Replay de la table ronde Doc en Stock à la Sofcot.
L’ortho-gériatrie n’est sûrement pas assez tendance. Pourtant il y a par exemple, plus de 50 000 fractures du col du fémur par an en France, et la prise en charge des patients âgés ne mérite pas seulement une expertise chirurgicale. Alors pourquoi seulement 30% des CHU ont des structures ortho-gériatriques, quand on en connait les résultats positifs, sur la baisse du taux de mortalité, et de ré-hospitalisation ? L’ortho-gériatrie, une innovation durable, mais pas assez répandue, on en parle avec Pr Philippe Merloz, ex chef du service d’ortho-gériatrie du CHU de Grenoble, Jérôme Tonetti, chef actuel du service d’ortho-gériatrie du CHU de Grenoble, Sabine Drevet, gériatre dans ce même service et François Loubignac, chef du service d’ortho-gériatrie de l’hôpital Sainte Musse de Toulon.
L’ortho-gériatrie n’est sûrement pas assez tendance. Pourtant il y a par exemple, plus de 50 000 fractures du col du fémur par an en France, et la prise en charge des patients âgés ne mérite pas seulement une expertise chirurgicale. Alors pourquoi seulement 30% des CHU ont des structures ortho-gériatriques, quand on en connait les résultats positifs, sur la baisse du taux de mortalité, et de ré-hospitalisation ? L’ortho-gériatrie, une innovation durable, mais pas assez répandue, on en parle avec Pr Philippe Merloz, ex chef du service d’ortho-gériatrie du CHU de Grenoble, Jérôme Tonetti, chef actuel du service d’ortho-gériatrie du CHU de Grenoble, Sabine Drevet, gériatre dans ce même service et François Loubignac, chef du service d’ortho-gériatrie de l’hôpital Sainte Musse de Toulon.
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02:02 Bon, bienvenue à cette table ronde sur l'orthogériatrie,
02:06 qui est donc une innovation durable,
02:08 qui avait été mise en place par Philippe Merloz,
02:10 le professeur Philippe Merloz, au CHU de Grenoble en particulier.
02:14 Et il est venu avec toute une équipe que je ne connaissais pas,
02:17 donc il va nous les présenter pour commencer.
02:19 Avec qui êtes-vous venu, professeur Merloz ?
02:21 Alors, merci de votre invitation d'abord.
02:23 Je suis accompagné aujourd'hui par François-Louis Bignac,
02:27 qui dirige un service d'orthopédie et d'orthopédie gériatrique à Toulon,
02:32 par Sabine Drevet, notre gériatre à Grenoble,
02:36 mais elle ne travaille pas dans un service de gériatrie,
02:38 elle travaille dans un service d'orthogériatrie.
02:41 Et puis Jérôme…
02:42 Ce qui est d'ailleurs l'innovation.
02:43 Ce qui est l'innovation, absolument,
02:45 et dont elle est la représentante.
02:47 Et puis le représentant aussi, Jérôme Tonetti,
02:51 qui est à ma gauche,
02:52 et qui lui dirige le service d'orthopédie et de traumatologie,
02:55 qui dirige cette entité nouvelle.
02:58 Alors racontez-moi du coup la jeunesse de ce service.
03:01 Pourquoi d'un coup on avait le service d'orthopédie,
03:03 on avait des services de gériatrie,
03:05 et on n'avait pas de service d'orthogériatrie ?
03:07 Et il n'y en a encore que 30%, d'après ce que j'ai compris,
03:09 ce que vous m'avez dit, dans les CHU de France.
03:11 Alors pourquoi vous avez créé ça ?
03:13 Pourquoi ça a fait école quand même,
03:15 vu qu'il y en a quand même 30% en France,
03:17 mais pourquoi il n'y en a pas 100% ?
03:18 Alors qu'il y a quand même, je ne sais pas,
03:20 50 000 ruptures de columnes, fait mûres par an.
03:22 Alors d'abord, je ne suis pas le seul créateur,
03:26 il y en a beaucoup d'autres,
03:27 en France, en Europe et à travers le monde,
03:30 qui ont démarré à peu près tous en même temps.
03:33 Pourquoi ?
03:34 Pourquoi des choses ?
03:36 D'abord, le primum movins,
03:39 c'est que la personne âgée ne réagit pas
03:43 comme le fait un adulte jeune face à un stress.
03:49 Donc la fracture du col du fémur, c'est un stress.
03:52 Ceux qui en souffrent sont par nécessité alités,
03:58 ils ne peuvent plus déambuler.
04:00 Et quand on est âgé, on a des fonctions rénales,
04:03 pulmonaires, cardiaques, qui sont déjà diminuées.
04:06 Et le stress peut provoquer un abaissement brutal
04:11 de ces fonctions, plus des fonctions cognitives.
