Prévention : sommes-nous si médiocres en France ?

Le Point

Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Notre pays consacre moins de 2,8 % de ses dépenses de santé à la prévention. Situé à la 20e place des 26 pays européens de l’OCDE en matière de prévention, il se situe loin, très loin, derrière le Danemark, l’Italie, le Royaume-Uni, mais aussi de pays à plus faibles revenus comme l’Estonie ou la République tchèque.   Pourquoi un tel retard ? La prévention pourrait-elle être la clé des maux qui touchent le monde de l’hôpital en France depuis plusieurs années ? Pourrait-elle être la réponse aux défis sanitaires qui se multiplient ?   Experts, professionnels de santé et usagers se sont réunis à l’occasion de la 6e édition de la Soirée des hôpitaux, jeudi 19 septembre 2024, à l’Hôtel de l’industrie à Paris, pour partager leurs expériences et visions, offrant ainsi une réflexion approfondie et des solutions innovantes pour un service de santé plus efficace et humain.   Débat entre Xavier Bertrand, président du conseil régional des Hauts-de-France, ancien ministre de la Santé, et Aurélien Rousseau, député, ancien ministre de la Santé   Le débat est suivi d’un échange avec Charlotte Garret, directrice médicale du Lab innovation chez Santéclair,  et Cécile Jaglin-Grimonprez, directrice générale du CHU d’Angers   #SoiréesDesHôpitaux #Palmarès des Hôpitaux #Santé #Hôpital   Retrouvez-nous sur :  - Youtube : https://www.youtube.com/c/lepoint/  - Facebook : https://www.facebook.com/lepoint.fr/  - Twitter : https://twitter.com/LePoint  - Instagram : https://www.instagram.com/lepointfr  - Tik Tok : https://www.tiktok.com/@lepointfr  - LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/le-point/posts/  - www.lepoint.fr

Transcript

00:00:00On va commencer évidemment par un grand sujet, qui était le sujet de la prévention, énorme

00:00:07sujet. Il y a très longtemps, il y a 23 ans, quand j'ai commencé au point que je m'occupais

00:00:12des questions sociales, déjà on me disait prévention, prévention, prévention. Et

00:00:16je me suis souvenu d'une citation de Francis Blanche, qui est un de mes auteurs préférés,

00:00:21et qui disait « c'est pas grave d'être malade si on a la santé ». Alors ça vous

00:00:27fait marrer, mais en fait c'est pas si bête quand on réfléchit, et donc on va débattre

00:00:32un petit peu de tout ça. Avec nous ce soir, et je vous demande de les applaudir, on a

00:00:37deux acteurs majeurs de la question, deux personnalités majeures sur la question de

00:00:43la santé, de la santé publique, et Aurélien Rousseau, Xavier Bertrand, merci de les applaudir.

00:00:48C'est une grande chance. Et on va avancer. Gwen, raconte-nous un peu, parce que vous

00:00:59les connaissez, ce sont des personnalités politiques importantes en France, mais qui

00:01:04connaissent aussi la santé, qui sont très impliquées dedans. Alors effectivement, Xavier

00:01:08Bertrand, vous êtes ancien ministre de la santé, deux fois ministre d'ailleurs, et

00:01:14vous avez mis en place plusieurs réformes, notamment contre le tabac, et vous avez mis

00:01:20en place des réformes pour améliorer la vaccination. Vous êtes aujourd'hui président

00:01:24du conseil régional des Hauts-de-France, où là aussi il y a du travail en matière

00:01:28de santé, j'imagine, et je rappelle que c'est à vous qu'on doit l'arrêt du tabac dans

00:01:35les lieux publics. Aurélien Rousseau, vous avez également dirigé l'ARS Île-de-France

00:01:44pendant la pandémie de Covid-19, et jusqu'à récemment, vous étiez ministre de la santé

00:01:50également. Vous avez supervisé le programme national de lutte contre le cancer, le nouveau

00:01:56programme, et pendant la crise du Covid, vous avez vraiment joué un rôle clé dans la

00:02:02gestion de la pandémie en Île-de-France, qui était quand même extrêmement touchée.

00:02:07Et vous avez une perspective sur la prévention, notamment en période de crise sanitaire,

00:02:12et c'est essentiel de comprendre aujourd'hui comment anticiper et répondre aux futurs

00:02:17défis en matière de santé publique. Alors, on va peut-être directement aller au cœur

00:02:26du sujet. Oui, c'est toi la cheffe, parce que c'est elle qui connaît les sujets, évidemment,

00:02:29vous avez compris ça. Alors, on est là pour parler de prévention, alors justement, on

00:02:35a un petit caillou dans la chaussure en France, on est toujours en train de dire qu'on est

00:02:39les meilleurs en médecine. D'ailleurs, nous, on le dit à longueur de page, l'excellence

00:02:44française en médecine, c'est quand même exceptionnel. Mais alors, paraît-il, on est

00:02:49complètement nuls en prévention. Et donc, nous, on voudrait savoir ce que vous en pensez,

00:02:54vous avez occupé des responsabilités. Est-ce que vous avez, vous aussi, ce sentiment, carrément,

00:02:59on le dit, qu'en France, en termes de prévention, on est nuls ? Je suis le plus récent et le

00:03:07plus court, donc non, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est nuls, mais je fais un

00:03:15parallèle qui ne vaut pas grand chose, mais on a quand même cette culture en France où

00:03:22quand on parle de la prévention, c'est comme si on parlait d'une MJC quand on est à la

00:03:28comédie française. C'est un peu le côté, quand on aura tout fait, on fera de la prévention

00:03:34et en fait, dans les images des uns et des autres, la prévention, ça reste l'IMA, les

00:03:42affiches avec le crocodile qui doit se laver les dents, ou longue veillée, journée gâchée,

00:03:48des choses comme ça. Et je pense que ce qu'on a profondément, à ce stade, pas pris comme

00:03:54virage, alors je fais gaffe avec le mot virage, parce qu'à force de virer, on revient sur

00:04:00ces pas, mais c'est de se dire que tout un champ de l'innovation en santé aujourd'hui

00:04:10réside dans la prévention, évidemment dans le champ par exemple du cancer, quand on voit

00:04:15les programmes d'interception, de décryptage, ou dans l'utilisation du numérique et des

00:04:22données de santé pour la prédictibilité, donc ça je pense qu'on n'a pas ça. Et puis,

00:04:28alors je ne sais pas si Xavier prendrait les mêmes mots que moi, mais je pense qu'à

00:04:32ce stade, on n'a pas gagné le combat culturel, idéologique, parce qu'on va sortir, on sera

00:04:38tous d'accord, mais quand on sera au banc d'un ministre sur le PLFSS, personne ne parlera

00:04:45de prévention, mais par contre, il y aura des débats sans fin sur le nombre de lits

00:04:49de Réa. Et les gens, et je finis par ça pour cette première question, le projet de

00:04:54loi de financement de la sécurité sociale, et moi je le dis régulièrement, en Ile-de-France,

00:05:00pour ce que je sais, pendant le Covid, les gens ne sont pas morts de ne pas avoir assez

00:05:05de lits de Réa, ils sont morts d'être obèses. Et ça, c'est un des coups dans le sternum

00:05:15que j'ai reçus quand vous visitiez des services de Réa dans ces nuits de fin mars, début

00:05:20avril 2020, c'est ça qui ressortait. Alors oui, il faut plus de lits de Réa en Seine-Saint-Denis,

00:05:27je ne vais pas faire semblant, mais si on mettait un millième de l'intelligence qu'on met

00:05:31sur certains sujets sur la prévention, je pense qu'on franchirait un cap qui est le

00:05:35seul qui permette la soutenabilité de notre système de santé.

