SMART JOB - Emission du jeudi 9 novembre
Jeudi 9 novembre 2023, SMART JOB reçoit Marie Tournigand (déléguée Générale, membre du Comité de pilotage de la stratégie de prévention du suicide, Empreintes, ARS Ile de France) , Nicolas Montetagaud (Directeur Général, VISIPLUS academy) , Chloë Kayem (consultante RH & coach exécutive certifiée) et Clara Levi-Leparquier (Fondatrice, MTH Coaching)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous, emploi, RH, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16 Bien dans Smart Job aujourd'hui, évaluer l'impact des formations, ça c'est un sujet important.
00:20 Alors en amont et bien sûr en aval d'une formation, on va en parler avec Chloé Cayem,
00:26 elle est Consultante RH, Coach Exécutif Certifié chez Inition Programmes.
00:32 Je ne sais pas si je l'ai bien dit mais elle me reprendra tout à l'heure, on parlera du Manager Score.
00:37 Le cercle RH, un sujet tabou, le deuil en entreprise, comment l'accompagner,
00:42 comment accompagner un collaborateur qui a été touché par ce deuil, c'est un vrai sujet.
00:47 Est-ce que l'entreprise d'ailleurs doit s'accaparer, doit s'emparer de ce sujet ?
00:51 On en parlera avec deux expertes, Marie Tournigan et Clara Lévy-Leparquier,
00:56 elles seront nos invitées dans le cercle RH.
00:58 Et dans Fonnet sur l'emploi, les français et la formation professionnelle,
01:02 Nicolas Montetago, Directeur Général de Vise+Académie,
01:06 nous parlera du Digital Learning, du 100% Learning grâce au digital.
01:11 Ce sera à la fin de notre émission.
01:13 Tout de suite, c'est bien dans Smart Job.
01:15 [Musique]
01:27 Bien dans son job, parlons formation.
01:29 C'est un sujet évidemment important, l'accompagnement des collaborateurs,
01:33 des cadres, des managers, pour qu'ils soient toujours performants.
01:37 On en parle avec Chloé Cayemme. Bonjour Chloé.
01:39 Bonjour Arnaud, merci de nous recevoir.
01:41 Ravie de vous accueillir. Vous êtes Consultante et Coach Exécutif Certifié chez Ignition.
01:46 Ignition.
01:47 Oh là là, quelle catastrophe. Ignition Program.
01:50 Et on va parler du Manager Score.
01:53 On va d'abord parler, efficacement, de ce que vous faites,
01:56 de l'accompagnement de ces managers.
01:58 C'est important d'évaluer en amont, d'abord, les besoins ?
02:02 C'est nécessaire de le faire ?
02:04 Oui, absolument. Alors aujourd'hui, nous, avant toute formation,
02:08 et même avant de l'accompagnement individuel, comme du coaching ou du mentorat,
02:12 on va faire un diagnostic très qualitatif, avec des interviews.
02:17 Mais là, l'idée, c'est d'aller encore plus loin,
02:19 et d'avoir une analyse aussi quantitative, grâce au Manager Score.
02:23 Alors le Manager Score, c'est un outil tech, c'est de la technologie.
02:26 C'est quoi ? C'est un questionnaire ?
02:28 C'est un tableau qui va permettre de faire un peu le portrait robot
02:32 de la personne qui va suivre vos formations ?
02:34 Tout à fait. En fait, ce qui se passe, c'est que le Manager Score,
02:37 c'est à peu près une trentaine de questions.
02:39 Ça dure 5 à 10 minutes.
02:41 Le manager va avoir plusieurs questions de défilé, auxquelles il va devoir répondre
02:45 avec une note de 1 à 5.
02:47 Et à la fin, il a son beau dashboard, avec une note sur 100.
02:50 Et il a aussi la diplomatie de voir cette méta-compétence,
02:55 cette compétence de famille, comme sa compétence en gestion de la charge mentale,
02:59 ou sa capacité à donner du feedback.
03:01 Et donc, ça lui permet de voir le détail et dans quoi il est bon et moins bon.
03:04 Et là où il va devoir travailler, la charge mentale, c'est parfois l'organisation,
03:08 c'est la manière de gérer son stress.
03:10 Et ensuite, il y a un accompagnement.
03:12 Alors, ce qui est très intéressant dans cette affaire, c'est qu'il va pouvoir,
03:15 à l'issue de son programme de formation, pouvoir se réévaluer de nouveau.
03:19 C'est ça l'objet ?
03:20 Tout à fait. En fait, l'objectif aussi, c'est d'être capable de mesurer l'impact
03:24 qu'ont nos formations, nos accompagnements dans les entreprises,
03:28 et donc d'être capable de savoir la valeur, finalement, qu'on apporte.
03:32 Et donc, une fois que le manager a terminé la formation,
03:35 trois à quatre mois plus tard, il peut refaire ce questionnaire
03:38 et voir, du coup, mesurer son évolution en management sur chaque méta-compétence.