04:14 Et donc, si on les traite, nous, orthopédistes,
04:19 et on les traite pour les remettre dans la vie courante,
04:23 il faut un accompagnement.
04:26 Il faut impérativement un accompagnement.
04:28 Pourquoi ?
04:29 Parce que leurs fonctions ne sont plus tout à fait les mêmes.
04:32 Les gériatres, par contre, connaissent parfaitement
04:36 les phénomènes de vieillissement et sont à même de gérer
04:39 toutes les complications qui peuvent accompagner
04:42 une personne qui a une fracture du col du fémur.
04:45 Et ça, c'est extrêmement important.
04:47 D'autant plus que tous, la plupart, sont polymédicamente
04:53 et donc ça représente soit un danger, soit un bienfait,
04:58 mais les chirurgiens orthopédistes ne sont pas spécialisés
05:02 dans la pharmacologie, notamment la pharmacologie
05:05 appliquée aux personnes âgées.
05:07 Ça, c'est le travail des gériatres.
05:09 Donc, on est obligé de travailler ensemble
05:11 si on veut optimiser la prise en charge des personnes âgées.
05:15 Voilà, et ça, c'est ce qui nous fait nous mobiliser.
05:19 C'est ce qui devrait faire mobiliser la plupart des gens.
05:23 Et on va y arriver, tout doucement, progressivement.
05:26 Il y a des résultats qui sont donc "meilleurs",
05:28 c'est à dire en termes de réhospitalisation
05:32 ou en termes de...
05:34 Vous voulez parler ? Tenez, hop !
05:36 C'est pas que je veux tenir le crachoir.
05:38 Non, mais vous avez raison, vous avez des choses à dire.
05:40 Oui, d'ailleurs, on va le montrer.
05:41 Là, on va avoir une table ronde cet après-midi.
05:43 Donc, si les gens sont invités, bien évidemment,
05:45 on a fait une enquête sur ça.
05:46 Et puis, les publications aussi montrent
05:49 qu'un patient âgé, il faut qu'il soit opéré
05:51 au mieux avant la 24e heure, au pire avant la 48e heure.
05:55 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
05:57 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
05:58 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
05:59 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:00 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:01 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:02 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:03 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:04 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:05 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:06 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:07 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:08 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:09 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:10 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:11 Et puis, on a fait une enquête sur ça.
06:40 Donc, Sabine, vous intervenez en amont sur les patients pour regarder s'ils sont déjà
06:46 en état de subir une anesthésie.
06:48 Alors, expliquez-moi.
06:49 Quel moment vous intervenez et quelle est votre action sur ces patients ?
06:52 Alors, il existe différents modèles d'orthogériatrie.
06:55 Nous, sur Grenoble, on intervient dès le post-urgence, donc en phase pré-opératoire
06:59 jusqu'à la sortie de l'hôpital.
07:01 Il y a d'autres modèles en France qui interviennent plutôt sur la phase post-opératoire.
07:05 Clairement, les modèles d'orthogériatrie, en fait, l'objectif, c'est de faire un
07:09 zoom arrière pour prendre en charge le patient dans sa globalité.
07:12 Donc, on a beaucoup entendu parler de fractures.
07:14 Mais l'histoire complète, c'est un chuteur qui se fracture, qui décompense des comorbidités,
07:19 qui a en fait de l'ostéoporose et qui devient dépendant, etc.
07:22 Donc, c'est avoir cette vision globale et c'est rassembler au lit du malade l'ensemble
07:27 des compétences de tous les professionnels de santé, discipline chirurgicale, anesthésique
07:32 et gériatrique, plus les soignants pour être au service d'un bon parcours de soins,
07:37 le patient au bon endroit et au bon moment.
07:40 Et donc, nous, effectivement, on intervient dès la phase pré-opératoire.
07:44 L'idée, c'est de discuter avec les anesthésistes de la possibilité de l'opération,
07:49 de l'indication opératoire, du délai pré-opératoire, des précautions à prendre en amont pour
07:54 faire en sorte de mettre le patient dans les meilleures dispositions médicales pour la
07:58 chirurgie.
07:59 Et puis, sur le post-opératoire, c'est de le remettre debout tout de suite.
08:02 Il faut bien se mettre en tête qu'un patient âgé n'a rien à faire au lit.
08:05 Il faut qu'il soit debout le plus vite possible après l'intervention.
08:08 Et c'est là qu'on est au cœur de l'orthopédie.
08:13 Le cœur de l'orthopédie, c'est de remettre les gens en debout, de leur faire refaire
08:17 ce qu'ils faisaient.
08:18 Par contre, le faire sur des patients âgés, c'est hyper difficile, hyper challenging.
08:25 Et c'est pour ça que ce qu'on défend, nous, les orthogériates, c'est une chirurgie
08:31 d'excellence.
