour vivre ça, il dit "moi,

00:34:26 la religion, je ne suis pas du tout croyant,

00:34:28 mais par contre, la raison m'a conduit

00:34:30 au fond au même résultat", mais il va ajouter

00:34:32 "c'est quand même plus solide parce que c'est le fruit

00:34:34 d'une expérience et d'une découverte personnelle

00:34:36 et ce n'est pas évidemment quelque chose que j'ai simplement reçu."

00:34:38 - Évidemment. En tout cas, merci

00:34:40 de cet échange, Patrick, on continue avec vous,

00:34:42 venez réagir,

00:34:44 vous avez la parole,

00:34:46 au 0826 300 300, on se retrouve

00:34:48 dans un instant.

00:34:50 14h16, Brigitte Lahaie,

00:34:52 Sud Radio.

00:34:54 CAM4.fr, le plus grand site

00:34:56 de webcam live réservé aux adultes.

00:34:58 14h16,

00:35:00 Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:35:02 - Et c'est à l'occasion

00:35:04 de la sortie de ce livre, il est sorti

00:35:06 hier, il est tout chaud, ça s'appelle

00:35:08 "L'Odyssée du Sacré", aux éditions

00:35:10 Albain Michel, la grande histoire

00:35:12 des croyances et des spiritualités

00:35:14 des origines à nos jours.

00:35:16 Et on est avec Frédéric Lenoir,

00:35:18 bien sûr, et Alex,

00:35:20 qui nous rejoint. Bonjour Alex.

00:35:22 - Bonjour, bonjour Brigitte,

00:35:24 bonjour monsieur Lenoir.

00:35:26 - LeNoir, je ne suis pas peintre.

00:35:28 - Ah, vous voyez, vous voyez.

00:35:30 - Quoique, quoique.

00:35:32 - Quoique, ouais.

00:35:34 - Je suis là pour vous parler parce que j'adore les peintures.

00:35:36 - Oui, moi aussi, j'adore Lenoir.

00:35:38 - Mais il est en train de nous peindre

00:35:40 un monde meilleur, Frédéric Lenoir.

00:35:42 - Ben écoutez, c'est un rêve, on en a bien besoin.

00:35:44 - Je crois, je crois justement, c'est bien pour ça

00:35:46 que je dis ça.

00:35:48 Alors vous, vous êtes

00:35:50 intéressé, je crois, aussi

00:35:52 au sacré.

00:35:54 - Oui, enfin, j'ai pas eu le plaisir

00:35:56 d'entendre le début de l'émission,

00:35:58 mais par rapport au sujet,

00:36:00 c'est vrai que ce qui a fait

00:36:02 écho en moi dans

00:36:04 les mots, c'est que

00:36:06 moi je sors d'une famille qui est

00:36:08 complètement athée, et toute seule,

00:36:10 j'ai eu besoin, mais même jeune enfant,

00:36:12 déjà de me faire baptiser, de faire

00:36:14 des choses, bien sûr, en christianisme.

00:36:16 Plus tard,

00:36:18 je me suis intéressé à d'autres religions,

00:36:20 ensuite je suis allé même jusqu'au bouddhisme,

00:36:22 mais aujourd'hui, je suis encore

00:36:24 dans des démarches

00:36:26 spirituelles, même des

00:36:28 shamans. - C'est intéressant,

00:36:30 alors que vos parents étaient totalement athées.

00:36:32 - Totalement, mais complètement.

00:36:34 - Il y avait peut-être vos grands-parents,

00:36:36 ou des gens, quand même ? - Personne, parce que

00:36:38 vraiment, c'était même voir,

00:36:40 oh là là, c'est même,

00:36:42 ça les dégoûtait, ça leur faisait peur,

00:36:44 ou je sais pas, un truc du genre,

00:36:46 c'est pas vraiment que ça m'a

00:36:48 intrigué, moi, par rapport à ça, c'est que

00:36:50 moi, j'avais vraiment un appel,

00:36:52 j'ai failli même, quand j'ai fait

00:36:54 ma cérémonie,

00:36:56 après le baptême,

00:36:58 j'ai plus le nom là,

00:37:00 j'ai failli, je voulais faire

00:37:02 nonne, quoi, bon, après les hormones

00:37:04 m'ont fait comprendre que non. - Vous aviez quel âge

00:37:06 quand vous vous êtes baptisée ? - À 12 ans,

00:37:08 et toute seule, ouais, parce que

00:37:10 ils l'ont pas... - C'est étonnant, c'est déjà

00:37:12 un parcours intéressant.

00:37:14 - C'est ça, mais maintenant, moi,

00:37:16 la question que j'ai, c'est que

00:37:18 ça, ça a vraiment résonné dans votre

00:37:20 sujet du jour, c'est que

00:37:22 dans tout ce que j'ai pu faire comme parcours,

00:37:24 j'ai eu quand même plus de 45 ans,

00:37:26 donc j'en ai eu fait,

00:37:28 et j'ai toujours,

00:37:30 je n'ai pas, enfin, bien sûr,

00:37:32 on a tous des certitudes, plus ou moins, mais

00:37:34 à chaque fois, je me suis butée

00:37:36 dans les religions, c'est encore pire, mais même

00:37:38 dans les spiritualités

00:37:40 philosophiques ou les spiritualités

00:37:42 plus

00:37:44 larges, en fait,

00:37:46 que j'entends bien, mais il y a toujours

00:37:48 des grandes certitudes que

00:37:50 moi, je n'ai pas.

00:37:52 Je suis toujours dans l'interrogation,

00:37:54 et je sens que les gens à côté, ils sont dans une vérité

00:37:56 absolue, alors que moi,

00:37:58 j'ai toujours des... - Mais bravo, Alex,

00:38:00 parce que ça prouve que vous n'avez pas besoin

00:38:02 d'être rassurée par une certitude,

00:38:04 je trouve que c'est justement ce qui

00:38:06 montre bien que vous êtes vraiment dans le sacré.

00:38:08 Enfin, je crois, Frédéric. - Oui,

00:38:10 je dirais la même chose, c'est que

00:38:12 effectivement, quand on vit l'expérience

00:38:14 spirituelle, on n'a pas besoin d'être rassuré par

00:38:16 des croyances extérieures, par des certitudes,

00:38:18 et on peut avoir des ressentis,

00:38:20 des intimes convictions, mais dont on sait

00:38:22 qu'elles sont

00:38:24 relatives, que moi, je vis ça, ça ne veut pas

00:38:26 dire que les autres vivent la même chose, et que c'est une vérité universelle.

00:38:28 - Ah d'accord, voilà,

00:38:30 oui. Parce que je le ressens quand même,

00:38:32 étant enfant, j'avais

00:38:34 peur de la mort, j'avais peur de plein de choses,

00:38:36 et je sais, je suis...

00:38:38 Enfin, non, je pense que ça vient

00:38:40 de plus profond, cette envie de

00:38:42 connaître, enfin, cette envie de comprendre,

00:38:44 ça vient de plus profond, mais il y a comme tout le monde

00:38:46 cette peur de...

00:38:48 Enfin, j'ai pas forcément peur

00:38:50 qu'il y ait rien, en fait, mais...

00:38:52 - Vous avez envie qu'il y ait quelque chose. - La peur de l'inconnu,

00:38:54 tout simplement, dont parle très bien

00:38:56 Krishnamurti, oui. - Oui,

00:38:58 je sais pas si j'ai envie de quelque chose,

00:39:00 j'ai envie juste que... Enfin, j'aime bien

00:39:02 quand ça résonne, quoi, voilà. Après,

00:39:04 j'aime bien quand ça me...

00:39:06 - C'est la question du sens, vous aimez bien mettre du sens

00:39:08 aux choses, tout simplement. - Voilà, c'est exactement

00:39:10 ça, exactement, ouais, ouais,

00:39:12 c'est du tout ça. Et c'est vrai que,

00:39:14 voilà, ça doit être ça, en fait. - Mais je crois, enfin,

00:39:16 il me semble, Frédéric Lenoir, que

00:39:18 l'absurde, c'est ce qui est

00:39:20 le plus angoissant pour l'être humain.

00:39:22 - Mais complètement. L'être humain peut pas vivre

00:39:24 sans donner du sens à sa vie.

00:39:26 - C'est vrai. - Et donc, c'est pour ça que dans toute la

00:39:28 seconde partie du livre, je pose cette question,

00:39:30 pourquoi l'être humain a-t-il besoin

00:39:32 de croire, pourquoi l'être humain

00:39:34 est-il en quête de spiritualité ?

00:39:36 Et il y a plusieurs réponses, dont celle de

00:39:38 Viktor Frankl. Viktor Frankl, c'est un

00:39:40 psychanalyste, un disciple de Jung également,

00:39:42 de Freud, mais qui a vécu l'expérience

00:39:44 tragique des camps de concentration.

00:39:46 Il en est rescapé alors que toute sa famille

00:39:48 est décédée, et il a dit "ce qui

00:39:50 m'a aidé à tenir, c'est que je pensais que la vie

00:39:52 avait du sens". Et donc, à partir du moment

00:39:54 où on s'accroche à quelque chose d'aussi fort,

00:39:56 on arrive à survivre à des choses extrêmement

00:39:58 pénibles, et donc il a créé

00:40:00 une méthode, ça s'appelle la logothérapie,

00:40:02 ça aide les gens à trouver du sens

00:40:04 à leur vie, et il nous dit "l'être humain

00:40:06 a du sens, il est beaucoup plus fort, il va

00:40:08 beaucoup plus loin, il traverse des épreuves incroyables

00:40:10 parce qu'il trouve un sens à sa vie".

00:40:12 Et ce qui est intéressant, c'est que je mets ça en résonance

00:40:14 avec un neuroscientifique

00:40:16 qui s'appelle Sébastien Boller,

00:40:18 qui a écrit un livre sur le sens, et qui a

00:40:20 repéré, bon c'est des études récentes,

00:40:22 on a repéré que dans le cerveau humain,

00:40:24 et c'est propre à l'humain, il n'y a que l'humain qui a ça

00:40:26 dans son cerveau, il y a ce qu'on appelle le

00:40:28 cortex singulaire. Et le cortex singulaire,

00:40:30 c'est une zone qui fait que

00:40:32 elle est activée parce que c'est la zone du

00:40:34 sens. Et chaque fois qu'on est face à l'absurde,

00:40:36 qu'on est face à l'angoisse, on va

00:40:38 chercher du sens dans le cortex singulaire,

00:40:40 et ça va nous permettre d'aller chercher

00:40:42 des choses qui donnent du sens à ce qu'on vit.

00:40:44 Par exemple, on vit une maladie, on va dire "mais

00:40:46 qu'elle sent ça ?" Et du coup, le fait de donner

00:40:48 du sens à sa maladie, de se dire peut-être que

00:40:50 je dois changer quelque chose, etc.

00:40:52 Et bien ça nous permet de dépasser l'épreuve

00:40:54 et d'aller plus loin. Donc l'être humain,

00:40:56 il en fait quelque chose.

00:40:58 Et donc c'est ce qui l'aide à résilier en fait,

00:41:00 le fait d'avoir du sens. Donc donner du sens à nos

00:41:02 vies, c'est vraiment quelque chose de

00:41:04 fondamental et qui nous aide à vivre.

00:41:06 - Et peut-être que vous avez perçu que justement

00:41:08 vos parents, qui étaient très très

00:41:10 athées, ne donnaient pas

00:41:12 de sens à leur vie,

00:41:14 et vous avez eu envie de prendre le contre-pied ?