03:43 Ce qui est intéressant quand même, et vous qui êtes coach,
03:45 vous le savez mieux que quiconque, c'est souvent,
03:48 on achète des programmes de formation, en tout cas les entreprises,
03:51 et ne se préoccupe pas suffisamment, finalement, de l'aval,
03:53 de ce que la formation a procuré.
03:55 Est-ce qu'elle a été utile ? Est-ce qu'elle a fait grandir ou performer les personnes formées ?
04:00 Ça, c'est un vrai sujet, quand même.
04:01 C'est extrêmement frustrant, en fait, pour nous, aujourd'hui,
04:04 d'être uniquement sur un suivi qualitatif.
04:06 C'est pour ça qu'on a développé le Manager Score,
04:08 pour être capable vraiment de faire comprendre aux entreprises aussi
04:13 à quel point leur investissement a de la valeur,
04:15 parce que c'est quand même un coût pour les entreprises,
04:17 et comme tout coût, il faut une dynamique « Airways »,
04:19 c'est-à-dire de comprendre que ça apporte plus d'argent infini que ça n'en coûte.
04:24 Vos cibles, ce sont les managers, on l'aura compris,
04:27 qui sont extrêmement bousculés, l'IA, le télétravail, le Covid, tous ces sujets.
04:32 C'est quoi les grands thèmes sur lesquels, d'une manière un peu typologique,
04:35 les managers sont en faiblesse ?
04:37 La charge mentale, vous l'évoquiez tout à l'heure.
04:39 Oui, alors c'est vrai que la charge mentale revient vraiment pas mal,
04:42 dans le sens où aujourd'hui, il y a quand même une quantité de stress assez forte
04:47 au sein des entreprises, du stress qui n'est pas seulement lié aux compétences managériales,
04:52 mais qui peut aussi venir d'au-dessus.
04:54 Et donc c'est pour ça qu'on a tout un programme là-dessus dans nos formations, bien sûr.
04:57 Donc ça veut dire, et pour conclure, ce manager score va lui donner quoi ?
05:02 Un chiffre, un calcul de chiffre, un pourcentage ?
05:04 Tout à fait.
05:05 Et l'idée quand même, c'est qu'il puisse, quelques jours plus tard ou quelques semaines plus tard,
05:09 avoir doublé son score.
05:11 Il y a une graduation ? Vous situez des scores ?
05:14 Oui, alors doubler, ça me paraît encore beaucoup.
05:16 Aujourd'hui, on est vraiment sur une première version.
05:18 D'ailleurs, on travaillait déjà sur la deuxième.
05:20 Donc on n'est pas encore en mesure de calculer exactement le pourcentage d'évolution.
05:25 Ce qui est sûr en tout cas, c'est que doubler, ça me paraît difficile.
05:28 Par contre, augmenter de 20 à 30% effectivement son score, c'est une possibilité.
05:32 Donc précisons qu'il est gratuit, ça veut dire qu'on peut aller sur votre plateforme, sur votre site et faire le test ?
05:38 Absolument.
05:39 Seul, je peux le faire en sortant de l'émission ?
05:40 Bien sûr, tout à fait.
05:41 Et même pas que les managers, ceux qui souhaitent devenir manager,
05:44 parce que ça peut leur permettre aussi de mesurer leur potentiel de management.
05:49 Merci d'être venue nous rendre visite.
05:51 C'était un vrai plaisir de partager ce moment avec vous.
05:53 Avec plaisir.
05:54 Chloé Cayem, Consultante RH, Coach exécutif certifié chez, alors vous le dites mieux que moi ?
05:59 Ignition Program.
06:00 Ignition Program, avec ce score, ce manager score qui vous permet et qui permettra de vous évaluer
06:06 et de voir évidemment votre progression dans cette grande famille, cette grand pilier, c'est bien ça ?
06:10 Cette grand pilier et de voir vraiment là où on est bon et moins bon pour continuer à progresser et évoluer.
06:15 Merci Chloé d'être venue nous rendre visite.
06:17 Avec grand plaisir, merci Arnaud.
06:18 À la suite de nos programmes, le Cercle RH, on parle d'un sujet tabou, le deuil en entreprise,
06:23 la manière dont un manager doit accompagner, écouter, accueillir une situation évidemment dramatique pour le salarié.
06:30 On en parle avec deux expertes, elles sont nos invitées dans le Cercle RH.
06:47 Le Cercle RH, notre débat de Smart Job pour parler d'un sujet tabou, ô combien tabou, le deuil en entreprise.
06:54 Alors pas le fait que nous mourions en entreprise mais le fait d'accompagner un collaborateur qui vient expliquer
07:01 ou pas d'ailleurs qu'il est touché par un drame familial et un deuil.
07:06 Sujet un peu complexe, assez mal géré au fond par les DRH qui ne savent pas trop comment s'emparer de ce sujet
07:12 et on va en parler aujourd'hui sans détour sur le plateau de Smart Job.
07:16 Marie Tournigan, ravie de vous accueillir.
07:18 Vous êtes déléguée générale du cabinet empreinte, ça fait quoi, 25 ans ?
07:21 Oui, ça fait 27 ans maintenant.
