Aurélien Taché - "Israël procède à un nettoyage ethnique à Gaza"
Aurélien Taché, Député du Val-d'Oise et trésorier du groupe écologiste était l'invité de Stéphanie de Muru.
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Transcript
00:00 8h34, soyez les bienvenus en direct sur Sud Radio, c'est l'heure de notre grand rendez-vous politique
00:06 avant vos réactions évidemment à 9h00, 0 826 300 300, j'accueille aujourd'hui
00:13 Aurélien Taché, député écologiste du Val-d'Oise. Bonjour Aurélien Taché.
00:18 Évidemment on va aborder avec vous cette marche pro-palestinienne en soutien aux
00:23 palestiniens à laquelle vous avez assisté ce week-end, mais avant tout on va
00:28 voir un petit peu de plus près ce qui s'est passé ce week-end au Proche-Orient puisque
00:33 le conflit est entré dans sa deuxième phase.
00:35 Tsaïd a intensifié son incursion terrestre à Gaza ce week-end tout en poursuivant les bombardements.
00:40 Bayamin Netanyahou prévient que la guerre sera longue, difficile, entre six mois et cinq ans,
00:47 précise même Naftali Bennett. On rappelle le bilan des massacres, tout d'abord par le Hamas qui sont
00:54 à l'origine de cette guerre, 1800 morts,
00:57 129 personnes toujours retenues en otage,
01:00 8000 morts côté palestinien selon un bilan du Hamas que l'on ne peut vérifier, on le rappelle.
01:05 Croyez-vous Aurélien Taché, encore possible un arrêt des combats dans un délai proche ?
01:10 Écoutez je sais que ce sera très difficile,
01:12 mais nous n'avons pas d'autre choix que de tout mettre en oeuvre pour que ce soit le cas. Ce qui se passe en ce moment
01:17 à Gaza est absolument terrible.
01:20 Les bombardements effectivement, vous l'avez rappelé, sont en train de s'intensifier.
01:23 Ce sont d'abord des populations civiles qui meurent et non des combattants du Hamas.
01:27 Ce sont finalement les otages israéliens qui sont sacrifiés aussi. Et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les familles de ces otages
01:33 qui ont rencontré Benyamin Netanyahou et qui lui ont dit "déjà vous avez échoué à
01:37 prévenir les attentats parce que vous avez préféré aller protéger les colons en Cisjordanie,
01:41 colons qui aujourd'hui sont en train d'ailleurs de torturer des palestiniens, de les chasser de là-bas, et maintenant vous préférez mener cette guerre plutôt que de
01:47 libérer
01:49 les otages, puisque le Hamas a fait savoir qu'ils étaient prêts à libérer tous les otages d'un coup,
01:53 à condition d'une discussion sur les propres prisonniers palestiniens. Donc évidemment qu'il faut appeler à un cessez-le-feu, évidemment qu'il faut appeler
02:00 finalement à stopper ce qui s'apparente de plus en plus à un nettoyage ethnique, ou sinon nous allons au devant de
02:06 difficultés encore plus graves. - Effectivement, vous avez appelé les écologistes dans une tribune à un cessez-le-feu immédiat,
02:12 rejoint d'ailleurs par le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres.
02:15 Il rappelle une seconde fois, il l'avait déjà fait à ce cessez-le-feu.
02:21 On négocie avec les terroristes du Hamas ? - C'est un peu tout le sujet. Moi, dès le 7 octobre, j'ai bien
02:28 dit que les actes commis étaient des actes terroristes, et je n'ai aucun problème à dire que le Hamas est un groupe terroriste. Mais si derrière
02:35 la conclusion doit être qu'il ne faut absolument discuter avec personne,
02:38 sacrifier les otages et mener une guerre totale, un petit peu dans la lignée de celle qu'avaient finalement voulu mener
02:44 les américains au début des années 2000, on est dans la même logique. C'est-à-dire c'est cette logique un peu
02:48 néoconservatrice qui consiste à dire voilà l'Occident
02:51 c'est le bien,
02:53 le reste c'est le mal, et ça avait conduit à cette guerre en Irak, à laquelle d'ailleurs Dominique de Villepin, ministre français, s'était opposée,
03:00 et à laquelle aujourd'hui aucun dirigeant politique français ne s'oppose sérieusement. Monsieur Macron nous parle d'une trêve humanitaire, mais enfin il a été dès le lendemain
03:08 des attentats du 7 octobre, signé avec les américains, les anglais et une poignée de pays les plus vates en guerre,
03:15 un communiqué qui disait "soutien inconditionnel à la riposte israélienne quelle qu'elle soit". Comment être audible aujourd'hui ? Comment finalement ne pas être
03:22 complètement effaré par ce retournement
03:25 des responsables politiques français qui suivent la ligne la plus dure et qui suivent finalement la ligne de Netanyahou et des faucons qui préfèrent la guerre
03:33 à trouver des solutions de paix. Donc moi je suis pour tout ce qui va vers la paix, je suis pour un cessez-le-feu,
03:38 je suis pour qu'on envoie les casques bleus de l'ONU et je suis pour que finalement
03:42 aussi les otages puissent être libérés le plus vite possible et qu'on
03:45 construise une solution à deux états parce que c'est la seule qui est viable.