00:41:16 - Exactement, mais vous êtes en train de me faire comprendre,

00:41:18 merci, parce que j'étais un

00:41:20 peu...

00:41:22 comment dire... embêtée parce que

00:41:24 je les trouvais tellement bien, ces

00:41:26 personnes qui avaient ces convictions-là,

00:41:28 qui étaient tellement sur deux, et qui étaient...

00:41:30 qui s'appuyaient là-dessus,

00:41:32 et moi je me sentais un peu bancale.

00:41:34 Et en fait, maintenant, ça me fait

00:41:36 vraiment écho là, dans le sens que

00:41:38 moi depuis petit, je pense que j'ai toujours trouvé

00:41:40 que la vie était absurde en fait. Je ne comprenais

00:41:42 pas pourquoi...

00:41:44 pourquoi ils font ça, pourquoi c'est comme ça,

00:41:46 pourquoi ils souffrent comme ça.

00:41:48 Moi je pense qu'il y a une erreur,

00:41:50 je ne vais pas être sur cette planète, parce que

00:41:52 franchement, je ne comprends pas...

00:41:54 Tout est absurde pour moi.

00:41:56 Beaucoup de choses en tout cas.

00:41:58 Et là, en fait, je pense que j'ai dû chercher

00:42:00 dans tout ça, du sens.

00:42:02 Quelque chose à quoi m'appuyer peut-être. - Et vous l'avez trouvé

00:42:04 visiblement ? - Alors

00:42:06 bon, pas complètement non,

00:42:08 mais ça m'a aidée. C'est vrai que ça m'a

00:42:10 aidée à m'appuyer sur certains...

00:42:12 à certains moments de ma vie,

00:42:14 ça m'a tenue. Et encore aujourd'hui,

00:42:16 bon, maintenant que

00:42:18 j'ai plus d'expérience, forcément, il me faut

00:42:20 encore plus de choses, mais...

00:42:22 pas complètement, mais oui,

00:42:24 ça me tient quand même.

00:42:26 Même si je suis quand même quelqu'un qui a

00:42:28 énormément besoin,

00:42:30 beaucoup, de trouver

00:42:32 des choses concrètes et que les choses

00:42:34 soient... et aient un sens,

00:42:36 en fait, tout simplement. - Mais qu'est-ce qui

00:42:38 vous ressource, par exemple ? Qu'est-ce qui vous permet

00:42:40 de vous sentir bien,

00:42:42 en lien, si je puis dire, avec

00:42:44 le monde ?

00:42:46 - Alors là, moi, c'est très simple,

00:42:48 c'est souvent très simple, c'est la nature

00:42:50 et les animaux. - Ah oui ? - Vraiment,

00:42:52 oui, vraiment la nature. Moi, je

00:42:54 parle avec les arbres, je sais pas comment

00:42:56 vous dire, je suis...

00:42:58 c'est...

00:43:00 c'est physique, quoi, vraiment. Et les animaux, c'est encore

00:43:02 autre chose, vraiment, c'est un lien...

00:43:04 - D'amour ? - Inexplicable.

00:43:06 - Ah, complètement, oui. - Je crois que

00:43:08 oui, vous... - C'est l'amour qui donne du sens à la

00:43:10 vie, c'est sûr que... et cet amour,

00:43:12 on le ressent, vous avez raison, moi,

00:43:14 je l'ai ressenti, je l'ai dit au début de l'émission, c'est d'abord

00:43:16 avec la nature, et puis les animaux que j'ai ressentis.

00:43:18 Cet amour inconditionnel,

00:43:20 universel, qui n'est pas un amour passionnel,

00:43:22 conditionnel, lié à des manques,

00:43:24 à des besoins, des frustrations, etc.

00:43:26 Donc cet amour inconditionnel,

00:43:28 universel, eh bien, je crois qu'on

00:43:30 en a tous soif, on a besoin de se relier

00:43:32 à cet amour-là, et que

00:43:34 on peut le vivre, effectivement,

00:43:36 dans la nature, on peut le vivre avec les animaux,

00:43:38 on peut le vivre avec d'autres êtres humains,

00:43:40 et on peut le vivre avec ce qu'on appelle

00:43:42 le divin ou l'absolu,

00:43:44 selon les traditions, et

00:43:46 on peut faire aussi des expériences spirituelles

00:43:48 avec cet absolu qui nous

00:43:50 dépasse complètement, et donc

00:43:52 c'est ça qui va donner naissance aussi à des

00:43:54 formes plus religieuses,

00:43:56 parce que d'autres

00:43:58 humains font cette même expérience, et on cherche à lui

00:44:00 donner un nom, et après on la codifie,

00:44:02 on l'organise, et ça devient

00:44:04 des croyances et des rituels, mais je crois que

00:44:06 encore une fois, tout part de l'expérience.

00:44:08 C'est vraiment parce qu'on expérimente des choses

00:44:10 que vont naître les religions. Les religions ne sont pas nées comme ça

00:44:12 d'en haut, toutes cuites,

00:44:14 elles sont émergées de

00:44:16 l'expérience spirituelle, et elles ont cherché

00:44:18 à l'organiser, la nommer,

00:44:20 la codifier, mais à la base,

00:44:22 il y a ces expériences spirituelles

00:44:24 qu'on recherche tous plus ou moins à faire

00:44:26 ou qu'on fait spontanément, parce qu'il y a des gens

00:44:28 qui leur arrive un truc, ils ne savent

00:44:30 pas du tout d'où ça vient. D'un coup, on est

00:44:32 happé par quelque chose, on est bouleversé,

00:44:34 on se sent ému, je pense à

00:44:36 mon ami André Contesponville, c'est un philosophe

00:44:38 qui est matérialiste athée.

00:44:40 Et bien, il nous dit un jour dans la nature, j'ai senti

00:44:42 que je faisais plus qu'un avec la nature, et je me suis

00:44:44 dit, c'est ce que doivent vivre les mystiques.

00:44:46 - Merci beaucoup Alex de ce témoignage

00:44:48 aussi très riche, parce qu'on voit bien

00:44:50 que vous avez été chercher du sens,

00:44:52 et bien,

00:44:54 aller chercher vos arbres et trouver

00:44:56 le sens avec eux, c'est une belle image

00:44:58 également. Petite devinette,

00:45:00 qu'est-ce qu'une bête qui marche sur

00:45:02 la tête ? Frédéric Lenoir, vous avez le temps de

00:45:04 des infos pour trouver la réponse, puisqu'on aime les animaux.

00:45:06 J'ai trouvé cette devinette du jour.

00:45:08 - 14h16,

00:45:10 Brigitte Laé, Sud Radio.

00:45:12 - Et bien, on va continuer à évoquer

00:45:14 le Sacré avec Frédéric Lenoir

00:45:16 qui est avec nous. Je vais d'abord lui demander la réponse

00:45:18 à ma devinette, quelle est la bête

00:45:20 qui marche sur la tête ? - Je ne sais pas, l'être humain ?

00:45:22 - Oui. - Ce qui marche sur la tête ?

00:45:24 - Non, c'est le poux.

00:45:26 - Ah oui, c'est plus simple.

00:45:28 - C'était beaucoup plus simple. Alors, Frédéric Lenoir,

00:45:30 vous nous revenez avec

00:45:32 ce livre, "L'Odyssée du Sacré",

00:45:34 qui est un livre où vous évoquez

00:45:36 toutes les religions depuis

00:45:38 la nuit des temps, les spiritualités

00:45:40 évidemment aussi.

00:45:42 Aujourd'hui, on a comme ça

00:45:44 tout un courant qui essaye

00:45:46 d'aller vers l'immortalité,

00:45:48 les nouvelles technologies,

00:45:50 l'intelligence artificielle,

00:45:52 etc.

00:45:54 Est-ce que vous pensez que le Sacré

00:45:56 a encore sa place ?

00:45:58 Est-ce que c'est encore plus important qu'il soit là ou pas ?

00:46:00 - Oui, alors pour les promoteurs

00:46:02 de tout ça, il n'existe pas.

00:46:04 J'ai un peu lu

00:46:06 les auteurs sur le transhumanisme

00:46:08 radical, etc. C'est des gens qui sont

00:46:10 très matérialistes, pour eux il n'y a que la matière,

00:46:12 il n'y a que le corps, d'une certaine manière.

00:46:14 Et ce qui est important, c'est que le corps vive le plus

00:46:16 longtemps possible, à quel que soit le prix

00:46:18 à payer. Parce que quand on vous met des puces

00:46:20 partout, etc., vous devenez une sorte de cyborg.

00:46:22 Si on fusionne votre intelligence avec l'intelligence

00:46:24 artificielle, vous allez

00:46:26 comprendre un tas de choses, mais au fond,

00:46:28 vous n'aurez plus d'intelligence

00:46:30 personnelle, émotionnelle, etc.

00:46:32 Donc on est vraiment devant une fusion de l'être humain

00:46:34 et de la machine possible. Moi, ça ne me fait pas rêver.

00:46:36 Je pense que ce qui est intéressant dans le transhumanisme,

00:46:38 c'est que ça peut nous aider

00:46:40 à vivre plus longtemps, et tant mieux si on peut vivre plus longtemps

00:46:42 et moins souffrir, meilleure forme,

00:46:44 améliorer le vieillissement, mais tant mieux.

00:46:46 Qui n'applaudirait pas ?

00:46:48 Mais par contre, il ne faut pas

00:46:50 oublier que ce qui nous rend heureux,

00:46:52 ce n'est pas que le corps, c'est aussi l'âme.

00:46:54 Et à quoi ça sert de vivre 1000 ans si on doit

00:46:56 vivre avec des antidépresseurs et des anxiolytiques

00:46:58 dans un environnement complètement dégradé,

00:47:00 avec des guerres partout.

00:47:02 Donc moi, je pense que le plus important, c'est

00:47:04 très bien de travailler sur le corps, il faut travailler aussi

00:47:06 sur l'âme, il faut travailler sur l'intériorité

00:47:08 de l'être humain, et je pense que ce dont

00:47:10 nous avons le plus besoin aujourd'hui,

00:47:12 face à tous les défis, défis écologiques,

00:47:14 défis du choc des civilisations,

00:47:16 etc., ce dont nous avons le plus

00:47:18 besoin, c'est d'un supplément d'âme.

00:47:20 C'est l'expression, elle n'est pas de moi, elle est du philosophe Henri Bergson,

00:47:22 et il a dit ça à la fin de son dernier

00:47:24 livre, il a dit, face au développement

00:47:26 de toutes les technologies, de tous les défis de l'humanité,

00:47:28 l'humanité a besoin d'un supplément

00:47:30 d'âme, c'est-à-dire de vie intérieure,

00:47:32 de vie spirituelle, qui va nous permettre

00:47:34 de résoudre, je dirais, tous les dangers

00:47:36 possibles qu'apportent ces

00:47:38 révolutions technologiques. Mais,

00:47:40 comme le disait Rabelais, science sans conscience

00:47:42 n'est que ruine de l'âme, et que si on n'a que de la

00:47:44 science, que du progrès technologique,

00:47:46 et pas de supplément d'âme, et pas de spiritualité,

00:47:48 et pas de vie intérieure, je pense qu'on va droit

00:47:50 dans le mur. - C'est Annick de

00:47:52 Sounvel d'ailleurs, qui disait qu'on a

00:47:54 su séparer le noyau

00:47:56 de l'atome, mais est-ce que on va

00:47:58 réussir à trouver l'âme

00:48:00 chez l'humain ? Et quelque part, oui,

00:48:02 on voit bien qu'il y a eu cette

00:48:04 explosion scientifique au début du

00:48:06 XXème siècle, mais peut-être qu'il serait

00:48:08 temps de se rendre compte qu'elle peut nous

00:48:10 emmener à notre perte, justement.

