Assises de la bioéconomie en BFC - Jour 2 - T4. Envisager demain
Vidéos de replay des assises de la bioéconomie en Bourgogne-Franche-Comté :
16 octobre 2023 : 6 tables rondes thématiques
17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux
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17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux
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00:00:00 Oui, c'est mou ça, ça sent la pose post-prandiale que je vais immédiatement réveiller en vous
00:00:07 posant une question, mesdames, messieurs, qu'est-ce qu'un jeune ? Qui a la définition
00:00:17 du jeune ? Quelqu'un ? Moins de 51 ans. Qui a une autre définition ? Parce que vous
00:00:24 savez, le jeune aujourd'hui, la mère et le père de toutes choses, c'est la référence
00:00:29 ultime en matière de débat, notamment à la télé. La France, vous savez, on aime
00:00:32 bien les débats manichéens, la France est donc scindée entre les jeunes qui ont raison
00:00:37 et les vieux qui ont tort. Alors je vous repose la question, mesdames, messieurs, qui est
00:00:41 jeune ? Oui, allez-y. Voilà, vous êtes jeune. Une autre définition ? On verra ça tout
00:00:48 à l'heure avec Jérôme Mousset que j'invite à me rejoindre. Qui lui aussi est jeune ? Comme
00:00:57 moi, je suis jeune. Je suis né pratiquement en même temps que l'ADEME, je suis né en
00:01:01 1970 et quand j'avais 8 ans, j'ai vu les premières campagnes de ce qui n'était pas encore l'ADEME,
00:01:05 on nous demandait déjà d'éteindre la lumière en sortant et de fermer le robinet, non pas
00:01:10 pour sauver les ours blancs mais pour éviter de dépenser trop d'eau et vous savez, ces
00:01:15 autocollants anti-gaspi que mon papa avait mis sur la R16 quand nous partions en vacances
00:01:20 à Cogolin, un petit film des jeunes donc. Vous en avez chez vous des jeunes ? Non,
00:01:28 ils ne sont pas du tout contradictoires. Nous non plus. Alors, on va regarder, un petit
00:01:33 film a été fait, des jeunes ont été interrogés et on va voir ce qu'ils ont dit. On regarde.
00:01:40 Comment tu vois justement ton métier dans très longtemps, genre 2050 ? Il évolue de
00:01:48 deux manières j'ai l'impression. Il évolue dans un sens, dans un bon sens de manière
00:01:52 technologique donc avec les inventions, les tracteurs, les robots, tout ce qui est machinisme,
00:01:58 enfin tout ça. Mais il évolue dans un autre sens. Pour moi je trouve pas assez rapidement
00:02:04 au niveau des cultures, elles évoluent pas assez rapidement par rapport au réchauffement
00:02:07 climatique. Ah oui, les cultures sont ouvrées à changer, de toute manière on le voit déjà
00:02:11 aujourd'hui, on cultive de nouvelles plantes qui demandent beaucoup moins d'eau et on
00:02:17 commence à remplacer les cultures qui demandent beaucoup d'eau. L'eau va être vraiment très
00:02:22 rare et ça va être très compliqué. Comment la gérer ? Je pense qu'il va falloir trouver
00:02:26 des alternatives, créer des nouvelles choses qui permettent du coup de moins consommer,
00:02:31 de moins polluer. Et moi j'irai vers des exploitations avec beaucoup de respect de l'environnement.
00:02:37 Il y aura encore plus de nouvelles technologies je pense et on aura encore plus recours, je
00:02:42 sais pas, au numérique ou des choses comme ça, mais on aura moins de ressources naturelles
00:02:47 à mon avis. Pour moi je vois une agriculture très mécanique,
00:02:50 beaucoup de nouveaux engins, même des robots. Moi j'espère juste c'est qu'on arrive à
00:02:57 trouver vraiment cette conciliation entre réussir à vraiment trouver une alternative
00:03:02 verte à la consommation et vraiment préserver toute la biodiversité, tous les espaces naturels
00:03:09 qui sont aussi importants. Maintenant les personnes elles ont peur d'aller dans l'agriculture
00:03:14 je pense et maintenant elles vont plus aller en paragricole sur des métiers qui vont tourner
00:03:19 autour de l'agriculture et moins qui vont aller dans l'agriculture sauf les fils ou
00:03:25 filles d'exploitants. C'est inquiétant. Ce qu'on se dit, l'agriculture c'est quand même
00:03:28 ce qui fait tourner le monde, ce qui fait tourner la France, ce qui fait tourner tout.
00:03:33 J'ai l'impression qu'en fait on va pas avoir le choix à soi. On arrive à trouver une solution
00:03:37 avant et on change vraiment nos manières de vivre parce que pour moi c'est pas juste
00:03:42 trouver de nouvelles solutions technologiques, ça va surtout être aussi quand même un
00:03:46 moment un peu réduire, un moment on va être obligé de faire ça parce que voilà on voit
00:03:50 bien même à chaque fois qu'on trouve une nouvelle solution qui est écologique en réalité
00:03:53 elle nous pousse toujours à aller plus dans la consommation. Le gasoil, le pétrole va
00:03:56 être de plus en plus cher. A force de mécaniser on aura de plus en plus de mal à payer les
00:04:01 factures ou des choses comme ça. Donc là ça va être un inconvénient majeur. On va
00:04:07 devoir mettre un petit peu de côté l'eau, le carburant ou faire attention à tout ce
00:04:13 qu'on va faire. Ça va vraiment être un sujet très très compliqué parce que si
00:04:18 les vaches ne peuvent plus boire, les animaux en général n'ont peu accès à l'eau, je
00:04:22 vois pas comment on peut réussir à faire de l'élevage. C'est ce qui nous manque le
00:04:25 plus c'est du temps. Au niveau biodiversité on avance assez vite, c'est-à-dire qu'en
00:04:29 très peu de temps on peut facilement avoir des résultats. On peut pas forcément faire
00:04:32 ça partout, c'est très spécifique à certains endroits. Ce qu'il faudrait ce serait plutôt
00:04:36 des avancées sur tout le stade d'épuration, comment on peut réutiliser l'eau, l'utiliser
00:04:42 autrement, des choses comme ça. Faut que chacun trouve des solutions adaptées à son
00:04:46 exploitation parce qu'il n'y a pas de solution qui ira à tout le monde. De toute manière
00:04:51 chaque exploitation agricole est différente, donc il n'y a pas une solution qui va révolutionner
00:04:55 toutes les fermes. Petit à petit il faut changer sa méthode de travail, il ne faut
00:04:59 pas rester à travailler tout le temps pareil sans changer. Ça va être difficile de pouvoir
00:05:05 réduire sur tous les points mais on va essayer de faire au mieux pour que ça dure dans le
00:05:09 temps. Faut vraiment creuser toutes les questions sur l'environnement et aussi mieux gérer
00:05:15 l'argent peut-être. Parfois on va mettre trop d'argent sur quelque chose qui va apporter
00:05:18 un tout petit peu et en faisant plusieurs petites actions moins chères on aurait eu
00:05:22 peut-être plus d'efficacité. Il y a vraiment plein de choses à prendre en compte. Par
00:05:25 exemple le chauffement climatique et perdre de la biodiversité qui vont ensemble et qui
00:05:28 sont dans la dernière phase. On doit agir maintenant.
00:05:31 Jérôme, ce n'est pas des jeunes jeunes, c'est des jeunes presque agriculteurs, gestionnaires
00:05:38 de milieux naturels donc ils sont un peu dans la partie, un peu comme nous tous ici ce
00:05:42 matin et aujourd'hui. On est tous déjà plus ou moins convaincus. Il y avait deux phases,
00:05:48 un la techno, oui mais ensuite faudrait réduire et on ne sait pas comment.
00:05:53 Oui, j'aime bien la phrase, c'est l'agriculture qui fait tourner le monde, c'est pas mal.
00:05:59 Juste la première réaction, je trouve que tous les travaux qu'on mène, c'est quand
00:06:05 même pour cette génération, habituellement on avait toujours l'habitude de parler des
00:06:08 changements climatiques pour les générations futures. En fin de compte, non, ce n'est pas
00:06:11 pour les générations futures, c'est pour celle-là qui aura 40, 45 ans en 2050. Et du
00:06:16 coup tout ce qu'on fait ou qu'on ne fera pas aujourd'hui, je pense qu'eux vont le vivre
00:06:20 vraiment en direct. Moi ce que je trouve très positif, c'est qu'il y a une prise de conscience
00:06:26 des enjeux environnementaux et ça rejoint, je vous invite à lire, les collègues ont
00:06:31 fait une étude, un sondage auprès des jeunes pour voir la perception de l'environnement
00:06:35 dans la population des 15-25 ans et cette prise de conscience ressort assez fortement,
00:06:42 je crois que c'est 79% des jeunes considèrent l'environnement comme un vrai enjeu d'avenir,
00:06:47 un sujet important en tout cas. Par contre, ce sondage montre aussi un certain fatalisme
00:06:53 vis-à-vis du climat, c'est-à-dire une succession de crises, qu'elles soient environnementales
00:06:59 ou autres, sur lesquelles ils ont peu de prise, peu de marge pour agir aujourd'hui, voilà,
00:07:03 il y a un espèce de décalage. Et ce que je trouve très bien dans le témoignage, c'est
00:07:08 qu'on voit, on retrouve un peu les scénarios, il y a l'idée de la techno, voilà, ben oui
00:07:12 ça va nous aider, on va s'en sortir avec ça et puis d'autres qui disent ben ça va
00:07:17 pas suffire, il faudra aussi être plus sobre, modifier nos modes de pratique, voilà. Le
00:07:23 fait qu'il y ait cette prise de conscience que ça va changer est très rassurant de
00:07:27 mon point de vue. Est-ce que ça vient du fait que les formations en lycée agricole
00:07:31 en BTS professionnelles ont changé, elles aussi ? Alors je connais pas dans le détail
00:07:36 le programme des formations mais j'imagine que ces sujets environnementaux sont au cœur
00:07:40 du programme, ça paraît incontournable autrement et c'est là qu'on voit qu'on progresse
00:07:46 quand même. Il y a 5, 6 ou 7 ans, je suis pas sûr qu'on aurait eu ce genre de témoignage.
00:07:52 L'environnement maintenant fait partie de notre quotidien, il n'y a plus grand monde
00:07:54 pour ne pas croire à la question du climat, donc dans les formations on s'est pris en
00:07:58 compte. Je pense que aussi, on parlait ce matin d'une société sans fossiles, il faut
00:08:05 savoir quand même que les fermes, les exploitations agricoles d'aujourd'hui, elles ont été
00:08:08 construites dans des périodes d'énergie abondante et pas chère. Si on dit en 2050
00:08:15 il n'y a plus d'énergie fossile, c'est quoi une ferme en 2050 ? Enfin je suis bien
00:08:19 incapable de répondre comme ça, par rapport à la mécanisation, par rapport à la gestion
00:08:23 des engrais, par rapport à certains systèmes, je pense au fer chauffé etc. qui consomment
00:08:29 de l'énergie. On va avoir en 25 ans une révolution en profondeur des modèles agricoles,
00:08:35 ça paraît incontournable. Ils vont devenir en même temps autonomes en énergie, producteurs
00:08:41 d'énergie. Je me souviens d'un jeune agriculteur qui avait témoigné, je trouve son témoignage
00:08:45 vraiment intéressant, où il expliquait, il disait "voilà mon grand-père ça a été
00:08:48 la génération de la traction animale et finalement de la rentrée du machinisme, la génération
00:08:54 de mon père ça a été la mécanisation". Et moi je m'installe aujourd'hui, mon projet
00:08:59 de carrière c'est que quand je serai ma ferme, je veux qu'elle soit autonome en énergie.
00:09:03 Donc il partait avec la mécanisation, le photovoltaïque, il était sur un projet de
00:09:08 tracteur au biogaz etc. Enfin c'était son projet d'exploitation, projet de carrière.
00:09:12 Et comment on allie ce qui semble être les contraires ? On a à la fois une vision très,
00:09:17 dans le meilleur sens du terme, retour en arrière vers des pratiques agroécologiques,
00:09:20 polyculture élevage, l'AE, le retour au sol, aux agro-écosystèmes et en même temps la
00:09:27 technologie, c'était un peu ce que disait De Normandie, la génétique, la robotique,
00:09:32 les drones, les systèmes informatiques pour aider l'agriculteur à gérer. Et on oppose
00:09:38 toujours les deux. Est-ce qu'il y a un chemin possible entre les deux ? Est-ce que la technologie
00:09:42 aidera à la conservation des sols ? Est-ce qu'on peut faire du bio tout en faisant du
00:09:45 drone, voire des NBT, des OGM nouveau type ?
00:09:49 T'as complètement raison, je pense que c'est un mix des deux. Dans la plupart des travaux
00:09:56 de prospective, on a de l'agroécologie, de la technologie qui va aider à gérer,
00:10:02 à mettre en oeuvre ces évolutions et qui va aider à gérer les intrants. Je pense
00:10:08 que l'opposition systématique n'a pas trop de sens. Je pense que l'enjeu c'est de ne
00:10:13 pas voir ces évolutions-là comme un retour en arrière justement. L'agroécologie, l'agriculture
00:10:18 biologique, quelque soit l'agroforestory, c'est de l'agriculture moderne. Il faut le
00:10:23 voir comme vraiment une évolution moderne. Ce sera plus complexe. On aura besoin d'outils
00:10:28 de pilotage, des smartphones qui vont nous aider à suivre, je ne sais pas, les sols
00:10:34 et tous les écosystèmes. Mais c'est une vision très moderne de l'agriculture.
00:10:38 Merci Jérôme. Merci d'accueillir pour cette première table ronde « Envisager demain »
00:10:46 sur trois thèmes. Le renouvellement forestier, la réhabilitation du bocage, les biosourcés
00:10:52 dans le bâtiment. Merci d'accueillir. Je pense qu'il n'y aura pas de chaise pour
00:10:55 toi Jérôme, je suis désolé. Sinon tu restes au pupitre. Richard Lachaise, Roland Susse,
00:11:03 Maxence Belle, Nathalie Delara, Jean-Jacques Laet, Thierry Coursin, Olivier Legallet et
00:11:08 Jean-Baptiste Plénard. Vous pouvez les accueillir comme il se doit, Mesdames, Messieurs.
00:11:21 Placez-vous comme vous voulez. C'est une table ronde équipée de tables carrées oecuméniques.
00:11:32 Nous accueillons toutes les sensibilités, tous les genres. Nous accueillons tout. On
00:11:38 va démarrer par le renouvellement forestier. Alors vous pouvez venir à côté de moi,
00:11:43 Madame Delara. Le renouvellement forestier, Richard Lachaise et Roland Susse. Levez la
00:11:49 main. Voilà, le renouvellement forestier. On en a parlé hier, on en a parlé ce matin.
00:11:57 Le puits de carbone a tendance à chuter. Il faudrait qu'il remonte. Il faudrait donc
00:12:05 replanter ou laisser replanter. En même temps, on replante quoi ? À l'aune du changement
00:12:10 climatique, il faut hiérarchiser les usages. À l'aune aussi d'une société qui a du
00:12:17 mal, qui parfois pleure quand on coupe un arbre, on brasse les troncs, etc. Comment vous envisagez
00:12:25 l'avenir décrit vers lequel nous irions par un des quatre scénarios ou par les quatre
00:12:32 scénarios en même temps ? Je vous prends le premier nom que j'ai sous le nez, Richard
00:12:36 Lachaise. On a 10 minutes, un quart d'heure, non pas avec chacun d'entre vous, mais avec
00:12:41 chaque sujet. Je vous écoute, Monsieur Lachaise.
00:12:44 Oui, bonjour à tous. Le renouvellement forestier, c'est effectivement un sujet qui est au centre
00:12:49 des préoccupations des forestiers aujourd'hui. On voit bien, on l'a dit à plusieurs reprises
00:12:56 ce matin, les forêts souffrent, les forêts dépérissent. Les forestiers doivent se remettre
00:13:02 en cause sur leur pratique pour gérer au mieux ce qui existe et ce qui va bien. C'est
00:13:09 déjà la première des choses. Et penser au renouvellement et à l'adaptation des
00:13:15 forêts au changement climatique qui, aujourd'hui, fait plus de doute.