07:23 27 ans que vous avez créé ce cabinet, vous êtes conférencière, alors auteure de plusieurs ouvrages,
07:28 je dirais presque l'une des spécialistes en France de ce sujet parce que Livre 1, Livre Blanc 1, Livre Blanc 2,
07:34 le B.A.B.A. parlons-en pour parler comme on va le faire aujourd'hui et puis en juin dernier, un guide avec une cérémonie
07:42 assez importante avec trois ministres du gouvernement qui étaient à vos côtés,
07:46 Stanislas Guérini, la secrétaire d'État Firmin Lobodo et le ministre du Travail.
07:50 Voilà, représentée.
07:52 Soyons complets. Clara Lévy, le parquet, on vous connaît sur notre plateau, vous venez régulièrement nous éveiller.
07:57 On avait évoqué d'ailleurs ce sujet avec vous dans une chronique si haut de MTH Coaching
08:03 et on avait parlé de cette question de la difficulté de dire ou ne pas dire.
08:08 D'abord, commençons par le début. Est-ce que c'est réellement un sujet RH ?
08:12 Vous qui avez un regard, je dirais, presque d'un quart de siècle sur cette question.
08:17 C'est un sujet RH ou c'est un sujet qui est propre à l'intimité et dans lequel le RH, je dirais, n'a presque pas le droit d'entrer ?
08:23 Alors, je suis âgée mais ça fait dix ans, mois que je suis sur ce projet-là.
08:28 Je trouve que c'est le sujet qui est le plus clivant finalement.
08:31 On peut parler du deuil mais le deuil au travail, c'est clivant. Pourquoi ?
08:34 Parce qu'on se demande si ça regarde ou pas l'entreprise.
08:36 C'est la question. Ça la regarde ?
08:38 Et force est de constater avec les chiffres de l'enquête Credoc que nous menons régulièrement et on en reparlera,
08:43 que oui, ça la regarde. Ça la regarde directement.
08:46 Ça regarde l'individu et le collectif puisque l'entreprise, c'est là où on vit.
08:51 C'est là où on vit et c'est là où on transporte aussi un certain nombre de choses de sa vie privée et quand le deuil est là...
08:58 J'ai lu une très jolie phrase d'une femme qui dit "mais c'est pas sans la tristesse".
09:03 On est avec la tristesse et on doit faire avec. On la transporte.
09:07 Vous Clara, qui accompagnez des collaborateurs ou des dirigeants, il faut briser le tabou, cette question du deuil ?
09:14 Il faut en parler ? Il faut aller vers quelqu'un qui est victime d'un deuil ?
09:18 Déjà parce que le deuil, c'est un processus qui est très long dans la durée.
09:23 De toute façon, c'est une question qui se pose finalement même pas uniquement au moment du deuil
09:27 mais évidemment au moment où le décès se passe, c'est essentiel.
09:31 Ce qui est assez aberrant, c'est de pouvoir penser qu'il y a une étanchéité entre la vie personnelle et la vie professionnelle
09:40 et que tout d'un coup, quand on revient dans l'entreprise, on met ses soucis personnels de côté qui sont énormes.
09:46 C'est un drame de perdre un proche et aujourd'hui, il faut savoir que par exemple,
09:51 quand on perd un père, une mère, un conjoint, un frère, une soeur, une belle-mère ou un beau-père,
09:58 on bénéficie de trois petits jours.
10:02 Ça ne couvre même pas le délai entre le décès de la personne et l'organisation de ses obsèques.
10:09 C'est chez vos larmes, ressaisissez-vous.
10:11 C'est ça le... C'est Bruce Toussaint.
10:14 Je voudrais rendre à César ce qu'il y a à César.
10:16 A Bruce qui est à Bruce.
10:18 Qui a sorti un livre d'ailleurs.
10:20 Absolument, sur le décès de ses deux parents.
10:22 Et en même temps, sur cette table ronde en juin qu'on avait organisée en sa présence à Bruce Toussaint,
10:27 il y avait aussi une DRH d'une boîte qui avait perdu dans un accident d'avion deux de ses proches.
10:33 Et qui disait "moi j'ai eu besoin de retourner travailler tout de suite après.
10:37 C'était vraiment nécessaire pour moi, c'était vital pour moi.
10:40 Et j'ai eu besoin de cloisonner ma vie privée et ma vie pro.
10:43 Je m'aperçois aujourd'hui que ça a eu des conséquences, mais j'ai eu besoin de le faire à ce moment-là.
10:47 Donc il n'y a pas une solution, il y en a plusieurs.
10:50 Mais de pouvoir en parler, de demander à la personne ce qu'elle souhaite,
10:54 est-ce qu'elle souhaite qu'on en parle ou pas, c'est déjà un bon début.
10:57 Ce qu'elle souhaite, ça veut dire, on revient à ma question du début,
11:00 on va voir le chiffre sur les DRH d'ailleurs, sur l'implication ou pas des DRH.
11:03 Le chiffre est un peu troublant.
11:05 80% des actifs en deuil trouvent, c'est en tout cas la question qu'on leur a posée,
11:09 que le soutien de leur RH est inutile ou inadapté.