00:48:12 - Elle nous emmène à notre perte si on n'a

00:48:14 pas de plus de conscience.

00:48:16 - Des noyaux de l'âme, si je puis dire. - Des noyaux de l'âme, c'est-à-dire de la conscience.

00:48:18 De la conscience qui nous permet d'être responsables,

00:48:20 qui nous permet de choisir les valeurs,

00:48:22 qui nous permet de nous

00:48:24 relier les uns aux autres avec amour.

00:48:26 Mais s'il n'y a plus d'amour, si on n'accepte plus la

00:48:28 fragilité, si on n'est que dans le culte de la

00:48:30 performance des corps, c'est

00:48:32 un monde terrifiant, et qui

00:48:34 va ouvrir la porte à plein de nouvelles formes

00:48:36 de dictature. Et donc là, je crois que

00:48:38 vraiment, il faut... - Il faut une vraie prise de conscience.

00:48:40 - Je suis pris au progrès technologique, mais il faut

00:48:42 qu'il s'accompagne d'une prise de conscience

00:48:44 et d'une conscience

00:48:46 que nous ne sommes pas qu'un

00:48:48 corps. Il y a quelque chose en nous, un principe spirituel,

00:48:50 quel que soit le nom qu'on lui donne,

00:48:52 qui est invisible, et qui pourtant

00:48:54 nous apporte l'essentiel, l'amour...

00:48:56 - Mais on le voit quand même

00:48:58 actuellement, moi qui évidemment

00:49:00 connais parfaitement bien l'évolution de la

00:49:02 sexualité, je pourrais écrire

00:49:04 l'Odyssée du sexe, Frédéric Le Noir...

00:49:06 - Ce serait un beau livre. - Oui, peut-être, mais

00:49:08 on voit bien qu'aujourd'hui,

00:49:10 la pornographie, elle a été

00:49:12 à l'extrême, et qu'il y a tout un retour

00:49:14 notamment des gens qui sont

00:49:16 asexués, qui sont maintenant

00:49:18 presque 4%. Donc on voit bien

00:49:20 qu'il y a quand même quelque chose qui est en train de bouger.

00:49:22 Alors ça ne bouge pas vite,

00:49:24 malheureusement, peut-être que ça ne bougera pas assez vite,

00:49:26 j'espère que si, mais je pense qu'on peut quand même

00:49:28 rester optimiste.

00:49:30 - Dans mon livre précédent qui portait sur le désir,

00:49:32 j'avais

00:49:34 été très très intrigué

00:49:36 et intéressé par des enquêtes qui ont été

00:49:38 faites sur les jeunes, sur les 15-25 ans,

00:49:40 qui montraient que la moitié d'entre eux n'avaient eu aucune

00:49:42 relation sexuelle l'année écoulée.

00:49:44 Ça veut dire qu'en fait, il y a de moins en moins de sexualité

00:49:46 chez les jeunes, et quand on leur

00:49:48 demande pourquoi, la plupart répondent

00:49:50 qu'ils ont peur du porno, c'est-à-dire qu'ils

00:49:52 ont été élevés sexuellement en regardant des films porno...

00:49:54 - Ibronnés au porno...

00:49:56 - Et les hommes disent "mais moi j'ai peur de ne pas être performant,

00:49:58 et donc je ne vais pas assurer", les femmes disent "j'ai peur

00:50:00 qu'on m'impose des gestes, des fellations,

00:50:02 etc. que je n'ai pas envie de faire", et donc

00:50:04 le porno fait peur, donc la sexualité fait peur,

00:50:06 et bien ils préfèrent du coup être seuls.

00:50:08 Et certains disent "moi j'ai envie de redécouvrir

00:50:10 l'amour", c'est-à-dire

00:50:12 le fait de se désirer, le fait de s'attendre,

00:50:14 le fait de ne pas coucher la

00:50:16 première fois, etc. - On va remettre l'amour

00:50:18 pour toi, oui, du jour ! - Exactement !

00:50:20 Et j'entendais des jeunes

00:50:22 de 17-18 ans qui disaient "mais au fond

00:50:24 c'est mieux qu'on a désiré quelqu'un

00:50:26 longtemps plutôt que de coucher tout de suite".

00:50:28 - De se sauter tout le premier soir, évidemment. - Et donc on redécouvre

00:50:30 des valeurs assez anciennes. - Voilà, c'est pour ça

00:50:32 il y a quand même quelque chose qui bouge,

00:50:34 maintenant est-ce que ça va bouger assez vite, c'est la question

00:50:36 qu'on peut se poser. N'est-ce pas Marianne ?

00:50:38 Bonjour ! - Oui, bonjour

00:50:40 Brigitte et bonjour Frédéric.

00:50:42 Merci de m'accueillir

00:50:44 à l'antenne. - Je vous en prie, allez-y.

00:50:46 - Alors, moi j'ai

00:50:48 vécu, étant née en France,

00:50:50 j'ai vécu une première partie de ma vie

00:50:52 sous l'influence catholique, bien évidemment,

00:50:54 on n'avait pas le choix, on suivait

00:50:56 les rythmes, les

00:50:58 obligations, à minima en tout cas.

00:51:00 Mais bon, j'ai connu

00:51:02 ça, je me suis un peu révoltée

00:51:04 vers l'âge de 14 ans.

00:51:06 Révolter c'est un bien grand mot, c'est-à-dire je me suis

00:51:08 je me suis

00:51:10 opposée à cette histoire,

00:51:12 j'étais assez écœurée de ce que j'y voyais

00:51:14 et j'ai dit

00:51:16 "bon non, je vais être accueillie".

00:51:18 - Qu'est-ce qui vous a le plus

00:51:20 révoltée, dérangée justement dans

00:51:22 la vision catholique qu'on vous

00:51:24 a imposée ?

00:51:26 - Oui, alors, moi c'était le comportement

00:51:28 des gens que je voyais autour de moi qui se disaient

00:51:30 très religieux,

00:51:32 que ce soit par pratique

00:51:34 officielle, c'est-à-dire

00:51:36 des prêtres ou bonnes soeurs,

00:51:38 enfin bon... - Et leur comportement au quotidien,

00:51:40 c'est ça ? - Oui, oui, oui,

00:51:42 leur façon d'être et puis les

00:51:44 gens qu'on appelait à mon époque

00:51:46 "les grenouilles de Bénitier", moi je trouvais

00:51:48 qu'il y avait une incohérence entre ce qu'ils

00:51:50 disaient, ce qu'ils prônaient, ce qu'ils nous

00:51:52 imposaient de vivre et puis leur

00:51:54 pratique personnelle.

00:51:56 Enfin c'était mon point de vue et donc je me suis

00:51:58 un peu révoltée et au-delà

00:52:00 de ça, avec les études

00:52:02 secondaires, c'est vrai, on a accès

00:52:04 à des connaissances historiques et je me disais

00:52:06 "mais c'est quoi cette histoire de

00:52:08 catholicisme ? C'est pas la peine de

00:52:10 se croire au-dessus". Et puis après j'ai

00:52:12 été "appelée" par

00:52:14 une autre forme de religion qui était

00:52:16 l'église évangélique.

00:52:18 J'ai espéré autre chose en fait

00:52:20 dans ce

00:52:22 mouvement-là, qui me paraissait

00:52:24 plus...

00:52:26 extérieurement en tout cas ça me paraissait

00:52:28 plus cohérent,

00:52:30 ça m'apportait plus de... - C'est plus fun aussi, faut le dire.

00:52:32 - Oui, oui, oui,

00:52:34 j'avais l'impression qu'il y avait plus de

00:52:36 réalité entre le vécu

00:52:38 et les prédications.

00:52:40 Et puis

00:52:42 malheureusement,

00:52:44 j'ai fait le triste

00:52:46 constat au bout d'un certain nombre d'années que

00:52:48 non, finalement c'était pas...

00:52:50 Les pratiques en fait, en plus les religions

00:52:52 nous imposent quand même des pratiques,

00:52:54 des obligations

00:52:56 de faits,

00:52:58 ça peut être quotidien, ça peut être plus

00:53:00 espacé, mais enfin il y a des obligations.

00:53:02 Je me suis dit "mais ça sert à rien".

00:53:04 Donc j'ai un peu fui tout ça,

00:53:06 mais en gardant par contre la

00:53:08 spiritualité. Mais une spiritualité

00:53:10 intime, c'est-à-dire que je ne fais pas de

00:53:12 "proselytisme"

00:53:14 et je n'adhérerai plus jamais

00:53:16 à aucun mouvement ni aucune forme de

00:53:18 religion.

00:53:20 C'est ma façon de voir aujourd'hui,

00:53:22 parce que je trouve que la spiritualité nous

00:53:24 permet d'avoir,

00:53:26 à mon sens en tout cas,

00:53:28 une forme d'intelligence

00:53:30 vis-à-vis du vivant et de l'humain.

00:53:32 - Oui, c'est de soi

00:53:34 à soi en fait. - D'intelligence et

00:53:36 de conscience et de responsabilité.

00:53:38 - Exactement. - Parce que du coup, on n'a pas

00:53:40 le même comportement lorsqu'on a cette vie

00:53:42 spirituelle. Et ce que vous dites

00:53:44 là, je pense que votre parcours

00:53:46 est quand même emblématique de ce que vivent beaucoup de gens.

00:53:48 C'est-à-dire une éducation religieuse

00:53:50 qui nous marque, des choix plus personnels,

00:53:52 puis après on se rend compte qu'on a

00:53:54 besoin finalement de cheminer de manière

00:53:56 plus seule, plus solitaire, parce qu'on

00:53:58 retrouve, dès qu'on retombe dans un groupe,

00:54:00 on va avoir évidemment des codes moraux,

00:54:02 on va avoir des dogmes à partager,

00:54:04 des rituels. Et puis, tout le monde n'est pas

00:54:06 à l'aise dans tout ça.

00:54:08 - Quoi qu'il en soit, quel que soit

00:54:10 le groupe d'ailleurs, il y aura

00:54:12 toujours des dominants,

00:54:14 il y aura toujours une

00:54:16 hiérarchie qui va s'imposer ses

00:54:18 propres aliments. - Ou des croyances extérieures auxquelles il faut adhérer

00:54:20 et des normes morales. Vous parlez des évangélistes

00:54:22 qui sont extrêmement rigoureux sur le plan moral,

00:54:24 il ne faut pas avoir du tout de relations

00:54:26 sexuelles en dehors du mariage, etc.

00:54:28 Il y a une rigidité, si vous voulez,

00:54:30 morale, et qui est forte.

00:54:32 Alors qu'à côté de ça, il y a des aspects très

00:54:34 positifs, il y a de la solidarité,

00:54:36 il y a souvent une beauté

00:54:38 liturgique, il y a des chants qui sont très beaux, etc.

00:54:40 Donc, il y a toujours des choses

00:54:42 qui nous plaisent et des choses qui ne nous plaisent pas.

00:54:44 Ça, dans toutes les religions, on se croit que c'est pareil.