08:32 C'est difficile de faire une chirurgie très peu invasive, de les remettre en marche
08:37 tout de suite.
08:38 C'est difficile d'endormir ces gens hyper comorbides.
08:42 Donc, on a nos équivalents anesthésiques et c'est difficile de ramener et de maintenir
08:48 le niveau médical de base à des gens qui sont en pleine phase de dégradation puisqu'ils
08:54 ont chuté dans le cadre de leur diminution d'autres fonctions.
08:58 Donc, ça rassemble quand même les excellences de plusieurs spécialités.
09:02 Et si c'est un message qu'on doit passer pour l'orthogériatrie, c'est une chirurgie
09:07 difficile.
09:08 C'est plus facile de s'en détourner parce que c'est difficile à réaliser avec beaucoup
09:12 de comorbidités.
09:13 Mais si on arrive à le faire, c'est vraiment qu'on est des très, très grands chirurgiens,
09:18 anesthésistes.
09:19 Mais alors, est-ce que quelqu'un d'entre vous a une raison ? Pourquoi il n'y a pas
09:23 plus de services d'orthogériatrie ? Alors, pourquoi ce n'est pas obligatoire dans tous
09:26 les CHU, par exemple ?
09:27 Parce qu'il faut qu'il y ait une étincelle.
09:28 Il faut qu'il y ait une étincelle qui fasse se rencontrer le gériatre, l'orthopédiste
09:34 et l'anesthésiste.
09:35 Il faut qu'à un moment, il y ait une volonté de ne pas, de réagir à cette fatalité qui
09:43 est d'avoir une fracture du col, d'attendre que le plavix soit arrêté depuis 15 jours,
09:49 d'attendre que l'anticoagulant, etc. pour finalement l'opérer, mais dans des conditions.
09:54 Il faut qu'il y ait une étincelle.
09:57 C'est une étincelle, c'est une affaire d'hommes essentiellement.
10:00 Mais ça peut être aussi une affaire de loi.
10:02 On peut aussi dire dorénavant, l'HAS oblige tous les CHU d'en avoir un.
10:06 Parce que si l'étincelle n'est pas là, on crée la spécialité, le service.
10:11 Et on la valorise.
10:12 Il faut les gens.
10:13 Oui, mais c'est sûr qu'il y a peu de gériatres.
10:15 Mais après, ça peut être une volonté politique de se dire la population vieillit.
10:21 Il y a de plus en plus de personnes concernées et il faut absolument qu'on puisse les prendre en charge.
10:25 Donc, on pourrait dire il en faut dans tous les CHU et c'est comme ça.
10:28 Qu'est ce qui bloque en vrai ?
10:30 C'est la volonté.
10:31 À mon avis, c'est la volonté.
10:33 Et là, c'est le coût.
10:35 Mais c'est une mauvaise appréciation parce que si on opère mieux les vieux patients,
10:41 ça coûtera beaucoup moins à la société.
10:43 Le problème de nos hôpitaux, c'est qu'ils voient toujours à court terme.
10:46 Vous savez, quand vous allez dans un hôpital, vous travaillez, vous demandez j'ai besoin de ça pour travailler.
10:50 Ils vous demandent toujours combien ça va me rapporter tout de suite.
10:53 C'est vraiment un problème de décision.
10:55 Alors nous, la commission dont on fait partie, qui est la commission d'orthogériatrie du CNP Code de chirurgie orthopédique.
11:01 Notre rôle, c'est d'essayer de faire remonter justement tous ces problèmes pour qu'il y ait une volonté politique.
11:06 Parce que s'il n'y a pas de décision politique, on n'arrivera jamais.
11:09 C'est facile de dire il faut que dans tous les CHU, mais c'est impossible.
11:13 Alors juste une petite expérience.
11:15 Moi, ça fait 30 ans que je suis chirurgien.
11:17 Sur l'évolution de la population.
11:19 Avant, un patient de plus de 90 ans, c'était un tous les trois mois.
11:22 Maintenant, un patient de plus de 90 ans, c'est trois par semaine.
11:26 Ça nous fait sourire.
11:29 Mais du coup, quand on dit que l'orthogériatrie, c'est une innovation durable, c'est aussi durable d'un point de vue financier.
11:34 Justement, puisque si on reste moins longtemps à l'hôpital, globalement pour la société, c'est moins cher.
11:38 Peut-être pas pour la tarification à l'acte ou j'en sais rien, mais pour le global de la santé, c'est mieux.
11:43 C'est la motivation initialement de l'État.
11:46 Et la première version de ce service dans notre structure, ça a été la valorisation du séjour.
11:51 Un acte de chirurgie, certes, est bien coté, mais s'il est associé à une grande comorbidité qui n'est pas diagnostiquée par l'orthopédiste,
11:59 mais par contre qu'il l'est par le gériatre, à ce moment là, vous augmentez la valorisation.