03:48 Aurélien Taché, est-ce que vous êtes d'accord avec le président de la république quand il dit
03:52 "l'état hébreu a le droit légitime à la défense, cette cause est juste, point final" ?
03:58 Moi je dis que l'état hébreu a le droit de se défendre contre le Hamas, qu'il a le droit de lutter contre le Hamas, mais que
04:05 ça ne doit pas être à n'importe quel prix.
04:07 Aujourd'hui ce n'est pas
04:09 ce qui est fait, ce qui est fait aujourd'hui c'est de véritablement, encore une fois je le redis, procéder à un nettoyage
04:15 ethnique à Gaza, c'est aujourd'hui laisser les colons israéliens, les soldats israéliens
04:20 torturés en Cisjordanie et mettre des... - La France a condamné
04:23 - Oui, c'est heureux - Les violences sur les colons en Cisjordanie, elle l'a fait hier, c'est vrai que ça a pris du temps.
04:29 - Bon voilà, aujourd'hui il faut rappeler que les
04:31 palestiniens en Cisjordanie trouvent des tracts sur leur pare-prise de voiture pour leur dire "si vous ne quittez pas très vite le pays,
04:37 vous êtes mort" et pour aller où en plus on ne sait pas parce que l'Egypte ne laisse pas passer les palestiniens donc que il y ait
04:43 effectivement... - Mais ça ne vous choque pas ça justement que l'Egypte ne laisse pas passer les palestiniens ? - Bien sûr que si ça me choque, bien sûr.
04:47 - Parce que c'est vrai que les pays arabes jouent un
04:49 un petit peu hypocrite ? - Je suis tout à fait d'accord avec ça
04:52 évidemment et un certain nombre d'entre eux, l'Arabie Saoudite au premier chef avait sacrifié les palestiniens en souhaitant normaliser
04:59 sa relation avec Israël, c'est d'ailleurs une des raisons qui a dû pousser le Hamas à agir donc encore une fois combattre le Hamas
05:04 très bien mais aujourd'hui ce n'est pas ce qui est fait, c'est une guerre totale menée contre les palestiniens.
05:08 On voit bien que monsieur Netanyahou qui a d'ailleurs toujours été
05:11 depuis 30 ans qu'il est aux responsabilités en Israël dans cette logique-là, rappelons-nous que c'est monsieur Netanyahou qui à l'époque
05:17 avait jeté monsieur Yitzhak Rabin à la vindicte et monsieur Yitzhak Rabin avait été ensuite
05:20 assassiné par l'extrême droite, a toujours été dans l'idée "il n'y aura jamais d'état palestinien" et ce que veut faire monsieur Netanyahou aujourd'hui c'est
05:26 ancrer ça une bonne fois pour toutes quitte à sacrifier les otages et les vies civiles en Palestine. - Vous parlez de nettoyage
05:32 ethnique, les mots sont forts, ils ont été d'ailleurs
05:34 employés
05:37 au cours de cette marche sur laquelle on reviendra samedi.
05:40 Vous assumez ces propos et de nettoyage ethnique ? - Je ne vois pas d'autres expressions quand
05:47 effectivement on est dans des bombardements indiscriminés contre des populations civiles.
05:53 Quand on est dans un message qui est finalement "quittez Gaza ou la Cisjordanie sinon vous êtes mort"
05:58 qu'est ce que ça veut dire ? Ça veut bien dire que finalement il y a la volonté de la part du gouvernement israélien actuel
06:04 de dire aux Palestiniens soit vous quittez
06:08 votre terre, vos terres, soit nous vous tuerons. Donc c'est un nettoyage ethnique. Je ne vois pas d'autres expressions qu'on peut utiliser
06:14 c'est un peu la même logique. - C'est pas ce que dit Israël.
06:17 Les Palestiniens se dirigeaient vers le sud de pays, c'est vrai que la situation
06:23 humanitaire est absolument dramatique.
06:27 - Et qu'ils ne seraient pas en sécurité non plus dans le sud du pays. - Elle veut éradiquer le Hamas qui lui veut
06:31 éradiquer l'état d'Israël et les Juifs ne s'en cachent pas, c'est indiqué dans la charte. - Oui bien sûr.