00:54:46 - Finalement, être libre, c'est

00:54:48 refuser toute

00:54:50 religion, toute spiritualité...

00:54:52 - Non, pas toute spiritualité. C'est

00:54:54 refuser d'obéir à tout ce que nous

00:54:56 impose un groupe. - Voilà.

00:54:58 - Et je crois qu'on peut... - Parce que par exemple,

00:55:00 la franc-maçonnerie, c'est pareil, il y a des règles...

00:55:02 - Voilà, il y a des règles, il y a des codes,

00:55:04 vous êtes exclu si vous faites pas ci, vous faites pas ça.

00:55:06 Donc, je crois que partout, au fond,

00:55:08 la difficulté, c'est que si

00:55:10 on est authentique et qu'on a besoin d'être vrai

00:55:12 par rapport à soi-même, eh bien, c'est très

00:55:14 difficile d'appartenir à un groupe, mais c'est aussi

00:55:16 difficile de vivre une spiritualité tout seul.

00:55:18 C'est bien de partager des choses, c'est bien d'avoir des

00:55:20 rituels. L'être humain, il y a tout un chapitre

00:55:22 à la fin de mon livre sur le besoin de rituel.

00:55:24 Et là, il y a Boris Cyrulnik,

00:55:26 il y a Sébastien Boller, il y a un certain

00:55:28 de psychanalystes et de

00:55:30 spécialistes des neurosciences

00:55:32 qui nous dit que l'être humain, il a besoin de rituels.

00:55:34 C'est un être politique, social.

00:55:36 Il a besoin de partager avec d'autres.

00:55:38 Il a besoin de chanter avec d'autres.

00:55:40 - Mais notre émission est un rituel.

00:55:42 - Voilà, c'est un rituel.

00:55:44 - De 14h à 16h,

00:55:46 on est ensemble,

00:55:48 on crée des liens.

00:55:50 - Donc, tout ça pour dire qu'il y a toujours une tension

00:55:52 entre l'aspiration, la liberté individuelle

00:55:54 pour vivre quelque chose qui nous convient vraiment

00:55:56 et le besoin de se relier à d'autres.

00:55:58 Et quand on se relie à d'autres,

00:56:00 il faut accepter aussi parfois des choses

00:56:02 qui ne nous correspondent pas toujours.

00:56:04 Donc, beaucoup de gens ont du mal à trouver des lieux...

00:56:06 - Oui, mais la liberté absolue, elle n'existe pas de toute façon.

00:56:08 - Non, de toute façon, bien sûr que non. Il faut accepter des contraintes.

00:56:10 Et puis, la vraie liberté,

00:56:12 ce n'est pas de faire uniquement ce qu'on veut.

00:56:14 La vraie liberté, c'est d'être conscient et lucide

00:56:16 sur soi et sur nos affects,

00:56:18 sur nos inconscients. Et ça, c'est un autre travail.

00:56:20 - Hum.

00:56:22 Bravo aussi pour votre parcours, Marianne.

00:56:24 - Merci. Merci, Brigitte.

00:56:26 Si je peux me permettre,

00:56:28 juste, de rajouter une chose. - Oui, bien sûr.

00:56:30 - Je partage tout à fait ce que vous venez d'exposer

00:56:32 l'un et l'autre. Ce qui me gêne

00:56:34 dans les groupements

00:56:36 spirituels ou religieux,

00:56:38 je ne sais pas quel mot

00:56:40 mettre sur ça,

00:56:42 c'est qu'on nous impose des choses, effectivement,

00:56:44 mais il y a des fois, moi, c'est aller contre mes

00:56:46 convictions intimes

00:56:48 vis-à-vis des autres,

00:56:50 vis-à-vis de... Voilà, il y a eu des choses

00:56:52 qui m'ont heurtée et que je n'aurais pas fait de moi-même

00:56:54 et qui...

00:56:56 C'est en ce sens-là que je veux rester libre

00:56:58 de pouvoir être l'être humain

00:57:00 que je suis aujourd'hui. Et ça

00:57:02 n'empêche que, par ailleurs, je fais...

00:57:04 Je pratique d'autres

00:57:06 formes de

00:57:08 relations humaines, donc par des

00:57:10 activités, que ce soit la marche, que ce soit

00:57:12 la danse, ou des

00:57:14 moments comme ça,

00:57:16 mais où je me...

00:57:18 Quelque part, je me protège, où on ne m'imposera pas

00:57:20 de faire quelque chose à l'autre,

00:57:22 parce que dans les religions ou dans

00:57:24 les groupements, avec une étiquette religieuse,

00:57:26 on nous impose quelque chose quand même

00:57:28 à l'autre, et moi, des fois, ça me gêne

00:57:30 parce que ça ne fait pas

00:57:32 résonance en moi, et...

00:57:34 Ça me paraît un peu compliqué, en tout cas

00:57:38 pour moi, aujourd'hui, de vivre dans un groupe religieux

00:57:40 ou...

00:57:42 - Vous avez trouvé votre

00:57:44 sacré, et vous avez des liens

00:57:46 avec d'autres dans des...

00:57:48 dans des pratiques sportives

00:57:50 et autres, donc vous avez trouvé votre chemin...

00:57:52 - Et puis la clé, comme vous le dites, Marianne, c'est toujours d'être fidèle à soi-même,

00:57:54 c'est-à-dire de sentir que

00:57:56 on est soi, on est authentique,

00:57:58 on ne cherche pas à faire plaisir aux autres,

00:58:00 à avoir leur approbation,

00:58:02 mais sentir qu'en conscience,

00:58:04 on fait ce qui est juste pour nous,

00:58:06 et ça, c'est vraiment la clé qui doit nous

00:58:08 permettre de savoir si on doit rester dans une

00:58:10 religion, dans un groupe, ou pas.

00:58:12 - Merci beaucoup de ce témoignage,

00:58:14 Marianne. On avance, on avance avec vous,

00:58:16 Frédéric Lenoir, et on continue cette

00:58:18 Odyssée du Sacré dans un instant sur Sud Radio.

00:58:20 Vous aussi, vous pouvez nous rejoindre au 0826 300 300.

00:58:24 14h16,

00:58:26 Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:58:28 - Nous sommes en compagnie de

00:58:30 Frédéric Lenoir, aujourd'hui, à l'occasion

00:58:32 de la sortie de ce livre, "L'Odyssée du Sacré",

00:58:34 aux éditions Albin Michel,

00:58:36 où vous évoquez justement

00:58:38 ce besoin de sacré, de sens

00:58:40 qu'a l'être humain, et on va

00:58:42 continuer à évoquer tout ça avec Pauline,

00:58:44 qui est avec nous. Bonjour, Pauline.

00:58:46 - Bonjour Brigitte, bonjour Frédéric.

00:58:48 - Bonjour.

00:58:50 - Je voulais déjà vous remercier pour cette émission

00:58:52 qui me parle beaucoup,

00:58:54 et

00:58:56 voilà, je voulais

00:58:58 parler de mon expérience.

00:59:00 Moi, j'ai grandi dans une

00:59:02 famille plutôt catholique,

00:59:04 j'ai été baptisée, j'ai fait

00:59:06 ma communion,

00:59:08 mais on ne

00:59:10 nous expliquait pas vraiment

00:59:12 le... Pourquoi on faisait ça.

00:59:14 - C'était plus par tradition

00:59:16 donc, hein ? - Voilà.

00:59:18 Oui, plus par tradition. Donc, j'écoutais,

00:59:20 mais

00:59:22 ensuite, en grandissant, j'ai toujours été

00:59:24 intéressée par

00:59:26 d'autres religions.

00:59:28 J'ai toujours aimé savoir comment ça se passe

00:59:30 ailleurs.

00:59:32 Et aussi,

00:59:34 étant jeune, en fait,

00:59:36 je priais, je priais très souvent,

00:59:38 alors je me suis sentie très seule dans ma

00:59:40 jeunesse, donc la prière

00:59:42 m'a quand même bien aidée.

00:59:44 Et ensuite,

00:59:46 en plus... - Et quand vous étiez en train de prier,

00:59:48 vous récitiez une prière, ou

00:59:50 vous étiez en... Enfin, vous étiez

00:59:52 avec vos mots à vous, reliés

00:59:54 à un

00:59:56 ailleurs ? - Oui.

00:59:58 Alors, oui, je récitais des prières,

01:00:00 oui, oui. Et puis,

01:00:02 je parlais,

01:00:04 je racontais ma vie, en fait. Je parlais,

01:00:06 mais vraiment, j'imaginais

01:00:08 un dieu...

01:00:10 Et ce qui m'a amenée,

01:00:14 quelques années

01:00:16 après, à faire une retraite

01:00:18 dans quelques jours, dans mon astère

01:00:20 bénédictin.

01:00:22 Et du coup,

01:00:24 même si je n'étais pas

01:00:26 dirigée que dans cette religion,

01:00:28 en fait, je me suis sentie

01:00:30 portée dans cet endroit.

01:00:32 Voilà, c'était le lieu...

01:00:34 J'ai découvert aussi

01:00:36 un livre qui... C'était

01:00:38 "Les prophètes" d'Aurélie de Vibrand, qui m'a

01:00:40 beaucoup parlé.

01:00:42 Mon astère était en train d'une grande forêt,

01:00:44 je me sentais connectée

01:00:46 dans la nature. - Alors ça,

01:00:48 excusez-moi, Pauline, je vous redonne la parole.

01:00:50 Frédéric Lenoir, on n'en a pas encore

01:00:52 parlé, mais ça me paraît intéressant aussi ce que dit Pauline,

01:00:54 c'est un

01:00:56 lieu, une atmosphère,

01:00:58 qui nous réveille,

01:01:00 ou qui éveille aussi quelque chose. - Complètement. Moi, j'ai vécu

01:01:02 la même chose que Pauline.

01:01:04 Je ne m'intéressais pas beaucoup à la religion chrétienne.

01:01:06 Quand j'étais adolescent, j'avais quitté

01:01:08 la religion de mon enfance, et puis

01:01:10 je m'intéressais au bouddhisme,

01:01:12 à la philosophie. Et puis un jour,

01:01:14 j'ai eu envie d'aller passer un temps dans un monastère

01:01:16 pour voir ce que c'était. Et j'ai été

01:01:18 à Bocain, dans une magnifique abbéie

01:01:20 cistercienne du XIIe siècle, au milieu de la forêt.

01:01:22 Et là, j'étais dans une réceptivité

01:01:24 beaucoup plus grande. J'étais

01:01:26 dans le silence, il y avait la beauté des chants

01:01:28 à l'église, il y avait la beauté de la nature.

01:01:30 Et là, j'ai ouvert pour la première fois

01:01:32 les évangiles, et j'ai été bouleversé.

01:01:34 J'ai fait une expérience spirituelle très

01:01:36 forte avec le Christ, mais j'étais dans un lieu

01:01:38 qui le prédisposait. Si j'étais dans mon quotidien,

01:01:40 je n'aurais jamais vécu ça.

01:01:42 Donc vous avez raison, et c'est un important témoignage qui nous

01:01:44 montre que, des fois, on a besoin d'une rupture dans sa vie.

01:01:46 On a besoin d'aller faire une retraite

01:01:48 quelque part, ou de marcher. Tous les gens qui vont

01:01:50 faire compostelle, par exemple. - Oui, exactement.