12:04 Quand je dis valorisation, c'est à dire ce qui est donné à l'hôpital pour soigner ce patient.
12:08 Vous augmentez cette valorisation fois deux fois trois.
12:12 Donc, c'est là où ça se passe.
12:14 Mais alors, est ce que vous avez vous dites que vous êtes fait partie de la commission d'orthogériatrie de la Saufkot?
12:20 Est ce que du coup, vous avez beaucoup d'échos auprès des jeunes chirurgiens orthopédistes pour qu'ils viennent?
12:25 Et est ce que vous, après en gériatrie, il y a beaucoup de gériatres qui ont envie de se spécialiser sur l'orthogériatrie, justement?
12:30 Vous me direz après.
12:31 Alors auprès des jeunes, c'est un travail à faire.
12:35 C'est parce que c'est pas tendance.
12:36 Non, mais est ce que c'était quoi?
12:38 Oui, c'est un travail à faire auprès des jeunes.
12:40 Mais il faut savoir jusqu'à quel âge on est jeune.
12:44 Quand on a fait notre enquête, notre sondage, on s'aperçoit que ceux qui sont impliqués actuellement, c'est des seniors.
12:51 Mais un senior, il a entre 45 et 50, 55 ans, c'est à dire qu'il est encore jeune.
12:56 Ceux qui suivront, il faudra qu'ils s'impliquent aussi également et ils vont le faire.
13:02 Le Conseil national de l'ordre des médecins a révélé que au cours de l'année 2022, 2023, les deux spécialités qui étaient le plus en vogue au niveau formation et formation diplomante, c'était un les orthopédistes et deux les gériatres.
13:19 Bon, donc ça va aller.
13:20 Donc ça va.
13:21 Et pour les jeunes, je pense que Sabine, plus jeune que nous tous ici, va donner quelques informations.
13:30 Les unités d'orthogériatrie, ça fait partie des terrains de formation pour les internes de DUS.
13:35 Ils y passent tous dans la maquette ?
13:37 Alors pas systématiquement, il faut qu'il y ait des unités d'orthogériatrie dans les sites de formation.
13:41 Et puis après, ce n'est pas obligatoire.
13:43 Ça fait partie de stages possibles au sein de la maquette.
13:46 Donc, c'est des endroits qui sont très formateurs, ce qu'on appelle de médecine aiguë, gériatrique, périopératoire, mais avec un haut niveau d'exigence, avec la difficulté de coordonner différents corps de métier.
13:57 Parce qu'en orthogériatrie, le gériatre est un peu chef d'orchestre pour coordonner autour du patient un parcours cohérent.
14:04 Ça, c'est quelque chose qui est difficile dans l'apprentissage des internes, mais ils apprennent beaucoup.
14:09 Après, c'est une question plus générale de l'attractivité hospitalière pour les carrières des jeunes médecins.
14:16 Et il y a toute toute une question qui se partage avec toutes les disciplines, les différents coordonnateurs de DUS sur ce sujet là.
14:25 C'est comment l'orthogériatrie, ça se fait qu'à l'hôpital. Il n'y en a pas en clinique.
14:29 Alors, c'est pas assez rentable entre guillemets.
14:31 Il peut y avoir des collaborations aussi en clinique, mais l'orthogériatrie a différents visages.
14:38 Le premier visage, c'est la traumatologie.
14:41 Mais ce qui doit se développer, ce qui se développe de plus en plus, c'est la collaboration, le triptyque chirurgien gériatre anesthésiste au service de la chirurgie réglée et programmée.
14:51 Là où on pourrait être bien en amont et dans le dépistage, la prévention.
14:55 Donc, on va dire que c'est deux univers un peu différents, mais complémentaires, nécessaires.
15:02 Et en tout cas, c'est différentes voies de pratique, puisque si on est dans du programmé, on sera dans une activité plutôt de consultation, d'hôpital de jour, d'évaluation.
15:10 Si on est dans de la traumatologie, on est dans l'unité d'hospitalisation.
15:13 Et c'est deux profils différents de médecins, peut être des activités mixtes pour les futurs médecins.
15:19 Et dans un service d'orthogériatrie, c'est quand même toujours le chef du service et toujours un chirurgien orto.
15:23 C'est jamais un gériatre.
15:24 Ou est ce que ça pourrait changer?
15:26 Je ne sais pas.
15:27 Est ce que ça existe?
15:28 Vous avez le cas?
15:29 En l'occurrence, il y a une grosse unité.
15:31 Enfin, il y a un service, un département d'orthopédie dans lesquels vous avez des différentes unités et vous avez différents chefs d'unité.
15:38 Le gériatre est chef de son unité.
15:41 Par contre, comme c'est dans le service d'orthopédie, l'orthopédiste fait la visite.