11:13 J'ai presque envie de les défendre les RH, parce qu'ils nous regardent beaucoup.
11:17 C'est une situation extrêmement complexe pour le RH.
11:19 J'y vais, j'y vais pas, j'ouvre la porte, j'en parle,
11:22 au risque que la personne vous dise "mais laissez-moi vivre ce moment qui est très particulier".
11:27 Comment on fait là ?
11:28 C'est extrêmement délicat.
11:30 Et en fait ce qui est compliqué, c'est qu'on se pose la question
11:33 de qu'est-ce qu'on peut proposer collectivement,
11:36 tout en ayant ensuite une adaptation complètement individuelle
11:39 et au cas par cas de chacune des personnes, comme disait Marie.
11:42 Parce qu'on va tous avoir une réaction différente,
11:45 parce que chaque personne est unique, chaque deuil est unique.
11:49 Et donc chacun des collaborateurs aura une façon à lui,
11:54 et personne n'est immunisé face au deuil,
11:57 et personne ne peut anticiper à l'avance comment il va vivre et réagir face à ce deuil.
12:04 Donc les RH ont une position très complexe,
12:06 et je pense que déjà la première chose c'est qu'ils soient bien informés
12:10 sur ce que c'est que le deuil, ce que c'est que ce processus, quelles sont les étapes.
12:14 Trois jours, donc le débat qui est posé par les pouvoirs publics,
12:17 puisque vous aviez des ministres qui vous ont entourés pour cet événement de juin,
12:21 ça veut dire que ces ministres, Mme Fièrement-Lebedeau et quelques autres,
12:24 doivent travailler sur ces questions.
12:26 C'est quoi ? C'est augmenter le nombre de jours pour, je dirais, traverser,
12:30 faire son deuil, puisque c'est l'expression qu'on utilise, mais...
12:33 Qu'on ne fait pas, hein, son deuil.
12:35 On ne fait pas, mais c'est pas grave, on vit avec en fait,
12:37 c'est une cicatrice qui dure, et qui dure pour toute la vie.
12:40 L'enjeu sur les jours de congé, il est aussi, en termes de reconnaissance
12:44 de la vulnérabilité et de la durabilité de ce vécu douloureux du deuil.
12:50 Et il nous semble que c'est curieux d'allonger indéfiniment,
12:54 même si c'est une très bonne chose de le faire,
12:56 la durée du congé de deuil quand on perd un enfant,
12:59 et de rester de façon figée à trois jours sur un autre deuil qui a tout autant d'impact.
13:05 Une graduation qui est totalement, sur le plan psychique et clinique,
13:09 erronée, en fait. Il n'y a aucune raison de distinguer de cette façon le nombre de jours de congé.
13:16 Avant de parler du coût, parce que, parlons du coût quand même pour la société,
13:19 les nombres d'arrêts maladie, deux tiers des salariés qui vivent un deuil
13:22 sont en arrêt maladie, d'une durée d'ailleurs plus ou moins longue,
13:25 ça entraîne des dépressions. Un mot sur les aidants, parce que
13:28 on voit que les deux sujets sont assez proches, c'est la raison pour laquelle
13:31 Agnès Firmin-Lebaudeau se penche sur le sujet, c'est, on est aidant,
13:35 on va accompagner quelqu'un, on va beaucoup, beaucoup d'ailleurs s'user,
13:39 et puis on va perdre cette personne, ce qui est presque un double échec, double drame.
13:43 C'est un double deuil, en fait, il y a un premier deuil qui est le deuil anticipatoire,
13:46 qui est celui de la personne en bonne santé, et en particulier quand la personne
13:51 arrive vraiment en fin de vie, et ensuite, et qui est tout aussi violent,
13:56 et qui ne va rien enlever à la violence du deuil qui survient lui au moment du décès.
14:02 Double souffrance.
14:03 Donc double souffrance, et puis un investissement énorme de la part d'un aidant
14:08 pendant des mois, et donc un sentiment pour beaucoup de vide, d'inutilité,
14:14 un manque énorme, et effectivement c'est apprendre à vivre avec ce manque,
14:18 apprendre à vivre avec la tristesse, et non pas se dire effectivement
14:24 on va faire son deuil, ça va prendre quelques jours, quelques semaines,
14:27 et puis tout ira bien, et ça passera.
14:29 C'est 85% des aidants qui sont des futurs endeuillés.
14:33 85% des personnes qui sont aidantes perdent leurs proches et deviennent endeuillées.
14:39 Donc on commence à parler de la post-aidance maintenant, on ne parle pas du deuil
14:44 parce que ce n'est pas le bon mot, mais on parle de la post-aidance.
14:47 C'est de l'autre étape.
14:48 Voilà, ça commence à rentrer un petit peu quand même dans les repérages
14:51 des vulnérabilités durables dont il faut tenir compte.
14:54 Ça c'est les chiffres crédibles dont vous parliez tout à l'heure,
14:56 c'est intéressant de les souligner, 34 jours c'est la durée annuelle moyenne.