01:01:52 - C'est un chemin vers soi, dans lequel

01:01:54 on se coupe de ses habitudes, de ce quotidien,

01:01:56 de ses addictions, et d'un coup,

01:01:58 on ouvre de l'espace. Notre coeur

01:02:00 s'ouvre, notre âme respire, et là, il peut

01:02:02 se passer des expériences spirituelles tout à fait nouvelles.

01:02:04 - Allez-y Pauline, excusez-moi, je vous ai coupé.

01:02:08 - Oui, oui, mais c'est quand même ça.

01:02:10 C'est vrai que le lieu,

01:02:12 j'habite à côté d'une

01:02:14 petite forêt aussi,

01:02:16 et quand je suis angoissée, quand je suis triste,

01:02:18 ça m'arrive très souvent

01:02:20 d'aller marcher.

01:02:22 C'est une reconnection avec soi,

01:02:24 c'est l'esprit qui se libère aussi.

01:02:26 La marche dans la nature,

01:02:28 c'est très ressourçant.

01:02:30 Et aussi,

01:02:32 je m'intéresse à d'autres religions,

01:02:34 autant j'ai pu lire

01:02:36 un petit peu sur la religion

01:02:38 juive, musulmane,

01:02:40 et aussi sur le bouddhisme,

01:02:42 sur lequel je me sens un peu

01:02:44 plus proche, en tout cas, le bouddhisme.

01:02:46 Mais c'est juste par rapport

01:02:48 au fait que, vous en avez

01:02:50 parlé tout à l'heure, c'est expérimenter

01:02:52 soi-même, expérimenter

01:02:54 soi-même les choses,

01:02:56 pour créer ses propres

01:02:58 rituels, en fait, c'est ce qui me parle

01:03:00 le plus aujourd'hui. Je m'inspire

01:03:02 de différentes choses qui me parlent,

01:03:04 qui résonnent en moi, et je me sens

01:03:06 connectée, et je me sens soutenue

01:03:08 aussi des fois dans les

01:03:10 choix que j'ai à faire dans ma vie.

01:03:12 - Et vous parliez tout à l'heure de la prière.

01:03:14 Est-ce que vous continuez de prier ?

01:03:16 Et comment est-ce que ça vous soutient ?

01:03:18 - Oui. Alors,

01:03:20 je continue de prier,

01:03:22 ça me soutient,

01:03:24 je me sens

01:03:26 entourée. Alors, j'ai

01:03:28 des rituels, en fait, j'ai des rituels

01:03:30 le matin,

01:03:32 j'essaie de le pratiquer le plus souvent possible,

01:03:34 mais j'ai des enfants à mon âge, et du coup

01:03:36 des fois je manque de temps.

01:03:38 Je prie, mais j'ai fait,

01:03:40 j'ai créé mes prières,

01:03:42 en fait, avec mes mots,

01:03:44 juste en étant sincère,

01:03:46 le cœur ouvert,

01:03:48 et voilà, en étant

01:03:50 connectée

01:03:52 au ciel et à la terre, en fait.

01:03:54 Je me dis souvent ça,

01:03:56 personnellement, je me connecte

01:03:58 à la terre et au ciel,

01:04:00 et je me

01:04:02 voilà, je me recentre sur moi,

01:04:04 en fait. - Alors, c'est vrai que la

01:04:06 prière, c'est... je dis ça

01:04:08 parce que c'est des gens qui confondent souvent méditation

01:04:10 et prière. La méditation,

01:04:12 c'est sans objet, c'est-à-dire que la méditation

01:04:14 c'est un temps de silence intérieur

01:04:16 où on essaye de s'ouvrir à ce qui est,

01:04:18 de vivre dans l'instant présent. La prière, c'est

01:04:20 une reliaison, on se relie,

01:04:22 on se relie à quelqu'un ou à quelque chose,

01:04:24 ou à la vie, ou à l'univers, ou à Dieu,

01:04:26 peu importe le nom qu'on donne, mais c'est

01:04:28 un lien dans lequel on s'adresse,

01:04:30 on parle, et puis

01:04:32 peut-être on reçoit, peut-être qu'on écoute.

01:04:34 Et c'est vrai que c'est une des formes les plus

01:04:36 universelles dans toutes les spiritualités

01:04:38 du monde. Il y a la prière, il y a la méditation,

01:04:40 il y a ces deux mouvements. La méditation,

01:04:42 on s'assied, on

01:04:44 va à l'intérieur de soi, c'est plutôt un mouvement

01:04:46 d'introspection et de silence, et la prière,

01:04:48 on s'ouvre, on écarte les bras, et on remercie,

01:04:50 et on prie.

01:04:52 Moi, il m'arrive très souvent de dire merci,

01:04:54 simplement, mais je ne sais pas à qui je m'adresse,

01:04:56 mais peu importe, je m'adresse à Dieu, à l'univers,

01:04:58 au monde, et je dis merci parce

01:05:00 que je sens que la vie me sourit,

01:05:02 je sens que j'ai reçu un cadeau

01:05:04 de la vie, et je trouve que cette

01:05:06 relation par la prière

01:05:08 au monde, c'est

01:05:10 un des mouvements de la respiration les plus importants,

01:05:12 je pense, de la vie spirituelle.

01:05:14 En tout cas, c'est ce que vous semblez expérimenter aussi.

01:05:16 - Oui, oui, oui, je suis souvent

01:05:18 en gratitude aussi envers tout ce que

01:05:20 j'ai, et ça apporte de la joie.

01:05:22 Et d'ailleurs, je voulais revenir sur ça,

01:05:24 puisque j'étais aussi,

01:05:26 j'avais vraiment adoré,

01:05:28 je vous aime beaucoup Frédéric Lenoir, j'ai vraiment adoré

01:05:30 votre livre "La puissance

01:05:32 de la joie". - Il est formidable,

01:05:34 oui. - Oui. - On va

01:05:36 revenir, justement, tiens, ce sera

01:05:38 notre Love Conseil, ce fameux

01:05:40 élan vital.

01:05:42 Restez avec nous, Pauline, on va y revenir

01:05:44 parce que je crois quand même, enfin c'est quelque chose dont je

01:05:46 parle souvent, et je crois que c'est vraiment bien

01:05:48 une petite piqûre de rappel d'élan vital

01:05:50 tout de suite.

01:05:52 14h-16h, Brigitte Lahaye,

01:05:54 Sud Radio.

01:05:56 CAM4.fr, le plus grand site

01:05:58 de webcams live réservé aux adultes.

01:06:00 Brigitte Lahaye,

01:06:02 Sud Radio, le Love

01:06:04 Conseil. - Eh bien Frédéric

01:06:06 Lenoir, c'est grâce à Pauline

01:06:08 qu'on va parler de ce désir,

01:06:10 de cet élan vital. Alors,

01:06:12 Pauline, vous avez parlé d'un livre

01:06:14 qui existe en poche de Frédéric

01:06:16 Lenoir, "La puissance

01:06:18 de la joie". Le dernier,

01:06:20 juste avant "L'Odyssée du Sacré", Frédéric Lenoir,

01:06:22 c'était "Le désir, une philosophie", et dans

01:06:24 ce livre, vous insistez énormément sur

01:06:26 ce qu'on appelle l'élan vital, cette sorte

01:06:28 de force libidinale

01:06:30 qui nous donne

01:06:32 envie d'avoir envie

01:06:34 au sens large du terme.

01:06:36 - La puissance désirante. - Oui, oui.

01:06:38 Et je crois,

01:06:40 Pauline, c'est de ça aussi

01:06:42 dont vous avez envie de parler.

01:06:44 Alors, je sais pas, on a peut-être

01:06:48 perdu Pauline, c'est pas grave.

01:06:50 Justement, est-ce que

01:06:52 le Sacré aide

01:06:54 à cet élan vital ? Moi, ce que je constate,

01:06:56 je pense qu'il n'est jamais éteint,

01:06:58 mais je constate qu'il est quand même chez

01:07:00 beaucoup de personnes, étouffé par

01:07:02 des peurs, des inhibitions, etc.

01:07:04 Mais est-ce que

01:07:06 le Sacré permet de l'éveiller ?

01:07:08 Qu'est-ce que vous... Enfin, vous êtes

01:07:10 d'accord, c'est très inégal chez les gens.

01:07:12 - Je crois que l'élan vital,

01:07:14 c'est l'expression du philosophe

01:07:16 Bergson, mais elle dit quelque chose de très juste,

01:07:18 c'est que dans la vie, dans le mouvement de la vie,

01:07:20 de l'apparition de la vie sur Terre, il y a un élan vital

01:07:22 qui fait que la vie se développe,

01:07:24 dépasse tous les obstacles,

01:07:26 parce qu'elle veut continuer de vivre,

01:07:28 et donc cette volonté de vivre...

01:07:30 - On voit le nourrisson pour sortir du ventre de sa mère,

01:07:32 il faut un sacré élan.

01:07:34 - Voilà, la puissance vitale, elle est là,

01:07:36 elle est inscrite au cœur de la vie.

01:07:38 Et il s'agit

01:07:40 de développer et de se relier à cet élan

01:07:42 vital. Alors comment se relier ?

01:07:44 Parce que vous avez raison, c'est très inégal,

01:07:46 vous avez des gens qui ont un tempérament plutôt dépressif,

01:07:48 qui ont du mal à être dans l'élan

01:07:50 vital, il y a des gens qui le sont beaucoup plus spontanément,

01:07:52 mais on peut pallier à ça

01:07:54 par des expériences. Et les

01:07:56 expériences qui nourrissent le plus et qui développent

01:07:58 le plus l'élan vital, d'abord c'est

01:08:00 la nature, parce que la nature elle est pleine

01:08:02 d'élans vitals. Il suffit de regarder le printemps,

01:08:04 la force, la sève, etc. Donc

01:08:06 le fait d'aller s'allonger dans l'herbe,

01:08:08 s'adosser à un arbre, marcher dans

01:08:10 la forêt, ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est des

01:08:12 choses qui nous reconnectent à l'élan vital.

01:08:14 Et moi quand je suis fatigué,

01:08:16 un peu déprimé et tout, je vais passer

01:08:18 du temps dans la nature, ça me ressource,

01:08:20 on dit on ressent de l'énergie.

01:08:22 Parce que la nature est pleine d'énergie et d'élans

01:08:24 vitals. Puis le deuxième expérience fondamentale

01:08:26 c'est la création artistique.

01:08:28 On est créateur, la nature est créatrice,

01:08:30 elle crée en permanence, et l'être humain

01:08:32 il est créateur. Et donc le fait de créer

01:08:34 nous relie à l'élan vital

01:08:36 de la vie, et donc on le voit bien

01:08:38 quand on fait quelque chose, quand on compose,

01:08:40 quand on chante,

01:08:42 quand on fait un objet, quand un artisan,

01:08:44 etc. Et toute forme de

01:08:46 créativité, qui n'est pas que l'art d'ailleurs,

01:08:48 l'art c'est l'expression suprême de la créativité,

01:08:50 mais c'est plein de formes de créativité,

01:08:52 dès qu'on est créatif, on sent que

01:08:54 la vie augmente. - Même faire

01:08:56 de la cuisine pour

01:08:58 des gens qui vont venir ce soir.