15:45 C'est à dire qu'au chevet du patient, tous les jours, vous avez bien sûr le gériatre qui est chez lui, mais aussi l'orthopédiste qui fait partie du même département à qui le chef de département demande de faire la visite avec le gériatre.
15:59 C'est ça qui est intéressant.
16:01 C'est difficile de motiver les chirurgiens de venir au lit des patients une fois qu'ils ont fait leur geste chirurgical.
16:08 Surtout s'il ne va pas bien.
16:09 C'est pas qu'il ne veut pas s'en occuper, mais c'est qu'il ne connaît pas.
16:12 Donc, simplement, il y a tous les jours des cicatrices à regarder, des demandes sur la remise en charge de la part du kinésithérapeute.
16:21 Ce sont des questions où, par contre, le gériatre ne peut pas répondre.
16:24 La beauté de cette organisation, c'est qu'on n'est pas loin dans un service de gériatrie où de temps en temps, l'orthopédiste répond au téléphone.
16:33 On est dans un grand département d'orthopédie, dans une unité gérée par un gériatre dans lequel l'orthopédiste, en tant qu'animateur de cette unité, vient faire la visite avec le gériatre, sous l'égide du gériatre.
16:48 Est ce que vous êtes au courant d'un prochain service qui ouvrirait bientôt ou pas du tout?
16:52 Est ce qu'on va dépasser ses 30% ou c'est pas prévu pour l'instant?
16:57 C'est difficile de répondre à cette question.
17:01 Je ne sais pas. Je ne sais pas.
17:04 Par contre, ce que je peux dire, c'est que dans l'enquête que nous avons faite en début d'année auprès des gens qui adhèrent à la sauvecote, 50% des chirurgiens qui ont répondu travaillent en secteur public.
17:17 Ce qui veut dire que les 50 autres pour cent travaillent dans le secteur privé.
17:22 Donc c'est ça qui est intéressant, c'est à dire que c'est en train de s'étendre progressivement et tout ça prend du temps et ça n'est pas un claquement de doigts qu'on va y arriver.
17:33 Il faut que les esprits s'imprègnent de cet aspect orthogériatrique.
17:38 Mais ils vont le faire très vite. La population vieillit. Le vieillissement de la population va créer un certain nombre de problèmes qui sont autant médicaux que chirurgicaux.
17:48 Et il va falloir s'adapter.
17:50 Mais est ce que vous avez, est ce que l'un de vous a en tête des chiffres d'études de dire, par exemple, pour un col du fémur, traiter en ortho tout court et en orthogériatrie, on gagne trois jours, on gagne deux jours ou est ce que c'est pas si précis que ça ?
18:03 Alors il y a pour les modèles d'orthogériatrie en fonctionnement combiné, comme on fait les deux au lit du malade, c'est le top des modèles qui montrent le meilleur des résultats.
18:12 Après, il y a d'autres modèles où le gériatre est consultant dans une unité de chirurgie sous la forme des unités mobiles ou seulement à la demande.
18:19 Donc là, je vous ai cité par ordre d'efficacité les différents modèles.
18:23 Mais clairement, il y a des réductions des taux de complications médicales, des taux de transfert dans les réanimations, des taux de décès, une meilleure récupération de la marche.
18:32 Et puis, de manière très empirique, professeur Tonetti a l'habitude de dire qu'on a réduit les difficultés relationnelles avec les familles.
18:40 Ce qui n'est pas négligeable dans la qualité de vie au travail pour les soignants, gériatres et chirurgiens.
18:46 Donc, il y a un bénéfice global pour le patient, pour les familles, pour les acteurs de santé où nous, chacun, on travaille bien plus confortablement.
18:54 Et moi, j'ai l'habitude de dire que je travaille dans des conditions luxueuses avec des chirurgiens qui sont disponibles et des anesthésistes qui sont disponibles.
19:01 Et je pense qu'eux bénéficient aussi de notre réactivité.
19:04 Donc, travailler ensemble en complémentarité, ça, c'est le luxe pour tout le monde.
19:08 Et comme vous dites que ça améliore les conditions avec les familles des patients, c'est parce que les familles des patients, en général, étaient en colère de voir que la grand mère était mourante.
19:17 J'ai vécu les deux époques comme vous. Depuis 2017, j'ai zéro conflit avec les familles. Zéro procédure engagée.
19:29 Pourquoi ? Parce que tout simplement, quand les familles viennent voir les patients, ils viennent l'après-midi, le matin, fin de matinée, pour leur repas, etc.
19:38 Puis, ils s'en vont à 17h, 17h30. Et nous, on arrive à 18h dans les services faire la visite. Donc, on ne les voit jamais.
19:44 Donc, ils n'ont pas les réponses aux questions qu'ils voudraient alors que le gériente, lui, est dans le service avec ses internes.
19:50 Il peut répondre aux questions. Et puis, surtout, il peut essayer de comprendre ce que veulent les familles.