00:13:17 Certes, mais comment on les adapte ? On change les essences, on change les façons de planter,
00:13:22 on change les moments où planter. Qu'est-ce qu'on fait ? Vous pouvez prendre la parole
00:13:25 aussi, Monsieur Suss. Alors vous, c'est Pro Silva. Pro Silva, en deux mots.
00:13:31 Oui, bonjour à tous également. Écoutez, là, je représente Pro Silva. Donc, la sensibilité
00:13:39 Pro Silva, c'est de tirer au mieux parti de la nature. Ça veut dire que, dans certains
00:13:45 cas, il est nécessaire de replanter, étant donné que des peuplements entiers disparaissent,
00:13:52 comme ceux de l'épicéa ou du sapin, et que là, on repart à zéro. En revanche, dans
00:13:58 les peuplements dans lesquels la mortalité se fait progressivement, c'est le cas du
00:14:02 hêtre aujourd'hui, on essaye de tirer parti de l'existant et de conserver un couvert
00:14:09 continu qui protège le sol vis-à-vis de l'évaporation et qui permet de conserver
00:14:17 des micro-habitats favorables à certaines essences qui pourront résister aux influences
00:14:24 du climat. Donc, on conserve l'ambiance forestière, c'est-à-dire qu'on abandonne les coups
00:14:29 à blanc, par exemple ? On essaye d'abandonner les coups à blanc, tant qu'on peut, mais
00:14:33 dans la monoculture, on n'a pas le choix. Il y a une seule essence, elle s'en va. Quand
00:14:39 il y a différentes essences, mais là, ça dépend également des stations, les stations
00:14:43 ne sont pas les mêmes, et en Bourgogne, on a pratiquement une représentation de toutes
00:14:47 les stations françaises, sauf le Pas-Maritime peut-être, et encore. Et dans ces conditions,
00:14:53 là, on essaye d'utiliser le mélange d'essences comme un élément positif dans lequel on peut
00:15:00 avoir à trouver des essences qui vont mieux résister. Dans les reboisements, comme le
00:15:05 disait Richard tout à l'heure, quelles essences mettre en place ?
00:15:10 Et oui.
00:15:11 Alors, c'est un gros problème parce qu'actuellement, on se dit on va mettre des essences méditerranéennes.
00:15:16 Méditerranéenne, c'est quoi ? C'est le cèdre, c'est du chêne pubescent, c'est du chêne
00:15:22 tosin, c'est du chêne de Portugal, mais toutes ces essences ne poussent pas beaucoup, et
00:15:27 vis-à-vis du stock carbone, ce n'est pas terrible. Alors, on essaye, par exemple, dans
00:15:31 le Morvan, de conserver un peu le Douglas qui a une production plus importante, mais
00:15:36 qui commence également à être sensible aux évolutions climatiques. On a également
00:15:41 des mortalités qui commencent là-dedans. Donc, le mélange d'essences au mieux, mais
00:15:47 planter en mélange, ça ne va pas très bien, de mon point de vue. Les mélanges d'essences
00:15:52 ont été essayés dans les années 1960 déjà. Une ligne d'Epicéa, une ligne de Grandis,
00:15:58 une ligne de Douglas, et très souvent, une essence domine l'autre et la fait disparaître
00:16:02 les autres. Donc, on revient à la monoculture.
00:16:04 C'est compliqué, pas de monoculture, mais les mélanges d'essences, c'est compliqué,
00:16:07 on fait quoi ?
00:16:08 Pardon ?
00:16:09 Pas de monoculture, les mélanges d'essences sont compliqués, on fait quoi alors ?
00:16:12 Écoutez, là, vous savez, de toute façon, la nature peut reconstituer les peuplements
00:16:16 toute seule. Elle n'a pas besoin de nous, à la limite. Conséquence, on pourrait laisser
00:16:21 les choses dériver, mais on est loin de la production optimale qu'on pourrait espérer
00:16:25 pour stocker du carbone. Conséquence, il faut trouver des idées. Et là, je trouve
00:16:30 qu'on n'utilise peut-être pas assez l'ensemble des arboretums qui existent en France, qui
00:16:34 ont été installés fin 19e, début 20e siècle. Et là, des analyses, semble-t-il, ont été
00:16:41 faites par l'INRA, l'INRAE, mais moi, je n'en connais aucun résultat. Et là, il
00:16:47 y avait d'innombrables essences, d'essences venues du monde entier. Donc, peut-être que
00:16:51 dans cette panoplie, on pourrait trouver quelque chose d'intéressant.
00:16:54 Monsieur Lachez ?
00:16:55 On voit bien qu'aujourd'hui, on ne doit pas avoir une école qui s'oppose à une
00:17:01 autre. La forêt nous pose tellement de questions qu'il faut gérer la nature au mieux. Effectivement,
00:17:08 quand la nature se porte bien, la sensibilité pro silva, c'est sûrement celle qui convient
00:17:16 le mieux. Et quand la nature n'est plus adaptée, le passage par la plantation est
00:17:22 un virage incontournable.
00:17:24 Mais on plante différemment. Vous me parliez d'une technique au téléphone. Le potet
00:17:28 travaillé utilise le moins possible le sol.
00:17:32 Après, effectivement, la plantation, on constate en France depuis quelques années,
00:17:35 liée au changement climatique, donne des résultats souvent décevants avec des taux
00:17:40 de reprise qui sont relativement faibles.
00:17:41 Pourquoi ?
00:17:42 Parce qu'il y a un changement climatique de 65%. Parce que les plants souffrent de
00:17:46 chaleur excessive, de mise à nu des terrains, d'où l'intérêt de travailler sur les
00:17:50 techniques. Et c'est ce que la coopérative que je représente, CFBL, a fait depuis une
00:17:57 bonne dizaine d'années en mettant au point les co-reboisements.
00:18:01 Les co-reboisements, c'est adapter ce que l'on pourrait faire en culture avec la permaculture
00:18:08 en laissant en forêt au moment de la récolte un paillage naturel avec les branches des
00:18:14 arbres qui sont récoltées. Ce paillage va limiter l'évaporation du sol lors des fortes
00:18:23 chaleurs. Et au lieu de travailler le sol sur l'ensemble de la surface, on va venir
00:18:28 travailler localement avec des engins légers type mini-pelle le terrain pour faire effectivement
00:18:35 ce que l'on a appelé des potets travaillés, de manière à installer les petits plants
00:18:41 avec leurs mottes dans un environnement qui soit le plus accueillant possible, de manière
00:18:47 à ce qu'ils passent les premières années le mieux possible et que leur croissance
00:18:52 pour les années ultérieures soit optimale. On obtient des résultats avec cette technique
00:18:56 puisque encore cette année 2023 qui a été malheureusement une année difficile pour
00:19:02 les reboisements, on a constaté sur les reboisements CFBL un taux de reprise de 83%.
00:19:07 Vous plantez mais ça tient malgré le pullulement dont on a parlé hier des chevreuils, des
00:19:16 cerfs, des ongulés ?
00:19:17 Alors effectivement on a de multiples facteurs qui compliquent les plantations. Il y a le
00:19:25 gibier, il y a l'ilobe, il y a un certain nombre de facteurs qui compliquent les travaux.
00:19:31 Les co-reboisements limitent quand même la pression du gibier parce que le sol est moins
00:19:36 accueillant pour aussi leur circulation. Mais la plus grosse réflexion c'est de savoir
00:19:45 quoi planter et le pire des choses ça serait de se dire il y a trop de facteurs limitants
00:19:50 et on ne fait plus rien. Parce que c'est vrai que la forêt pourrait se renouveler
00:19:53 toute seule. La forêt n'a pas besoin de l'homme à la limite mais c'est l'homme
00:19:57 qui a besoin de la forêt. Et on a besoin de la forêt, on l'a vu ce matin, pour le
00:20:02 matériau, pour l'énergie. Donc il faut que le forestier travaille pour avoir des forestiers
00:20:10 qui continuent à produire. Et non seulement elles produisent les matériaux, l'énergie
00:20:15 dont on a besoin mais elles produisent également cet avantage environnemental qui est la captation
00:20:26 du carbone. Et plus une forêt est productive, plus elle va capter du carbone, à condition
00:20:30 d'avoir respecté les sols bien évidemment.
00:20:32 Et à condition, monsieur Suss, d'avoir des professionnels, des bûcherons, des forestiers
00:20:36 qui travaillent sur la forêt. C'est un métier qui recrute, c'est un métier en
00:20:40 demande où là aussi vous êtes en manque de main d'oeuvre.
00:20:44 Sensiblement de main d'oeuvre, oui. Malheureusement il y a de moins en moins de personnes intéressées
00:20:51 par le travail en forêt. Et alors si c'est sur une machine, on trouve des amateurs et
00:20:58 encore. Mais quand il s'agit du travail à la main ou de la tronçonneuse, des métiers
00:21:03 assez durs, des entretiens de plantation par exemple, c'est du personnel qui est difficile
00:21:08 à trouver maintenant. Et il y a peu d'amateurs.
00:21:11 Un métier dangereux en plus.
00:21:14 C'est dangereux, surtout le bûcheronnage. Au niveau des entretiens, non. Et puis on
00:21:19 a la pression aussi maintenant de toutes les lois sur l'environnement. Les interventions
00:21:26 risquent d'être limitées pour préserver les oiseaux. Alors que moi je considère et
00:21:32 d'ailleurs je crois aussi que la faculté de Dijon avait fait apparaître que dans les
00:21:36 oiseaux, dans les forêts, la proportion d'oiseaux ne baissait pas. C'est plutôt dans les campagnes
00:21:43 que ça baisse. Mais on risque nous d'être perturbés quand même par les nouvelles lois
00:21:48 qui arrivent et qui vont nous interdire un certain nombre de prestations pendant les
00:21:52 périodes de nidification.
00:21:54 Le gibier aussi, je voudrais souligner l'importance du gibier qui parfois est excessivement dense
00:22:01 et les plantations faites comme le soulignait Richard, moi j'en fais pareil, j'en fais
00:22:05 également, quand il y a une équipe de sangliers qui arrive et ils vous déterrent tous les
00:22:10 plants et qu'il faut les remettre après, c'est très onéreux.
00:22:15 Mais que font les chasseurs ?
00:22:16 On peut se le demander.
00:22:18 Sinon il y a le loup, mais ça ne va pas faire plaisir aux éleveurs, déjà que ça ne va
00:22:21 pas très bien.
00:22:22 Le loup préfère les moutons.
00:22:23 Oui, c'est plus facile à attraper. Monsieur Lachesque, de quoi votre profession, le monde
00:22:28 de la forêt a besoin, aurait besoin, on l'a vu, il y a des réglementations qui pèsent
00:22:32 sur vous, qu'est-ce qu'il faudrait pour démultiplier en France, peut-être en Europe, les bonnes
00:22:36 pratiques, celles dont vous venez de nous parler ?
00:22:38 Je disais tout à l'heure, on a besoin de renouveler les forêts, de les adapter et ça
00:22:44 passe entre autres, et pas seulement, il ne faudrait pas se focaliser que sur ce thème-là,
00:22:49 mais par les plantations.
00:22:50 Pour planter, on parlait de la main d'oeuvre, je pourrais développer ce sujet-là, mais
00:22:55 on a besoin déjà au préalable d'avoir des plants.
00:22:58 On n'avait pas l'habitude de planter à grande échelle des chênes pubescents, ni des cèdres
00:23:03 de l'Atlas, c'est des essences nouvelles que l'on doit introduire un peu plus massivement,
00:23:09 et pour ça, il faut avoir des graines, il faut avoir des pépinières, et il faut donc
00:23:14 investir sur ces productions de manière à pouvoir adapter les forêts.
00:23:21 Merci messieurs pour le renouvellement forestier, mesdames, messieurs, vous pouvez poser des
00:23:26 questions.
00:23:27 Alors sachez qu'elles m'arrivent un peu au hasard, c'est un véritable bordel l'arrivée
00:23:31 de cette question, donc je suis obligé de tout regarder, donc si vous me voyez faire
00:23:34 ça c'est que... bon bref, je vais vous raconter ma vie d'animateur, et j'ai pas bu un effet
00:23:39 de café en plus, donc je risque de m'endormir si vous ne me réveillez pas mesdames, messieurs,
00:23:43 mais là j'ai trois personnes, on va parler d'hier, on en a déjà parlé hier, on reste
00:23:47 un peu dans le bois.
00:23:48 Maxence Bell, vous êtes directeur, je ne vous ai pas présenté, pardonnez-moi tout
00:23:51 à l'heure pour la forêt, Maxence Bell, vous êtes directeur de France Nature Environnement,
00:23:55 Bourgogne-Franche-Comté, Nathalie Delara, chargée de mission agroécologie et filière
00:23:59 à la DDT Saône-et-Loire, 61, c'est bien Saône-et-Loire, je ne me suis pas trompé,
00:24:04 bon, vous me le diriez si je m'étais trompé, vous n'hésitez pas.
00:24:08 Jean-Jacques Lahaie, vous êtes vice-président de la Chambre d'agriculture de Saône-et-Loire,
00:24:12 pardon.
00:24:13 Alors, on en a parlé hier, on en a beaucoup parlé, Lahaie devient un objet social, un
00:24:18 objet politique, il paraîtrait, il paraîtrait que le secrétaire général à la planification
00:24:24 écologique connaît ce sujet et vulgarise, acculture l'ensemble du gouvernement sur les
00:24:31 haies, ce qui aboutit à ce pacte haies dont on a parlé hier.
00:24:35 En deux mots, partagez-vous ce constat, Maxence Bell, vous FNE, ONG, Verte, qui militaient,
00:24:43 qui travaillaient sur ces questions depuis longtemps, là tout d'un coup, Lahaie, dont
00:24:46 tout le monde se fichait royalement jusqu'à peu de temps, pouf, maintenant on parle de
00:24:49 Lahaie.
00:24:50 Je ne pense pas que tout le monde s'en fichait royalement.
00:24:53 Quand on n'a fiché pas, qu'on ne s'en fichait pas.
00:24:55 Peut-être.
00:24:56 J'ai fait une allitération.
00:24:57 Oui, nous on est évidemment content que Lahaie se retrouve au cœur du sujet de la planification
00:25:06 écologique, on pense que c'est réellement une solution, on parlait ce matin dans les
00:25:11 enjeux globaux de l'agroécologie.
00:25:13 Pourquoi c'est une solution ?
00:25:15 A plusieurs titres, l'arbre et Lahaie sont multifonctionnels, on parle de puits de carbone,
00:25:21 on peut parler aussi d'adaptation de l'agriculture au changement climatique.
00:25:24 Moi j'ai beaucoup aimé les propos du grand témoin tout à l'heure qui disait qu'on
00:25:28 n'est pas en train de réinventer l'agriculture d'hier, aujourd'hui, on est réellement
00:25:33 en train de construire une agriculture qui a la capacité de s'adapter à des changements.
00:25:36 Et pour être très concret, dans les projets de plantation de haies qu'on a accompagnés
00:25:44 avec des agriculteurs sur les territoires…
00:25:45 Vous les accompagnez de quelle façon, les agriculteurs ?
00:25:48 A travers une expertise sur la réimplantation de haies ou la gestion de leur patrimoine
00:25:52 arboré.
00:25:53 On construit avec eux des projets qui ne sont pas les projets de leurs grands-parents, qui
00:25:59 sont réellement des projets où on va mettre une haie là où il n'y en a jamais eu.
00:26:03 Ce n'est pas forcément la réhabilitation du bocage, c'est la construction d'un
00:26:07 système agricole résilient.
00:26:08 Donc ce n'est pas la reconstruction d'une mémoire familiale, mes grands-parents avaient
00:26:12 des haies, je vais en mettre là où il y en avait.
00:26:13 Ça peut être le cas dans certains territoires parce que les haies ont disparu, je ne suis
00:26:16 pas en train de dire le contraire.
00:26:17 Mais parfois on réinvente un système avec des nouvelles données et des nouvelles envies.
00:26:23 Donc c'est ça que je pense qu'il faut insister là-dessus pour dire que c'est
00:26:28 l'agriculture de demain, la haie.