01:09:00 - Et puis une cuisine créative, c'est-à-dire on se dit "tiens je vais rajouter

01:09:02 des herbes, je vais tenter ça et tout",

01:09:04 ça nous met dans la joie,

01:09:06 ça augmente notre puissance vitale. Même

01:09:08 un chef d'entreprise qui est dans

01:09:10 une créativité pas possible pour essayer d'améliorer

01:09:12 son business plan, ça le met

01:09:14 dans la joie. Parce que dès qu'on est créatif,

01:09:16 quel que soit le domaine de la créativité,

01:09:18 on est effectivement dans une

01:09:20 augmentation de la puissance vitale, et donc dans une

01:09:22 augmentation de la joie de vivre. Et donc

01:09:24 il s'agit de trouver, puis il y a l'amour, évidemment, c'est le

01:09:26 troisième grand expérience, et l'amour et la sexualité.

01:09:28 C'est-à-dire que l'amour, le fait d'être

01:09:30 relié par le cœur et tout, ça nous met dans la joie,

01:09:32 ça nous agrandit notre cœur. - On dit bien que ça donne des ailes.

01:09:34 - Ça donne des ailes, l'amour donne des ailes. Et puis

01:09:36 la sexualité, c'est une expérience fondamentale

01:09:38 d'élan vital. C'est la vie

01:09:40 qui cherche à se manifester à travers la vie

01:09:42 sexuelle, et donc il faut essayer de la vivre

01:09:44 de la manière la plus joyeuse possible.

01:09:46 Et pas triste, parce qu'évidemment il y a

01:09:48 des formes de sexualité qui rendent triste. - Et puis

01:09:50 il y a la musique, chanter...

01:09:52 - Ça c'est l'art, c'est la création artistique dont je parlais

01:09:54 tout à l'heure. Ça évidemment, c'est dès qu'on

01:09:56 est créatif, qu'on se met à chanter,

01:09:58 dès qu'on compose quelque chose, dès qu'on fabrique

01:10:00 une poterie, enfin on danse,

01:10:02 dès qu'on danse, on sent

01:10:04 que l'énergie vitale augmente. Donc il y a

01:10:06 plein d'expériences qui nous mettent dans la joie, qui

01:10:08 augmentent l'élan vital, et puis pour rejoindre ce que disait

01:10:10 Pauline, une des expériences qui nous met le plus

01:10:12 dans la joie, c'est la gratitude. Le fait

01:10:14 de remercier la vie. Eh bien

01:10:16 moi j'ai expérimenté que

01:10:18 de plus en plus je remercie pour un rien,

01:10:20 pour un oui, pour un non. Je suis dans un taxi, je vois

01:10:22 un rayon de lumière dans le ciel, au milieu

01:10:24 de la pluie, je redis merci.

01:10:26 Et chaque fois qu'on dit merci, on ressent une joie.

01:10:28 C'est-à-dire que la gratitude nous

01:10:30 met dans la joie. - Merci Frédéric d'être là,

01:10:32 pour passer ces deux heures avec nous.

01:10:34 - Vous êtes plus joyeuse, vous l'avez dit.

01:10:36 - Ça y est, je vais mieux. Pauline, vous voulez

01:10:38 réagir ? Vous êtes évidemment

01:10:40 d'accord, je suppose.

01:10:42 Allez-y, je vous en prie.

01:10:44 Décidément, Pauline ?

01:10:46 Bon, on lui coupe son

01:10:48 élan vital, alors,

01:10:50 je ne sais pas ce qui se passe. Bon, bah écoutez,

01:10:52 je sais qu'elle est là, on a entendu un

01:10:54 petit oui, mais bon,

01:10:56 c'est pas grave. On va...

01:10:58 En tout cas, on a

01:11:00 fait notre love conseil sur l'élan vital,

01:11:02 vous avez donné les pistes, et tous ceux qui

01:11:04 peut-être se sentent un peu...

01:11:06 - Ça c'est très concret. C'est-à-dire que vous allez mal,

01:11:08 allez vous promener dans la nature,

01:11:10 faites une activité artistique, allez

01:11:12 chanter dans une chorale,

01:11:14 faites de la poterie, vraiment,

01:11:16 et puis, évidemment, essayez dans

01:11:18 votre relation amoureuse

01:11:20 de vivre des moments

01:11:22 dans lesquels le sacré peut être

01:11:24 présent, à travers une grande qualité

01:11:26 d'attention, de présence à l'autre,

01:11:28 en se connectant par l'âme.

01:11:30 Et ça, je disais tout à l'heure, le regard est essentiel.

01:11:32 C'est-à-dire de regarder l'autre, de prendre

01:11:34 le temps de se regarder,

01:11:36 de développer le lien intérieur,

01:11:38 avant d'être simplement dans

01:11:40 le lien du corps. - Alors, je pensais à une chose

01:11:42 aussi, puisqu'on va

01:11:44 parler avec Pauline d'un jeu,

01:11:46 est-ce que jouer, aussi, n'est pas

01:11:48 une bonne manière de se relier à l'élan vital ?

01:11:50 Ce qu'on voit, les enfants, ils ont souvent cet élan vital.

01:11:52 - Oui, mais il y a une forme de créativité, de toute façon,

01:11:54 il y a quelque chose de ludique, de joyeux,

01:11:56 donc c'est vrai que le jeu,

01:11:58 en tout cas pour les enfants, c'est essentiel,

01:12:00 mais pour beaucoup d'adultes aussi.

01:12:02 - Donc voilà ma transition,

01:12:04 c'est Pauline qui est avec nous, vous avez testé

01:12:06 ce jeu, justement, de chez

01:12:08 Marc Dorcel, qui s'appelle "69",

01:12:10 un jeu érotique pour couple. Bonjour,

01:12:12 Pauline.

01:12:14 - Oui,

01:12:16 alors, en fait, effectivement,

01:12:18 vous m'avez envoyé ce jeu,

01:12:20 alors, en fait, déjà, c'est un jeu

01:12:22 qui est assez élégant, les couleurs sont

01:12:24 jolies, noires et roses,

01:12:26 c'est comme un jeu de loi,

01:12:28 avec, à la fin, la possibilité

01:12:30 de choisir sa récompense, donc on tire

01:12:32 déjà sa carte de récompense,

01:12:34 et si on n'est pas d'accord avec la récompense en question,

01:12:36 on peut le choisir,

01:12:38 donc, voilà.

01:12:40 Ensuite, il y a toute une première partie du jeu,

01:12:42 qui...

01:12:44 alors c'est un jeu assez long,

01:12:46 voilà, donc la première partie

01:12:48 du jeu est jalonnée de gages

01:12:50 soft, avec des

01:12:52 accessoires qui sont fournis,

01:12:54 plumeaux, bandeau,

01:12:56 et aussi

01:12:58 ce qu'on peut fournir nous-mêmes, des glaçons,

01:13:00 il y a des gages avec

01:13:02 des glaçons, et chaque

01:13:04 gage est chronométré avec un

01:13:06 sablier, et la deuxième partie,

01:13:08 on passe à des gages

01:13:10 plus hauts, alors il y a quelques

01:13:12 pénalités,

01:13:14 et des chokers,

01:13:16 mais pas mal de gages hauts,

01:13:18 et

01:13:20 quelques positions du kamasutra,

01:13:22 et tout ça avec un sablier.

01:13:24 - Et on peut jouer à plusieurs,

01:13:26 ou il faut jouer en couple ?

01:13:28 - Ah ben...

01:13:30 jouer en couple ?

01:13:32 On peut jouer à plusieurs ?

01:13:34 Oui, oui, oui,

01:13:36 oui, tout à fait.

01:13:38 Et...

01:13:40 alors donc, en ce qui

01:13:42 concerne l'expérience,

01:13:44 j'ai trouvé que c'était

01:13:46 un jeu qui tombait bien,

01:13:48 parce que...

01:13:50 le début est vraiment axé sur

01:13:52 les préliminaires, et moi c'est pas trop mon truc,

01:13:54 donc j'ai eu quelques moments

01:13:56 où je m'ennuyais,

01:13:58 enfin non, je m'ennuyais pas, j'étais impatient,

01:14:00 et

01:14:02 en fait, cette

01:14:04 impatience, elle est vraiment

01:14:06 bien, parce que ça permet de faire monter l'excitation.

01:14:08 Clairement, je crois

01:14:10 qu'on a vécu un bon moment, et en plus

01:14:12 j'étais pas forcément disposée à jouer au départ,

01:14:14 je me suis dit "allez, je m'y mets".

01:14:16 - Ah ben, vous aviez pas le choix, vous aviez reçu le jeu,

01:14:18 il fallait bien...

01:14:20 - C'est ça, et donc en fait,

01:14:22 c'était une bonne expérience pour moi,

01:14:24 pour nous, parce que, ben justement,

01:14:26 ça permet vraiment

01:14:28 que l'excitation monte, et

01:14:30 j'ai même pas fini le jeu d'ailleurs.

01:14:32 - Oui, je vois,

01:14:34 vous êtes passée à la pratique, si je puis dire.

01:14:36 - Voilà. - Non mais c'est vrai

01:14:38 qu'il a l'air... en tout cas, il est joli, c'est beau.

01:14:40 - Oui. - Ils disent qu'il faut

01:14:42 que ça dure à peu près 50 minutes, mais bon,

01:14:44 vous, on s'épuie maintenant du coup, hein, puisque...

01:14:46 - Encore 15 minutes, ouais, c'est un peu long, hein.

01:14:48 Non, mais franchement,

01:14:52 - C'est sympa. - je trouve que cette partie était nécessaire,

01:14:54 en fait, elle était vraiment bienvenue, quoi.

01:14:56 - D'accord. En plus,

01:14:58 c'est assez abordable, c'est 37,90€,

01:15:00 voilà, on le trouve évidemment sur

01:15:02 l'enseigne ruedeplaisir.com,

01:15:04 ce jeu coquin pour couple 69

01:15:06 de la marque Dorcell, vous lui donnez quelle note ?

01:15:08 - Ben, je dirais...

01:15:12 10. - 10 sur 10 ?

01:15:16 Ah ouais !

01:15:18 - Ouais, alors...

01:15:20 parce que pour moi, c'était vraiment une découverte...

01:15:22 - Oui, oui, il y a eu... - Ouais, ouais.

01:15:24 - Oui, ben écoutez, c'est... - Vraiment, c'était

01:15:26 une autre expérience, c'était vraiment à renouveler.

01:15:28 Franchement, j'ai rien à dire,

01:15:30 bon, les pénalités, ça m'a un peu

01:15:32 ennuyée, mais bon...

01:15:34 La partie était, je vous dis,

01:15:36 au début, c'était un peu long, mais finalement,

01:15:38 c'est ce qui est nécessaire. - D'accord.

01:15:40 - Donc... - Ben, ça, c'est... Ben écoutez, 10 sur 10,

01:15:42 c'est votre note,

01:15:44 et ce jeu coquin pour couple

01:15:46 69 de chez Dorcell, on le trouve

01:15:48 sur l'enseigne ruedeplaisir.com.

01:15:50 Merci beaucoup, Pauline.

01:15:52 Merci de l'avoir testée. - Merci à vous.

01:15:54 - Non, merci à vous. On continue avec

01:15:56 Isabelle, qui nous rejoint. Bonjour Isabelle.

01:15:58 - Bonjour Brigitte.

01:16:00 Bonjour Frédéric. - Bonjour Isabelle.

01:16:02 - Et on revient sur la nature, avec vous.

01:16:04 - Oui, oui.

01:16:06 - Moi, je vais demander que mon studio soit en pleine nature,

01:16:08 dorénavant.

01:16:10 - Ah oui, c'est...