19:55 Entre la famille qui ne veut absolument pas récupérer le patient, l'autre qui veut, qui est très présente et qui veut le mieux pour sa famille.
20:03 Il faut s'adapter chaque fois. Le travail d'orthogériatrice, c'est un travail médical, mais c'est aussi énormément travail social.
20:09 On a pu aussi faire converger des forces de type assistante sociale, kinésithérapie, évaluation du domicile, etc.
20:18 Ça a aussi fluidifié la sortie. Pourquoi ? Parce que l'interlocuteur à la sortie d'un patient gériatrique, c'est un gériatre.
20:26 Donc, si l'interlocuteur, c'est un médecin gériatre, ils se parlent entre eux. Ils savent très bien. Et c'est son réseau.
20:33 Donc, elle ne va pas lui faire sortir un patient qui n'est pas cadré, etc. Donc, il y a une confiance qui s'établit aussi avec le réseau d'aval qui est excellente.
20:42 Excellente pour la suite. Il y a des gens qui vont aussi aller directement en EHPAD. Ils vont être orientés correctement.
20:48 D'autres qui vont rentrer à la maison. C'est vraiment quelque chose que nous, les orthopédistes, on a du mal à envisager.
20:54 C'est vraiment un point important.
20:56 Et tous les trois, vous, les trois orthopédistes, justement, à quel moment de votre exercice vous avez choisi de faire de l'orthogériatrie ?
21:02 Vous avez fait ça directement ou c'est au coup parce que vous avez vu d'un coup qu'il y avait des besoins ?
21:05 Vous avez eu trop de patients âgés qui étaient mal gérés ?
21:08 On ne segmente pas notre activité. On est des chirurgiens orthopédistes traumatologues.
21:14 Donc, c'est aussi à l'échelle de notre carrière. On commence. Au début, on n'a pas de patients.
21:18 Donc, on fait de la traumatologie. Puis, petit à petit, au fur et à mesure où on a créé des liens avec des patients, on a un recrutement qui survient, etc.
21:26 Sauf qu'à l'hôpital, on conserve cette activité de traumatologie et on doit la gérer.
21:31 Nous, on est en dépositaires gestionnaires de ce qui se passe dans les hôpitaux. Donc, il faut la faire du mieux possible.
21:36 Mais je voulais revenir sur une de vos remarques de tout à l'heure à propos de pourquoi est-ce qu'il y a des jeunes qui s'intéressent à faire cette traumatologie.
21:44 Donc, évidemment, ils sont commis d'office à faire cette traumatologie. Mais si on la rend "sexy", c'est-à-dire que s'il y a des performances à faire valoriser dans cette chirurgie
21:56 en faisant des incisions de plus en plus petites, en utilisant la navigation chirurgicale, éventuellement la robotique, en faisant des choses qui sont techniquement performantes, on attire aussi la jeunesse.
22:09 C'est le cas. Est-ce que cette chirurgie est de plus en plus pointue et de moins en moins invasive ?
22:14 C'est de plus en plus difficile. C'est de plus en plus intéressant. Cette traumatologie, c'est une traumatologie d'excellence, de performance.
22:22 Et vous, Professeur Merlos, à quel moment de votre carrière vous avez fait le switch ? C'est au moment où vous avez créé le service ?
22:29 Non, je ne l'ai pas créé. J'ai pris simplement une suite. C'est un service qui a été ouvert il y a bien longtemps, au lendemain de la guerre.
22:38 Moi, j'étais pas né. Et donc, on s'en est aperçu par l'afflux, du nombre d'afflux des personnes âgées, des blessés. Et donc, à partir d'un certain moment, vous vous dites vous ne pouvez plus faire ce que vous faisiez autrefois,
22:57 c'est à dire la visite, les interventions, la réception des familles, etc. Pour une bonne et simple raison que l'augmentation incessante du nombre des patients fait que le matin, quand vous êtes chirurgien, vous êtes où ?
23:12 Vous n'êtes pas dans votre bureau, vous êtes au bloc opératoire. Pendant que vous êtes au bloc opératoire, par définition, vous n'êtes pas auprès du malade.
23:20 Et là, il y a un manque. Et le manque, il est comblé par la présence des gériatres qui est là et qui peut organiser les soins et, comme l'a très bien dit Jérôme Tenetti, qui peut organiser la vie sociale du service,
23:34 notamment auprès des familles. C'est quand même un des points très importants dont se plaignent pas mal de gens en disant on a laissé un de nos membres de la famille dans le service et on n'a pas de nouvelles et on n'arrive pas à en avoir.
23:48 Donc on a vu personne alors que les gens s'occupent que de ça. Et les soignants, on a parlé des soignants. Il y a aussi une spécialité orthogériatrique de soignants.