00:26:31 Vraiment, voilà.
00:26:32 Ce n'est pas que moi qui le dis, l'adréal Bourgogne-Franche-Comté a sorti une plaquette
00:26:37 il y a deux, trois ans disant ça, la haie, un allié face au changement climatique pour
00:26:41 les agriculteurs.
00:26:42 Et ça se passe par la conviction des agriculteurs qui ont oublié l'intérêt d'avoir des
00:26:47 haies ou qui se disent c'est trop compliqué, ça me coûtait trop cher.
00:26:49 Oui, il y a ça, la haie est vécue souvent comme une contrainte parce qu'on ne voit
00:26:54 pas encore toutes les aménités qu'elle propose, on ne voit pas encore tout l'intérêt
00:26:57 qu'elle peut avoir dans son système d'exploitation parce que ce n'est pas direct, ça ne rapporte
00:27:01 pas tout de suite de l'argent.
00:27:03 Il y a des forestiers ici, vous savez quand on plante un arbre on ne voit pas ses effets
00:27:07 tout de suite.
00:27:08 Et souvent quand un agriculteur plante un arbre, avant qu'il voit les fonctions écologiques,
00:27:13 les fonctions, pourquoi pas économiques de la haie s'appliquer sur ses cultures, il
00:27:19 faut attendre 15, 25 ans.
00:27:20 Donc on ne plante pas pour soi, on plante pour ses enfants ou pour la fin de sa carrière.
00:27:24 Donc c'est des enjeux qui sont sur le temps long alors que parfois la récolte agricole
00:27:28 elle est annuelle.
00:27:29 Donc c'est des échelles de temps qui se chevauchent mais avec les échéances et le changement
00:27:35 climatique ça devient de plus en plus urgent et je pense qu'il y a une prise de conscience
00:27:39 au moins d'une partie des agriculteurs là-dessus.
00:27:41 Jean-Jacques Lahaie, vous aviez un prédestiné évidemment pour vous intéresser à la haie.
00:27:45 Hier j'ai eu un monsieur de la haie, là j'ai monsieur Lahaie comme en agroécologie
00:27:50 je suis souvent avec Marc Dufuillet, enfin c'est une espèce de prédestination à la
00:27:53 naissance sur les sujets.
00:27:54 Pardonnez-moi, il fallait que je la fasse.
00:27:56 Jean-Jacques Lahaie, il y a une mémoire de la haie qui a été peut-être oubliée ici
00:28:01 sur la région et c'est difficile de la renouveler.
00:28:04 Comment on fait ?
00:28:05 Alors, juste refaire un tout petit peu d'histoire autour de la haie, je veux dire il y a 40-50
00:28:13 ans la haie elle était valorisée par l'agriculteur, par ses voisins et aussi faute de main d'oeuvre
00:28:21 au niveau agricole et peut-être aussi au niveau économique, l'orientation a complètement
00:28:29 été changée et on s'est mis à les, je suis agriculteur aussi, donc on s'est mis
00:28:35 à les tailler, donc de passer les pareuses en haut, dessus et sur le côté.
00:28:42 Et je pense que la décision qui a été prise autour de l'entretien des haies et du bocage,
00:28:53 elle n'est pas anodine, 50 ans après on peut se dire on a certainement fait des erreurs
00:28:59 mais c'est beaucoup plus facile de voir les erreurs quand on les a faites que quand on
00:29:05 est sur le fait accompli.
00:29:06 Non mais personne ne nous accuse et on ne va pas refaire l'histoire de la haie, allons
00:29:09 vers l'avenir.
00:29:10 Mais aujourd'hui il y a vraiment une conscience qui a été prise autour et entre autres en
00:29:18 tant qu'élu, en tant qu'élu du chambre de l'agriculture, on a réfléchi sur une
00:29:23 communauté de communes, sur comment aujourd'hui valoriser les haies, comment arriver à garder
00:29:30 un bocage assez conséquent, donc en les laissant remonter et plutôt les valoriser.
00:29:36 Ça a un vrai coût, ça a un coût d'entretien des haies comme on le s'en est entretenu
00:29:42 aujourd'hui, demain moi ce que j'ai envie qu'on fasse en tant que représentant des
00:29:49 agriculteurs c'est de construire une économie autour des haies et une valorisation de ce
00:29:56 bocage.
00:29:57 Et vraiment, alors on ne le fera pas seul, on le fera avec les communautés de communes,
00:30:01 on le fera avec les collectivités et je pense qu'avec ce qu'on a un peu émergé sur notre
00:30:08 secteur, eh bien on voit qu'il y a des possibilités, mais vraiment des possibilités à vraiment
00:30:15 être sur un territoire, pas valoriser de la haie et puis la vendre à Dunkerque ou
00:30:24 à Marseille.
00:30:25 Qu'est-ce que vous avez contre Dunkerque ?
00:30:27 Comment ?
00:30:28 Qu'est-ce que vous avez contre Dunkerque ? C'est presque chez moi.
00:30:31 Non, mais je n'ai rien contre Dunkerque, c'est plutôt que c'est éloigné de chez
00:30:35 moi.
00:30:36 C'est un peu loin, c'est vrai, mais c'est beau.
00:30:38 Mais bien sûr que c'est beau, la France est belle.
00:30:40 Mais oui, bien sûr.
00:30:41 Donc, le monde paysan est prêt, il faut l'aider, eh bien ça tombe bien, on a l'Etat qui est
00:30:45 à ma droite.
00:30:46 DDT 71, qu'est-ce qu'une DDT peut avoir à faire, peut avoir à dire sur les haies ?
00:30:52 Madame Délara.
00:30:54 Alors, merci de nous avoir invité déjà.
00:30:57 Alors effectivement, une DDT en fait porte le nom de Direction départementale des territoires.
00:31:04 Donc, dans ce titre-là, il y a effectivement une notion forte des territoires avec l'économie
00:31:13 agricole et le service environnement qui font partie de ces directions.
00:31:19 Et l'idée de pouvoir travailler tous ensemble en tréonceversalité nous a amené aujourd'hui
00:31:26 à réfléchir pour embarquer les agriculteurs, comme l'a dit M.
00:31:31 Lahaie.
00:31:32 De quelle façon ?
00:31:33 Déjà pour avoir un minimum de crédibilité sur une étude économique que nous avons
00:31:38 faite en 2021 et qui effectivement nous permet d'aller au-delà de ce que les agriculteurs
00:31:45 savent parce qu'ils vivent dans la nature eux-mêmes, que ce sont des supports de biodiversité,
00:31:50 etc. etc. d'aide aussi sur, je ne vais pas les citer, mais d'avoir aussi un apport économique.
00:31:57 Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'avec les sécheresses de 2018, 2019, 2020, 2021,
00:32:02 2023, etc. l'agriculteur, on n'a pas besoin de lui dire ce qu'il a à faire.
00:32:07 Il sait très bien qu'il peut retrouver au niveau de la biomasse des haies de quoi substituer
00:32:12 pour la litière.
00:32:13 Un paillage issu des coupes de laille.
00:32:17 Absolument.
00:32:18 À l'étang, on est en Saône-et-Loire, dans une zone de bocage.
00:32:20 Il faut aussi préciser que tous les territoires ne se ressemblent pas.
00:32:25 Et à partir de là, qu'est-ce qu'on fait ? On continue ? Est-ce qu'on va un peu plus
00:32:29 loin ? On se projette à 10, 15 ans ? Oui, effectivement.
00:32:32 Et on se pose la question de dire comment accompagner ces changements de pratiques,
00:32:37 pas à l'échelle de 2, 3 ou peut-être 300 exploitations.
00:32:40 Il y a des CUMA aussi qui sont très, très, je dirais, engagés aussi sur ces thématiques.
00:32:47 Et donc concrètement, qu'est-ce que vous avez mis en place ? Qu'est-ce que vous pourriez
00:32:48 mettre en place ? Et donc concrètement, on a créé un collectif
00:32:52 C'est Créé. On est 11 partenaires au niveau de ce département.
00:32:55 Je peux vous les citer.
00:32:57 On a des syndicats de rivières, le conseil départemental, le conseil régional, l'OFB,
00:33:02 la MSA.
00:33:03 Je ne sais pas si elle s'est pas tellement évoquée ici, mais le métier d'agriculteur,
00:33:06 c'est un métier de producteur, on va dire, alimentaire, mais pas forcément le travail
00:33:11 de la sylviculture.
00:33:13 Et ça, aujourd'hui, c'est très dangereux aussi pour un agriculteur de reprendre ses
00:33:18 engins.
00:33:19 On a aussi la fédération des chasseurs, bien sûr l'agence de la culture, etc.
00:33:25 Vous n'avez pas votre voisin FNE ?
00:33:27 On est au début de ce collectif.
00:33:30 D'ailleurs, vous aurez à la sortie, si vous voulez, ce que je vous ai laissé entre les
00:33:35 mains, rejoignez-nous, il n'y a pas de souci.
00:33:37 On a de quoi vous accueillir sur ces réflexions, mais elles sont pratico-pratiques.
00:33:41 Donc, une fois que tout le monde est autour de la table, on se positionne avec les territoires
00:33:47 qui ont eux-mêmes, dans leur projet de territoire, aujourd'hui, sur les objectifs de changement
00:33:53 climatique et énergétique, ce qu'on appelle des PCAET, des CRTE, etc.
00:33:57 Où on peut trouver effectivement des moyens pour pas que l'agriculteur soit seul sur son
00:34:02 tracteur, sur ses 45 km de haies linéaires, à travailler tout seul, je dirais, une fois
00:34:08 tous les deux ans, au minimum.
00:34:11 Parce que ça, c'est dans les baux aussi, baux ruraux, on retrouve ça, il y a des obligations.
00:34:14 C'est bien gentil de demander de tout faire à l'agriculteur, mais c'est impossible.
00:34:18 Il est question après de se rééquiper, de changer si on se projette à 15 ans et de
00:34:24 travailler.
00:34:25 C'est des plans de gestion qui sont coûteux.
00:34:28 Comment les collectivités peuvent-elles aider aussi sur le financement de plans de gestion
00:34:36 et surtout, bien sûr, l'équipement, je viens d'en parler, mais surtout après, si on change
00:34:41 ces pratiques, on parlait de filières depuis un petit moment, est-ce qu'on va sur de la
00:34:46 contractualisation ? L'étude que nous avons menée nous permet aussi de voir aujourd'hui
00:34:50 que dans les communes rurales où on est en train de changer toutes les chaudières à
00:34:55 un fioul petit à petit, sur les petites chaudières de 140 kWh, il est possible d'avoir justement
00:35:04 un recours à ce paillage, enfin, le bois de coupe.
00:35:11 Sachant que ce n'est pas du bois forestier, c'est beaucoup plus compliqué.
00:35:16 Il faut aussi avoir un matériau final qui soit un matériau qui aille bien dans la chaufferie.
00:35:23 Il y a ça, il y a aussi le stockage.
00:35:25 Est-ce qu'on peut récupérer des bâtiments agricoles inutilisés ? Tout ça, c'est vraiment
00:35:29 des travaux de territoire.
00:35:30 Et là, on vise plus des micro-filières, si je peux me permettre, avec de la contractualisation
00:35:36 parce que demander une production cultivée là-haut, bien sûr, c'est après rendre un
00:35:41 produit fini, il faut qu'il soit fiable, mais il faut aussi qu'il puisse trouver preneur
00:35:47 et donc l'objectif c'est d'aller sur ça.
00:35:48 Donc on est ce groupe de travail à différents niveaux, que ce soit l'égalité, que ce soit
00:35:54 tout ce qui est relatif au beau.
00:35:56 Au beau, au bal, au beau, les beaux.
00:36:03 Non mais c'est pas les beaux, l'inverse du lait, c'était les beaux, le pluriel des
00:36:06 bails.
00:36:07 Les beaux ruraux, voilà.
00:36:08 On a aussi là ça à faire avec les beaux ruraux environnementaux.
00:36:09 Il y a encore du travail, ça fait que deux ans qu'on est là-dessus, mais voilà.
00:36:13 Merci.
00:36:14 En deux mots, Maxence Bell et Jean-Jacques Laé.
00:36:17 Alors j'ai bien compris, il faut un accompagnement, il faut de l'argent, il faut trouver une filière.
00:36:22 Qu'est-ce qui manquerait, qu'est-ce que vous réclamez à l'Etat, au pouvoir public, à
00:36:26 la société, que sais-je encore au monde économique, pour que ce pacte haie soit effectif, pour
00:36:31 que demain, effectivement, on ait replanté 50 000 kilomètres de haie, qu'est-ce qui
00:36:34 manque ? Vous êtes Emmanuel Macron, vous faites quoi ? En 30 secondes.
00:36:38 Il ne faut pas tout miser sur la plantation.
00:36:43 Il ne faut pas tout miser sur la plantation.
00:36:46 Aujourd'hui, ça fait 30 ans que les collectivités, l'Etat finance la plantation, or ça fait
00:36:51 30 ans que les kilomètres de haie disparaissent.
00:36:53 Que des kilomètres de haie disparaissent chaque année, donc il faut miser aussi sur la réappropriation
00:36:58 économique du patrimoine bocager de chaque exploitation pour pouvoir, si ça a de la
00:37:03 valeur, ça ne va pas disparaître.
00:37:05 Donc, pas tout miser sur la plantation, et puis, conserver cette pluralité d'acteurs.
00:37:12 On voit qu'il y a des groupes de travail complexes, parce que le sujet de l'arbre, il est complexe,
00:37:16 il y a énormément de filières autour, et autour de l'agriculture et des projets de
00:37:22 plantation et de gestion de haine.
00:37:24 Donc, conserver cette pluralité d'acteurs fait qu'il y a sur le territoire des savoir-faire,
00:37:29 des compétences qui restent et qui permettent, à mon avis, de faire face aux enjeux qui
00:37:33 nous attendent.
00:37:34 Jean-Jacques Lahaye, MMPunition, vous êtes élu.
00:37:37 Oui, pour répondre à votre question, vraiment, ce qu'il faudrait, c'est vraiment communiquer
00:37:44 autour de ça, vraiment une communication forte, alors, tant auprès des agriculteurs
00:37:50 qu'auprès des citoyens, parce que les gens, le citoyen, il s'est habitué aussi à un
00:37:58 paysage, et faire remonter des haies, c'est pas anodin.
00:38:01 Et même pour les agriculteurs, comme vous disiez tout à l'heure, c'est dans les mœurs,
00:38:08 non, c'est encore à peine dans les mœurs, et on a de la difficulté à dire à mes collègues
00:38:15 agriculteurs, moi je fais pousser mes haies sur mon exploitation, certaines haies, parce
00:38:19 qu'il y en a certaines, il ne faut pas les laisser pousser pour la sécurité routière,
00:38:23 pour beaucoup de choses.
00:38:24 Mais malgré tout, on est presque regardé, on est regardé, pas d'un mauvais œil, mais
00:38:31 on se dit, ben tiens, celui-là, il entretient mal son exploitation.
00:38:34 On a toujours ce lien, et même par le citoyen, l'entretien de l'exploitation, il passe
00:38:39 par ça, par le nettoyage et les haies bien au carré, style jardin à la française.
00:38:46 Et ça, on a vraiment un besoin de communication, de faire vraiment passer des messages, mais
00:38:53 aussi peut-être par le travail qu'on fera, nous, au sein des comcom, au sein des petits
00:38:59 territoires, du travail qui peut s'adapter territoire par territoire, parce que chaque
00:39:04 territoire devra adapter aussi son modèle, parce que le modèle qui est à droite n'ira
00:39:11 peut-être pas à gauche ni au centre, mais vraiment, de par ses faits, on pourra peut-être
00:39:19 arriver à faire bouger les mœurs.
00:39:22 Mais moi, c'est un travail de longue haleine qui durera, je ne sais pas, pendant 8, 10,
00:39:29 15, 20 ans, j'en sais rien, mais bon, on a vraiment un gros travail en tant qu'élu,
00:39:34 et je pense qu'on a vraiment aussi besoin d'aide de nos collectivités, de l'administration,
00:39:41 de l'État et toutes les personnes qui gravitent autour.
00:39:44 Ça tombe bien l'État.