01:16:14 C'est formidable, parce que bon,

01:16:16 vous avez beaucoup parlé de la nature,

01:16:18 mon témoignage, du coup, est peut-être

01:16:20 redondant, encore une fois,

01:16:22 sur l'importance de la nature

01:16:24 dans nos vies, dans le sens

01:16:26 qu'on a à notre vie,

01:16:28 et comment on est dans le monde.

01:16:30 Voilà.

01:16:32 Moi, quand je suis née dans la religion catholique,

01:16:34 - Oui.

01:16:36 - Ma famille n'est pas pratiquante,

01:16:38 mais bon, de tradition catholique.

01:16:40 Et j'ai fait le catéchisme.

01:16:42 Et on nous parlait

01:16:44 de la Vierge Marie,

01:16:46 des choses que je trouvais, mais

01:16:48 complètement pas croyables.

01:16:50 Et qu'on nous demandait

01:16:52 de croire comme ça. Et pour moi,

01:16:54 c'était pas possible.

01:16:56 Ça n'avait pas de sens.

01:16:58 Et on ne s'expliquait pas.

01:17:00 On nous disait "tu fais telle prière,

01:17:02 le Notre Père, le ci, le là,

01:17:04 et c'est comme ça."

01:17:06 - C'est ça qui est dommage,

01:17:08 c'est qu'on vous impose

01:17:10 des dogmes qui sont finalement

01:17:12 totalement

01:17:14 irrationnels, en plus.

01:17:16 Et c'est vrai que c'est

01:17:18 bizarre, d'ailleurs, que

01:17:20 les religions n'évoluent pas

01:17:22 en essayant un petit peu

01:17:24 d'intéresser leur public,

01:17:26 sinon, Frédéric Lenoir, c'est vrai.

01:17:28 - C'est compliqué, parce que les religions,

01:17:30 d'une certaine manière, elles transmettent,

01:17:32 elles sont là pour transmettre les choses du passé.

01:17:34 C'est un lieu de transmission. Et donc c'est un équilibre

01:17:36 difficile à trouver entre une fidélité

01:17:38 par rapport au passé, et puis essayer

01:17:40 de s'adapter aux défis du monde d'aujourd'hui.

01:17:42 Mais c'est un exercice

01:17:44 très compliqué pour les religions.

01:17:46 Parce que si elles bazardent complètement le passé

01:17:48 pour dire "il faut être dans l'air du temps",

01:17:50 du coup, elles perdent leur identité.

01:17:52 Et puis si en même temps, elles ne s'adaptent pas du tout,

01:17:54 elles perdent leur fidèle.

01:17:56 Il s'agit de trouver un équilibre entre les deux,

01:17:58 et c'est ce qu'on voit d'ailleurs dans l'histoire.

01:18:00 Il y a quand même eu une évolution

01:18:02 de beaucoup de religions. Regardez le christianisme,

01:18:04 il a quand même beaucoup évolué depuis 50 ans,

01:18:06 depuis le concile Vatican II.

01:18:08 Il y a 50 ans, on disait encore

01:18:10 "hors de l'église, point de salut".

01:18:12 C'est-à-dire que les gens qui n'étaient pas baptisés,

01:18:14 on pensait qu'ils allaient en enfer. Aujourd'hui, plus aucun

01:18:16 prêtre catholique ne dit ça, et au contraire,

01:18:18 il y a un dialogue interreligieux qui s'est développé, etc.

01:18:20 Moi, je pense que les régions évoluent.

01:18:22 Il y a un point où elles ont du mal à évoluer,

01:18:24 c'est la condition de la femme. C'est-à-dire que là, malheureusement,

01:18:26 les sociétés,

01:18:28 les religions transmettent

01:18:30 les valeurs des sociétés patriarcales qui sont là

01:18:32 depuis plusieurs milliers d'années,

01:18:34 qui fait que globalement dans les religions,

01:18:36 la femme est toujours assignée à un rôle

01:18:38 très précis. Elle est là pour faire

01:18:40 des enfants, être au foyer, etc.

01:18:42 Elle ne peut pas avoir souvent

01:18:44 des responsabilités dans les églises.

01:18:46 Il y a très très peu de femmes.

01:18:48 Les femmes prêtres, ça n'existe pas. Les femmes rabbins,

01:18:50 ça compte sur les doigts d'une main. Et les femmes

01:18:52 imams, je crois encore moins.

01:18:54 Donc finalement, on voit que les religions ont du mal

01:18:56 à faire évoluer, je dirais,

01:18:58 la position de la femme,

01:19:00 la manière dont on la considère.

01:19:02 Et je crois que ce serait vraiment nécessaire aujourd'hui

01:19:04 qu'elle intègre cette évolution des mentalités,

01:19:06 que les femmes puissent choisir

01:19:08 aussi le rôle qu'elles veulent avoir.

01:19:10 Il y a des femmes qui peuvent être de remarquables

01:19:12 prêtres, elles pourraient

01:19:14 avoir la responsabilité d'une communauté,

01:19:16 etc. Je crois que c'est là-dessus,

01:19:18 qu'il y a vraiment besoin d'évoluer.

01:19:20 - Allez-y Isabelle.

01:19:22 - Je suis assez d'accord avec ce que dit

01:19:24 Frédéric. Et ce que je voulais dire

01:19:26 par contre, c'est que malgré

01:19:28 le fait que je n'avais rien compris

01:19:30 à ce qu'on nous disait, que je trouvais ça

01:19:32 complètement bizarre,

01:19:34 ça donne la curiosité

01:19:36 d'aller voir.

01:19:38 Et en fait, je pense que ça m'a

01:19:40 donné la curiosité d'aller voir ailleurs,

01:19:42 puisque bon, Habitant Marseille,

01:19:44 c'est très occultique en fait,

01:19:46 il y a toutes les religions.

01:19:48 Et moi j'ai eu des amis de toutes les religions.

01:19:50 Et du coup je suis allée voir chez les

01:19:52 juifs, chez les musulmans,

01:19:54 chez les bouddhistes, on peut commencer

01:19:56 à se passer. Ça m'a donné cette curiosité.

01:19:58 Mais

01:20:00 mon sentiment

01:20:02 du sacré,

01:20:04 c'est dans la nature que je l'ai eu.

01:20:06 - Oui c'est ça, c'est-à-dire, on revient

01:20:08 là à l'expérience du sacré.

01:20:10 Et c'est dans la nature que vous avez

01:20:12 ressenti cette grâce,

01:20:14 ce puir.

01:20:16 - Oui, parce que de toute petite,

01:20:18 en allant dans la nature,

01:20:20 je me disais que

01:20:22 les cailloux, c'est vivant,

01:20:24 les plantes, c'est vivant, la terre, c'est vivant.

01:20:26 Pour moi, tout était vivant.

01:20:28 Et en fait, je me suis

01:20:30 dit,

01:20:32 c'est bizarre, parce que

01:20:34 je me reconnais nulle part.

01:20:36 Ni chez les juifs, ni chez les musulmans,

01:20:38 je me reconnaissais nulle part.

01:20:40 Et en lisant,

01:20:42 je me suis reconnue chez les animistes.

01:20:44 Pour moi, c'était ça.

01:20:46 Je me suis trouvée

01:20:48 comme une religion d'adoption

01:20:50 chez les animistes.

01:20:52 Tout avait une âme.

01:20:54 - Ce qui est intéressant, c'est que l'animisme,

01:20:56 c'est la religion première de l'humanité.

01:20:58 C'est-à-dire que les hommes préhistoriques

01:21:00 étaient animistes. Ils le sont resté

01:21:02 jusqu'au passage du politique au néolithique,

01:21:04 c'est-à-dire il y a environ 10 000 ans,

01:21:06 où l'animisme a commencé à reculer très fortement

01:21:08 parce que sont apparus les dieux,

01:21:10 les déesses, etc.

01:21:12 Mais l'animisme, c'est vraiment l'expérience première.

01:21:14 Et ce qui est intéressant, c'est que c'est

01:21:16 une religion fondée sur l'expérience.

01:21:18 C'est pas une religion avec des dogmes.

01:21:20 Il n'y a pas de dogme dans l'animisme,

01:21:22 il n'y a pas de loi. C'est vraiment

01:21:24 des êtres expérimentant dans un état

01:21:26 modifié de conscience, souvent parce que

01:21:28 ils peuvent chanter, danser, ou prendre

01:21:30 des substances, des plantes hallucinogènes.

01:21:32 Et du coup, ils vivent des états modifiés

01:21:34 de conscience, les chamanes notamment,

01:21:36 dans lesquels ils rentrent en contact avec les esprits

01:21:38 invisibles de la nature, ils leur parlent,

01:21:40 ils échangent avec eux. Donc là, ce que vous expérimentez,

01:21:42 et ce que beaucoup cherchent à retrouver finalement,

01:21:44 c'est cette expérience du sacré primitif

01:21:46 qui se vit dans l'animisme.

01:21:48 Et donc, on en a, par-delà

01:21:50 toutes les religions, les cultures qui ont

01:21:52 développé des croyances un peu extérieures

01:21:54 auxquelles il faut adhérer sans forcément

01:21:56 le ressentir, eh bien on a besoin

01:21:58 de revivre le sacré, on a besoin de l'expérimenter,

01:22:00 d'où le retour à la nature,

01:22:02 et d'où le fait qu'il y a un

01:22:04 renouveau de l'animisme très fort.

01:22:06 - Et actuellement, beaucoup de gens sont dans des formes de

01:22:08 néo-chamanisme, ils cherchent à revivre.

01:22:10 - Oui, le chamanisme est en force.

01:22:12 - Ça revient très à la mode.

01:22:14 - Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans votre témoignage,

01:22:16 Isabelle, c'est que vous êtes partie de

01:22:18 la pensée, à aller chercher

01:22:20 intellectuellement, si je puis dire,

01:22:22 dans différentes religions, votre

01:22:24 vérité, et puis finalement, vous l'avez

01:22:26 trouvé grâce à l'expérimentation

01:22:28 dans la nature, et

01:22:30 là encore, c'est un témoignage

01:22:32 qui montre bien

01:22:34 l'importance d'expérimenter

01:22:36 le sacré, finalement.

01:22:38 - Expérimenter physiquement,

01:22:40 corporellement.

01:22:42 - Et puis là, il n'y a plus de doute,

01:22:44 parce qu'on l'a ressenti, quoi.

01:22:46 - Absolument, il n'y a vraiment aucun

01:22:48 doute, et on ne peut

01:22:50 plus qu'être très respectueux

01:22:52 envers la nature,

01:22:54 très à l'écoute,

01:22:56 et

01:22:58 je suis vraiment, moi je me sens

01:23:00 très très très proche de la nature,

01:23:02 complètement dedans,

01:23:04 très à l'écoute, vraiment,

01:23:06 je ne sais pas comment dire ça, mais

01:23:08 d'ailleurs, tous les jours, j'y vais.

01:23:10 - Vous l'avez dit très bien, Isabelle,

01:23:12 je crois qu'on l'a très bien

01:23:14 ressenti en vous écoutant.

01:23:16 - Oui. - Merci.

01:23:18 Merci de ce témoignage. On va conclure

01:23:20 dans un instant, déjà, Frédéric Lenoir,

01:23:22 avec Charles, qui veut,

01:23:24 qui d'ailleurs réagit

01:23:26 au premier témoignage de Maëlys, comme quoi la boucle

01:23:28 se boucle.