15:00 7 semaines, ça représente 7 semaines en moyenne d'arrêt de travail lorsqu'on vit un deuil.
15:06 700 millions.
15:07 Et en fait assez souvent 700 millions d'euros pour la sécurité sociale chaque année.
15:12 Et en fait ce qui se passe c'est qu'on retourne au travail, ça ne se passe pas bien,
15:15 on se met en arrêt, on retourne au travail, ça ne se passe pas bien,
15:18 on se remet en arrêt, et ainsi de suite jusqu'aux 11% qui quittent leur emploi.
15:22 Donc ça provoque à la fois une immense tristesse mais aussi un drame social
15:28 puisque ça peut conduire à une dépression qui nous fait nous éloigner
15:32 d'un de ces centres de gravité qu'est le travail.
15:35 Et si on en revient aussi plus précisément au sujet des aidants,
15:39 en fait ils sont épuisés et donc finalement quand,
15:42 alors déjà il y a beaucoup d'arrêts même avant le décès de la personne,
15:47 après le décès, à un moment donné ça devient extrêmement compliqué de revenir au travail.
15:52 Alors même si on oublie l'histoire des trois jours qui est complètement absurde,
15:56 et quand même je voudrais revenir sur les trois jours,
15:58 c'est comme s'il y avait une hiérarchie dans le deuil,
16:00 c'est comme si la société banalisait certains décès sous prétexte par exemple
16:05 que perdre un parent fait partie de l'ordre naturel des choses.
16:09 Alors qu'en réalité effectivement comme le disait Marie,
16:13 n'importe quel décès est extrêmement douloureux,
16:17 est extrêmement perturbant dans la vie d'un individu.
16:21 Et on ne peut pas dire que c'est plus douloureux de perdre telle ou telle personne,
16:26 ça n'a pas de sens en fait.
16:28 Marie, il y a la loi fin de vie peut-être dans laquelle s'introduira le débat que nous avons là,
16:35 donc ça veut dire que ça deviendra un débat législatif,
16:37 une prise en compte de la représentation nationale.
16:40 Quelles sont vous vos propositions ? Parce que j'imagine qu'on doit vous écouter,
16:44 on doit vous consulter, on doit venir vous voir et vous dire qu'est-ce qu'on pourrait faire.
16:49 On a la chance de commencer à être entendu effectivement grâce à ces chiffres qui font parler en fait.
16:54 Les chiffres ils viennent d'où ? De l'accompagnement d'une personne individuelle.
16:57 On se dit il y a un sujet, on va voir avec le Crédoc si ça concerne beaucoup de monde,
17:01 et si oui on agit.
17:03 Donc nous dans les revendications il y a l'allongement de la durée du congé de deuil, ça c'est sûr.
17:07 Il y a aussi la désignation ou la formation d'un référent deuil dans chaque entreprise,
17:12 comme il y en a sur le handicap.
17:14 Qu'il y ait au moins une personne dans l'entreprise qui soit personne ressource,
17:18 qui ait quelques billes sur qu'est-ce que c'est qu'un deuil.
17:20 Ok c'est la douleur mais c'est aussi un processus de cicatrisation,
17:23 donc la personne va aller mieux mais ça va prendre du temps.
17:26 Donc il faut l'accepter ?
17:28 Donc il faut l'accepter, il faut faire de la place à ça, et puis il faut anticiper.
17:32 C'est pas une surprise qu'on décède, que des salariés décèdent ou que des salariés vivent des deuils,
17:37 c'est pas une surprise.
17:39 Donc on peut anticiper et faire des protocoles anticipatoires sur ce sujet.
17:42 Juste quand même pour y voir clair, on évoque les aidants qui pour certains savent que la personne qui les accompagne,
17:47 un proche, une épouse, un époux est en fin de vie, ils vont aller au bout de cette histoire terrible,
17:52 et puis il y a le deuil dramatique de l'accident inopiné,
17:57 on a quitté l'entreprise le soir et puis le matin on est un autre.
18:01 C'est pas la même chose.
18:03 Il y a beaucoup de situations différentes parce qu'il y a aussi les décès sur le lieu de travail.
18:07 Donc il y a les accidents et les suicides, que ce soit sur le lieu de travail ou en dehors,
18:11 tout ça rentre dans le scope du deuil au travail.
18:15 Augmentation d'ailleurs, puisqu'on en parle des suicides sur les lieux de travail,
18:19 ou pas, ou est-ce qu'on est toujours sur des chiffres stables ?
18:22 A ma connaissance il n'y a pas d'augmentation de ce côté-là.
18:24 Mais on continue malgré tout à se suicider sur son lieu de travail.
18:28 Et le phénomène dit de contagion suicidaire est toujours aussi présent.
18:33 Et c'est vrai qu'autant on arrive un petit peu à réduire le taux de suicide chez les jeunes,
18:38 autant chez les plus âgés ça reste un chiffre assez élevé pour l'Europe.
18:42 Pour en venir à la relation humaine, au-delà de ces chiffres qui sont évidemment alertants pour les pouvoirs publics,
18:49 est-ce qu'on peut autoriser un salarié qui vit cette situation de ne pas en parler ?