00:05:38Xavier Bertrand, est-ce que ça fait dans les réunions interministérielles ou dans

00:05:41les réunions de responsables politiques, dès qu'on aborde la prévention, ça fait

00:05:46travailler ?

00:05:47Oui, bien sûr. Je ne suis pas sûr que le gouvernement de l'Union Nationale soit à

00:05:51la mode aujourd'hui.

00:05:52Quel gouvernement ?

00:05:53C'est ma seule allusion politique, mais je suis d'accord avec mon voisin, mon voisin

00:05:57de droite.

00:05:58Si on est là, c'est qu'on n'a pas été appelé, sinon on aurait annulé au dernier

00:06:02moment.

00:06:03Mais il a laissé brancher son téléphone quand même.

00:06:05Très sérieusement, bien sûr que c'est un combat culturel, parce que le système de

00:06:11santé français s'est fait sur l'excellence du curatif depuis bien longtemps, et puis

00:06:16aujourd'hui, comme on a vraiment le nez sur le compteur des déficits, des dépenses

00:06:22et autres, je suis désolé, mettre des moyens supplémentaires sur la prévention, c'est

00:06:28complètement orthogonal. Et tant qu'on sera à chaque fois à regarder le compteur des

00:06:32dépenses et qu'il n'y aura pas la notion d'investissement massif en santé, on ne

00:06:36peut pas s'en sortir.

00:06:37Alors, il y a des opérations qui sont menées, c'est vrai, tu en as mené également, j'en

00:06:41ai mené, que ce soit l'interdiction de fumer dans les lieux publics, que ce soit l'opération

00:06:45notamment pour les enfants MTDAN qui est toujours en vigueur aujourd'hui, la prise

00:06:49en charge, alors les dames seront plus réceptives que les hommes, la prise en charge de l'ostéodensitométrie,

00:06:54tout ça c'est des sujets, il a fallu se battre. Parce qu'il y a un acteur majeur du système

00:06:59de santé en France, qui n'est vraiment pas branché pour aller à fond sur la prévention

00:07:03non pas qu'ils n'aient pas envie, ils n'ont pas les moyens, c'est l'assurance maladie.

00:07:06Elle met en oeuvre, mais à chaque fois, moi je sais quand je prends en charge l'ostéodensitométrie,

00:07:12j'impose, je dis bien j'impose, à coûter cher les examens, oui, mais si derrière il

00:07:17y a moins de fractures du col du fémur. Notre système est aussi incapable de pouvoir mesurer

00:07:23ce que l'on évite et ce que l'on gagne avec la prévention, en tout cas notre système

00:07:27n'a pas envie de montrer que c'est un investissement qui est important. Et puis il y a un autre

00:07:31facteur, c'est qu'il faut regarder la réalité en face, dans les déterminants de santé,

00:07:36le système de santé connaît de graves difficultés, certains diront qu'il est en péril, c'est

00:07:40vrai, mais il reste quand même l'un des meilleurs, mais il y a un domaine dans lequel

00:07:43on a régressé, c'est l'espérance de vie en bonne santé. Mais on ne regarde pas l'espérance

00:07:49de vie en bonne santé comme le facteur clé, le véritable indicateur qu'il faudrait prendre

00:07:55en compte dans notre système de santé. Et il n'y a que la prévention qui permet de

00:07:58faire mieux.

00:07:59Vous avez tous les deux abordé d'une certaine manière les questions d'argent, et on va parler

00:08:03un peu de ça parce que vous êtes des décideurs publics et par ailleurs certains d'entre

00:08:08vous ont peut-être noté qu'il y avait deux trois sujets sur le budget en ce moment. Quelques

00:08:12discussions, quelques difficultés, et notamment un trou qui a l'air assez considérable. Est-ce

00:08:17qu'on met assez d'argent en proportion de nos dépenses de santé dans la prévention

00:08:25en France ? La question se pose à vous deux.

00:08:30Non, je pense qu'on ne...

00:08:34Le mec de droite vous dit non.

00:08:35Le mec de droite vous dit qu'on ne met pas assez d'argent.

00:08:38Je peux vous rappeler les chiffres. Selon l'OCDE, la part de l'investissement en prévention

00:08:43est de 2,2% de notre budget santé, quand la moyenne se situe autour de 3%.

00:08:51Moi je pense qu'on ne met pas assez, mais je pense aussi que nos outils, parce que ça

00:09:00joue aussi, sont en grande difficulté pour modéliser l'impact que disait Xavier à l'instant,

00:09:10c'est-à-dire que c'est un investissement. C'est un investissement qui va avoir un impact

00:09:16sur la qualité de vie en bonne santé. Et pareil, il faut se dire les choses jusqu'au

00:09:24bout. Et c'est vrai que la modélisation économique du gain, il faut quelquefois savoir

00:09:33où on l'arrête. Parce que par exemple, si on faisait vraiment trop bien et qu'on intègre

00:09:38le système de retraite dans notre équation, on percute le coût des retraites. Mais concrètement,

00:09:46on le sait, alors le travail qu'a mené Xavier sur le tabac, le travail qui a été mené

00:09:53sur l'alcool, on le sait, ça coûte des dizaines de milliards d'euros. Mais par ailleurs,

00:09:59je pense qu'on a un sujet de construction même de notre projet de loi de financement

00:10:03de la sécurité sociale, où en fait, ces investissements-là, ils doivent être, je

00:10:09ne sais pas, comptés à part, je n'en sais rien, mais on doit être capable de modéliser

00:10:14ce que ça va nous apporter, et ça va nous apporter beaucoup. Alors Bercy déteste ça.

00:10:18Quand on dit à Bercy, on met un euro aujourd'hui, mais dans 40 ans, voilà. Moi, quand l'an

00:10:24dernier, j'ai lancé la vaccination sur le papillomavirus dans les collèges prises

00:10:32en charge à 100%, ça ne leur plaît pas, parce que ce n'est pas une économie immédiate.

00:10:38Mais en fait, on peut avoir éradiqué les cancers du col de l'utérus, de la vulve,

00:10:46du vagin, dans 20 ans dans ce pays. Voilà. Et donc ça, c'est un progrès tout court,

00:10:52et un élément de soutenabilité financière.

00:10:55Donc, vous êtes en train de nous expliquer que la prévention va permettre au système

00:10:59de santé de faire des économies, donc vous me confirmez. Si je prends Étienne, qui

00:11:02n'a jamais fumé une cigarette de sa vie.

00:11:04Jamais.

00:11:05Qui mange 5 fruits et légumes par jour depuis qu'il a des dents.

00:11:11Qui fait 30 minutes de sport par jour au bas mot.

00:11:16Minimum.