06:35 - On a beaucoup commenté ça. - Le Hamas est un mouvement génocidaire, il n'y a aucun doute là-dessus.
06:38 Mais les actions qui sont menées en ce moment
06:41 s'apparentent à un nettoyage ethnique, s'apparentent à ce que les Azeris, l'Azerbaïdjan a essayé de faire au Karabakh avec les Arméniens.
06:47 C'est-à-dire qu'ils ne veulent plus voir de Palestiniens à Gaza et peut-être même en Cisjordanie. C'est à mon avis la volonté réelle
06:53 aujourd'hui de Netanyahou et de ses alliés.
06:55 - Les États-Unis ont affirmé qu'Israël se devait de faire la distinction, ce que vous dites aussi en substance dans ses opérations militaires entre
07:03 le Hamas et les civils palestiniens. Mais enfin on sait tous que le Hamas
07:07 cache
07:09 des infrastructures sous les hôpitaux, sous les écoles. Ça a été longuement commenté, y compris dans la presse très sérieuse
07:15 américaine. Encore récemment le Washington Post. Est-ce que le Hamas ne joue pas un jeu dangereusement
07:23 cynique et finalement est-ce que le droit de la légitime défense est-il compatible avec le respect du droit humanitaire ?
07:30 - C'est toute la difficulté. Le Hamas est évidemment dans cette manipulation absolument terrible, prête à sacrifier des innocents, des vies palestiniennes pour
07:38 leur cause
07:41 terroriste et génocidaire. C'est évident. Mais est-ce que la responsabilité
07:46 de ceux qui sont quand même la puissance occupante et colonisatrice, je vais le rappeler quand même,
07:50 Israël, est justement de ne pas privilégier la protection des civils à
07:54 finalement ce qu'on appelle une espèce de légitime défense ? Moi je crois que oui. Encore une fois, nous avons un groupe terroriste qui a
08:02 mené des atrocités le 7 octobre. Mais le contexte depuis des mois et des années c'est quoi ? C'est
08:08 un État occupant, un État colonisateur qui avec son armée commet des crimes de guerre. Donc évidemment que rien ne justifie rien.
08:14 Mais on ne peut pas non plus faire comme si l'histoire avait commencé le 7 octobre. Donc moi je le redis, ce que fait le Hamas
08:20 est absolument cynique, immonde. Mais le gouvernement israélien doit aussi
08:25 assumer devant la face du monde qu'aujourd'hui
08:28 il ne fait aucun cas des vies civiles palestiniennes quand ils bombardent Gaza. Et c'est ça que nous ne pouvons nous accepter.
08:34 Mais Aurélien Taché, est-ce que
08:36 sincèrement Israël a-t-elle le choix ? C'est l'impunité pour le Hamas si rien ne se passe ?
08:41 Alors Israël aurait pu depuis des années choisir autre chose que la colonisation et la violence. Elle aurait pu essayer de construire une solution à
08:48 deux États. Je rappelle encore une fois que c'est M. Netanyahou et ses alliés, des ministres aujourd'hui à son gouvernement, qui disent à visage ouvert,
08:54 il y a encore
08:55 un peu avant le 7 octobre, il y a encore très peu de temps, que le Hamas est une bénédiction pour eux parce qu'il n'y aura
09:01 jamais d'État palestinien. Donc tous ces choix politiques ne sortent pas de nulle part. Donc maintenant effectivement il y a eu le massacre du 7 octobre,
09:06 bien sûr qu'il faut lutter contre le Hamas, mais la priorité je le redis,
09:09 libération des otages, cesser le feu,
09:12 casque bleu, pardon, arrêt de la colonisation et discussion d'une solution à deux États.
09:16 Voilà. Ceux qui disent "il n'y aura jamais deux États tant que le Hamas n'a pas été éradiqué" sont des menteurs.
09:21 Mais le Hamas ne veut pas de la solution à deux États, ils veulent l'éradication d'Israël.
09:26 Mais il n'y a pas que le Hamas, il y a une autorité palestinienne, certes,
09:28 qui n'est pas en grande forme et dont la crédibilité est entamée. Il n'empêche, ce sont eux qui dirigent aujourd'hui la Cisjordanie.
09:36 S'il y avait une conférence pour la paix, s'il y avait des casques bleus, si vraiment on était en train d'essayer de construire cela,
09:41 je pense que nous pourrions avancer. C'est faux de dire le contraire et c'est faux de dire que
09:45 ce qui est en cours est simplement là pour éradiquer le Hamas. Je le redis, ce qu'on veut c'est mettre fin,
09:50 une bonne fois pour toutes, à l'État palestinien. C'est d'ailleurs là-dessus que M. Netanyahou est revenu aux affaires en 2019.