00:39:45 Et là, Nathalie Delara, en 20 secondes, 30 secondes, juste une question, le pacte est,
00:39:50 il va être territorialisé ?
00:39:51 Alors, je ne peux pas vous répondre.
00:39:53 Bah, comment ça ?
00:39:54 Non, je ne l'ai pas lu.
00:39:55 C'est vous l'État.
00:39:56 Je ne l'ai pas lu.
00:39:57 En parlant d'État, je vais juste vous faire une annonce.
00:39:59 Vous n'avez pas lu le pacte ?
00:40:00 Pas encore, parce qu'il n'a pas encore été décliné complètement.
00:40:05 Voilà, donc...
00:40:06 Il a vocation à être territorialisé.
00:40:08 On espère qu'il y aura au moins un volet gestion.
00:40:10 Donc, c'est surtout ça, on parle de ça, on est dans son éloi où il y a du bocage déjà.
00:40:16 Mais juste une petite chose.
00:40:17 Une petite chose.
00:40:18 C'est ce que fait l'État.
00:40:19 Donc, le préfet, ainsi que le président de la Chambre d'agriculture de Saône-et-Loire
00:40:25 invitent le 8 novembre à une soirée au cours de laquelle va être discuté ce volet bioéconomie.
00:40:30 Donc, de la gestion durable du bocage et donc de l'énergie renouvelable.
00:40:36 Le 8 novembre ?
00:40:37 Le 8 novembre à 17h30.
00:40:39 Donc, à Châlons-sur-Saône, les 585 maires de la Saône-et-Loire sont invités, ainsi
00:40:44 que les communautés de communes et pays.
00:40:46 Voilà, donc ça, c'est notre travail.
00:40:48 C'est ce collectif que l'on monte en Saône-et-Loire.
00:40:52 C'est prévu, Monsieur Lallet.
00:40:55 Merci.
00:40:56 Allez, troisième débat.
00:40:57 Les biosourcés dans le bâtiment.
00:40:58 Mesdames, Messieurs, avec Thierry Coursin, vous êtes présidente de Cluster Robbins,
00:41:02 que je ne connais pas.
00:41:03 Olivier Legallet, co-gérant de l'agence BO, Jean-Baptiste Plénard, vous êtes le patron
00:41:14 d'Isovoo.
00:41:15 Thierry Coursin, je vous découvre, vous me découvrez, on ne s'est pas parlé au téléphone,
00:41:22 donc ça tombe sur vous.
00:41:23 Que faites-vous donc dans le monde des biosourcés ?
00:41:25 Je suis dans l'activité de promotion immobilière.
00:41:30 D'accord, donc ça n'a rien à voir avec les biosourcés, mais on y arrive.
00:41:32 Et je fais l'activité immobilière grâce aux biosourcés, clairement.
00:41:37 Au départ, on a été amené à faire de la promotion classique, et dans la région
00:41:43 dans laquelle nous habitons, entre le Morvan, le Jura et le Doubs, il était hors de question
00:41:47 de poursuivre dans le béton classique.
00:41:49 Donc, pour s'affranchir des majors et des bétonneux, des fabricants de béton, on a
00:41:54 exploré la voie du bois.
00:41:55 Et c'est comme ça qu'on a lancé une campagne de conviction auprès des investisseurs, et
00:42:04 nous sommes parvenus ainsi à traiter la réalisation du siège social de la Caisse épargne Bourg-en-Franche-Comté
00:42:10 à Dijon et son parking, qui sont les deux réunis, l'ensemble bois massif le plus important
00:42:17 de France jusqu'en 2021, et le deuxième en Europe jusqu'en 2021 aussi.
00:42:23 On a une expérience qui est assez simple, c'est qu'on a pensé qu'il fallait trouver
00:42:29 une économie au travers du bois, et très rapidement, on a touché aux biosourcés.
00:42:34 Et c'est comme ça qu'on a créé le cluster Robin, qui est le réseau des ouvrages biosourcés
00:42:40 innovants, et qui rassemble en fait tous les praticiens qui ont voulu nous rejoindre au
00:42:45 travers des bureaux d'études, des architectes, des transformateurs de paille, notamment Isovou
00:42:52 et d'autres, nous travaillons avec les charpentiers et avec les architectes.
00:42:56 Tout cela c'est pour créer une espèce de cellule de réflexion, on va dire ça comme
00:43:02 ça, mais à vision économique, pour permettre l'un dans l'autre que le résultat issu
00:43:09 de la promotion immobilière trouve une véritable rentabilité au travers des biosourcés, et
00:43:13 c'est ça l'enjeu.
00:43:14 Et quand j'écoute, quand j'ai lu et quand j'ai regardé sur Internet vos débats, il
00:43:20 est clair que ce que nous entreprenons nous, à notre modeste échelle bien sûr, notamment
00:43:25 avec le CBA, on voit bien qu'en 10 ans, l'attitude économique vis-à-vis des biosourcés a
00:43:33 totalement changé.
00:43:34 Il y a le fonds culturel du climat, mais au-delà du climat, il y a un intérêt économique
00:43:40 qui est de prouver désormais que de construire un immeuble de 9500 m2 sur 7 étages en bois
00:43:45 massif coûte le même prix, avec la technicité des doubles peau en verre, etc., le même
00:43:52 prix que du béton.
00:43:53 Mais est-ce qu'il n'y a pas un fonds culturel qui s'oppose ou qui s'opposait à ça, à
00:43:56 utiliser de la paille, à utiliser du bois par rapport au béton traditionnel, au parpaing.
00:44:01 C'est un fonds culturel que j'ai toujours résumé, moi, quand je rencontrais les banquiers
00:44:05 et les investisseurs pour investir, que je disposais dans mon bureau du principal almanac
00:44:10 du comportement de l'investisseur et c'était donc les trois petits cochons.
00:44:13 Les trois petits cochons ont été pour de vrai le plus gros coup de canif culturel
00:44:20 à la construction.
00:44:21 Pour la paille, ça va de soi, alors que maintenant on voit des gens qui découvrent le bien-être
00:44:26 de la paille, c'est lent toujours, mais ça se développe et c'est très lié par ailleurs
00:44:31 à l'activité agricole, bien entendu.
00:44:33 On voit aussi que le bois a été perçu comme une matière, un matériau qui a d'extraordinaires
00:44:43 diversités.
00:44:44 Le feuillu et naturellement le résineux, c'est la première base, mais au-delà, calculer
00:44:50 le gel d'un bois permet aussi à tous les territoires de mieux comprendre comment ils
00:44:55 peuvent s'insérer dans la filière bois.
00:44:57 Et ça vaut de la même manière, après les trois petits cochons, pour la boîte de cigales
00:45:01 de carton, le chanvre ou le tournesol.
00:45:04 Le tournesol qui est un fabuleux matériau d'isolant phonique dans les bâtiments.
00:45:08 Jean-Baptiste Plénard, vous proposez vous des matériaux biosourcés, ça fait quelques
00:45:14 années déjà, il y a un marché, enfin, il n'y a plus ces hésitations culturelles,
00:45:20 psychologiques quant à utiliser des matériaux qui ne sont pas en apparence aussi pérennes,
00:45:24 comme le béton.
00:45:25 L'avenir est lancé.
00:45:26 Alors oui, il y a un vrai marché, d'ailleurs, on ne perd pas tellement de temps, nous, à
00:45:33 essayer de convaincre les gens du bien fondé de la paille.
00:45:35 On traite plutôt les demandes sérieuses des personnes qui ont déjà acquis cette notion.
00:45:40 Ces personnes sont de plus en plus nombreuses, celles qui ont acquis ces notions, justement.
00:45:46 Moi, j'aurais envie de dire, je pense qu'Olivier ne pourra pas me contredire, aujourd'hui,
00:45:52 si on construit comme ça, on est juste à l'heure, on n'est pas en avance.
00:45:56 Et donc, les personnes qui réfléchissent un minimum à leur conception, qui travaillent
00:46:04 les sujets en amont sérieusement, se penchent naturellement à la question de l'emploi
00:46:08 de biosourcés de manière générale, pas que de la paille, mais la laine de bois, la
00:46:13 ouate et puis éventuellement le miscanthus, sont des sujets qui sont intéressants et
00:46:17 qui apportent des solutions techniques, économiques de qualité.
00:46:23 Et vous êtes au même niveau de prix que les matériaux tradis ? Ou vous mettez un
00:46:27 petit bémol par rapport à ce qui vient d'être dit ?
00:46:29 Non, après, aujourd'hui, le prix, c'est une question fondamentale.
00:46:33 Moi, j'ai envie de dire, de quoi vous avez besoin ? Est-ce que vous avez besoin d'un
00:46:35 bâtiment non isolé, en parpaing, auquel cas, on peut aussi faire une sature vide sans
00:46:40 isolant et on se placera économiquement sur le même terrain que le parpaing ? Si vous
00:46:44 voulez une résistance thermique de 7,5, par exemple, comme le permet la paille, écoutez,
00:46:49 je suis prêt à avoir le prix d'un isolant polyurethane ou d'un isolant laine de verre
00:46:52 de cette résistance thermique et puis on verra.
00:46:55 Mais on n'est pas, enfin, pour répondre clairement à la question, il faut traiter
00:46:59 le sujet de manière globale et en le traitant de manière globale, on voit qu'on se tient
00:47:04 par rapport au prix de la construction traditionnelle.
00:47:06 D'accord.
00:47:07 Et c'est vous qui fabriquez ou c'est vous qui vous contentez de vendre ? Et si vous
00:47:10 fabriquez, enfin oui, vous fabriquez les matériaux ?
00:47:12 Oui, on fabrique.
00:47:14 Vous fabriquez à partir de matières premières de la région ou il n'y en a pas suffisamment
00:47:19 ?
00:47:20 Alors, c'est une très bonne question.
00:47:21 Eh oui.
00:47:22 Notre sujet aujourd'hui, on fabrique, on a un atelier de 1 200 m², on a 12 personnes
00:47:25 salariées depuis deux ans sur le site de Blanzy à côté de Mont-Soleimine et on travaille
00:47:31 avec cette ferme intention d'ancrer dans le territoire nos partenaires.
00:47:36 Donc, on travaille en circuit court, on travaille avec des produits de préférence avec des
00:47:40 bois locaux, évidemment.
00:47:41 On travaille avec des agriculteurs qui nous permettent de nous livrer de la paille de
00:47:45 manière régulière le plus possible.
00:47:48 On est soumis aux aléas de la météo comme tout le monde.
00:47:50 Et puis, par rapport à ces gens-là, il y a quelque chose qui me travaille particulièrement
00:47:57 et puis mes équipes aussi, c'est de travailler l'interfilière.
00:48:00 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a tendance à vouloir tous travailler dans son coin.
00:48:06 Et déjà, nous dans le bâtiment, on est quand même habitués à travailler en équipe
00:48:11 avec des architectes, avec des bureaux d'études, avec des mètres d'orage.
00:48:13 Là, on essaie de pousser vraiment son extrémité.
00:48:16 Mais il y a aussi des sujets sur les filières, sur la filière bois.
00:48:19 Effectivement, moi, je suis très intéressé aujourd'hui parce que finalement, de rencontrer
00:48:22 toutes ces personnes-là, c'est aussi l'occasion de témoigner notre intérêt pour pouvoir
00:48:27 les rencontrer un jour et puis travailler ces sujets parce que nous aussi, ça nous
00:48:30 intéresse de travailler la biodiversité dans les champs, la biodiversité dans les
00:48:34 forêts.
00:48:35 Mine de rien, on va demander beaucoup aux mondes agricoles et forestiers.
00:48:38 La matière organique, qui doit rester au sol, qui doit aussi alimenter les méthaniseurs,
00:48:43 qui doit fournir des isolants et des matériaux de construction.
00:48:46 L'arbitrage ne va pas être simple dès lors qu'on sera sous tension.
00:48:50 Je suis désolé, j'aimerais bien aborder ce sujet, mais on n'aura pas le temps.
00:48:53 Olivier Legallet, même question pour vous.
00:48:56 Vous êtes architecte.
00:48:58 Avant, c'était anecdotique.
00:49:01 Ça devient de moins en moins.
00:49:03 Il y a eu un effet de levier.
00:49:05 Ça y est, c'est lancé.
00:49:06 La construction en matériaux biosourcés.
00:49:08 Oui, il y a quand même vraiment eu un accélérateur, une prise de conscience relativement récente,
00:49:14 je dirais, qui est peut-être justement concomitante au Covid.
00:49:17 Nous, on fait du biosourcé, du bois, de la paille depuis les années 2008-2010.
00:49:24 Et c'est vrai que, rejoins ce qui a été dit, c'était vraiment de la conviction.
00:49:31 C'est-à-dire que ce n'était pas une demande.
00:49:33 Il y avait une demande juste d'un bâtiment.
00:49:35 Et nous, on est arrivé avec d'autres convictions qui sont partie de la performance thermique
00:49:42 du bâtiment, mais qui très vite ont introduit d'autres pratiques par rapport aux matériaux
00:49:47 et d'autres besoins, d'autres sensibilités.
00:49:50 Et c'était vraiment par conviction.
00:49:53 Et on s'est très vite heurté aux petits cochons.
00:49:56 Quand on a fait notre premier bâtiment en paille en 2010, c'était vraiment l'image
00:50:03 qu'il y avait.
00:50:04 Et c'est vrai que là, on commence à sentir une demande.
00:50:09 Alors, ça passe par l'éducation.
00:50:10 Donc l'éducation, on sait que ça prend du temps.
00:50:12 Voilà, donc 10-15 ans.
00:50:14 On est aussi une filière, au sens large, qui est jeune et qui doit se confronter au lobby.
00:50:24 Quel lobby ?
00:50:25 Au lobby du béton, au lobby des isolants classiques.
00:50:32 Lequel lobby assure souvent dans les grands magasins la formation des artisans ?
00:50:37 Oui, oui.
00:50:38 Les grands enseignes font très peu de mise en œuvre ou de tuto sur la paille ou sur
00:50:46 le biosourcé, mais plus facilement sur comment on découpe du polystyrène ou autre.
00:50:53 Donc on se confronte aussi à ça.
00:50:56 C'est ça dont vous avez besoin, vous trois, c'est d'avoir des artisans au moins ça,
00:51:00 correctement formés ?
00:51:01 On les a.
00:51:03 On les a de plus en plus et ils se forment de plus en plus.
00:51:08 Non, parce qu'on ne peut pas demander aux gens d'être formés ou d'être compétents
00:51:13 avant qu'il y ait une demande.
00:51:14 C'est toute l'ambiguïté de cette situation.
00:51:16 C'est aussi pour ça que nous, en tant qu'architectes, on essaye d'être vraiment force de proposition,
00:51:23 d'être un petit peu au début de la chaîne avec notre maître d'ouvrage, que l'on
00:51:28 essaye d'emmener dans des chemins qu'il n'avait pas forcément imaginés.
00:51:31 Et c'est en créant cette demande, en créant cette prise de conscience, en créant cette
00:51:35 envie que tout le monde derrière se forme et devient compétitif et performant.
00:51:43 Isovoo existe maintenant depuis deux ans.
00:51:45 Les premiers bâtiments en paille se sont faits sans entreprises spécialisées.
00:51:51 Et maintenant, ça se structure, la demande devient plus importante.
00:51:55 Et du coup, l'industrialisation peut prendre sa part.
00:52:00 Et sans problème de normes ACERMI, de normes CSTB, ça va, ça s'est réglé ou il y a
00:52:05 encore des progrès à faire ?
00:52:06 Non, non, il y a encore des progrès.
00:52:07 Mais c'est un combat de tous les jours.
00:52:10 Donc oui, il faut être convaincu, il faut être motivé.
00:52:14 Mais pas à pas, on arrive à passer les étapes.
00:52:19 Là, nous, on est en train de réaliser la réhabilitation de l'internat du lycée de
00:52:23 Pluny où on a complètement évidé la maçonnerie existante du 18e.
00:52:29 Et on vient créer les chambres en module 3D bois, préfabriqués, et qu'on vient rentrer
00:52:35 dans la maçonnerie avec justement de la mécanisation.
00:52:38 On insuffle après de la ouate de carton en manteau continu périphérique.
00:52:44 On projette du béton de chambre.