00:11:17Donc, en gros, il respecte tous les préceptes, il va vivre jusqu'à 100 ans et il fera faire

00:11:22des économies au système de santé. C'est ce que vous nous dites.

00:11:25Surtout, il sera en meilleure santé plus longtemps dans la vie, c'est ça qui est essentiel.

00:11:29Alors, c'est vrai qu'Aurélien le disait, on peut se poser la question, si on vit plus

00:11:34longtemps, la question des retraites. Non, disons les choses très clairement. Aujourd'hui,

00:11:39on a, et vous faisiez allusion tout à l'heure à la région des Hauts-de-France, on a parmi

00:11:43les plus mauvais déterminants de santé en France. Ça, c'est pas une inégalité, c'est

00:11:47une injustice. Et là, clairement, ce que j'ai proposé à la RH chez moi, à beaucoup

00:11:52de ministres, on vit moins longtemps. On est plus touché par l'obésité, par les maladies

00:11:57cardiovasculaires, on est plus touché par les cancers. Et la plupart des gens s'en

00:12:01foutent au sommet de l'État.

00:12:03Il y a plus de cancers dans les Hauts-de-France qu'il y a en France ?

00:12:05Bien sûr, mais c'est un scandale français.

00:12:07Mais pourquoi ?

00:12:08Tout simplement parce que vous avez peut-être une part de génétique, parce que vous avez

00:12:11aussi des habitudes de vie qui n'étaient pas forcément les mêmes. Vous avez aussi,

00:12:15il ne faut pas se raconter d'histoire, toutes les questions environnement-santé. Mais c'est

00:12:19un fait, je n'invente rien, il suffit de vérifier, c'est le cas. Ça mériterait quand même,

00:12:23dans ces cas-là, d'avoir un investissement en matière de prévention plus important.

00:12:28Moi, j'ai proposé justement des partenariats pour que les collectivités locales s'y mettent,

00:12:33mais qu'on coordonne les choses. Donc derrière cela, au bout d'un moment, il faut bien regarder

00:12:38que quand on parle du sujet de prévention, j'ai été étonné que vous proposiez ce

00:12:40thème, c'est un thème génial, c'est assez rare qu'on en fasse le débat d'ouverture

00:12:44sur les hôpitaux. Surtout qu'en plus, il y aurait à dire, parce qu'on peut avoir

00:12:48notamment de la médecine de ville impliquée, les hôpitaux doivent également être plus

00:12:52massivement impliqués dans cette logique de la prévention. Je le disais tout à l'heure

00:12:57pour l'assurance maladie, les organismes complémentaires sont plus branchés sur la prévention que

00:13:02le sont les autres. On parle des études médicales, les études médicales doivent

00:13:05aussi davantage intégrer la prévention. Donc sur toutes ces questions-là, il y a

00:13:10mille choses qui sont à faire aujourd'hui. Je reviens juste sur la question que vous

00:13:13n'avez pas interrogée, parce que je suis intervenu trop vite tout à l'heure en disant

00:13:15que pour un homme de droite, je vous disais qu'on mettait pas assez dans la santé, et

00:13:18puis on a intérêt à mettre plus dans la santé avec tout ce qui nous arrive. Les nouvelles

00:13:23thérapies, l'arrivée de l'intelligence artificielle, si on ne veut pas devenir un

00:13:28pays de seconde zone en matière de santé, il va falloir investir massivement. Alors

00:13:33si vous voulez que je vous dise qu'il y a encore des économies à faire dans le système,

00:13:36une meilleure rationalisation, évidemment. Le lien ville-hôpital toujours. Il y a toujours

00:13:42des actes redondants, c'est-à-dire qu'il y a quand même aujourd'hui, dans le parcours

00:13:45du patient, des actes qui sont faits en double que l'on pourrait éviter sans nuire à la

00:13:49santé. Mais même si vous avez des 13 heures de coordination à faire, même si vous faites

00:13:54encore des économies, nous ne mettons pas assez d'argent dans le système de santé

00:13:58aujourd'hui en France.

00:14:00Peut-être juste un mot pour deux choses que je rebondirai sur ce que dit Xavier, parce

00:14:05que c'est un truc qu'on ne le dit jamais, mais effectivement, c'est là que se nouent

00:14:11les plus grandes injustices. C'est le célèbre chiffre, mais quand vous êtes au bout du

00:14:17RER B au sud et au bout du RER B au nord, il y a 10 ans d'espérance de vie en moins.

00:14:24Et ça, on le sait, moi je le dis parce que je me suis fait, quand le Covid, quand l'épidémie

00:14:32a commencé, il y avait un département où, pour dire la chose scientifiquement comme

00:14:38un con, je n'avais pas trop d'inquiétude, c'était la Seine-Saint-Denis. Pourquoi ? Parce

00:14:42que c'est le département de très loin le plus jeune de l'île de France. Donc je me

00:14:46disais, il n'y a peu d'EHPAD, donc voilà. Quand on a les premiers chiffres qui montrent

00:14:52450% de surmortalité en Seine-Saint-Denis, je tombe à la renverse. Je pense d'abord

00:14:58qu'il y a un problème statistique. Et puis, c'est ce que je racontais tout à l'heure,

00:15:03je me pointe dans les hostos. Et les gens qui étaient là, c'était des gens souvent

00:15:07d'Afrique subsaharienne. Les mecs, vous êtes chauffeur Uber, vous toussez, vous vous

00:15:14n'arrêtez pas pour aller voir un Toubib, d'abord, voilà. Et à J plus 7, avec le

00:15:19Covid, vous tombez, vous êtes souvent en situation d'obésité. L'obésité, vous

00:15:23la regardez, elle suit à l'irisprès la carte des inégalités socio-économiques.

00:15:28Donc, vous êtes dans cette situation où vous êtes face à un sujet d'inégalité

00:15:34sociale tout court. Et le deuxième point, parce que Xavier faisait référence dans la

00:15:38longue durée, qu'est-ce qui fait que chaque année, la dépense de santé va coûter plus

00:15:42cher ? C'est le vieillissement et les maladies chroniques. Et s'il y a deux sujets sur lesquels

00:15:48la prévention, quand on pense, tu le disais, sur prévention santé, sur environnement,

00:15:53sur l'impact des facteurs environnementaux. Aujourd'hui, en France, par exemple, très

00:15:58peu, quasiment aucune équipe de recherche travaille sur l'impact, sur la physiologie

00:16:03du réchauffement. Qu'est-ce que ça fait ? Mais là, il faut mettre du pognon pour chercher

00:16:09comment on fait et inventer des dispositifs de prévention. Et donc ça, c'est des tas

00:16:14de sujets où, précisément, il y a un lien entre la pointe, l'hôpital, l'INSERM, les

00:16:20CHU qui vont faire ces recherches-là, et derrière, qu'est-ce que ça veut dire ? Parce

00:16:24qu'on ne va pas faire ça tout seul l'État, ou l'assurance maladie ne fera pas ça tout

00:16:28seul. C'est des coalitions où c'est quelquefois le CCAS qui va nous faire le premier repérage

00:16:33pour que ça remonte. Donc je suis vraiment totalement convaincu de ça. Mais simplement,

00:16:40il ne faut pas qu'on sorte en se disant qu'on est tous d'accord et qu'on boive tranquillou

00:16:45ou bilou, une badoite, et d'ailleurs, est-ce que c'est vraiment une eau minérale ? Enfin

00:16:50bref, passons. Donc voilà, il faut que ça bouge.