09:55 - Selon le New York Times, qu'ici des responsables arabes et israéliens, le Hamas a passé des années à stocker de la nourriture, de l'eau,
10:02 mais aussi du carburant et tout ce qui est nécessaire à un combat de longue haleine, alors que la population
10:07 manque absolument de tout, la situation humanitaire est absolument dramatique sur place.
10:13 Encore une fois, il n'y a pas un cynisme du Hamas ? Pourquoi le Hamas prive la population ?
10:17 - Bien sûr que si, parce que ce groupe-là, lui, n'est
10:20 dans une visée première qui est de s'en prendre à l'État d'Israël, qui est de mener ses actions
10:25 terroristes et donc évidemment qu'il y a un cynisme et une manipulation absolument
10:29 terribles, mais est-ce que la population palestinienne dans son ensemble est finalement comptable de cela ? Elle en est la première victime,
10:36 donc nous, notre responsabilité c'est de se tenir à ses côtés et de ne pas jouer le jeu cynique du Hamas
10:42 ou servir l'agenda politique
10:44 guerrier et colonialiste de monsieur Netanyahou.
10:47 - Vous parliez des otages, on le rappelle 229 israéliens
10:52 ou binationaux, d'ailleurs d'autres pays toujours aux mains du Hamas, le Hamas qui propose d'échanger tous ces otages contre
10:59 tous les prisonniers palestiniens dans les prisons, est-ce que Israël a intérêt à accepter cette offre selon vous ?
11:06 - Elle a intérêt en tout cas à tout mettre en oeuvre pour libérer ses otages et à
11:10 avoir une discussion, peut-être qu'il ne faut pas libérer tous les...
11:12 ce n'est pas à moi de le dire, ce que je sais c'est qu'il ne peut y avoir qu'une négociation si véritablement on veut la libération
11:18 de ces otages, sinon que monsieur Netanyahou assume, mais c'est déjà ce qu'il est en train de faire,
11:21 c'est-à-dire de sacrifier les otages. Vous savez, je regardais un chiffre avant de venir dans votre émission, il y a 15 jours
11:27 deux israéliens sur trois étaient pour une offensive terrestre,
11:30 aujourd'hui seulement un sur trois, parce qu'il voit très bien que ça va être au prix du sacrifice des otages et il voit très bien que
11:36 ça va les entraîner dans une guerre totale et ce n'est pas ce qu'il souhaite d'ailleurs,
11:39 on parlait de manifestations tout à l'heure, en Israël les manifestations pour la paix sont autorisées.
11:44 On va y revenir, mais tout d'abord à propos d'otages, il y a cette visite qui a curieusement été assez peu
11:48 commentée la semaine dernière, cette rencontre à Moscou entre le vice-président russe des affaires étrangères, Miraël Boganov,
11:55 avec un haut responsable du Hamas, Moussa Abou Mazoud, qui expliquait d'ailleurs,
12:00 accessoirement dans l'émission complément d'enquête, nier les victimes civiles du 7 octobre,
12:05 visite au cours de laquelle la délégation s'est engagée à libérer les huit otages
12:10 binationaux russo-israéliens, j'autant en considérer la Russie comme un ami très proche.
12:15 Quel est le jeu trouble auquel joue Moscou, qui a pourtant été longtemps l'ami d'Israël ?
12:21 Je crains malheureusement qu'effectivement aujourd'hui Moscou ait d'autres
12:25 priorités, notamment celle de pouvoir
12:28 déstabiliser un maximum tous ceux qu'il estime être des alliés de l'Ukraine, donc quand l'Iran qui a
12:35 joué un rôle évidemment important dans le massacre et les attentats du 7 octobre en soutenant le Hamas
12:41 y procède, c'est très probablement avec l'appui de Moscou. Aujourd'hui vous avez
12:45 une
12:47 tentation de monsieur Vladimir Poutine de se faire passer pour finalement
12:50 pour le chef de cet axe non aligné, le chef de ceux qui résistent à
12:54 l'Occident et malheureusement il est en train d'avancer ses pions dans ce sens.
12:59 Moi je fais partie de ceux qui ont soutenu dès le début
13:02 le soutien de livraison d'armes à l'Ukraine et qui disent qu'il faut soutenir les Ukrainiens encore aujourd'hui évidemment.