18:55 Il n'y a rien d'obligatoire.
18:57 Si je veux tout garder pour moi.
18:59 En fait c'est vraiment au cas par cas.
19:01 Il y a même des salariés qui parfois ne l'évoquent pas trop.
19:04 Parce que ça s'est passé pendant leurs vacances par exemple.
19:06 Et donc finalement ils reviennent sans en parler.
19:11 Il y en a qui le disent à une seule personne éventuellement pour avoir droit à leur congé
19:16 et ne souhaitent absolument pas en discuter.
19:18 Et c'est ça qui est important je pense pour un RH d'identifier auprès de la personne endueillée,
19:24 quels sont ses souhaits et ensuite se dire que c'est un sujet qui ne doit plus être tabou pour la personne en tout cas
19:31 qui a ce souhait d'en parler et d'avoir une oreille attentive,
19:37 de s'éviter aussi de donner trop de conseils parce que finalement la façon de traverser cette période
19:43 est extrêmement complexe et personnelle.
19:46 Et peut-être aussi se dire qu'il ne faut pas consoler à tout prix.
19:51 Parce que quand on veut consoler quelqu'un à tout prix, c'est comme si on lui tendait un mouchoir
19:54 en lui disant "bon, sèche tes larmes et puis passons à autre chose".
19:58 "Pleure un bon coup, ça ira mieux"
20:01 Et puis redevient performant dans quelques jours.
20:03 J'aime bien le terme de vulnérabilité qui est un sujet qu'on évoque de plus en plus
20:09 et en même temps qui reste aussi un sujet tabou.
20:11 C'est comment est-ce qu'on fait de la place et comment on accompagne les personnes en situation de vulnérabilité
20:17 et une personne qui vit un deuil est une personne évidemment en situation de vulnérabilité.
20:21 D'ailleurs pour revenir au référent deuil que vous évoquiez, le référent handicap,
20:24 il existe, pas partout, mais il y en a,
20:26 un référent deuil c'est aussi quelqu'un qui écarterait les bras pour lui laisser un peu de place à cette personne,
20:30 pour la laisser pouvoir continuer à vivre dans l'entreprise
20:33 parce qu'elle s'exclut par sa situation de tristesse presque d'elle-même.
20:37 Alors ce qui est très important c'est de poser la question à la personne concernée sur ce qu'elle souhaite.
20:44 Est-ce qu'elle souhaite qu'on annonce le décès ou pas ?
20:47 Est-ce qu'elle souhaite qu'on annonce les causes du décès ou pas ?
20:50 Qu'on aille aux obsèques ou pas ?
20:52 Et ainsi de suite tout au long de son processus de deuil.
20:55 Donc cette personne référent deuil saurait comment s'y prendre pour poser ces questions-là.
21:01 C'est tout bête.
21:02 Et surtout être au plus près de la personne pour lui poser des questions fatidiques que vous soulevez.
21:05 C'est-à-dire est-ce que tu veux qu'on dépose une couronne ?
21:08 Est-ce que tu veux que les collègues viennent t'accompagner ?
21:10 Que l'entreprise soit représentée ?
21:13 Il y a beaucoup de situations où c'est le flou total et on improvise à chaque fois.
21:18 Je pense par exemple aux usines.
21:20 Quand il y a un décès sur le lieu de travail dans les usines, est-ce que l'usine s'arrête ou pas ?
21:24 On pourrait penser en amont un protocole qui décide si l'usine va s'arrêter ou pas.
21:28 Et c'est des choses qui ne se font pas.
21:30 Donc c'est pour ça qu'on a sorti notre petit guide.
21:32 Guide qui a été remis au ministre qui était présent.
21:35 Et vous me disiez en coulisses, ce n'est pas pour défleurer des secrets,
21:40 mais que dans la loi Fin de vie, en tout cas cette question, elle va être introduite par voie d'amendement j'imagine ?
21:44 Ce qui est nouveau, c'est que dans la loi sur la Fin de vie, on va parler et des aidants et du deuil.
21:51 Y compris des dispositifs qui accompagnent le deuil au travail.
21:55 J'ai bien entendu que pour les aidants c'était une deuxième étape.
21:57 Ils vivent d'abord un drame terrible d'accompagnants dans la douleur, parfois dans la fatigue.
22:01 Certains d'ailleurs se tombent malades. J'ai lu des chiffres alarmants.
22:04 Ils décèdent avant la personne qu'ils accompagnent tellement ils s'investissent.
22:08 C'est terrible.
22:10 Oui, dans mon cas personnel, j'ai eu deux arrêts.
22:13 J'en ai eu plusieurs pendant la période des danses.
22:15 Et j'en ai eu un au moment où j'ai cru pouvoir reprendre au bout d'une semaine.
22:20 Et en fait, ce n'était pas possible.
22:23 Rechute ?
22:25 C'est ça en fait.
22:26 Ou poursuite ?
22:27 Oui, ou poursuite.
22:28 On croit et on reçut.
22:30 Et je pense que le manager et le RH doivent être attentifs aux signaux faibles dans la durée.