00:16:54Justement, on arrive à la question, parce que la question budgétaire, elle est très

00:16:58importante. Là, je parle sur le contrôle de Renaud Grandclément, qui est le PDG du

00:17:01point, et sur la question du rendement, de la rentabilité, donc c'est un peu un sujet,

00:17:05de l'investissement en matière de santé. Aujourd'hui, on est à peu près, si je ne

00:17:08me trompe pas, vers 12% du PIB à peu près. Un peu plus que ça. Et alors il faut investir,

00:17:14c'est parce que ça peut être rentable d'investir dans la prévention, ce genre de choses. Ok,

00:17:18mais qui ? J'ai l'impression que vous étiez sur le point de réconcilier tout le monde

00:17:22sur le dos de Bercy. On fait souvent ça. Et c'est l'assurance maladie qui doit rembourser

00:17:28plus de choses et qui doit investir là-dedans. C'est le ministère de la Santé qui doit

00:17:34tenir cette comptabilité. C'est une comptabilité sur le long terme. Comment est-ce qu'on organise

00:17:39ce genre de choses dans l'Etat, dans l'appareil d'Etat ? Et qui est, comment dire, garant

00:17:46de la santé publique à long terme et des comptes de la santé publique à long terme ? Est-ce

00:17:51qu'on est organisé pour ça, en d'autres modes ? On n'est pas organisé comme ça,

00:17:56mais la santé n'est pas aujourd'hui une véritable priorité dans les politiques publiques.

00:18:02Depuis quelle élection présidentielle on a parlé de la santé dans le débat du second

00:18:08tour ? Il faut avoir une sacrée mémoire. Parce que c'est un sujet qui a complètement

00:18:14été évacué des dernières présidentielles et des débats. Ils sont quand même le moment

00:18:18clé. C'est le moment clé. Et c'était quand la dernière fois ? Je pense que ça doit remonter,

00:18:22il y a la dépendance qui est évoquée en 2007 sur Sarkozy-Ségolène Royal. Mais autrement,

00:18:29il faut remonter non pas à 2002, il n'y a pas eu de débat, mais avant. C'est un sujet

00:18:34qui est l'un des plus importants dans les priorités des Français. C'est rarement

00:18:37le premier sujet dans les sondages. C'est toujours le deuxième ou le troisième, systématiquement.

00:18:42Le premier peut être la sécurité, parfois le pouvoir d'achat. La santé, c'est toujours

00:18:46là, mais pas dans les priorités des politiques publiques. On prend notamment les rangs protocolaires

00:18:50des ministres de la santé, vous ne les avez pas dans les premiers. Vous prenez les budgets

00:18:55de la santé, vous ne les avez pas dans les premiers. Le vrai sujet, c'est que tant qu'au

00:18:59sommet de l'État, on ne se dira pas, j'en fais une priorité publique, de politique

00:19:03publique, il n'y a rien qui derrière en découlera. Et vous avez Bercy, on ne va pas assassiner

00:19:07Bercy, mais qui est dans des logiques de court terme. Eux, ils doivent boucler un exercice.

00:19:11La logique du moyen et du long terme, ce n'est pas leur sujet. Quand vous prenez, encore

00:19:15une fois, pardonnez-moi, mais j'ai vu cet exemple, le remboursement de l'ostéodensitométrie,

00:19:21ça coûte. On va éviter les fractures, on ne sait pas quand, on ne sait pas combien,

00:19:25mais donc ce n'est pas leur logique. Il n'y a que le ministère de la santé qui peut

00:19:29être le garant. Et au-delà des épisodes politiques, il faut aussi un poids politique

00:19:33pour le ministre de la santé, et il faut une certaine longévité ministérielle.

00:19:40Moi, je me souviens, en la matière, j'avais la ministre allemande qui était là, qui

00:19:47était la doyenne des ministres en exercice, elle n'était pas âgée, c'était la doyenne.

00:19:51Elle avait fait au moins 5 ou 6 ans dans la fonction. Je ne sais plus combien j'ai

00:19:55eu de ministre de la santé après moi.

00:19:58Juste, parce que, pardon, mais je pense que ce qui est dit là est vachement important,

00:20:06y compris pour remonter haut dans le facteur. Une de mes fiertés, c'est que le dernier

00:20:15classement de l'ENA, le major a choisi la direction de la sécurité sociale.

00:20:20Mais ça veut dire quoi ? C'est la première fois.

00:20:25Ça veut dire quoi ? Parce qu'en fait, il y a aussi cette culture dans notre pays

00:20:29où on pense que les sociaux sont des gros nazes.

00:20:33Je suis désolé, en 2017, le budget de l'ONDAM était à l'équilibre, il avait été tenu.

00:20:43Et l'ONDAM, il est tenu. Cette année, il y aura sans doute, ce qui a été présenté

00:20:49au PLFSS, ça va être dépassé, ça va être 9 milliards de trous sur 250 milliards d'euros d'ONDAM.

00:20:55Le jour où l'État tiendra ses déficits de la même manière, on ira tous un peu mieux.

00:21:00Il faut aussi, culturellement, changer la direction de la sécurité sociale au ministère.

00:21:05C'est une Rolls. Et c'est vrai que l'assurance maladie doit, et je crois qu'elle est en train de le faire,

00:21:14alors je ne dis pas ça parce que ma femme est la numéro 2, mais je mets en partie.

00:21:18Et elle est en train de le faire, c'est-à-dire de ne plus être simplement une caisse, au sens strict,

00:21:24mais un assureur qui, du coup, va assurer du risque long pour la propre pérennité de son modèle économique.

00:21:33Mais ça, c'est vachement dur à faire passer, parce que tout le monde est excité par le budget de l'État,

00:21:38mais l'idée que la dépense d'assurance maladie est supérieure au budget de l'État, vous dites ça,

00:21:43tout le monde vous regarde comme de ronde de flanc.

00:21:46Très largement, oui.

00:21:48Non, c'est parce que tu utilisais le terme de rentabilité. Je ne sais pas comment tu la mesures, cette rentabilité.

00:21:54Toute entreprise, toute activité doit être jugée à l'aune de l'efficacité, c'est vrai.

00:21:59Mais comment juger la rentabilité ? Parce qu'autrement, la question va se poser,

00:22:03tiens, comment on doit rembourser les médicaments pour les maladies d'orpheline, alors ?

00:22:08Tu vois, c'est que si tu n'as pas une logique publique, si tu n'as pas une mutualisation, notamment au niveau européen,

00:22:15si il y a des maladies, on va dire, ben non, il y aura très peu de monde, ça ne sert à rien d'investir là-dedans.

00:22:19La santé, elle ne doit pas échapper à la logique de l'efficacité, de l'efficience,

00:22:24mais elle ne doit pas être régie uniquement par cette logique de rentabilité.

00:22:28Je ne vais pas te laisser vous poser, c'est mon côté Georges Marchais.