00:52:47 Donc tout ça, effectivement, c'est des pratiques qui viennent secouer un petit peu tout le
00:52:50 monde.
00:52:51 Le village qui ne s'y attendait pas, le bureau de contrôle qui n'était pas préparé,
00:52:56 les entreprises qui doivent se former.
00:52:57 Mais on y arrive avec, oui, pas de largne parce que ce serait plutôt négatif.
00:53:05 Vous leur forcez un peu la main de fait ?
00:53:06 Il faut leur forcer un peu la main.
00:53:08 Et après, quand tout le monde se met autour de la table, on arrive à trouver des solutions.
00:53:13 Il y a une certaine souplesse du pouvoir réglementaire, on va l'appeler comme ça.
00:53:16 Non.
00:53:17 Non, bah alors, comment vous y arrivez ?
00:53:18 Non, non, non.
00:53:19 Au contraire.
00:53:20 Monsieur Coursin.
00:53:21 Au contraire.
00:53:22 Quand j'ai commencé...
00:53:23 Ce sera le mot de la fin.
00:53:24 Quand j'ai commencé dans le bois, notamment sur l'incendie et les pompiers, les pompiers
00:53:28 me disaient le bois est l'ami des pompiers.
00:53:31 Depuis l'événement de Notre-Dame à Paris, il y a eu un revirement de situation totale
00:53:38 sur la collementation dont a bénéficié largement le lobby du béton et la réglementation de
00:53:44 la construction de bois, notamment pour tout ce qui concerne les façades, a été très
00:53:49 largement renforcée à ce point qu'aujourd'hui, on est quasiment obligé de faire des murs
00:53:54 protégés de 25-30 cm d'épaisseur pour protéger le bois et donc économiquement,
00:53:58 on perd l'avantage que nous avions en termes de rapidité de construction, en particulier
00:54:03 pour le bois constructif en ancienneté.
00:54:05 On a une bataille aujourd'hui qui n'est pas neutre.
00:54:07 Alors c'est un peu particulier parce que le bois représente un pourcentage très faible
00:54:12 de la construction des bâtiments, mais pour autant, on voit bien que l'organisation de
00:54:18 la réglementation est faite pour nous empêcher de travailler avec la liberté que nous avions
00:54:23 encore de cela il y a cinq ans.
00:54:25 L'immeuble de la Caisse épargne qu'on a réalisé, on a pensé ça en 2017, ne serait
00:54:30 plus réalisable de la manière avec laquelle nous l'avons effectivement construit en 2020-2021.
00:54:34 Donc ça, c'est un vrai problème et c'est un problème qui affecte la filière.
00:54:38 Par contre, il y a des zones d'espoir parce que malgré toute l'expérience que nous avons
00:54:42 tous les partenaires de bois et de biosourcets, on voit bien qu'il y a des systèmes sur
00:54:46 lesquels quoi qu'il arrive, le lobby du béton et la concurrence béton ne nous rattrapera
00:54:51 plus, c'est sur la sécurité.
00:54:52 Quand on construit un chantier en bois, quand on construit un chantier en biosourcets, on
00:54:57 est à un niveau de sécurité et de confort des artisans, des salariés, des majors, qui
00:55:03 fait que du coup, il y a une appétence pour certains travaux, pour certains métiers,
00:55:09 pour certaines fonctionnalités dans le bâtiment qui reprennent effectivement de l'essor et
00:55:12 grâce au bois.
00:55:13 Donc on peut espérer qu'effectivement, ces nouvelles méthodes qui arrivent, qui sont
00:55:19 ancrées dans nos territoires, qui sont en circuit court, qui permettent effectivement
00:55:23 malgré tout de réaliser très rapidement des bâtiments qui sont confortables et qui
00:55:28 offrent un bien-être que réclament aujourd'hui l'ensemble de nos consommateurs, de nos clients,
00:55:34 il est clair que là, on a un avantage décisif et la culture ambiante qui s'accompagne aujourd'hui
00:55:40 du phénomène climatique, du phénomène de la protection de la nature.
00:55:42 J'ai écouté ce que vous disiez tout à l'heure sur les... excusez-moi une parenthèse.
00:55:45 Parenthèse courte.
00:55:46 Parenthèse courte.
00:55:47 Je suis quasiment certain que dans les métropoles et dans les villes moyennes, il y a plus de
00:55:55 haies potentielles que souvent dans les champs eux-mêmes exploités par les agriculteurs.
00:55:59 Bon, ça dépend quelle haie quand même.
00:56:01 Non, non, non, non, non.
00:56:02 Moi, j'étais aménageur et quand vous avez des surfaces de 150 hectares à aménager
00:56:07 avec des lots qui font plus ou moins 3 hectares pour permettre la construction, croyez bien
00:56:12 que mettre du grillage en fer pour protéger les parcelles ou mettre de la haie avec l'aspect
00:56:18 effectivement de protection du territoire, du propriétaire, je pense qu'il y a des
00:56:22 solutions que l'on doit pouvoir trouver.
00:56:24 Et c'est une image qui m'est venue pendant que vous parliez parce qu'effectivement,
00:56:27 on se rend bien compte qu'il y a des solutions immédiates et c'est grâce aux biosocies
00:56:31 que nous y parviendrons.
00:56:33 Merci beaucoup.
00:56:34 Madame, messieurs, y a-t-il des questions tweet ? Oui, il y a des questions tweet.
00:56:38 Très, très, très rapidement, quelques tweets qui nous reviennent.
00:56:44 D'une part, on a reçu un tweet de la FIA, la Fédération Internationale d'Automobile
00:56:51 qui est vraiment tout à fait en compassion avec vous puisque également de leur côté,
00:56:55 oui, oui, a complètement flingué le business de la décapotable rouge et jaune.
00:56:59 C'est vrai.
00:57:00 Ça ne se vend plus.
00:57:01 C'est vrai, ça ne se vend plus.
00:57:02 Il y a des tweets dans la sphère politique également puisque j'ai Marine Le Pen qui
00:57:05 tweet « Nom aux chaînes portugais, aux cèdres du Liban, aux Bourgogne-Franche-Comté
00:57:09 qui volent le travail de nos peints Douglas ».
00:57:10 Voilà.
00:57:11 Un texte de migration.
00:57:12 Alors, on a beaucoup parlé de la haie, des personnes qui s'appellent la haie.
00:57:17 On a un tweet justement de Jean-Luc La Haie.
00:57:20 Comment va-t-il ?
00:57:21 Il va bien, il a juste trouvé que le débat sur la jeunesse n'était pas si évident
00:57:25 en tout cas sur la réponse.
00:57:27 Il faudrait qu'il la connaisse bien.
00:57:28 Il a connait la question là.
00:57:29 Il y a également le Tribunal International de la Haie qui tweet « Arrêtez les faux
00:57:32 procès, la haie c'est l'avenir ».
00:57:33 Petit point quand même par rapport à ce midi.
00:57:37 On espère que vous avez apprécié l'organisation de l'escape game culinaire, qu'elle vous
00:57:42 ait participé puisqu'ils avaient caché quelques bouchées végétariennes dans les
00:57:46 repas.
00:57:47 Pour ceux qui les ont trouvées, bravo, vous avez gagné une entrée gratuite.
00:57:52 J'ai également un tweet des chasseurs tricolores qui répondent à la question « Que font
00:57:58 les chasseurs ? ». On finit de s'occuper des cyclistes et on arrive.
00:58:01 C'est ça.
00:58:02 Enfin, les deux derniers petits tweets qui vont un peu ensemble.
00:58:05 Un tweet d'Obélix à propos du loup qui dit « Franchement, je fais ce que je peux
00:58:08 ». Au propos des sangliers pardon.
00:58:10 Et un tweet du loup qui, on a dit qu'il préférait les moutons aux sangliers.
00:58:17 Alors il dit « Non, non, non, on n'a rien contre manger des loups mais sauf qu'on
00:58:21 a un deal avec Obélix ».
00:58:22 J'ai également un tweet de Mergrand qui me dit « Il faut recruter plus de chaperons
00:58:26 rouges pour s'occuper des forêts.
00:58:27 #c'estpourmieuxteuamangermonenfant ». Voilà.
00:58:28 Merci beaucoup.
00:58:29 Merci pour la qualité de ces tweets.
00:58:32 Merci Madame, merci Messieurs.
00:58:34 Table ronde suivante.
00:58:35 Table ronde suivante.
00:58:38 Trois autres thèmes qui ont émergé de tous ces travaux.
00:58:41 Merci d'accueillir Jean-Philippe Delacre, agriculteur à la ferme du Bel Air.
00:58:44 Yann Manerolle, directeur de l'agence de Dijon de TSE.
00:58:48 Olivier Né, président de la Pâtes Grand Est.
00:58:52 Non, Olivier Né qui n'est pas là, pardon.
00:58:55 Viollane Détieux qui sera toute seule sur ce débat-là.
00:58:58 Animatrice de la plateforme CASIS pour l'INRAE.
00:59:02 Christophe Richardot, directeur général de l'alliance BFC.
00:59:05 Il était avec moi hier.
00:59:07 Et Richard Perrault, directeur général Foulon-Sopagli.
00:59:11 Nous allons aborder trois thèmes.
00:59:14 L'agrivoltaïsme qui est toujours au stade expérimental.
00:59:19 L'innovation agroécologique.
00:59:21 Les nouvelles filières végétales.
00:59:24 Jean-Philippe Delacre et Yann Manerolle, on va commencer par vous.
00:59:27 Jean-Philippe Delacre, où êtes-vous ? C'est vous, vous êtes mis à côté de moi.
00:59:32 Vous n'avez pas eu peur.
00:59:33 Parce que vous avez vu, tout à l'heure, il y a eu une hésitation.
00:59:35 On ne va pas se mettre à côté de l'animateur.
00:59:37 Allez, vas-y, ben non, j'hésite.
00:59:39 Merci.
00:59:40 Vous produisez quoi ?
00:59:41 Ça marche, oui.
00:59:43 Donc voilà, moi je suis céréalier.
00:59:46 Je produis des céréales au nord de la Côte d'Or, sur un plateau argilocalcaire superficiel.
00:59:52 Et je suis installé depuis 2017.
00:59:55 Avant, j'étais professeur d'économie.
00:59:57 Qu'est-ce qui vous est arrivé ? Vous avez eu peur de rencontrer un tchatchen ?
01:00:02 Non, non, j'ai vu mon papa qui avait des soucis de santé, qui était proche de la
01:00:06 retraite.
01:00:07 Et voilà, j'ai repris les parts de son exploitation, une partie de ses parts.
01:00:12 Et aujourd'hui, on se pose la question sur comment assurer la pérennité de notre entreprise,
01:00:17 puisqu'on est sur un plateau qui est très sensible aux aléas climatiques, avec un sol
01:00:21 très peu profond.
01:00:22 Donc vous êtes particulièrement soumis aux effets de la sécheresse.
01:00:25 Oui, exactement.
01:00:26 Et donc vous vous dites, hop, je vais mettre des panneaux photovoltaïques.
01:00:30 Oui, en fait, cette exploitation, dans les années 60, c'était des moutons.
01:00:34 C'était quelqu'un qui achetait des bois, des frichets, mettait des moutons pâturés.
01:00:38 Et c'est devenu des céréales parce qu'il y avait les HEDPAC, les engrais pas chers,
01:00:43 les produits phytosanitaires, la mécanisation.
01:00:45 Et tous ces filets de sécurité qui faisaient que c'était des céréales, au fil du temps,
01:00:49 ils ont un petit peu disparu.
01:00:51 Par là-dessus, les aléas climatiques se sont renforcés.
01:00:53 Et donc comment continuer à avoir une exploitation viable ?
01:00:57 Alors pas dans longtemps, mes parents se sont un peu agrandis.
01:01:01 C'était ce que faisaient l'ensemble des gens dans la région.
01:01:04 Mais là, on touche un plafond de verre en termes de temps de travail, etc.
01:01:07 Donc on s'était dit que remettre des panneaux solaires pour éventuellement au début faire
01:01:13 des moutons, c'était peut-être une bonne solution.
01:01:16 Et puis en approchant des énergéticiens, on m'a proposé d'installer un démonstrateur
01:01:20 avec des panneaux de type palissade qui sont bifaciaux, verticaux et qui prennent la lumière
01:01:26 le matin et le soir quand le soleil se couche.
01:01:29 Ces panneaux sont composés de rangées qui sont espacées d'environ 12 mètres.
01:01:34 Et nous, on cultive une bande de culture de 8 mètres entre ces deux rangées de panneaux.
01:01:38 Et au pied de chaque panneau, on a une bande enherbée qui joue un peu le rôle de limiter
01:01:46 l'érosion, limiter la laxiviation, maintenir de la fraîcheur.
01:01:49 C'est aussi un corridor pour le développement des maladies, des mauvaises herbes, etc.
01:01:56 Et c'est un réservoir auxiliaire au bénéfice de la culture qui se trouve au milieu.
01:02:00 Faut plus dire "mauvaise herbe", il faut dire "infantisme".
01:02:04 Des bandes enherbées de 2 mètres de large.
01:02:06 Vous avez constaté...
01:02:07 Alors ça fait combien de temps, pardon, que vous l'avez mise en place ?
01:02:09 On a fait notre deuxième récolte cette année.
01:02:12 Et alors, il y a déjà des résultats ou c'est pas suffisant pour...
01:02:16 Voilà, on a des résultats sur 2 ans.
01:02:18 De là à en tirer des conclusions définitives, il faut quand même faire un peu preuve d'humilité.
01:02:22 En plus, la première année, le sol a dû être bien tassé par les engins.
01:02:24 Le sol était bien tassé.
01:02:26 On a sensiblement des améliorations de rendement sur ce qui se passe entre les panneaux par
01:02:33 rapport à la même culture qui est conduite un petit peu plus loin dans la rangée, se
01:02:38 poursuit si vous voulez, les panneaux s'arrêtent et on compare ce qui se passe entre les panneaux
01:02:41 et lorsqu'il n'y a pas de panneaux.
01:02:43 Et on voit une amélioration sensible.
01:02:47 Et voilà, on pense avoir mis sur le doigt quelque chose d'intéressant et c'est surtout
01:02:53 que cette méthode nous permet de nous lancer dans de l'innovation.
01:02:57 L'innover, ça coûte cher.
01:02:58 Et les sources de financement sont...
01:03:01 Et là, c'est pris en charge par l'installateur ?
01:03:03 On a, si vous voulez, le loyer qu'on touche pour la mise à disposition des panneaux nous
01:03:07 permet de prendre un certain nombre de risques.
01:03:09 Bon, là, c'est à l'échelle d'un démonstrateur mais...
01:03:11 Vous pouvez donner le montant de ce loyer ou pas ?
01:03:13 C'est de l'ordre de 2000 euros par hectare.
01:03:16 C'est bien.
01:03:17 Oui, si on avait ça en alimentaire, on serait très heureux.
01:03:21 Non, non, il faut être clair, c'est ce qui nous permet aujourd'hui...
01:03:27 Alors, attendez, c'est intéressant ce que vous dites parce que vous allez toucher 2000
01:03:31 euros, à quoi ça sert de continuer à cultiver ?
01:03:33 Le but, c'est de continuer à faire les deux.
01:03:36 Mais si ça vous rapporte nettement moins de cultiver ?
01:03:38 De cultiver ?
01:03:39 Oui.
01:03:40 Mais alors pourquoi je ne cultiverais plus ?
01:03:42 Le but, c'est de faire coexister les deux parce que si vous voulez, la somme des valeurs
01:03:51 économiques, écologiques et environnementales qu'on crée avec la coexistence de ces deux
01:03:57 systèmes est supérieure à un système où il n'y aurait que des panneaux tout seul,
01:04:02 sans culture, ou un système où il n'y aurait que des cultures sans panneaux.
01:04:05 D'accord.
01:04:06 Yann Van der Rohel, vous n'êtes pas jaloux parce qu'il n'est pas allé chez vous, je
01:04:12 crois.
01:04:13 Exactement.
01:04:14 Mais ce n'est pas grave, c'est une solution d'agrivoltaïsme.
01:04:15 C'est bien.
01:04:16 Peut-être revenir sur la définition de l'agrivoltaïsme, si vous voulez bien.