22:35 Parce que déjà il y a ceux qui reviennent très vite au travail et qui se réinvestissent.
22:39 Et ce n'est pas pour autant qu'ils ne vont pas avoir l'effet boomerang six mois plus tard.
22:43 Il faut penser aux fêtes de fin d'année.
22:46 Alors on approche des fêtes, alors parlons-en.
22:48 Mais qu'est-ce que c'est terrible de dire à quelqu'un "bonne fête de fin d'année", "joyeux Noël"
22:52 soit parce qu'il a son proche en fin de vie, soit parce qu'il a perdu et que ça va être ses premières fêtes.
22:57 Il n'y a même pas que les premières d'ailleurs.
22:59 Il devient maladroit.
23:00 Voilà. Et donc c'est bien sûr, c'est être attentif aux personnes qu'on sait en situation de vulnérabilité.
23:07 Je vais vous prendre ce petit guide parce que j'aimerais le montrer.
23:09 C'est important parce qu'il y a les livres blancs que vous avez sur internet.
23:11 On peut vous lire et vous découvrir.
23:13 Mais c'est "Deuil au travail, comment l'accompagner ?"
23:15 "Cabinet, empreintes, accompagner le deuil".
23:18 Et je pense qu'on peut se procurer en allant sur le site internet d'empreintes.
23:22 C'est très pratique.
23:23 Merci à vous deux mesdames de nous avoir éclairés.
23:25 Merci d'avoir parlé de ce sujet dont on risque de reparler à l'occasion de la loi Fin de vie.
23:29 Avec plaisir.
23:30 Marie Tournigan, merci d'être venue nous rendre visite.
23:32 Déléguée générale du cabinet empreintes.
23:34 Et puis Clara Lévy, le parquet CEO de MTH Coaching.
23:38 Merci à vous deux mesdames.
23:39 On termine notre émission.
23:40 Vous connaissez la formule avec fenêtre sur l'emploi, le digital learning.
23:44 On en parle avec notre invité.
23:47 [Musique]
23:59 Fenêtre sur l'emploi pour parler de formation.
24:02 Les français et la formation professionnelle d'une manière générale.
24:05 Et puis on fera, j'en suis sûr, un focus aussi sur le digital learning.
24:08 Sur la manière dont l'accompagne à distance les salariés.
24:11 Nicolas Montetago, ravi de vous accueillir.
24:13 Directeur général d'Octogone Group.
24:15 Ce n'est pas un groupe qui fait du mémoire.
24:18 Non, pas du tout.
24:19 On n'est pas dans l'Octogone.
24:20 Pas du tout.
24:21 On n'est pas dans le combat.
24:22 On est dans l'accompagnement.
24:23 D'abord, préciser un tout petit peu sur les enjeux de formation.
24:27 Vous faites de la formation en arts skills.
24:29 Sur des métiers, sur des compétences.
24:31 Exactement.
24:32 Du marketing, du commercial, de la finance, du management, de l'IT, des ressources humaines.
24:37 Là, vous avez, vous, un réceptacle assez intéressant.
24:40 Parce que vous voyez qui vient se former.
24:42 Les réformes du CPF restent à charge.
24:45 Plus compliqué d'accéder au CPF.
24:48 Qui vient se former ?
24:49 Quelles sont les grandes familles qui viennent,
24:52 qui poussent la porte des organismes de formation et du vôtre ?
24:55 Alors, Visi+ Académie forme des salariés et des demandeurs d'emploi.
24:59 En règle générale, chez Visi+ Académie,
25:01 c'est des collaborateurs ou des demandeurs d'emploi qui ont entre 25 et 35 ans.
25:05 C'est plutôt féminin.
25:07 Et c'est pour évoluer dans son travail, apprendre de nouvelles compétences.
25:11 Évoluer dans son travail.
25:12 On parle du CPF, c'est le salarié qui lui-même va aller chercher cette formation.
25:15 Mais il y a aussi beaucoup d'entreprises qui, par bloc de collaborateurs ou d'équipes,
25:20 leur disent "attendez, il faut impérativement qu'on se forme".
25:23 Ça, c'est quoi la proportion entre ceux qui poussent d'eux-mêmes
25:27 et les entreprises qui disent "on vous amène 300 salariés".
25:29 On va dire c'est un tiers, un tiers, un tiers.
25:31 Donc, effectivement, on travaille avec les entreprises.
25:33 On propose des parcours de formation personnalisés.
25:35 Voilà, en gros, c'est assez équilibré chez nous.
25:37 La réforme de la formation a créé un boost absolument incroyable.
25:42 J'imagine que vous l'avez ressenti.
25:43 Exactement.
25:44 Comment ça s'est matérialisé ?
25:46 C'est-à-dire plus de demandes, plus envie de se former, plus d'engagement ?
25:49 Alors, il y a eu l'accélérateur de la crise Covid, c'est évident,
25:52 qui a accéléré tout le marché.
25:55 Il y a un avant et un après sur la formation.
25:57 On va en parler sur le baromètre.