00:22:33Non, et par ailleurs, mais là, c'est vraiment, je le dis, parce qu'on a aussi, quand le sujet santé vient,

00:22:43le sujet vient par le sujet hôpital, toujours, ou accès aux soins.

00:22:48Et aujourd'hui, quand vous êtes ministre de la Santé, je ne sais pas comment c'était Xavier,

00:22:54mais dire qu'en fait, ça n'est pas vrai, qu'en maintenant certains services,

00:23:01ou en ouvrant, on assure de l'égalité territoriale, mais en fait, on va peut-être faire perdre de l'efficacité globale au système,

00:23:10c'est impossible à dire, c'est impossible à dire.

00:23:13Vous perdez, quand vous êtes ministre de la Santé, tous vos arbitrages,

00:23:17quand il s'agit de dire, en fait, une maternité à moins de 350, et certains l'ont vécu en direct.

00:23:24Ce n'est pas pour dire que ces gens-là ont tort, parce que la réalité, c'est que c'est un service public,

00:23:29et qu'on doit se bagarrer, ce n'est pas pour dire ça.

00:23:32C'est pour dire que pour moi, la santé, ça fait partie des sujets les plus fondamentaux,

00:23:37où dire la vérité sur ce que c'est, c'est-à-dire que jamais, ni vous, ni moi, ici,

00:23:47n'enverrions ou ne nous ferions soigner dans certains établissements,

00:23:51mais qu'on n'osera jamais le dire, et qu'on n'enverra jamais nos amis,

00:23:56il y a un moment où ce pays, ce truc-là, doit être posé de manière démocratique.

00:24:06Et c'est tout notre combat avec le classement des hôpitaux.

00:24:09C'est pour ça que je faisais le lien avec le classement.

00:24:12Mais je ne dis pas du tout qu'il y a les bons et les méchants, parce que c'est intenable,

00:24:16et pour un élu, pour un... Mais on voit que, c'est pour ça que le cœur du dispositif,

00:24:21c'est que ce soit aussi les médecins qui portent cette parole-là.

00:24:27Et on le voit bien dans tous les projets, quand c'est les médecins qui disent,

00:24:30nous on veut faire de la bonne médecine, on veut bien soigner, etc.,

00:24:34et là on n'est plus en état, tout change, parce que par ailleurs,

00:24:38quand vous êtes ministre de la Santé, moi je me suis tapé des soirs à chercher des urgentistes

00:24:42pour que des services tiennent à appeler moi-même des...

00:24:47Voilà, c'est ça la réalité aujourd'hui de notre système de santé aussi.

00:24:51Il fallait bien que je trouve un bémol par rapport à ce que dit Aurélien,

00:24:54je pense peut-être l'avoir un peu trouvé.

00:24:57Je pense que ce n'est pas une question de débat démocratique,

00:24:59c'est une question de pédagogie qui n'est pas si difficile que ça à obtenir.

00:25:03Nos concitoyens sont très lucides.

00:25:06Pourquoi, je le dis, mais pourquoi ils réclament des classements ?

00:25:10Pourquoi, je ne sais pas si on appelle ça un marronnier, les hôpitaux,

00:25:13mais ça doit être l'un des numéros les plus vendus de l'année,

00:25:15les mieux vendus en kiosque.

00:25:16Ah oui, c'est un carton, absolu.

00:25:18Pourquoi ? Parce que quand on a un sujet particulier, on va chercher le meilleur,

00:25:24et on est prêt à faire des dizaines ou des centaines de kilomètres.

00:25:28Le vrai sujet, c'est qu'il y a une confusion dans l'esprit des décideurs politiques

00:25:32sur la lucidité des Français, sur leur compréhension.

00:25:34Ce qu'ils demandent pour la proximité, c'est l'urgence.

00:25:38Ils savent pertinemment que quand il y a un vrai problème,

00:25:41AVC, crise cardiaque, un accident terrible,

00:25:44il faut qu'il y ait de la proximité.

00:25:46Mais pour le reste, ils ont absolument besoin de savoir

00:25:50où est le meilleur service, où il y aura suffisamment de praticiens,

00:25:54et qu'au final, celui qui pratique souvent,

00:25:57il ne va pas être fatigué, mais il va avoir l'expertise nécessaire.

00:25:59Là où il y a quand même une ambiguïté, c'est la question de l'obstétrique.

00:26:03C'est d'urgence ou ce n'est pas d'urgence ?

00:26:05C'est rarement d'urgence, mais dans l'esprit des Français,

00:26:08on ne sait jamais si ça se déclenche au dernier moment.

00:26:10Il y a eu tellement d'exemples où on va coucher dans une voiture où il y a un drame.

00:26:14Il y a rarement de drame, mais quand même, c'est ça la question.

00:26:16Mais sur la question de l'urgence, c'est les points d'urgence

00:26:19qui sont justement à développer sur le territoire.

00:26:21Mais on n'aura pas une médecine de recours partout sur le territoire.

00:26:25Et les Français le savent.

00:26:26Mais quand ils regardent, ils ne regardent pas seulement l'hôpital

00:26:29qui est juste à côté de chez eux.

00:26:30Quel est le meilleur ?

00:26:31Et c'est là qu'ils iront.

00:26:33Vous savez, tous les deux, vous parlez de débat, de démocratie sur le sujet.

00:26:38Est-ce qu'il y a une différence droite-gauche ?

00:26:42Je vous pose la question à tous les deux,

00:26:44parce que précisément, vous n'êtes pas particulièrement marqués.

00:26:48Vous n'êtes pas des gens sectaires, ça se saurait.

00:26:50Et vous êtes un peu de drôche, tous les deux.

00:26:54On voit bien.

00:26:55Mais est-ce qu'il y a une différence culturelle ?

00:26:58Non, mais en plus, c'est un débat qu'on a.

00:27:02Moi, je parle ch'ti couramment, ce n'est pas du ch'ti.

00:27:04Je ne sais pas si c'est bien chez toi, mais ce n'est pas du ch'ti.

00:27:06Est-ce qu'il y a une différence culturelle entre la gauche et la droite

00:27:08sur le sujet de la santé et de la prévention ?

00:27:11Oui, il y a quand même.

00:27:12Il y a quand même, notamment, par rapport aux principes du système de santé,

00:27:16les vrais piliers.

00:27:17Pour moi, la liberté d'installation, ça compte.

00:27:21Le fait qu'il y ait un système dual,

00:27:23qu'il soit établissement, médecine de ville, mais privé, public,

00:27:26pour moi, ça compte.

00:27:27Or, aujourd'hui, on va le dire aussi,

00:27:29il y a même des élus de droite qui disent que la liberté d'installation,

00:27:32ça ne marche plus, qu'il faut la dépasser.

00:27:33Donc, je ne sais pas si c'est de drôche, comme tu le dis,

00:27:36mais moi, je suis très attaché à cela,

00:27:38parce que je pense que si on touche vraiment à ce que sont ces piliers

00:27:41du système de santé, ça ne marchera plus.

00:27:44Là, il y a certainement des différences entre nous.

00:27:46C'est là que c'est paradoxal,

00:27:49parce que moi, j'ai été au banc,

00:27:51il y a eu une proposition de loi transpartisane

00:27:55pour contraindre à l'installation.