01:04:20 Là, par exemple, on a une photo.
01:04:23 C'est vrai que souvent, on monte des photos de structures au sol et on dit que c'est
01:04:27 l'agrivoltaïsme.
01:04:28 Pas du tout.
01:04:29 L'agrivoltaïsme, la définition de l'ADEME, c'est d'importer un bénéfice agricole.
01:04:32 En l'occurrence, cette solution ou la nôtre chez TSE, je pense que tout le monde a entendu
01:04:37 parler de la canopée à Amens qui est une structure à 5 mètres de haut.
01:04:41 Et maintenant, on s'en va.
01:04:43 Et à Verdonnet qui va être inaugurée avec notre partenaire Dijon Céréales en début
01:04:48 d'année.
01:04:49 On a des panneaux qui suivent la course du soleil pour produire de l'électricité.
01:04:53 Et ensuite, on a des panneaux qui s'orientent pour apporter un bénéfice agricole.
01:04:56 Donc, lorsqu'il pleut, ils se mettent à la verticale.
01:04:59 Lorsqu'on a du gel, ils se mettent à l'horizontale.
01:05:01 Donc, on est vraiment sur la notion d'apporter un bénéfice agricole.
01:05:05 Et c'est ça vraiment la définition.
01:05:07 En fait, si vous avez une petite zone au milieu de cette canopée, dans la journée, cette
01:05:13 zone va être alternée 6 fois dans la journée.
01:05:16 Soleil, ombre, soleil, ombre.
01:05:17 Et c'est ça qui va apporter ce bénéfice et réduire le stress thermique, le stress
01:05:23 hydrique et éviter les vapeurs de transpiration.
01:05:26 Alors, le site d'Amens, il est équipé.
01:05:28 Il y a 600 capteurs, on m'avait dit au téléphone.
01:05:30 Il y a déjà des résultats en termes de rendement par exemple ?
01:05:33 Oui, on commence à avoir des rendements un peu comme votre système.
01:05:36 On est sur des cycles longs.
01:05:38 Il faut savoir que là, on est sur un cycle de 3 ans.
01:05:41 On a commencé par le soja, on va mettre du blé, on va mettre de l'orge.
01:05:45 On teste des variétés différentes également, ce qui permet d'optimiser également les
01:05:50 variétés qu'on va mettre là-dessous.
01:05:51 Donc, effectivement, suivant les variétés, on va avoir des rendements égaux ou inférieurs.
01:05:55 Et c'est à l'issue de ce premier cycle de 3 ans qu'on pourra vraiment avoir des données
01:06:00 claires.
01:06:01 En tout cas, ce qui est clair aujourd'hui, c'est cette réduction du stress hydrique
01:06:05 et la réduction des vapeaux de transpiration.
01:06:08 J'ai du mal avec ce terme-là.
01:06:09 C'est évident.
01:06:10 En tout cas pour vous, M. Maneyrol, pardon M. Delacre, ça s'observe déjà au niveau
01:06:16 de l'humidité ?
01:06:17 Oui, assez clairement.
01:06:19 On a une réduction du vent d'à peu près 20%.
01:06:22 Vous imaginez l'effet sur les vapeaux de transpiration de la plante, c'est assez important.
01:06:28 On a également des ondes d'ombre qui sont projetées au sol, alors tôt le matin et
01:06:33 tard le soir, qui permettent de maintenir un peu de fraîcheur.
01:06:37 On voit à l'œil, c'est difficile à mesurer, mais il y a une espèce de fraîcheur qui
01:06:43 se maintient à la rosée du matin, etc.
01:06:44 Pour le moment, on ne va pas passer de… alors en l'occurrence, on fait les cultures
01:06:51 en bio, on ne va pas doubler notre rendement avec des panneaux photovoltaïques, il ne
01:06:54 s'agit pas de ça.
01:06:55 Il s'agit de permettre de construire un agro-écosystème dans lequel on a un revenu
01:07:01 qui nous permet d'encaisser le réchauffement climatique.
01:07:03 De lisser les aléas liés au réchauffement, entre autres.
01:07:06 Oui, il y a un point qui est essentiel, on a discuté ce midi, il ne s'agit pas pour
01:07:10 un exploitant qui a 100 hectares de mettre 100 hectares de panneaux, pas du tout.
01:07:14 D'ailleurs, en général, les chambres limitent le pourcentage de la SAU et nous, on est favorable
01:07:18 à ça.
01:07:19 En général, on est en Côte d'Or autour de 10%.
01:07:21 Donc voilà, on est vraiment sur un complément de revenu et pas du tout sur une substitution.
01:07:25 Un agriculteur ne va pas devenir producteur d'énergie, ce n'est pas du tout ça l'objet.
01:07:30 Ces expérimentations, alors vous, c'est Total qui a installé ces panneaux chez vous,
01:07:36 que ce soit Total, TSE et il y a d'autres boîtes en France, tout ça, c'est à fond
01:07:42 perdu pour vous, c'est de l'investissement, parce que vous croyez dans le marché.
01:07:45 Effectivement, on a l'air aujourd'hui, moi je me souviens, j'avais un projet de film
01:07:48 sur l'agrivoltaïsme pendant le confinement, ça n'intéressait personne et aujourd'hui,
01:07:52 tout le monde veut filmer l'agrivoltaïsme.
01:07:54 J'espère que ce n'est pas qu'un effet de mode.
01:07:57 En tout état de cause, qu'est-ce qui manquerait pour démultiplier cette affaire-là, nonobstant
01:08:01 le fait que vous n'avez toujours pas de résultat scientifiquement valide ? Qu'est-ce qui manque
01:08:06 pour développer l'agrivoltaïsme ?
01:08:07 Je crois que c'est une volonté générale.
01:08:11 On doit payer 600 millions d'euros d'amende parce qu'on n'est pas au rendez-vous de notre
01:08:16 production d'énergie renouvelable en France aujourd'hui.
01:08:18 C'est quand même une somme conséquente.
01:08:21 Moi, j'ai été contacté par des sociétés étrangères pour mettre en place ce système-là
01:08:27 en me disant "écoutez, en France, ça ne va pas vite, vous voyez bien que vous n'y
01:08:30 arriverez pas, c'est trop compliqué d'un point de vue administratif".
01:08:34 Voilà, qu'il y ait une régulation, c'est tout à fait normal.
01:08:37 Maintenant, je crois que pour une éolienne, entre le moment où il y a un projet et le
01:08:43 moment où il se construit, ça passe 15 années.
01:08:44 Dans 15 années, comment voulez-vous que je tienne économiquement avec des revenus qui
01:08:49 seront de plus en plus dans le rouge ou de plus en plus aléatoires ? C'est extrêmement
01:08:55 compliqué.
01:08:56 Donc, il y a une urgence parce que ça pourrait m'être de sauver l'agriculture dans des endroits
01:09:00 où moi je crains une déprise agricole.
01:09:03 J'ai été prof pendant 15 ans, j'ai beaucoup de mes élèves que je vois encore et qui m'appellent
01:09:09 souvent en me disant "mais qu'est-ce que je me suis lancé là-dedans, pourquoi continuer
01:09:13 ?".
01:09:14 Je ne peux pas me faire emprunter des milliers d'euros, on me met la mondialisation, les
01:09:19 concurrents des pays émergents qui n'ont pas de réglementation environnementale, une
01:09:23 concurrence quelque part déloyale.
01:09:25 C'est très très dur, comment on va faire ? C'est extrêmement compliqué.
01:09:30 Donc, on a besoin d'avoir une lisibilité, une certaine forme de sécurité, de protection
01:09:35 que nous apporte en partie ce système.
01:09:37 On a bien compris.
01:09:38 Qu'est-ce qui vous manque, vous, réglementairement, financièrement, que sais-je encore ?
01:09:42 C'est assez paradoxal parce qu'en fait les projets d'agrivoltaïsme se développent,
01:09:49 dans les cartons c'est énorme, il y a énormément de concurrence.
01:09:52 Nous ce qu'on attend c'est plutôt une régulation, c'est assez paradoxal et les
01:09:56 décrets de fin d'année…
01:09:57 Pourquoi vous craignez quoi ? Que des concurrents disent "on est réculteur, on va te mettre
01:10:00 100 hectares de panneaux justement".
01:10:02 Oui, qu'on fasse vraiment de l'agrivoltaïsme, c'est-à-dire qui apporte un bénéfice
01:10:07 agricole et c'est aussi le sens de notre partenariat avec les coopératives, c'est
01:10:12 qu'on aille également sur des projets collectifs et pas sur des gros projets individuels de
01:10:17 50, 60, 100 hectares qui vont en fait mobiliser du raccordement parce que le raccordement
01:10:21 est une vraie problématique et en fait, vous faites un projet de 100 hectares, il n'y
01:10:26 a plus de raccordement pour les autres.
01:10:27 Donc clairement, nous on milite plutôt sur des projets à taille humaine d'une quinzaine
01:10:32 d'hectares.
01:10:33 Donc voilà, les projets se développent mais on a besoin d'un cadre et d'un cadre
01:10:37 pour que la valeur soit partagée par tous.
01:10:39 Merci beaucoup.
01:10:40 On ne quitte pas le domaine agricole, l'innovation agroécologique, Madame Détieux.
01:10:45 Alors vous deviez être avec Olivier Né qui est sur son tracteur, voilà, il a des obligations
01:10:50 que l'on peut comprendre.
01:10:51 Alors vous êtes sur le site expérimental de Bretonnières de l'Inrae où vous avez
01:10:58 tout testé, enfin vous avez testé un modèle qui était dans un idéal développé hier,
01:11:03 c'est-à-dire une conservation des sols bio, c'est ça ?
01:11:08 Oui, c'est ça.
01:11:09 Et alors, ça marche ou ça marche pas ?
01:11:10 Du coup, moi c'est mes collègues qui sont sur le tracteur en ce moment.
01:11:13 Donc c'est ça, l'unité expérimentale de l'Inrae-Dijon.
01:11:18 On expérimente depuis 2018 des systèmes agroécologiques sans pesticides en grande
01:11:24 culture.
01:11:25 Donc là en fait on démarre notre sixième campagne culturelle.
01:11:27 Donc le sans-pesticides pour nous c'était pas forcément, enfin c'était pas par idéologie,
01:11:32 c'était avant tout un changement de paradigme pour nous permettre d'explorer de nouveaux
01:11:37 fronts de recherche et de repenser vraiment très différemment le système pour voir
01:11:41 comment on peut produire autrement pour répondre à tous les enjeux qui sont d'actualité
01:11:48 pour le monde agricole.
01:11:49 Et donc en se confrontant à cette réalité du sans-pesticides, c'était aussi un moyen
01:11:54 pour nous d'essayer de favoriser des équilibres écologiques, des nouveaux équilibres écologiques
01:11:58 dans les agroécosystèmes et qui rendent des services du coup pour la production agricole.
01:12:03 Et c'était aussi un objectif en termes de réduction d'impact environnementaux.
01:12:09 Donc du coup sur l'unité expérimentale, donc sur 125 hectares, on expérimente quatre
01:12:14 systèmes de culture.
01:12:15 Donc deux du coup qui se rapprochent beaucoup de l'agriculture de conservation des sols
01:12:20 où on a essayé du coup sous la contrainte du sans-pesticides d'aussi réduire très
01:12:24 fortement le recours au travail du sol.
01:12:26 Et donc c'était le système dans lequel un des systèmes où on ne travaillait plus
01:12:29 du tout le sol et on était vraiment sur des systèmes en semi-direct avec une couverture
01:12:35 végétale quasi permanente et un autre système où on introduisait de manière très ponctuelle
01:12:41 un peu de travail du sol.
01:12:42 Et on avait deux autres, enfin on a deux autres systèmes de culture dans lequel du coup ici
01:12:48 on se rapprochait plutôt de systèmes qu'on retrouve chez des agriculteurs en agriculture
01:12:51 biologique et où du coup sans-pesticides on peut utiliser une diversité de techniques
01:12:56 de travail du sol.
01:12:57 Et pour un de ces systèmes avec travail du sol, on a aussi mis le challenge d'essayer
01:13:03 d'avoir un système qui n'a pas recours à de l'azote exogène.
01:13:07 Donc c'est un système qui est sans-pesticides et aussi sans recours à des engrais azotés
01:13:10 que ce soit minéral ou organique.
01:13:12 C'est-à-dire le saint Graal tel qu'évoqué hier volonté de notamment par Florence Abbes
01:13:21 mais par plein de gens, une espèce de biodynamie sans les signes du Zodiac où on touche à
01:13:26 rien, on ne vit qu'avec la nature et on n'utilise aucun intrant.
01:13:30 Alors en viticulture, ce que montre Lionel Rangard, Aline Raë, ça semble bien fonctionner,
01:13:35 en tout cas en termes de qualité des sols.
01:13:37 Et vous, vous avez vu quoi ? Est-ce qu'on peut à la fois ne rien labourer, couvrir
01:13:41 les sols et n'utiliser aucun pesticide ?
01:13:44 Après on ne faisait pas rien et un dernier point qui était assez original sur la plateforme
01:13:51 c'est qu'on a raisonné aussi le petit paysage des 125 hectares.
01:13:55 On a implanté 3,4 kilomètres de haies à vocation biodiversité qu'on a complété
01:13:59 avec un maillage bandes enherbées, bandes fleuries.
01:14:02 L'idée ici c'était d'avoir des diversités d'habitats et de ressources pour les auxiliaires
01:14:07 des cultures et on a raisonné aussi l'agencement des pratiques agricoles en ayant des parcelles
01:14:12 sans travail du sol qui jouxtaient des parcelles avec travail du sol et de voir en fait comment
01:14:17 évoluer la biodiversité à l'échelle de ce petit paysage et voir la complémentarité
01:14:20 des pratiques.
01:14:21 Dans ce cas je vous repose la question, est-ce qu'il y a un compromis qui semble éclairer
01:14:26 l'avenir ?
01:14:27 Oui et donc comment ça éclaire l'avenir ? Donc en fait comme des agriculteurs on a
01:14:32 été soumis à des aléas climatiques depuis les 5 ans d'expérimentation.
01:14:36 Donc ça a re-questionné certains leviers agroécologiques qu'on pensait efficaces
01:14:43 pour maîtriser les bio-agresseurs et donc du coup ça nous amène à repenser différemment
01:14:48 des espèces par exemple pour des couverts végétaux, des dates de semis, repenser
01:14:52 différemment le cycle des cultures pour être là et avoir des stratégies d'évitement
01:14:57 en fait par rapport à des stress hydriques ou thermiques.
01:15:01 Et puis ce qu'on voit aussi c'est qu'on peut avoir des stress biotiques qui évoluent
01:15:05 en fait sous l'effet du changement climatique donc qui nous font penser différemment les
01:15:10 solutions techniques pour gérer les bio-agresseurs sans pesticides.
01:15:13 Et donc en termes de résultats, le système qui est pour aujourd'hui le plus performant
01:15:19 c'est le système avec travail du sol et avec engrais mais je pense que là vous aviez
01:15:23 deviné.
01:15:24 Donc celui-là il est assez performant dans le sens où on a des pertes de productivité
01:15:30 donc on a une perte de 10 à 20% de rendement dans ce système mais du coup il tient la
01:15:37 route agronomiquement.
01:15:38 Pour le système sans encrais azotés et sans pesticides, on a des rendements qui sont similaires
01:15:43 aux agriculteurs biologiques et donc là se pose la question, donc on a 5 ans de recul
01:15:48 donc ce qu'on suit c'est vraiment la fertilité du système.
01:15:51 Est-ce que du coup toutes les techniques qu'on a mis en place pour capter l'azote atmosphérique
01:15:54 notamment avec plus de légumineuses en culture de vente mais aussi en plantes de service
01:15:59 et tout ça, est-ce que sur le long terme en fait comment ça va évoluer ? Et ensuite
01:16:03 du coup le compromis qu'on voit là, auquel on s'est vraiment confrontés, c'est les
01:16:07 systèmes avec peu de travail du sol.