13:08 Mais dans le même temps là aussi
13:10 nous avons eu un certain nombre de pays du sud qui n'ont pas compris cela. Pourquoi ? Parce que quand il y a des conflits au
13:15 Soudan, au Congo, ailleurs, on ne s'occupe pas de ce qui se passe là-bas. Quand des réfugiés veulent quitter la guerre en Afrique ou au
13:22 Moyen-Orient c'est toujours très compliqué pour eux de venir en Europe alors que les réfugiés et cruniens ont pu venir. Et
13:26 surtout là-dessus, monsieur Poutine aujourd'hui continue avec la question palestinienne pour se poser comme l'ami des pays du sud et celui qui permet
13:32 de répondre à l'Occident. Ce serait vraiment la pire catastrophe géopolitique à laquelle on pourrait assister.
13:39 Aurélien Taché, il y a eu des manifestations de soutien aux palestiniens dans le monde entier ce week-end. Des dizaines de milliers de personnes ont
13:44 manifesté à Londres, Zurich, Madrid, aux Etats-Unis. La France, seul pays à interdire
13:49 ces manifestations en soutien aux palestiniens. Pourquoi selon vous ?
13:53 Je crains malheureusement qu'il y ait des raisons politiques derrière tout cela. Quand j'entends monsieur Laurent Nunez qui pourtant n'est plus ministre mais préfet
14:02 de Paris,
14:03 dire qu'il n'y a pas de risque
14:05 pour l'ordre public, il n'y a pas de risque de débordement. J'ai moi-même été
14:09 à la manifestation il y a une dizaine de jours qui était autorisée, il n'y a eu effectivement aucun débordement. J'ai été aussi à celle de samedi
14:16 dernier, enfin samedi là, il n'y a eu aucun débordement non plus. Non, il nous dit que c'est moral.
14:20 Il nous dit qu'il interdit pour des raisons morales.
14:22 Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
14:24 Il traînait des propos antisémites et négociationnistes.
14:26 Alors d'abord, je n'ai entendu aucun de ses propos.
14:28 Je ne peux pas avoir entendu tout ce qui s'est dit dans la manifestation.
14:30 Il y en a eu un, rien à changer.
14:32 Mais bon, en tout cas, la majorité des pancartes que moi j'ai vues...
14:34 Voilà, il y a eu des pancartes.
14:36 Non mais la majorité des pancartes...
14:38 Des militants qui ont expliqué face caméra que le Hamas n'est pas une organisation de terrorisme et de résistance.
14:40 Les juifs sont des criminels.
14:42 Macron, conflits.
14:44 A quelques mètres de vous, Thomas Porte,
14:46 qui qualifie Israël d'état terroriste.
14:48 Mais, mais, mais...
14:50 Est-ce que ce sont des propos que vous reprenez à votre compte ?
14:52 Mais évidemment que non, évidemment que je condamne ces propos totalement.
14:54 En revanche, interdire une manifestation
14:56 parce que vous ne pouvez pas
14:58 contrôler la parole de chacun des manifestants,
15:00 ce n'est pas ça la liberté de manifester.
15:02 Encore une fois, ce n'est pas ça. Dans chaque manifestation,
15:04 vous pouvez vous retrouver avec des gens qui ont des idées
15:06 que vous condamnez ou des propos que vous condamnez.
15:08 La liberté de manifester, c'est permettre à tous ceux
15:10 qui, dans leur immense majorité,
15:12 étaient là pour la paix. Je le répète, moi, la majorité des pancartes
15:14 que j'ai vues, c'est "Juifs et Arabes
15:16 ensemble pour la paix".
15:18 Voilà, moi j'ai vu beaucoup plus de pancartes comme ça
15:20 qu'autre chose et je le maintiens.
15:22 Aurélien Tacher, vous êtes un élu de la République, vous êtes député.
15:24 Cette manifestation a été interdite
15:26 en France. Est-ce que
15:28 c'est la place d'un élu de la République que d'être dans
15:30 une manifestation interdite par la
15:32 préfecture de police et par la justice ?
15:34 J'ai bien réfléchi avant de me rendre à cette
15:36 manifestation. Je considère que si mon pays
15:38 aujourd'hui, qui se dit une grande
15:40 démocratie, et j'espère qu'il le restera,
15:42 estime qu'il peut interdire des manifestations
15:44 pour des raisons morales, et donc ça voudrait dire quoi ?
15:46 Ça voudrait dire que soutenir le peuple
15:48 palestinien est immoral ?
15:50 Ça relève pour moi du même
15:52 discours que celui de
15:54 M. Netanyahou. Si c'est ça aujourd'hui,
15:56 le droit français, ou en tout cas les décisions prises
15:58 par les autorités françaises, je pense que ma place
16:00 est là-bas. Je refuserais catégoriquement
16:02 en tant qu'élu de la République qu'on explique
16:04 que la liberté de manifester en fonction des
16:06 causes est à géométrie variable et que la morale
16:08 est décidée par M. le préfet de police.
16:10 Mais vous étiez aux côtés des militants d'NPA.