01:23:30 - Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ?

01:23:32 0826 300 300

01:23:34 - Cam4.fr

01:23:36 Le plus grand site

01:23:38 de webcam live, réservé aux adultes.

01:23:40 - 14h16h

01:23:42 Brigitte Lahaie, Sud Radio

01:23:44 - Frédéric Lenoir

01:23:46 est avec nous, vous avez écrit

01:23:48 "L'Odyssée du Sacré", c'est aux éditions

01:23:50 Albin Michel, alors on a évoqué

01:23:52 beaucoup de choses, mais évidemment, dans ce livre,

01:23:54 vous avez toutes les réponses sur

01:23:56 tout ce qui est sacré,

01:23:58 dans les différentes

01:24:00 sociétés, différentes époques,

01:24:02 évidemment, on a préféré

01:24:04 échanger avec les auditeurs.

01:24:06 - Je parle même de l'astrologie.

01:24:08 Je sais que ça vous intéresse. J'ai tout un chapitre

01:24:10 sur l'astrologie, qui est une des croyances les plus

01:24:12 anciennes de l'humanité. - Oui, je sais.

01:24:14 - Ça existe depuis 5000 ans dans toutes les cultures. - Les chaldéens.

01:24:16 - Les chaldéens, les mésopotamiens,

01:24:18 les égyptiens, les chinois, etc.

01:24:20 - Oui, oui, mais je ne suis...

01:24:22 - Croyance universelle. - Je n'en fais pas

01:24:24 un dogme, une doctrinale

01:24:26 avec mes auditeurs. Charles, bonjour.

01:24:28 - Bonjour Brigitte, et bonjour Frédéric.

01:24:30 - Bonjour. - Alors, vous revenez

01:24:32 sur le premier témoignage de Maëlys.

01:24:34 Vous aussi, vous êtes de

01:24:36 confession catholique, c'est ça ?

01:24:38 - Exactement, oui. Moi, je ne suis qu'une de confession

01:24:40 catholique, et ce qu'on nous apprend depuis tout petit,

01:24:42 qu'on veuille y croire ou non, finalement,

01:24:44 c'est un peu ce que disait la

01:24:46 précédente auditrice, c'est-à-dire qu'on

01:24:48 nous demande de croire, on nous demande

01:24:50 un peu de se plier, c'est assez rigide.

01:24:52 Mais malgré tout, ça donne

01:24:54 des bases, j'entends,

01:24:56 de respect de l'autre,

01:24:58 de respect mutuel,

01:25:00 vraiment un côté, on va dire,

01:25:04 paternaliste,

01:25:06 vraiment, c'est celui-là. - Oui, et puis

01:25:08 c'est quand même basé sur la notion

01:25:10 d'amour, cette religion,

01:25:12 il ne faut pas non plus

01:25:14 tout jeter

01:25:16 en bloc. - Non,

01:25:18 non, non. Non, puisqu'en fait,

01:25:20 effectivement, c'est le partage, c'est l'amour de l'autre,

01:25:22 c'est...

01:25:24 On nous apprend beaucoup de choses, effectivement.

01:25:26 Après, effectivement,

01:25:28 quand on arrive à

01:25:30 la période de l'adolescence, on remet un peu

01:25:32 tout en question, et puis

01:25:34 c'est vrai qu'il y a des hormones

01:25:36 qui parlent aussi, donc on n'est plus le même.

01:25:38 Voilà, donc

01:25:40 après,

01:25:42 ça ne fait rien, quand on

01:25:44 est avec...

01:25:46 quand on est avec une autre personne,

01:25:48 effectivement, il y a, je trouve,

01:25:50 au travers de ce

01:25:52 que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire que

01:25:54 les yeux sont

01:25:56 des fenêtres de l'âme, c'est vraiment ça,

01:25:58 c'est-à-dire que quand on est connecté,

01:26:00 et aussi dans les relations intimes,

01:26:02 quand on est connecté, on est

01:26:04 connecté à l'autre, on est vraiment des fois transporté.

01:26:06 - Oui, oui, c'est

01:26:10 là où on voit qu'on a besoin

01:26:12 de liens,

01:26:14 parce que même quand on parle de la nature,

01:26:16 au fond, Frédéric Le Noir, on est en lien.

01:26:18 On n'est pas fait pour être

01:26:20 totalement... enfin, à part quelques

01:26:22 rares ermites qui y trouvent... - Et encore,

01:26:24 ils sont dans la nature, dans des très beaux endroits.

01:26:26 - Oui, et sans doute reliés à une

01:26:28 spiritualité, bien sûr.

01:26:30 Oui, on n'est pas des animaux

01:26:32 solitaires, en fait.

01:26:34 - Et on a besoin à la fois

01:26:36 de ce lien avec la nature,

01:26:38 de ce lien avec les humains,

01:26:40 de ce lien avec les animaux, et peut-être

01:26:42 pour certains, de ce lien avec cet absolu

01:26:44 qui nous dépasse, et donc qu'on peut expérimenter

01:26:46 ou pas. Et si on l'expérimente,

01:26:48 c'est sans doute, comme disait Platon,

01:26:50 au fond, le désir nous porte

01:26:52 de l'amour des corps,

01:26:54 à l'amour des âmes, à l'amour de la connaissance, jusqu'à

01:26:56 l'amour de la beauté en soi,

01:26:58 qu'on appelle le divin.

01:27:00 Et je crois que nos désirs,

01:27:02 comme une échelle ascendante,

01:27:04 nous conduisent vers des objets

01:27:06 de plus en plus beaux, de plus en plus nobles,

01:27:08 et c'est ce qu'on rencontre

01:27:10 essentiellement,

01:27:12 effectivement, dans la nature, et l'expérience

01:27:14 qu'on peut faire dans des liens amoureux

01:27:16 qui sont profonds, qui ne sont pas des liens passionnels,

01:27:18 parce que quand on parle de l'amour, tout de suite,

01:27:20 évidemment, c'est aimer

01:27:22 un ami, aimer son enfant, aimer son

01:27:24 conjoint, etc., aimer un inconnu dans

01:27:26 la rue, c'est cet amour universel

01:27:28 qui nous traverse, et souvent,

01:27:30 on vit des expériences du sacré très fortes,

01:27:32 dans ces rencontres.

01:27:34 - Hum hum.

01:27:36 - Et effectivement,

01:27:38 avec les animaux aussi,

01:27:40 on le vit aussi, effectivement,

01:27:42 j'ai des chats, par exemple, et effectivement,

01:27:44 ils ont un regard qui est

01:27:46 très intense, et

01:27:48 ils ont un comportement qui est...

01:27:50 c'est vrai qu'ils donnent, ces animaux-là,

01:27:52 bon, ils sont un peu assez libres, on va dire,

01:27:54 mais quand ils ont envie de vous donner,

01:27:56 ils le donnent, et sans calculer,

01:27:58 il n'y a pas d'intérêt derrière,

01:28:00 en fait.

01:28:02 - C'est vrai, moi, qui ai quatre chats,

01:28:04 j'ai tous accueilli, parce qu'ils sont venus,

01:28:06 je suis en Corse, dans le Maquis,

01:28:08 et j'ai des chats sauvages qui sont nés, qui sont venus,

01:28:10 que j'ai nourris, et je vois, ils mènent leur vie,

01:28:12 et puis de temps en temps, ils viennent vous faire un énorme câlin,

01:28:14 et là, c'est une joie incroyable,

01:28:16 c'est un cadeau, ils ont choisi de venir

01:28:18 vous apporter de l'amour, et c'est souvent quand on va pas bien,

01:28:20 d'ailleurs, ils le ressentent, les animaux,

01:28:22 et les chiens vont pareil, moi j'ai eu longtemps

01:28:24 un chien, qui, dès que j'étais pas bien,

01:28:26 je sentais qu'ils sont connectés

01:28:28 à nous, ils nous apportent, ils nous guérissent,

01:28:30 donc vous avez raison, les animaux sont

01:28:32 dans cet amour-don, en fait,

01:28:34 que nous, on a des fois plus de mal à vivre,

01:28:36 parce que la culture,

01:28:38 la raison, tout ça complique

01:28:40 un peu les choses, on est moins fluide,

01:28:42 on est moins dans cette relation

01:28:44 qui est beaucoup plus naturelle qu'ont les animaux

01:28:46 avec les autres êtres. - Mais je crois

01:28:48 que chez l'animal, il n'y a pas

01:28:50 l'ambivalence, chez l'humain,

01:28:52 il y a toujours cette

01:28:54 réflexion du

01:28:56 donner, du recevoir...

01:28:58 - L'alimental, qui fait qu'on réfléchit trop.

01:29:00 - Oui, parfois, c'est vrai qu'on devrait être

01:29:02 un peu plus

01:29:04 dans le lâcher-prise, finalement,

01:29:06 on ne peut pas utiliser ce mot

01:29:08 pendant ces deux heures, Frédéric Lenoir,

01:29:10 mais on pourrait peut-être conclure sur ce mot,

01:29:12 le lâcher-prise, est-ce que c'est pas ça le sacré ?

01:29:14 - Pour moi, c'est le sommet de la vie spirituelle,

01:29:16 c'est quelqu'un qui arrive à lâcher-prise, et c'est quoi le lâcher-prise ?

01:29:18 C'est accepter ce qu'on ne peut pas changer,

01:29:20 tout ce que vous pouvez changer,

01:29:22 changez-le, vous tombez malade,

01:29:24 excusez-moi, j'en perds la voix,

01:29:26 vous tombez malade,

01:29:28 vous essayez de vous soigner,

01:29:30 et puis si vous ne pouvez pas faire quelque chose,

01:29:32 si vous avez un mal incurable, vaut mieux l'accepter,

01:29:34 donc le lâcher-prise, c'est l'acceptation

01:29:36 de ce qu'on ne peut pas changer, et c'est vraiment,

01:29:38 je pense, une expérience de vie spirituelle

01:29:40 très forte, et chaque fois qu'on lâche-prise,

01:29:42 et plus on lâche-prise, plus on est dans la joie,

01:29:44 parce qu'on est dans l'acceptation, et comme disait

01:29:46 Nietzsche, la plus grande joie, c'est lorsqu'on dit

01:29:48 un grand "oui" sacré à la vie.

01:29:50 - Je vais conclure avec ce rapport

01:29:52 à l'amour, quand on est avec

01:29:54 quelqu'un qu'on aime, et bien

01:29:56 s'il a des choses qu'on n'aime pas chez lui,

01:29:58 il faut lâcher, il faut lâcher-prise, sinon on ne peut plus

01:30:00 continuer à l'aimer, et c'est peut-être

01:30:02 une belle conclusion pour parler du

01:30:04 sacré avec Frédéric Lenoir.

01:30:06 Merci beaucoup Charles, je rappelle le titre de

01:30:08 votre livre, "L'Odyssée du Sacré" aux éditions

01:30:10 Albin Michel, moi j'ai passé un excellent

01:30:12 moment à le lire, et pourtant

01:30:14 c'est un vrai pavé, 500 pages,

01:30:16 mais il fallait bien ça pour parler du sacré.

01:30:18 Tout de suite, vous retrouvez

01:30:20 Alexandre Delovane, et puis demain

01:30:22 on va aborder la sexualité

01:30:24 des ados, c'est pas toujours,

01:30:26 c'est pas encore sacré, à ce moment-là.

Brigitte Lahaie Sud Radio - La sexualité dans les religions

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