01:16:09 Du coup au bout de 3 ans on a vraiment eu des échecs d'implantation de culture et
01:16:14 donc notamment parce qu'on n'a pas maîtrisé les campagnols, les limaces et également
01:16:19 les adventices et donc du coup ce système on est en train de le repenser pour retravailler
01:16:25 sur cette implantation de la culture en envisageant un travail du sol très superficiel uniquement
01:16:31 sur la ligne de semis pour essayer de voir si on arrive vraiment à bien implanter des
01:16:36 cultures, à miser sur leur pouvoir concurrentiel pour étifier notamment les adventices et
01:16:42 c'est là où du coup on essaie d'aller chercher des solutions au niveau de l'agroéquipement
01:16:46 donc par rapport à une discussion qu'il y avait sur est-ce qu'il faut opposer la
01:16:51 génétique, l'agroéquipement à l'agroécologie, je pense que là au contraire pas du tout,
01:16:56 c'est juste qu'il faut penser le tout comme dans un ensemble et ne pas voir l'agroéquipement
01:17:01 comme une solution en fin mais le penser au service de l'agroécologie et le penser différemment
01:17:08 que peut-être on le pensait jusque maintenant.
01:17:10 Les engrais, vous avez testé engrais minéraux versus engrais organiques ?
01:17:14 Non, ça on n'a pas testé du coup.
01:17:17 Que l'engrais minéraux ?
01:17:18 Comment ?
01:17:19 Que l'engrais minéraux vous avez testé ?
01:17:20 Oui, c'est ça. En fait du coup c'est que l'engrais organique on est une exploitation
01:17:25 de grande culture, on est dans une plaine céréalière et également en fait dans la
01:17:31 mise en place de la plateforme et comment on se positionnait dans les dispositifs expérimentaux
01:17:36 in-ray, au moment de la construction de la plateforme on trouvait intéressant d'explorer
01:17:41 des solutions en agroécologie sans forcément de lien à l'élevage et donc c'est en ça
01:17:45 où on s'était positionné sans ce recours, sans essayer d'aller chercher des engrais
01:17:49 organiques et également de penser des systèmes qui pouvaient être non dépendants de l'élevage.
01:17:55 Bon, ça vous inspire quoi pour l'avenir en termes de politique agricole commune, de
01:18:00 décision à prendre pour l'avenir par rapport aux 4 scénarios qui ont été évoqués ? Si
01:18:05 vous ne savez pas forcément ce qui marchera à coup sûr parce que tout ça se résonne
01:18:09 à l'échelle de la parcelle je suppose, est-ce que vous avez une idée des voies vers
01:18:13 lesquelles il ne faudrait pas aller ou ne plus aller ?
01:18:15 Ah, ne plus aller ? Je pensais plutôt vers quoi aller ?
01:18:22 Et bien allez-y, comme vous voulez.
01:18:24 Non, ce que ça m'évoque c'est la diversité végétale que nous on a beaucoup mobilisé
01:18:30 pour concevoir les systèmes et qui semble un levier très important à la fois pour
01:18:33 l'agroécologie mais aussi pour s'adapter au changement climatique. Donc les discussions
01:18:36 qu'on a eues c'est de voir comment on peut favoriser cette diversité végétale,
01:18:41 comment on peut avoir des semences disponibles en termes de choix variétaux aussi et comment
01:18:46 on peut mieux valoriser la diversité de ces espèces. Du coup je pense que collectivement
01:18:50 là il y a beaucoup à faire pour trouver des débouchés pour que toutes les cultures
01:18:54 qui rendent des services au système et à l'agroécosystème puissent être valorisées
01:18:58 en tant que telles et il y a sûrement des choses à travailler aussi sur notre alimentation
01:19:03 à tous. Ce que ça m'évoque aussi, les discussions qu'il y a eues c'est les approches
01:19:10 à l'échelle d'un territoire et comment on mobilise des acteurs pour travailler collectivement
01:19:16 sur des territoires. Comme je le disais sur la plateforme, nous on a eu raisonné le paysage
01:19:22 et donc dans un territoire il y a des acteurs mais il y a aussi un paysage. Donc il n'y
01:19:26 a peut-être pas un système agroécologique à penser pour un territoire mais à réfléchir
01:19:31 la complémentarité des systèmes entre agriculteurs pour trouver des solutions et explorer des
01:19:37 solutions différentes et non pas seulement à l'échelle individuelle. Et en fait il
01:19:43 y a des travaux qui commencent à montrer que par exemple pour des régulations biologiques
01:19:47 les agriculteurs entre eux en fait ont plus à gagner collectivement à réfléchir ensemble
01:19:54 leurs pratiques qu'à l'échelle individuelle.
01:19:56 Dernière question, vous n'avez pas testé l'irrigation avec ou sans ?
01:19:59 Non, on n'a pas testé avec ou sans parce que l'idée c'était de réfléchir à un
01:20:06 système. Par contre on s'est confronté aux restrictions d'irrigation. Donc dans
01:20:12 l'unité expérimentale pour des besoins d'expérimentation on peut irriguer mais
01:20:17 par contre pour la conduite de nos systèmes agroécologiques si on est en restriction
01:20:21 on se comporte comme un agriculteur et donc on s'est confronté aux restrictions ce qui
01:20:26 nous amène à penser du coup différemment nos systèmes pour utiliser l'eau quand elle
01:20:30 est là à bon escient et quand il n'y en a pas comme on fait pour avoir des cultures.
01:20:34 Vous vous mettez en condition réelle.
01:20:36 Oui, enfin réelle.
01:20:38 Proche de la réalité.
01:20:39 Proche dans la mise en œuvre. On fait des choix comme des agriculteurs. Après on peut
01:20:46 prendre des risques et on doit prendre des risques. C'est le rôle d'une unité expérimentale
01:20:49 in rae vu que par exemple notre existence n'est pas remise en cause par un échec ou
01:20:56 une impasse et donc on se doit de prendre les risques.
01:20:59 Oui, c'est sûr. Merci. Les nouvelles filières végétales maintenant. Christophe Richardos
01:21:03 était avec moi hier, directeur général de l'alliance BFC et Richard Perrault, directeur
01:21:08 général de Foulon-Sopagli. Ça tombe sur vous, je ne vous connais pas, vous ne me connaissez
01:21:11 pas donc ça tombe sur vous. Foulon-Sopagli, qu'est-ce que c'est que ça ?
01:21:14 Bonjour à tous. Je suis le dirigeant de Foulon-Sopagli. Effectivement on est transformateur de fruits
01:21:22 à destination de l'industrie en B2B. Nous traitons environ 70 000 tonnes de fruits sur
01:21:28 trois secteurs d'activité.
01:21:30 Qui viennent de la région ? Non, ce n'est pas une grande région fruitière ici.
01:21:33 Le raisin, cette année, Dame Nature nous a gâté donc on a importé très peu et on
01:21:38 a traité 95 % de raisins de la région France. Après, nous traitons tous les fruits à noyaux
01:21:45 d'été, pêche, abricots, cassis de Bourgogne, kiwi, poire, etc. Une dizaine de fruits où
01:21:54 nous élaborons de la purée et nous achetons 95 % en France avec mise en avant de nos territoires,
01:22:01 des acteurs du territoire avec un kiwi du Lot-et-Garonne, avec un abricot de la vallée
01:22:05 du Rhône, etc. Et puis on a un troisième secteur d'activité où on presse des pommes.
01:22:11 Nous pressons 45 000 tonnes de pommes par an. Nous sommes le premier pressureur de jus
01:22:17 de pommes à destination de l'industrie, donc des embouteilleurs.
01:22:21 De la région ? Des pommes de la région ?
01:22:23 Alors, des pommes, on aimerait de la région et ça sortra de la région. C'est justement
01:22:30 notre projet. Mais aujourd'hui, force est de constater que nous sommes en pénurie sur
01:22:38 la pomme en France. Nous n'avons pas cette pomme et nous importons d'Espagne, d'Italie,
01:22:43 de Belgique, d'Allemagne, aussi beaucoup de Pologne, parce que la Pologne c'est 4 500
01:22:49 000 tonnes, c'est plus de 35 % de la production française. Et force est de constater que
01:22:56 ce schéma ne peut pas se pérenniser. Donc on est contraint aujourd'hui de relocaliser.
01:23:03 Le besoin en France c'est 500 000 tonnes de pommes industrie, avec une particularité,
01:23:08 la compote, qui a un vrai succès français, avec Andros, Materne, Charles et Alice, etc.
01:23:18 Et le jus de pommes, sachant que nous, nous faisons les deux. Donc le jus de pommes et
01:23:24 le pur jus de pommes qui est une partie importante de notre activité.
01:23:28 Donc développer, à vous entendre, l'arboriculture en Bourgogne-Franche-Comté, le changement
01:23:33 climatique peut-il y aider, malgré les problèmes de ressources en eau ?
01:23:37 Après si on veut relocaliser, c'est sûr que c'est plus pertinent de le faire le plus
01:23:43 près de notre usine, notre site de production, qui est en l'occurrence à Mâcon. Ça c'est
01:23:50 une chose. Après il faut un climat qui est pas trop gélif, donc pas trop au nord. Au
01:23:58 sud nous avons 25% de la pomme française, mais où il y a une pression foncière, où
01:24:02 il y a des réserves hydriques qui sont limitées.
01:24:05 A priori il y aura moins de jours de gel, donc c'est bon ?
01:24:10 Oui, c'est à vérifier, mais en tout cas la région Bourgogne-Franche-Comté nous
01:24:20 semble à un compromis qui est pertinent.
01:24:23 Monsieur Richardot, vous êtes d'accord, ça fait partie des nouvelles filières végétales
01:24:30 de poussée à la culture d'arbres fruitiers ?
01:24:32 Oui, je suis complètement d'accord, et j'ai le droit à une incartation de deux minutes.
01:24:37 Ça passe dans le temps. Une minute.
01:24:40 Je vous la remercie pour la qualité de la journée, l'animateur pour la qualité de
01:24:48 l'animation, avec en plus des petites pointes d'humour qu'au début je n'avais pas compris,
01:24:52 parce que je croyais que c'était très sérieux. Je trouve vraiment ça sympa, parce que moi
01:24:58 pour me présenter rapidement, je suis directeur général de l'Alliance BFC qui a été créée
01:25:02 en 2018 pour s'adapter à un monde qui change, et c'est exactement le sujet d'aujourd'hui,
01:25:07 donc ça me prend à peu près moitié de mon temps, et en parallèle je suis directeur
01:25:10 d'une coopérative qui s'appelle Dijon Céréales. Et dans l'Alliance, on a Bourgogne du Sud,
01:25:14 Terre Comptoise et Dijon Céréales, et donc on réfléchit à toute cette nouvelle stratégie
01:25:21 de diversification, c'est-à-dire d'avoir un mix de production agricole historique,
01:25:25 alimentaire, et donc de choses nouvelles pour s'adapter à un monde qui bouge.
01:25:29 Écoutez, tout à l'heure les forestiers, nous on a eu une accélération, je pense
01:25:32 que pour la forêt c'est pareil, depuis 2018 on a eu une accélération des aléas climatiques,
01:25:36 les plantes ne comprennent plus rien. Donc les nouvelles filières. Et donc les nouvelles
01:25:40 filières. Donc, j'y viens, je termine mon truc, juste pour vous dire que la méthanisation,
01:25:46 les réflexions ont démarré en 2018 parce qu'on a perdu 80% de nos surfaces de colza,
01:25:51 en 2020 on a démarré la grippe éveille chez Jean-Philippe sur une expérimentation,
01:25:55 suivie d'ailleurs par les équipes de l'INRA, donc on a créé aussi un écosystème positif,
01:26:00 et en 2021 on a lancé deux plateformes de nouvelles filières. Deux plateformes de nouvelles
01:26:07 filières parce qu'on imagine que le climat, chemin faisant, je crois qu'il y a eu pas
01:26:10 mal de réunions, en tout cas d'informations qui disent que le climat changera et on aura
01:26:15 potentiellement en 2030 ou 2035 le climat d'Avignon et c'est en train de s'accélérer,
01:26:20 on le sent de plus en plus. On parlait de l'évolution des gens, la perception de ce
01:26:25 qu'il est en train de se passer, moi j'ai cité souvent cette anecdote en 2021, vous
01:26:31 vous rappelez de l'été 2021, c'était un été pluvieux, et cet été pluvieux,
01:26:36 ici on fait notre assemblée générale, de l'Alliance, donc j'aime beaucoup cette
01:26:38 salle, j'avais 200 personnes devant moi, c'était plutôt à Longuevie, 200 agri,
01:26:42 je leur ai dit voilà on va mettre en place une nouvelle filière, on va tester les herbes
01:26:45 de Provence, on va tester des fruitiers, on va tester des abricots, et j'avais des gens
01:26:48 qui avaient les mains croisées dans la salle. Et passé l'été 2022, même salle, même
01:26:54 période, même sujet, en leur expliquant cette fois-ci qu'on commençait à avoir
01:26:57 des contrats possibles avec des industriels, moi j'ai vu des gens très ouverts, très
01:27:01 en discussion, qui avaient intégré le fait que c'était en train de bouger, tout à
01:27:05 l'heure j'écoutais les jeunes, et effectivement ces jeunes, ils vont démarrer sur un socle
01:27:09 agricole classique, mais ils vont diversifier aussi une partie de leur revenu, de façon
01:27:13 à conforter, de façon à gérer, on va dire les aléas liés à ce qu'on subit avec
01:27:19 le climat, mais liés avec tous les événements mondiaux qui nous touchent, le géopolitique
01:27:22 nous touche particulièrement dans l'agricole, aujourd'hui. Donc effectivement on s'est
01:27:26 mis en cheville avec Richard, on se connaît depuis quelques mois avec Richard, et on est
01:27:31 en train de travailler sur une réfection autour de 600 hectares d'implantation de
01:27:35 paumier, je crois que tu avais aussi d'autres cultures à nous proposer, on voudrait démarrer
01:27:41 dans un premier sens sur une trentaine d'hectares, et le principe il serait le suivant, c'est
01:27:45 d'avoir une moitié de la surface orientée chez un industriel, qui emmène un socle de
01:27:50 production, et la seconde moitié de la production orientée une petite partie sur du circuit
01:27:55 court, une seconde partie qui peut être de l'ordre de 20-25% sur les distributeurs locaux,
01:28:01 j'entends par là des gens comme Lidl ou des gens comme Intermarché qu'on a rencontrés
01:28:04 et qui peuvent être intéressés pour distribuer ces produits dans leurs magasins, et une partie
01:28:08 pour les collectivités, on rencontre les grandes villes de la région qui peuvent être
01:28:12 intéressées. Et en utilisant au maximum l'eau de pluie, vous me disiez au téléphone.
01:28:15 Alors le dernier point, pour les villes, Macron, Chalon, Le Grand Besançon, la métropole
01:28:21 de Dijon sont intéressées, c'est dans le cadre des PAT, et on en arrive à la gestion
01:28:25 de l'eau, parce qu'il va falloir qu'on gère cette eau. Sur la méthanisation à
01:28:29 Syrie, on a 15 hectares de surface, dont 12 hectares étanches. Sur les 12 hectares étanches,
01:28:35 on récupère, on tombe en gros entre 600 et 700 mm par an, en gros 80 000 tonnes d'eau
01:28:41 qu'on va stocker, on est en train de réfléchir au business man, parce que c'est aussi des
01:28:45 investissements. L'objectif, il serait de diriger 40 à 50 hectares de noisetiers.
01:28:49 Et là, on a aussi un contrat avec une coopérative productrice de noisettes qui peut être intéressée.
01:28:55 Et on est en test, alors c'est le début, encore une fois, on est très pionnier, on
01:29:00 retourne un petit peu la table, on nous le dit souvent, mais on est en réflexion. Sur
01:29:04 le Val de Saône, on a des rendez-vous qui sont en cours, aussi avec les Comcom, parce
01:29:08 que ça se fait aussi avec les Comcom. L'objectif serait de canaliser l'eau d'un ou plusieurs
01:29:13 villages, c'est les eaux de ruissellement qui pourraient être canalisées, qui alimenteraient
01:29:16 non pas des bassines mais des réservoirs et qui nous permettent d'alimenter des surfaces
01:29:20 de 10, 15, je crois que l'îlot optimum c'est une trentaine d'hectares dans un premier test.