25:58 Et donc, ça nous a développés comme d'autres organismes de formation.
26:02 Mais il y a eu une vraie prise de conscience à ce moment-là
26:04 qu'il fallait se former tout au long de sa vie professionnelle
26:08 pour changer, évoluer, se réorienter, se reconvertir, etc.
26:12 Justement, ce fameux baromètre BVA sur la formation professionnelle,
26:16 il y a eu un petit trou d'air, quand même, il faut le dire,
26:18 avec la nouvelle réforme CPF.
26:19 On a vu quand même un certain nombre de Français qui…
26:22 Ça a beaucoup freiné.
26:23 … qui retenaient leurs doigts sur le clavier.
26:25 Mais 28 % des Français ont engagé une démarche, selon ce baromètre,
26:29 pour se former dans l'année.
26:31 Il y a quand même un intérêt des actifs aujourd'hui
26:34 pour la formation professionnelle.
26:35 Le message est passé.
26:36 Énorme, énorme, un tiers.
26:38 Ce n'est pas rien.
26:39 Évidemment, c'est 10 points de moins par rapport aux plus forts de la crise sanitaire.
26:42 Mais la crise sanitaire, ça a été un moment exceptionnel.
26:45 Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que les conséquences,
26:47 maintenant, sont pérennes.
26:48 La crise, elle est derrière nous.
26:49 Aujourd'hui, on a environ un tiers des actifs
26:51 qui réfléchissent à la formation, se forment ou ont été formés.
26:55 Et c'est assez énorme.
26:56 Avant de nous quitter, parce qu'à Octogone,
26:58 on a compris que c'était le visite plus académique,
27:01 quelque chose de plus global,
27:02 il y a le digital learning, il y a l'idée que les collaborateurs…
27:04 Alors, on a connu la formation dans des salles de classe,
27:06 salles carrées, classiques.
27:08 Le digital learning, c'est quand même un peu de l'innovation,
27:10 c'est pédagogique, c'est une autre manière d'apprendre, non ?
27:13 C'est une manière complémentaire.
27:14 Il ne faut pas opposer les deux.
27:16 Et on est spécialiste, on est le leader du digital learning en France.
27:19 Mais en fait, on ne dit pas que c'est la modalité
27:21 qui va remplacer toute la formation.
27:23 On dit juste que c'est une modalité extrêmement pratique
27:25 qui résout plein de problèmes de temps, de transport, etc.
27:28 Et on voit dans l'étude dont on va parler qu'elle est plébiscitée.
27:31 Aujourd'hui, 60% des actifs plébiscitent cette modalité
27:34 par rapport au présentiel.
27:36 C'est 17 points de mieux qu'avant la crise sanitaire.
27:39 Donc on voit bien, encore une fois,
27:40 que la crise sanitaire est derrière nous
27:41 et que ses conséquences sont durables.
27:43 Avant de nous quitter, est-ce qu'il y a une petite inquiétude
27:45 sur cette fameuse réforme du CPF,
27:47 dont on voit quand même qu'elle a un impact,
27:49 le reste à charge, l'instabilité, une incertitude.
27:53 Est-ce que ça vous inquiète ?
27:54 On voit que les Français veulent toujours se former,
27:57 mais sont moins, comment dire,
28:00 l'information est moins facile à trouver, etc.
28:03 Donc il y a quand même un enjeu des pouvoirs publics
28:05 à faciliter l'accès à l'information sur les formations.
28:08 Et puis il y a ce sujet dont vous avez parlé,
28:10 le reste à charge sur le CPF, qui est en débat actuellement.
28:13 Et on voit dans l'étude que ce serait un frein majeur
28:15 pour les salariés.
28:17 Précisons qu'il est en suspens, puisqu'il est en débat,
28:20 dans le cadre de la deuxième lecture, me semble-t-il,
28:23 de la loi plein emploi.
28:25 Exactement, le budget.
28:27 Et dans le budget.
28:28 Merci Nicolas Montetago, vous êtes directeur général
28:30 d'Octogone Group, à l'intérieur d'une grosse structure,
28:33 Visy Plus, on est bien d'accord ?
28:35 Oui.
28:36 Je n'ai pas dit de bêtises, ce n'est pas dans l'autre sens.
28:37 C'est dans l'autre sens.
28:38 C'est dans l'autre sens, Octogone, dans lequel il y a Visy Plus.
28:40 Je voyais bien que vous réagissiez.
28:41 Et Liscode sur l'alternance.
28:42 Absolument, voilà, que les choses soient remises
28:44 dans le bon ordre.
28:45 C'est un vrai plaisir de vous accueillir,
28:46 l'émission est terminée.
28:47 Merci à vous, merci de votre fidélité,
28:50 merci à toute l'équipe, merci à Romain à la réalisation,
28:53 merci à Alexis au son,
28:56 et merci à Nicolas Juchat de me parler dans l'oreille
28:59 pour chacune de ces émissions.
29:01 Et merci à Alexis, évidemment, que je n'oublie pas.
29:03 Merci à vous, je vous retrouve très vite.
29:05 A bientôt, bye bye.
29:06 [Musique]