16:12 On connaît leurs propos sur le Hamas
16:14 qui est pour eux un mouvement
16:16 de résistance à côté de la France
16:18 insoumise qui a souvent dérapé
16:20 sur ce sujet. Ça ne
16:22 vous dérange pas d'être assimilé
16:24 au propos de ces gens-là ? - Je ne suis assimilé
16:26 à personne. Ce matin à votre antenne, j'ai rappelé
16:28 mes positions. Elles sont très claires.
16:30 Encore une fois, quand j'ai été dans des manifestations
16:32 sur de tout autres sujets, j'étais aussi
16:34 à côté, par exemple, des manifestations
16:36 contre les retraites. Il y a aussi
16:38 des gens du NPA qui vous expliquent qu'il faut aller
16:40 tout de suite abattre l'État,
16:42 réquisitionner toutes les usines ou commettre je ne sais
16:44 quelle violence. Je ne suis pas d'accord avec eux.
16:46 Ça ne m'empêche pas d'aller manifester contre les retraites.
16:48 Pourquoi, dès qu'il s'agit de la question palestinienne,
16:50 s'il s'agit effectivement
16:52 de sujets qui sont liés
16:54 à la demande de la paix
16:56 dans un certain nombre de pays comme la Palestine,
16:58 on a un deux poids deux mesures. Non, je refuse cela.
17:00 Je ne regrette pas d'être à cette manifestation.
17:02 J'en organise d'ailleurs
17:04 une moi-même ce soir à Sergie.
17:06 - Autorisé ? - Jusqu'ici,
17:08 il est autorisé. Après, vous savez, comme aujourd'hui,
17:10 on a les interdictions très tard, puisque ça évite
17:12 de pouvoir les contester. Parce que c'est ça aussi la France
17:14 d'aujourd'hui. On verra s'il y a les maintenus.
17:16 J'espère que oui, il n'y a pas de raison. Nous appelons
17:18 la paix. Ce sera effectivement pacifique.
17:20 Mais c'est important que les gens puissent exprimer
17:22 leur solidarité. - Aurélien Taché,
17:24 vous avez été élu sous l'étiquette NUPES.
17:26 On voit que ce conflit israélo-palestinien
17:28 a précipité un petit peu l'éclatement
17:30 de cette alliance.
17:32 Côté PS, c'est un moratoire.
17:34 Côté PCF, c'est un vote en faveur d'une
17:36 nouvelle force à gauche. Et côté écologiste ?
17:38 - Côté écologiste, nous avons
17:40 appelé, à travers l'expression
17:42 de Cyril Chatelain
17:44 et du groupe écologiste à l'Assemblée nationale,
17:46 à une Assemblée générale des 151
17:48 députés de la NUPES. Je rappelle que la NUPES,
17:50 c'est d'abord l'intergroupe de l'Assemblée nationale.
17:52 C'est là que nous nous sommes construits.
17:54 Moi, je souhaite que ce soit plus. Je souhaite que ça devienne
17:56 une construction politique, parce que j'y crois encore
17:58 beaucoup. Cette union qui a
18:00 permis aux électeurs de gauche d'enfin retrouver
18:02 de l'espoir, nous appelons à cette Assemblée générale
18:04 des 151 députés pour trouver des modes de fonctionnement
18:06 différents, peut-être plus démocratiques,
18:08 peut-être plus partagés.
18:10 Mais nous sommes viscéralement
18:12 attachés à cette union.
18:14 Je pense qu'il y a des choses sur lesquelles
18:16 nous devons réfléchir. Les questions internationales,
18:18 par exemple, nous aurions peut-être dû les travailler
18:20 davantage ensemble avant. C'est ce que dit d'ailleurs
18:22 Cyril Chatelain ce week-end dans un
18:24 entretien, et elle a raison.
18:26 Donc, travaillons à ces points de désaccord,
18:28 mais continuons d'avancer ensemble,
18:30 car nous sommes la seule perspective politique pour
18:32 ceux qui refusent d'avoir en 2027
18:34 l'extrême droite au pouvoir, ou
18:36 l'un des successeurs de M. Macron. - Avec toujours
18:38 Mélenchon à la tête.
18:40 En février dernier, vous faisiez une interview
18:42 où vous disiez "stop" au Mélenchon bashing.
18:44 Est-ce que vous réitériez aujourd'hui ?
18:46 - Oui, je le redirai sans problème.
18:48 Je considère que ceux qui ont des comptes
18:50 à régler avec Jean-Luc Mélenchon
18:52 ne sont pas toujours de très bonne foi. C'est lui
18:54 qui a fait 22% à l'élection présidentielle.