01:29:25 Donc c'est ça qu'on va essayer de travailler, donc avec des surfaces qui alimenteraient
01:29:28 à la fois un industriel et à la fois le territoire et avec une gestion de l'eau où
01:29:32 on n'irait pas taper dans les nappes, on n'irait pas taper dans les rivières, mais on récupérerait
01:29:36 les eaux de puits qu'il faudrait effectivement traiter. Donc il y a des enjeux aussi financiers
01:29:39 qu'on devrait encore travailler.
01:29:40 Et quoi, sans parler de bassines, en faisant des retenues ?
01:29:42 Pardon ?
01:29:43 En faisant des retenues, récupérer l'eau ou simplement l'eau sur les toits ?
01:29:46 Non, non, on ferait des... on récupérait... alors c'est l'eau des villages qu'on canaliserait,
01:29:49 on ferait des réservoirs.
01:29:50 D'accord.
01:29:51 Oui, oui, des petits étangs. Alors j'évite le terme bassines parce qu'il est compliqué
01:29:53 mais on va parler de réservoirs.
01:29:54 En deux mots, est-ce qu'il est simple de lancer des nouvelles filières, d'un point de vue
01:29:58 encore une fois réglementaire, avec les chambres d'agriculture, avec la FENESOA, avec l'Europe,
01:30:02 est-ce que c'est simple ?
01:30:03 Non, c'est pas simple. Mais regardez sur le plateau, on se connaît, on travaille ensemble
01:30:09 de façon plutôt directe. Dans la salle, il y a beaucoup de gens qui nous connaissent
01:30:13 en termes d'organisation. Je l'ai dit hier et je le redis, on a d'excellentes relations
01:30:17 avec la préfecture de région et les services de l'État qui nous donnent un coup de main
01:30:21 phénoménal dans tous ces projets.
01:30:23 Sur quels formes, le coup de main ?
01:30:24 Les coups de main de facilité administrative, de disponibilité aussi, de nous donner un
01:30:28 coup de main dans nos réflexions, d'appeler un peu plus haut sur Paris quand on rencontre
01:30:32 quelques problèmes, ça a été le cas sur la méthanisation. Et donc du moment où on
01:30:37 crée un écosystème en région, qu'on explique qu'en fait on essaie de travailler pour la
01:30:41 collectivité, parce que c'est aussi le rôle des coopératifs de travailler comme ça, moi
01:30:45 je trouve que c'est passionnant. Par contre, effectivement, ça demande beaucoup de contacts,
01:30:49 beaucoup de réunions, mais je trouve que ça se passe plutôt bien.
01:30:51 Monsieur Delac, il y a une question pour vous, je suis désolé, qui vient de quelqu'un
01:30:54 dans la foule. Pourquoi avez-vous choisi la culture plutôt que l'élevage au vin, en
01:30:58 deux mots ?
01:30:59 À l'époque, pour être très franc, quand on s'est pointé avec un premier projet avec
01:31:04 des élevages au vin, on nous a dit "vous faites de l'eau-vin pour mettre des panneaux,
01:31:09 en fait, vous ne faites pas..." etc. Et c'est vrai que ce n'était pas notre métier, mais
01:31:13 moi j'avais un contact, un de mes anciens élèves qui était intéressé pour s'installer
01:31:16 et développer cette production, on avait raisonné le projet comme ça. Quand on a
01:31:20 compris que c'était sensible d'un point de vue administratif et que ça ne serait pas
01:31:24 bien accueilli, on a réfléchi à une autre solution, il y avait ces panneaux verticaux
01:31:29 qui étaient utilisés, qui nous permettaient de nous continuer les grandes cultures comme
01:31:33 on a fait, en bio cette fois-ci, donc une montée en gamme des produits agricoles, mais
01:31:37 on essaie également des cultures un petit peu innovantes, telles que la lavande, le
01:31:41 thym, le romarin, la sarriette, l'origan, cultures qui sont interdites dans la doctrine
01:31:47 de la charte d'agrivoltaïste de Côte d'Or aujourd'hui.
01:31:51 Question à votre voisin, toujours de la foule. Le système agrivoltaïque est fixé au sol
01:31:58 avec du béton, a-t-on mesuré l'impact des dommages sur le sol ?
01:32:03 C'est l'intérêt de la structure canopée, en fait on n'est pas rentré dans la technique,
01:32:08 mais on est sur une structure de câbles tendus, donc super innovante, et en fait on a une
01:32:13 emprise au sol qui est de 0,3%, donc en fait la partie béton est extrêmement faible et
01:32:20 on est déjà à la troisième version de la canopée où on a encore réduit cette partie-là,
01:32:24 donc on a juste des pieux battus, des câbles tendus, un petit massif en béton au pied
01:32:29 des câbles et c'est tout. Donc c'est vraiment, enfin, la structure elle est super innovante
01:32:34 à ce niveau-là. Je vous dis, on est sur 0,3%, donc voilà, on va peut-être passer
01:32:39 à 0,2, mais il faut bien s'accrocher quelque part, strict minimum.
01:32:43 Ça c'est sûr, c'est le même reproche qu'on fait pour les éoliennes, mais elles
01:32:46 sont, elles s'occupent au sol un peu plus de surface et elles nécessitent un peu plus
01:32:50 de béton. Il y a aussi plein de questions sur les matériaux biosourcés que je résume,
01:32:53 en gros pour privilégier le biosourcé, ne faut-il pas coller une taxe carbone et paf,
01:32:57 sur le béton, ce qui favoriserait de fait les matériaux biosourcés. Je laisse ça
01:33:01 à votre intime réflexion. Merci Madame, Messieurs, des questions Twitter peut-être,
01:33:06 alors attendez, on va attendre Twitter parce que Twitter a plein de choses à nous dire,
01:33:09 passionnante. Oui, tout à fait, pas mal de questions Twitter qu'on va vous relayer.
01:33:14 Peut-être la première, oui, alors on a entendu que Monsieur Christophe Richardot aimait
01:33:23 retourner la table, alors justement c'est un tweet de Madame Richardot qui lui dit
01:33:27 que je sais que tu aimes retourner la table chérie, mais s'il te plaît pas celle du
01:33:30 salon, ça m'a encore foutu en l'air le tapis, c'est pénible. Sophie19 qui dit
01:33:37 le mec de Dijon céréales il ressemble trop à Jean Dujardin. C'est vrai, c'est vrai.
01:33:44 Ah oui, moi j'ai Bernard du 71 qui nous dit, moi aussi je fais de l'agriculture de conservation
01:33:49 des sols, pas de travail du sol, pas d'intrants, et comme ça produisait rien, j'ai mis des
01:33:53 panneaux solaires. Un tweet de Naturalia, qui vous précise en termes de vocabulaire
01:33:59 que si vous êtes victime d'une attaque de butternut dans vos rayons, il ne s'agit
01:34:04 pas d'un bio-agresseur, ça n'a rien à voir. Marion21 qui dit mes voisins m'emmerdent
01:34:10 pour que je tonde, maintenant je peux leur répondre que je suis chercheuse à l'Inrae.
01:34:15 Ah oui, j'ai un tweet de la ligue des adventistes qui me dit "non, nous ne sommes pas des mauvaises
01:34:21 herbes, #notallweeds". Un tweet de moi, voilà, j'ai tweeté moi-même, je me suis permis
01:34:28 directement à Richard Perrault pour lui demander, et donc si j'ai bien suivi la conférence,
01:34:32 "pomme pote" c'est vous, c'est ça ? Vous êtes responsable de "pomme pote".
01:34:37 On se retrouve dehors. Justement Hamza22 qui dit "2050, un monde
01:34:42 sans pomme pote, émoji horrifié". Et enfin un dernier tweet peut-être de l'Education
01:34:48 Nationale, qui effectivement constate, comme vous, que les plantes ne comprennent rien.
01:34:55 Et elle met ça sur le thème de l'absentéisme scolaire des plantes, dont on parle très
01:35:00 très peu. Justement, Page, pardon, mais j'ai un tweet
01:35:03 de la belle plante qui dit "c'est les hommes qui n'ont rien compris, c'est pas nous les
01:35:08 végétaux qu'on comprend rien". C'est ça.
01:35:11 Oui, elle n'allait pas à l'école, mais en tout cas elle a quelque chose à dire.
01:35:14 Merci beaucoup. C'est concernant. Merci beaucoup. Merci
01:35:17 Madame, merci Messieurs. Jérôme Mousset revient avec moi, pardon.
01:35:24 Quelques mots sur ce qui vient d'être dit, puis ensuite un petit sondage Mesdames, Messieurs
01:35:28 avant de procéder à la troisième, la quatrième, pardon, et dernière table ronde.
01:35:34 Jérôme, tu as le choix des fauteuils. Ils sont chauds tous, tout le monde s'est assis
01:35:39 dessus. Allez, quelques minutes sur tout ce qui a été
01:35:44 dit, ces engagements, ces propositions, ces demandes tout de même.
01:35:49 Oui, donc effectivement, les deux tables rondes déjà montrent qu'on est déjà en
01:35:54 action et toutes les filières bougent et elles sont déjà dans la transition et je
01:35:58 trouve ça très positif. Moi, je voulais juste peut-être faire le parallèle entre
01:36:01 les deux tables rondes sur un point qui me semble vraiment important. Ça a été illustré
01:36:05 notamment sur le témoignage de l'agrivoltaïsme ou à la recherche de synergie plutôt que
01:36:11 de concurrence entre les productions. Voilà, ça a bien été expliqué, l'agrivoltaïsme
01:36:16 doit apporter un service agronomique à l'agriculture, et donc que ce soit pour la production ou
01:36:22 pour l'élevage. Et on a bien, c'est très différent que de faire une centrale au sol
01:36:29 à côté où là on serait en situation de concurrence. On peut faire le parallèle,
01:36:33 je trouve, avec l'exposé d'avant quand on a parlé de l'arbre et notamment de la
01:36:37 haie ou de l'agroforesterie, on retrouve le même principe, c'est que le fait de
01:36:43 remettre des haies dans les champs, on apporte un service aussi au système agricole parce
01:36:48 qu'on va augmenter sa résilience, on va augmenter sa résistance aux changements
01:36:54 climatiques, la biodiversité, et en même temps on va faire du stockage du carbone.
01:36:58 Donc c'est plein de synergie positive et c'est vers ça qu'il faut, de mon point
01:37:02 de vue, aller. Et là on voit, typiquement sur le bois énergie et les haies, avec le
01:37:10 bois énergie on va donc du coup donner potentiellement une valeur économique à ces haies, ces
01:37:16 linières d'arbre, et donc aider aussi au maintien des haies, à l'entretien des haies
01:37:21 et donc à la préservation de la biodiversité.
01:37:23 Encore faut-il qu'il y ait des filières locales et même ultra-locales.
01:37:26 Oui tout à fait, on y travaille.
01:37:28 Parce que si le bois qu'on coupe on le transporte sur 150 km, le bilan carbone et même simplement
01:37:32 le bilan financier n'est pas terrible.
01:37:34 Il faut de toute façon, de manière générale, la biomasse est toujours plutôt dans des
01:37:38 circuits courts, un circuit loco, mais on va aussi accompagner des filières qui travaillent
01:37:43 sur des labels de préservation de la haie.
01:37:46 Je trouve important cette recherche de synergie et pas d'opposition.
01:37:49 Et on pourrait dire la même chose sur la méthanisation, la méthanisation à la française
01:37:53 où du coup on adose plutôt les méthaniseurs à de l'élevage, donc on rentre dans le système
01:37:59 d'élevage, de valorisation des effluents, c'est très différent de ce qui se passe
01:38:03 dans d'autres pays où on a une culture énergétique uniquement pour le gaz et on
01:38:06 arrête l'élevage.
01:38:07 Vous ne voulez pas dire l'Allemagne en fait ?
01:38:08 Oui, tout à fait, mais je trouve que c'est vraiment, on n'est qu'au début, mais on
01:38:14 voit bien que le monde agricole, le monde rural va être producteur d'énergie et il
01:38:18 y a une vraie réflexion à voir, c'est comment on intègre ces systèmes d'énergie,
01:38:23 quels qu'ils soient, biomasse, photovoltaïque, dans les systèmes de production de la manière
01:38:27 la plus intelligente possible.
01:38:29 Et qui, une question qui me vient, qui arbitre les usages ? On le voit bien là avec la paille.
01:38:33 Quel volume je vais donner pour le sol ? Quel volume au méthaniseur ? Quel volume pour
01:38:37 les matériaux biosources ? Et qui va arbitrer ? A quelle échelle ? Et est-ce que ça doit
01:38:41 être arbitré ou c'est encore le marché qui va décider ?
01:38:44 Ça c'est une vraie question, on l'a évoqué ce matin à travers la question du rebouclage
01:38:50 biomasse, s'assurer que les ressources soient bien au niveau des usages qui sont demandés.
01:38:56 Très honnêtement, je ne sais pas vraiment répondre à cette question-là.
01:39:00 La seule chose qu'on peut faire aujourd'hui, c'est au niveau des politiques publiques,
01:39:03 c'est conditionner les appels à projets par rapport aux gisements disponibles.
01:39:07 Et donc là on a potentiellement un rôle d'orientation.
01:39:10 Encore faut-il le bien connaître, le gisement.
01:39:12 Et est-ce qu'on le connaît aujourd'hui ?
01:39:15 On a beaucoup d'études, que ce soit dans le monde de l'agriculture, dans le monde de
01:39:20 la forêt, beaucoup d'organismes ont une partie de la vision.
01:39:23 Certains regardent la forêt, d'autres l'agriculture, d'autres les ressources en eau.
01:39:26 Ce qui nous manque, et c'est là-dessus qu'on travaille en ce moment avec les organismes
01:39:30 de l'Ivrae et d'autres, c'est une vision vraiment globale et collective de la biomasse.
01:39:36 Parce que tout le monde dit qu'il y a de la biomasse en France, mais tout le monde regarde
01:39:40 la même biomasse.
01:39:41 Et donc il faut ça partager.
01:39:43 Il faut vraiment la regarder dans sa globalité.
01:39:46 Les filières ne sont pas étanches, elles sont poreuses.
01:39:50 Je prends l'exemple des biocarburants.
01:39:52 Les biocarburants, la première génération, on le fait avec de la biomasse agricole.
01:39:55 La deuxième génération, ça peut se faire avec du bois.
01:39:58 Et donc du coup, on voit bien que si le marché biocarburant se développe, il faudra faire
01:40:05 des choix avec d'autres usages historiques du bois classique.
01:40:10 Donc vraiment, il faut avoir cette vision systémique et réfléchir à ce qu'on a dit ce matin,
01:40:13 à la priorisation des usages.
01:40:15 Je voulais juste donner un petit chiffre pour terminer.
01:40:18 Parce qu'on se pose la question, jusqu'où aller dans le développement de toutes ces énergies ?
01:40:24 Et notamment sur le photovoltaïque, juste un chiffre.
01:40:29 Quand on regarde les scénarios ADEME en 2050, les énergies renouvelables, c'est entre 70-80% du mix énergétique.
01:40:36 Donc c'est vraiment l'essentiel de la production d'énergie.
01:40:39 Et quand on regarde la part des différentes énergies renouvelables, sur le photovoltaïque au sol,
01:40:45 donc j'intègre sur les parkings, les zones artificialisées, sur les zones délaissées
01:40:49 et sur l'agrivoltaïsme qu'on a vu, c'est entre 90 et 135 000 hectares.
01:40:55 C'est à peu près 0,2% de la surface française.
01:40:59 C'est pour donner un ordre d'idée, d'ordre de grandeur.
01:41:02 Et là je parle des panneaux qui sont déjà sur des parkings, sur des surfaces artificialisées,
01:41:07 des panneaux dans les zones délaissées et l'agrivoltaïsme où on a une synergie.
01:41:12 En même temps, les zones délaissées, ça aussi, il y aura une course au foncier.
01:41:14 Les zones délaissées, on a besoin, a priori, pour faire la compensation par exemple,
01:41:18 de construire dans le cadre de la Loisane.
01:41:20 Il risque aussi d'y avoir une course vers le foncier, une course vers la biomasse,
01:41:24 une course sur la matière organique aussi.
01:41:27 On en revient à cette question d'arbitrage.
01:41:30 [Musique]