00:27:58Elle est totalement transpartisane,

00:28:00et je ne la partage pas,

00:28:04et je ne la défendrai pas,

00:28:06parce que je pense,

00:28:07y compris que pour embarquer sur les sujets de prévention,

00:28:10les acteurs du Libéral,

00:28:12et puis, parce que je pense que ce fantasme,

00:28:15qu'il y a d'un côté, pardon,

00:28:18les cliniques qui se gavent,

00:28:20et de l'autre, les hôpitaux qui en bavent,

00:28:23si c'était aussi simple, honnêtement,

00:28:25on l'aurait réglé depuis un petit moment.

00:28:27Et moi, je sais ce que je dois

00:28:31au fait, pendant le Covid,

00:28:33que je pense à des amis de chez Ramsey,

00:28:39quand Pascal Rocher,

00:28:41je lui ai demandé de monter en puissance,

00:28:44et qu'il a fait monter tous ses personnels

00:28:46du sud de la France,

00:28:48il l'a fait au nom d'une conception du service public.

00:28:50Et au bout d'un moment,

00:28:52quand on leur resserre à ce point leur marge,

00:28:54à la fin, c'est les financiers qui vont gagner.

00:28:56Donc moi, sur ça,

00:28:58il y a peut-être des cultures droite-gauche,

00:29:01mais je pense que notre système,

00:29:03y compris faire confiance,

00:29:04et du coup, le pivot de ça,

00:29:06et là, je pense que Xavier, on est d'accord,

00:29:08c'est qu'il faut redonner toute sa place

00:29:10au dialogue conventionnel,

00:29:12comme il faut donner sa place au dialogue social

00:29:14et faire confiance aux acteurs conventionnels.

00:29:16Quand l'an dernier, il y a eu une signature

00:29:18entre l'assurance maladie,

00:29:20les dentistes, et les complémentaires,

00:29:22pour moi, c'est l'exemple type

00:29:24de ce qui marche.

00:29:26Les complémentaires,

00:29:28elles ont intérêt à ce que

00:29:30on leur fasse moins rembourser les appareils,

00:29:32les dentistes, à court terme,

00:29:34ils n'y ont pas intérêt, mais ils savent qu'à long terme,

00:29:36c'est ça qu'ils doivent faire, donc on leur paye plus

00:29:38justement des rendez-vous de prévention,

00:29:40et l'assurance maladie, elle y a intérêt à long terme.

00:29:42C'est ça qu'il faut qu'on arrive à craquer

00:29:44secteur par secteur,

00:29:46et je pense que là,

00:29:48de toute façon, la pression

00:29:50de nos concitoyens, elle va nous obliger

00:29:52à être un peu plus intelligents

00:29:54qu'on est à ce stade.

00:29:56Juste un point, je pense qu'au final,

00:29:58il y a le lien,

00:30:00c'est que c'est un service public essentiel,

00:30:02la santé, et donc, derrière le service

00:30:04public, qu'on soit de droite ou de gauche,

00:30:06il y a un attachement au service public.

00:30:08Certains diront, oui, mais est-ce qu'on en a pour notre argent ?

00:30:10Ok. Mais il y en a

00:30:12d'autres qui disent que les services publics, c'est ce qui

00:30:14relie les français entre ceux qui vont

00:30:16bien, comme ceux qui ne vont pas bien,

00:30:18ceux qui habitent dans le cœur des métropoles, comme ceux

00:30:20qui sont au cœur de la ruralité.

00:30:22Mais derrière, il faut bien

00:30:24faire attention. J'ai été l'un des acteurs

00:30:26de la lutte contre les fraudes, donc je vais être très à l'aise

00:30:28dans ce que je vais dire. L'hôpital,

00:30:30comme une clinique en France, comme le médecin, c'est

00:30:32quand même un endroit où vous êtes conscient ou inconscient,

00:30:34on va vous demander, on va regarder

00:30:36une carte qui est de couleur verte.

00:30:38Ce n'est pas une carte

00:30:40de couleur bleue ou jaune,

00:30:42comme dans certains pays,

00:30:44où on refusera de vous soigner si votre

00:30:46compte n'est pas suffisamment crédité.

00:30:48Ça, c'est important.

00:30:50Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas traquer les excès,

00:30:52les abus, je l'ai fait, donc je suis très

00:30:54à l'aise pour le dire, mais c'est quand même

00:30:56ce qui relie les français. Et quand on regarde

00:30:58bien, dans un pays qui est très

00:31:00atomisé, avec des pratiques de plus en plus

00:31:02individualistes, ça vaut la peine

00:31:04de se dire, quoi qu'on en dise,

00:31:06vous êtes atteint d'un cancer, vous savez

00:31:08que vous serez soigné

00:31:10avec les meilleurs professeurs.

00:31:12Ça, ça compte, et ça, on a intérêt à se battre pour le garder,

00:31:14ça s'appelle un service public.

00:31:16Et, par ailleurs, je dis, il faut aussi

00:31:18se rendre compte de la performance,

00:31:20on a là des hôpitaux,

00:31:22mais aussi de la performance

00:31:24de notre système, je le dis

00:31:26parce que c'est d'assurance

00:31:28sociale.

00:31:30C'est les français qui cotisent.

00:31:32Et si le système est

00:31:34à déficit, souvent aussi,

00:31:36c'est parce que l'Etat ne compense pas

00:31:38à l'assurance maladie, une partie

00:31:40des dépenses. On a les français

00:31:42qui possèdent leur système de protection

00:31:44sociale, qui en sont les contributeurs.

00:31:46Je trouve que c'est, là aussi,

00:31:48il faut qu'on se remette un peu,

00:31:50et d'ailleurs, l'historique de ce système,

00:31:52chacun veut se l'approprier,

00:31:54c'est un

00:31:56Pierre Larroque

00:31:58qui avait, un membre du Conseil d'Etat,

00:32:00qui avait été un temps, quand même,

00:32:02au cabinet du maréchal Pétain,

00:32:04et Ambroise Croizat, un ministre communiste.

00:32:06Et ils font ce truc-là.

00:32:08Donc ça doit être quand même

00:32:10que c'est un capital qui nous est commun

00:32:12et qui peut faire nation dans la période où on est.

00:32:14Alors, je trouve que ce débat

00:32:16politico-économique est très intéressant.

00:32:18Gwendolyn,

00:32:20en travaillant sur la question

00:32:22de la prévention,

00:32:24a relevé un chiffre qui est dans la doc,

00:32:26et qui dit, en fait, en Europe,

00:32:28que la Finlande et les Pays-Bas sont les deux pays,

00:32:30pratiquement les deux pays, qui consacrent

00:32:32la plus grande part de leur budget à la prévention.

00:32:34Et alors, ça m'a beaucoup marqué pour que

00:32:36la Finlande et les Pays-Bas,

00:32:38c'est par ailleurs des pays

00:32:40qu'on appelle frugaux,

00:32:42qui font très attention à leurs dépenses publiques

00:32:44et qui passent leur temps à faire la leçon

00:32:46aux pays du sud de l'Europe et à la France en disant

00:32:48« vous dépensez trop »,

00:32:50ils font partie des durs, des faucons

00:32:52en Europe, plus encore

00:32:54que l'Allemagne, d'ailleurs, sur les questions

00:32:56publiques, en disant « mais vous, les Français,

00:32:58vous faites n'importe quoi, vous dépensez trop d'argent ».