23:59 Ce sont des patients du membre inférieur puisqu'ils sont hospitalisés. Il faut savoir dépister leur douleur parce qu'ils ont une expression de la douleur qui ne correspond pas à quelqu'un de normal.
24:09 Il faut savoir dépister la bascule hydroélectrolytique, enfin bref, la décompensation des états. Et ça, c'est aussi les soignants qui savent le faire.
24:21 C'est eux qui sont au plus près du patient, qui savent reconnaître une douleur qui apparaît, une agitation, etc. Et donc c'est aussi une vraie spécialité pour les soignants.
24:31 Souvent, c'est vécu par les soignants comme un service lourd parce que c'est physique. Il faut les porter. Il y a des déments, etc.
24:40 Mais si on y met aussi de la technologie, de la technicité plutôt dans le diagnostic qu'on demande aux soignants, on attire aussi les gens.
24:49 Il y a un phénomène d'entraînement autour de l'orthogératrie.
24:53 Alors quels seraient les autres leviers pour attirer plus ? Il y a le côté de se dire on va avoir de la technologie, on va avoir des protocoles chirurgicaux de pointe, etc.
25:04 Ce qui forcément va intéresser parce qu'il y aura un exercice médical intéressant. Est-ce que c'est les résultats aussi ?
25:09 Parce qu'on se dit finalement, le but d'un médecin, c'est quand même de soigner au mieux. Et du coup, ça marche mieux que le patient est debout plus vite et repart sur ses deux jambes.
25:18 Peut-être avec un ambulateur, mais n'empêche, c'est pas mal. Qu'est-ce qui peut attirer encore d'autres ?
25:23 Ce qui attire, c'est qu'il y a la double école et double compétence. Ce sont des patients qui sont à la fois médicaux parce qu'ils ont chuté et compliquent leur comorbidité,
25:34 et puis qui sont à la fois chirurgicaux. Mais au niveau des soignants, ça veut dire qu'il faut la double compétence.
25:39 Donc double phase d'apprentissage, double appropriation des techniques, l'acquisition des protocoles, etc.
25:46 Donc ça, c'est une certaine densité. Il faut bien les accueillir, bien les accompagner et savoir les rassurer et leur dire quand c'est bien.
25:54 Après, dans ce qui pourrait être un peu plus attrayant, c'est valoriser la lourdeur de la charge en soins parce qu'ils sont très techniqués.
26:03 Il y a des actes techniques, il y a des pansements, il y a des prises de sang, il y a la distribution de médicaments.
26:09 Et en parallèle, il y a l'exigence gériatrique de mobiliser les patients, de les remettre très vite en fonctionnement pour lutter contre la perte d'indépendance.
26:17 Et donc, c'est beaucoup de choses à faire très précocement, de manière très dense, pour ne pas que les patients perdent leur autonomie.
26:23 Et donc pour ça, il faut qu'on ait des ratios soignants-patients qui soient suffisamment élevés pour que les soignants puissent faire leur travail,
26:31 faire du travail de qualité et qu'ils soient dans la qualité de vie au travail.
26:34 Donc, il y a cette question là qui est toujours en négociation avec les institutions.
26:40 On reçoit un soutien quand même par nos administrations et nos cadres de santé supérieurs.
26:45 Mais c'est vraiment à entendre que les patients en orthogériatrie sont des patients qui sont dépendants, lourds, médicaux
26:51 et qui doivent avoir besoin d'une grande densité de prise en charge au départ.
26:54 Donc, il faut un gros effectif au départ.
26:56 Mais ils étaient tout aussi pesants dans un service d'orthopédie de base parce que c'est les mêmes patients, sauf qu'ils étaient moins bien pris en charge.
27:02 Mais la demande était la même. Si j'ai 95 ans et que je suis opéré de la hanche, à part que je suis moins bien pris en charge,
27:10 j'aurais besoin d'une infirmière quand même pour tout ce que vous dites.
27:13 Alors, la différence entre le avant et le après, c'est que avant l'orthogériatrie, il y avait moins de prescriptions, moins de médicalisation.
27:20 Donc, la charge en soins perçue était peut-être moindre.
27:27 Mais le retour des soignants aussi, c'est de dire qu'avant, leur difficulté, c'était de ne pas forcément avoir réponse à leurs questions immédiatement,
27:35 de se sentir parfois un peu isolé face aux prescriptions et aux besoins médicaux des patients.
27:40 Quand on a mis en place l'orthogériatrie, ils se sont sentis mieux entourés par rapport à ça, mais ils étaient critiqués aussi la charge en soins que ça induisait.
27:49 Le bénéfice pour les soignants immédiatement, c'est de ne plus avoir à faire face aux questions incessantes des familles,
27:57 de se retrouver démunis, frustrés par rapport à des questions que se posent les familles.
28:02 Là, elles ont des réponses et quand elles quittent le travail, elles ont l'impression de participer à quelque chose de très positif.