18:56 C'est lui qui a permis à des gens qui n'avaient pas
18:58 voté depuis très longtemps, moi je l'ai vu à Sergy dans les quartiers populaires,
19:00 d'aller voter, même parfois pour la première fois,
19:02 et qui a ensuite fait la nuppes. Moi, je ne sais pas
19:04 si c'est M. Mélenchon qui doit être notre candidat en
19:06 2027. Je sais une chose, c'est que de toute
19:08 façon, il n'est pas possible de construire une
19:10 candidature unitaire en 2027 sans
19:12 en discuter avec lui et ses amis. C'est évident.
19:14 C'est une évidence. - Alors, autres conséquences
19:16 enchaînent depuis l'attentat
19:18 d'Ahass, sans doute consécutives
19:20 aux événements en Israël. Gérald Darmanin
19:22 a promis de durcir sa loi
19:24 immigration, notamment sur
19:26 l'expulsion des étrangers. Il y a ce
19:28 fameux article 3 qui cristallise
19:30 la tension. Il prévoit, je rappelle,
19:32 la régularisation des travailleurs sans papier.
19:34 C'est dans les métiers de tension,
19:36 c'est la ligne rouge fixée
19:38 par le LR pour
19:40 voter ce texte. Vous n'avez pas
19:42 co-signé, vous, la tribune de septembre
19:44 de la NUPES
19:46 et de la majorité favorable à l'article 3.
19:48 Où en êtes-vous dans votre réflexion ?
19:50 - Moi, écoutez, je considère
19:52 toujours que ce projet de loi est extrêmement
19:54 déséquilibré. De toute façon,
19:56 même si l'article 3,
19:58 il figure, je ne pourrais pas voter ce projet
20:00 de loi, mais je pourrais voter l'article 3 éventuellement,
20:02 parce que j'ai toujours dit que toutes les solutions
20:04 qui nous permettaient à des gens qui, finalement,
20:06 sont dans la difficulté d'être aidés,
20:08 je soutiendrais cela. Moi, je vois encore une fois
20:10 très souvent insergir des gens qui travaillent
20:12 qui, malheureusement, n'ont pas les papiers.
20:14 Et vous savez, les gens, leurs voisins
20:16 ne me disent pas "Monsieur Taché,
20:18 pourquoi vous ne faites pas expulser ces gens ?" Ils disent "Pourquoi vous ne donnez pas
20:20 des papiers à mes voisins qui travaillent
20:22 et qui méritent cela ?" Donc, moi, ma réflexion,
20:24 elle est toujours la même. Aujourd'hui,
20:26 dans l'essentiel de ce texte, il n'y a pas ce qu'il faut.
20:28 Il n'y a pas de mesure pour que les gens puissent s'intégrer vraiment,
20:30 pour qu'ils puissent accéder plus facilement
20:32 et plutôt à des cours de français, pour qu'ils
20:34 puissent, effectivement, accéder à l'emploi
20:36 alors qu'il existe tout un tas de freins légaux.
20:38 Donc, moi, je continuerai. Et d'ailleurs, je proposerai
20:40 des choses pour aller dans le sens
20:42 d'une plus grande intégration. J'avais fait un rapport là-dessus en 2018
20:44 et je continuerai de travailler dans ce sens.
20:46 Mais le projet de loi proposé tel qu'aujourd'hui par M. Darmanin
20:48 ne me semble répondre à rien,
20:50 simplement à sa volonté de séduire
20:52 un électorat d'extrême droite. - Vous êtes d'ailleurs
20:54 un spécialiste de l'intégration.
20:56 500 000 étrangers qui arrivent en France
20:58 chaque année aujourd'hui. Est-ce que la France est
21:00 en mesure d'intégrer correctement ces étrangers ?
21:02 - Alors, sur les chiffres
21:04 qui sont donnés plutôt avec les titres de ce jour, on est plutôt
21:06 autour de 250 000, 300 000. Mais d'abord,
21:08 il y a des gens très différents là-dedans. Vous avez des gens qui
21:10 viennent juste pour étudier. Vous avez peut-être 100 000 personnes
21:12 qui viennent pour étudier, qui vont repartir. - Immigration légale,
21:14 effectivement. - Voilà. D'autres qui sont là pour rejoindre
21:16 de la famille, qui sont... Évidemment qu'on peut
21:18 le faire. - Et le droit d'asile. - Voilà, et le droit d'asile.
21:20 Et vous avez à peu près autant de gens qui repartent chaque année
21:22 au cours de France. Donc évidemment qu'on peut le faire, mais encore faut-il se donner
21:24 les moyens. Quand vous avez aujourd'hui des freins légaux
21:26 sur l'emploi, parce que
21:28 c'est difficile de recruter quelqu'un qui n'est pas...
21:30 même avec un titre de séjour, qui n'est pas français.