00:33:00Et c'est eux qui mettent le plus d'argent dans la prévention.

00:33:02Est-ce que, en fait, c'est un bon truc

00:33:04quand on est radin ?

00:33:06C'est un très bon truc

00:33:08quand on est radin, tu pourrais même aller plus loin,

00:33:10leur consommation de psychotropes est ridicule

00:33:12par rapport à la consommation de psychotropes

00:33:14en France. Il y a un lien entre les deux,

00:33:16je le pense. Et ils boivent plus. Je crois.

00:33:18Non, pas forcément. Non, parce que là,

00:33:20les ratios, on pourrait regarder, je pense que ça

00:33:22n'a rien à voir. Non, mais,

00:33:24je crois que ça compte

00:33:26beaucoup. Après, il y a

00:33:28aussi un autre sujet, parce qu'on

00:33:30a parlé de prévention à proprement parler, mais

00:33:32il y a aussi des sujets sur lesquels, aujourd'hui,

00:33:34on a des déficients, ça ne peut pas durer comme ça.

00:33:36C'est la question de la médecine du travail

00:33:38et de la médecine scolaire. Parce que

00:33:40la prévention, je l'ai connue, je ne suis plus

00:33:42tout jeune, c'est à l'école qu'on passait

00:33:44une visite médicale. Et aujourd'hui,

00:33:46là où il y a encore des services,

00:33:48pardon, des embryons de médecine scolaire,

00:33:50où il y a aussi des infirmières scolaires,

00:33:52pas forcément des médecins scolaires,

00:33:54vous apercevez que dans certains collèges de la région,

00:33:56vous avez sur une tranche d'âge

00:33:5830% des jeunes qui ont d'ores

00:34:00et déjà des problèmes auditifs,

00:34:02qui seront des problèmes auditifs irréversibles.

00:34:04Je ne vous parle pas des problèmes

00:34:06dentaires. Tant qu'on n'aura pas

00:34:08remis le paquet sur la médecine scolaire,

00:34:10on aura toujours de

00:34:12beaux discours à faire en matière de prévention,

00:34:14mais on n'aura pas les résultats à la clé.

00:34:16C'est deux sujets sur lesquels

00:34:18médecine du travail, médecine du scolaire,

00:34:20on n'est pas tous confrontés à ça.

00:34:22On est vraiment dans une déshérence totale.

00:34:24Est-ce que je peux me permettre d'évoquer Pierre Dac

00:34:26qui disait

00:34:28si la santé c'est le travail,

00:34:30pourquoi y a-t-il une médecine du travail ?

00:34:32Non mais justement,

00:34:34tu évoques à l'instant le travail

00:34:36et je pense

00:34:38Xavier a eu ce champ dans son ensemble

00:34:40et on parle beaucoup en ce moment

00:34:42des transformations du rapport au travail.

00:34:44Moi je suis très frappé de voir

00:34:46que justement, on est en retard

00:34:48et c'est moi qui le dis,

00:34:50sur l'adaptation statutaire.

00:34:52Je vois des jeunes médecins

00:34:54alors maintenant la mode c'est de dire

00:34:56ces salauds de jeunes médecins

00:34:58qui s'arrêtent le jeudi soir

00:35:00et qui répondent pas le samedi matin

00:35:02et qui à 22h

00:35:04répondent pas au téléphone.