28:08 Alors qu'un soignant qui est seul face à un problème où elle voit sous ses yeux le patient mourir, elle n'a plus de motivation au travail.
28:16 Plus le harcèlement des familles, c'est assez horrible. Ça peut très vite devenir très difficile.
28:21 Et alors donc, pour conclure, à votre avis, à quel horizon il y aura 100% de services d'orthogériatrie au moins dans les CHU ?
28:31 Alors il faut certainement que les pouvoirs publics s'en emparent.
28:39 Donc pour l'instant, ils sont un peu dans l'expectative. Ils regardent les différentes solutions qui sont proposées, celles qui leur reviennent le moins cher.
28:46 Nous, notre seule carte à jouer, c'est la valorisation du séjour. Sur un séjour d'une fracture du col du fémur, avec, sans gériatre, avec gériatre, on multiplie la planche à billets.
28:59 C'est tout. C'est un argument massue.
29:02 C'est un argument massue, mais il faut que les directeurs soient aussi informés de ça. C'est une information qui est difficile à faire passer.
29:09 Il y a quand même un immobilisme. Puis il y a des choses plus urgentes. En ce moment, il y a les services d'urgence qui sont au premier plan.
29:16 On ne sait pas comment gérer ce truc là, mais ça fait partie du problème. C'est-à-dire que d'avoir, par exemple, des gériatres.
29:21 On a parlé des gériatres avant d'opérer de manière programmée des prothèses de genoux. Très bien.
29:25 Mais il y a aussi le gériatre présent dès l'accueil, dès l'accueil aux urgences. S'il rentre dans la bonne filière dès l'accueil aux urgences, il est extrait des urgences.
29:36 Et on règle un petit problème des urgences. C'est aussi parce qu'on s'occupe des urgences globalement. Il faut tronçonner le problème par petits morceaux.
29:45 Mais vous ne m'avez quand même pas donné dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans ou jamais. Votre avis ?
29:51 C'est un problème de démographie. Monsieur Merlos nous a annoncé une très bonne nouvelle tout à l'heure en nous disant que les spécialités les plus choisies étaient la gériatrie.
30:01 On les attend sur le terrain maintenant. Il faut quand même 6 ans pour former un médecin. Donc 6 ans pour vous. Et pour vous ?
30:07 On n'a pas de boule. On a de l'espoir. Ce qui vient d'être dit est très intéressant.
30:17 Je pense qu'il faudrait dans l'approche globale de cette pathologie. On a aux urgences une filière dédiée pour les enfants. Je pense que maintenant, il faudrait réfléchir à faire une filière dédiée pour les sujets âgés.
30:27 Passé 65 ou 70 ans avec hélas peut-être des gériatres dès le début à la réception aux urgences pour qu'il y ait une continuité de filière de présents chars du début jusqu'à la fin.
30:37 C'est comme ça, à mon avis, qu'on améliorera. C'est les gens qui connaissent véritablement cette pathologie qui pourront s'en occuper comme il faut du début jusqu'à la fin.
30:45 Maintenant, on espère que je ne sais pas qu'en 2030. Voilà. Revenez peut-être en 2030. Je serai peut-être plus là. Moi, je serai plus là. Mais vous êtes à 6 ans aussi. Vous êtes sur la même durée.
30:54 Les deux. Voilà quel est votre dernier mot sur l'orthogériatrie? L'orthogériatrie, c'est un grand projet. C'est un projet multispécialité.
31:10 C'est ça qui est intéressant. On abat les cloisons. Les gériatres ne travaillent pas tout seuls dans leur coin. On sait ce qu'ils font. Ils travaillent avec nous.
31:20 Les anesthésistes, pareil, travaillent avec nous. Et petit à petit, les cloisons s'effondrent. Et puis surtout, quelle est la finalité? La finalité, c'est quand on opère les gens précocement grâce à cette filière.
31:37 Le taux de mortalité chez ces personnes âgées diminue. Et là, deuxièmement, on sait que leur capacité fonctionnelle, même si elle est en partie brisée, peut être récupérée.
31:54 Non pas en totalité, mais au moins en partie. Et donc on préserve un certain degré d'autonomie de ces personnes âgées. Ça permet d'éviter qu'elles rentrent dans un engrenage de dépendance.
32:11 Parce que la dépendance, c'est un état dans lequel on ne revient pas. On ne peut pas ressortir de la dépendance. Et donc ça, c'est le principal bénéfice. Et c'est ce qui nous fait vivre.
32:23 C'est ce qui fait vivre ces personnes. Et ça, c'est la motivation première. Et on doit bien ça à nos aînés. Voilà. Et bien, on va s'arrêter là. Merci beaucoup à vous. Merci à tous. Merci à vous.
32:36 Merci à vous.
32:37 Merci bien.
32:38 Merci.