21:32 Quand vous avez des cours de français
21:34 trop absents, quand vous avez tout un tas de choses qui manquent
21:36 pour que finalement les gens puissent trouver leur place,
21:38 il ne faut pas s'étonner ensuite
21:40 que vous ayez un taux de chômage
21:42 plus important, par exemple, chez les populations
21:44 immigrées. Donc moi, c'est à tout ça que je voudrais qu'on réponde.
21:46 Et malheureusement, le texte fait très largement
21:48 l'impasse sur ces questions. - La circulaire,
21:50 vous vous en contenteriez ? Parce que
21:52 ça peut se terminer comme ça,
21:54 ça peut se tracter comme ça,
21:56 cet article 3, ou c'est
21:58 finalement hypocrite. - De toute façon, si y'a une
22:00 circulaire de prise, tant mieux. Je vais pas vous dire que...
22:02 Mais ça ne changera pas le vote, mon vote, ou celui
22:04 des écologistes ou des membres de la NUPES sur ce texte,
22:06 qui sera négatif. Ce texte vise d'abord
22:08 à assimiler les étrangers à des délinquants.
22:10 C'est ça, la principale philosophie
22:12 de ce texte. C'est de dire que si on pouvait
22:14 expulser n'importe qui, n'importe comment,
22:16 il n'y aurait plus de délinquance en France. Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
22:18 - Il y a tout lien entre l'immigration et la délinquance.
22:20 - Tout à fait, je le rejette, et je ne suis pas le seul.
22:22 Y'a une série d'études qui ont été très sérieuses,
22:24 qui ont été remises d'ailleurs par le Centre de Prospective
22:26 Internationale, qui est rattaché à Matignon,
22:28 au service de Mme Born, qui conclut qu'on ne peut
22:30 absolument pas démontrer le lien entre immigration et délinquance.
22:32 - Aujourd'hui, Gérald Darmanin
22:34 veut favoriser les expulsions d'étrangers.
22:36 Le terroriste
22:38 qui a tué ce professeur
22:40 Arras était
22:42 fiché S. Est-ce que vous êtes
22:44 favorable à cette...
22:46 - Oui, oui, oui, les gens qui sont
22:48 une menace pour la sécurité de nos concitoyens
22:50 et qui sont en France
22:52 doivent être expulsés.
22:54 Je n'ai pas de difficultés
22:56 avec ça. Mais ça, on peut déjà
22:58 le faire avec le droit actuel.
23:00 - C'est très compliqué, vous le savez, il y a des droits
23:02 de recours, comme
23:04 ça a été le cas pour ce terroriste.
23:06 - Ce qui est surtout compliqué,
23:08 c'est que les pays d'origine
23:10 n'acceptent pas forcément le retour
23:12 des gens sur leur sol. C'est là-dessus
23:14 qu'on doit travailler. Mais ça, c'est un travail
23:16 diplomatique, plus qu'un travail
23:18 d'une énième loi qui vise à quoi ?
23:20 - La Tchétchénie avait
23:22 accepté justement
23:24 ces circulaires. - Je regrette profondément que cette
23:26 personne n'ait pas été expulsée. Je ne suis pas
23:28 contre toutes les expulsions. Quand
23:30 quelqu'un est dangereux pour les Français, il doit pouvoir
23:32 être expulsé. Mais là, ce qui est mis dans la loi, ça va bien au-delà
23:34 de ça. - Et l'idée
23:36 d'un référendum pour
23:38 réformer la Constitution
23:40 et aller peut-être au-delà des traités,
23:42 notamment européens, est-ce que vous êtes favorable
23:44 à cette idée qui est portée aujourd'hui par la droite ?
23:46 - Non, je ne suis pas du tout favorable à cette idée.
23:48 D'abord, ça nous ferait évidemment
23:50 sortir d'un certain nombre de traités.
23:52 Vous venez de le rappeler à l'instant. Moi, je souhaite que la Convention
23:54 de Genève qui protège le droit d'asile, qui est
23:56 au fondement de la civilisation
23:58 européenne, ce droit d'asile, on puisse
24:00 le préserver. Je souhaite aussi
24:02 que finalement, la Convention européenne des droits
24:04 de l'homme, qui est un magnifique texte, qui protège les droits
24:06 de l'homme, et le droit de l'homme, c'est le socle de la France,
24:08 soit préservé. Et un référendum
24:10 sur cette question ne ferait qu'agiter
24:12 des passions populistes et xénophobes. Nous n'avons
24:14 pas besoin de ça dans le pays. Nous avons besoin de rassemblements et de paix.
24:16 - Merci beaucoup Aurélien Taché, député
24:18 écologie Zuval-Douaz, d'avoir été
24:20 notre invité ce matin sur Cudadio.