00:35:06Je le dis,

00:35:08je suis désolé, individuellement c'est un progrès

00:35:10social, mais par ailleurs

00:35:12une partie de ces jeunes médecins ou infirmières

00:35:14si on leur disait

00:35:16tu as un exercice

00:35:18mais un jour par semaine tu vas faire de la médecine scolaire

00:35:20ça leur dirait

00:35:22quand on voit toutes dans les ordres

00:35:24je ne sais pas s'il y a des représentants des ordres

00:35:26le delta entre les inscriptions

00:35:28et l'exercice, il y a toute une partie

00:35:30pardon de faire de la sociologie

00:35:32ou de la démographie professionnelle, le bazar

00:35:34mais de femmes

00:35:36de plus de 50 ans

00:35:38qui se sont arrêtées de faire leur profession

00:35:40et qui

00:35:42quand on leur propose de revenir faire 2 jours

00:35:44par exemple de prévention bucodentaire

00:35:462 jours de médecine scolaire

00:35:48ou de médecine du travail

00:35:50mais pas 5 jours par semaine

00:35:5235 heures par semaine

00:35:54elles sont prêtes à revenir

00:35:56et ce truc de l'exercice mixte

00:35:58ça vaut pour Ville Hôpital

00:36:00je pense

00:36:02c'est la clé

00:36:04un médecin faire

00:36:06toute la journée de l'EPAD

00:36:08c'est pas pareil

00:36:10qu'avoir dans son exercice

00:36:12et ça

00:36:14c'est pour moi un des champs les plus importants

00:36:16et c'est vrai pour le travail en général

00:36:18on voit bien qu'aujourd'hui

00:36:20ceux qui nous suivent

00:36:22n'ont pas envie de faire toute leur vie

00:36:24la même chose et même dans leur

00:36:26semaine la même chose

00:36:28il faut qu'on arrive à bouger plus vite

00:36:30que ce qu'on est capable de faire aujourd'hui

00:36:32mais alors le citoyen

00:36:34lui, qu'est-ce qu'il doit faire

00:36:36est-ce qu'il faut passer par des

00:36:38mesures incitatives

00:36:40là on parle de ce que fait l'état

00:36:42mais au niveau individuel

00:36:44en termes de prévention

00:36:46comment réveille-t-on le citoyen

00:36:48comment lui inculque-t-on cette culture de la prévention

00:36:50qu'il n'a pas

00:36:52je suis désolé

00:36:54mais je ne suis pas d'accord avec vous

00:36:56les 5 fruits et légumes

00:36:58par jour

00:37:00c'est peut-être rentrer quand même

00:37:02dans le langage commun, il y a une certaine perception

00:37:04de ce que c'est

00:37:06l'interdiction de fumer dans les lieux publics

00:37:08pour lui procurer un grand nombre d'avantages

00:37:10les gens ne se vaccinent pas

00:37:12parce qu'ils sont obligés de le faire

00:37:14tu as aussi donné un vrai coup

00:37:16d'accélérateur là-dessus, les français le comprennent

00:37:18le vrai sujet c'est que tout le monde

00:37:20ne sait pas exactement quels sont les actes

00:37:22de prévention disponibles parce que

00:37:24le système de santé n'est pas forcément tourné vers la prévention

00:37:26mais les politiques de communication

00:37:28ne sont pas forcément tournées

00:37:30directement vers la prévention

00:37:32c'est ça le sujet

00:37:34allez jusqu'au bout du raisonnement

00:37:36il y en a certains qui disent

00:37:38on vous paye des actes de prévention

00:37:40mais si vous ne les faites pas

00:37:42vous serez moins remboursé

00:37:44ça c'est l'autre étape

00:37:46la première étape, on ne l'a pas déjà recherchée

00:37:48c'est que si clairement

00:37:50vous avez un avantage pour vous

00:37:52à jouer la carte de la prévention

00:37:54on boostera la prévention

00:37:56mais encore une fois, je pense qu'il faut aller

00:37:58des études médicales, où là aujourd'hui

00:38:00la prévention n'est pas suffisamment prise à bras le corps

00:38:02il faut que tous les acteurs

00:38:04soient vraiment des acteurs intervenants

00:38:06je parlais notamment de l'hôpital

00:38:08je parle de l'assurance maladie en lien

00:38:10avec notamment les organismes complémentaires

00:38:12et puis il y a aussi de nouveaux défis

00:38:14qui sont devant nous

00:38:16faire gaffe quand même à regarder bien

00:38:18les fils d'anticipation pour ne pas complètement basculer

00:38:20la médecine prédictive a du sens

00:38:22quand même

00:38:24l'IA va aussi nous aider

00:38:26et puis moi je pense qu'il y a un formidable outil qui existe

00:38:28aujourd'hui, qui peut être un facteur

00:38:30de prévention extraordinaire

00:38:32c'est l'imagerie médicale

00:38:34l'imagerie médicale

00:38:36alors excusez moi s'il y a des biologistes

00:38:38la biologie apporte déjà des résultats, on le sait bien

00:38:40mais l'imagerie avec l'interprétation

00:38:42est un formidable levier de progression

00:38:44en matière clairement de prévention médicale

00:38:46je voudrais poursuivre

00:38:48un tout petit peu la question de Gonolin

00:38:50sur le sujet politique

00:38:52de la prévention

00:38:54on a vu naître quand même

00:38:56autour des mouvements anti-vax

00:38:58une forme de populisme médical

00:39:00et on a vu

00:39:02du côté du RL

00:39:04et de l'LFI notamment

00:39:06une sorte de réticence au moment de la vaccination

00:39:08à dire qu'il fallait se vacciner

00:39:10c'était visiblement

00:39:12politiquement compliqué comme sujet pour eux

00:39:14est-ce que ça c'est pas quelque chose qui risque d'arriver

00:39:16parce que l'essor du populisme

00:39:18qui est un sujet pour les démocraties occidentales

00:39:20ça a été un sujet aux Etats-Unis

00:39:22ça a été un sujet dans beaucoup de pays d'ailleurs

00:39:24il n'y a pas que chez nous

00:39:26est-ce qu'il peut y avoir un populisme en matière de santé

00:39:28et qui précisément

00:39:30se fixe

00:39:32sur cette question de la prévention

00:39:34sachant que la vaccination, c'est bien compris

00:39:36ça fait partie de la prévention

00:39:38oui, après, moi je pense qu'il y a une

00:39:40summa divisio

00:39:42quand on exerce

00:39:44des responsabilités publiques

00:39:46attention, c'est hyper sophistiqué

00:39:48ce que je vais dire, donc accrochez-vous

00:39:50il y a les responsables publics

00:39:52qui pensent que les gens sont abrutis

00:39:54et les responsables publics

00:39:56pensent que les gens sont intelligents

00:39:58et moi je pense que tout montre

00:40:00que les gens sont intelligents quand on

00:40:02les respecte, quand on leur donne

00:40:04l'information et quand on les laisse

00:40:06avoir aussi de l'espace

00:40:10et le Covid, alors évidemment

00:40:12on s'est tous battus et on est tous focalisés

00:40:14sur moi, les fois où

00:40:16le compte twitter

00:40:18le truc pète sous le nom de gens

00:40:20qui disent que je vais finir à Nuremberg

00:40:22mais la réalité

00:40:24c'est que

00:40:26nos concitoyens ont été

00:40:28extraordinaires

00:40:30ils ont accepté

00:40:32une dynamique et une discipline

00:40:34collective extraordinaire

00:40:36alors qu'il y ait des populistes

00:40:38et un résidu

00:40:40de connards

00:40:42c'est un terme scientifique

00:40:44c'est indéniable

00:40:46mais je pense que si on part de ce postulat-là

00:40:48on les convaincra

00:40:50jamais

00:40:52je me suis frappé de voir

00:40:54que, par exemple

00:40:56la vaccination sur le papillomavirus

00:40:58pour les garçons

00:41:00c'est pas du tout intuitif

00:41:02et bien on a essayé

00:41:04ça demande de la ténacité, ça demande

00:41:06de l'administration, et bien elle a quand même

00:41:08sacrément progressé

00:41:10sacrément progressé

00:41:12dès la première année

00:41:14le dispositif

00:41:16qui n'est pas de vaccination

00:41:18mais d'immunisation avec le Befortus

00:41:20l'an dernier sur la bronchiolite

00:41:22ben là moi je salue mon prédécesseur

00:41:24François Braune qui avait fait ce choix

00:41:28on est le pays au monde

00:41:30qui en a commandé le plus

00:41:32je me suis ensuite prostituée

00:41:34pour en avoir plus, il n'y avait pas d'autorisation

00:41:36de mise sur le marché quand il l'a commandé

00:41:38c'est pour ça que je dis que

00:41:40tu te rappelles Roselyne

00:41:42c'est un truc sur lequel je suis très énervé

00:41:44parce que j'ai ma fille

00:41:46qui a déclenché une bronchiolite

00:41:48tout simplement parce qu'on n'a pas pu avoir

00:41:50donc c'est pour ça que je suis très énervé sur la question

00:41:52et le soir où elle a déclenché

00:41:54le père de famille que je suis si je l'avais eu en face

00:41:56voilà, parce que là à l'époque

00:41:58le vrai sujet pour le ministre de la santé

00:42:00c'était de prendre des risques, c'était de commander

00:42:02davantage plutôt que ça parte en Espagne

00:42:04ou au Mexique, il pouvait le faire, il l'a pas fait

00:42:06après

00:42:08on l'a fait moi je me suis

00:42:10j'ai même parlé

00:42:12anglais

00:42:14pour obtenir

00:42:16on l'a acheté plus cher

00:42:18mais c'est pour dire que

00:42:20ce dispositif, quand tu expliques

00:42:22que c'est pas vraiment un vaccin

00:42:24que c'est de l'immunisation

00:42:26tu peux te dire que les gens ne vont pas y avoir recours

00:42:28et bien le taux de recours à l'hôpital

00:42:30il a été proche de 100%

00:42:32donc il faut faire

00:42:34confiance aux gens

00:42:36et puis il y a un point, je vois il y a Dominique Pont

00:42:38mais par ailleurs qui est dans la salle

00:42:40donc je le dis avec

00:42:42la poste qui fait beaucoup de choses en matière de prévention

00:42:44par ailleurs il y a un truc

00:42:46sur lequel en France

00:42:48on a un trésor entre les mains

00:42:50c'est les données de santé et ces données

00:42:52elles appartiennent aux organismes publics

00:42:54et on voit quand même que quand on fait l'effort

00:42:56d'aller vers les gens pour leur dire

00:42:58tiens vous avez pris

00:43:00tel médicament au cours des

00:43:02dix dernières années etc

00:43:04donc ça vaut le coup que vous alliez faire

00:43:06un examen de ça, les gens

00:43:08le font quoi, voilà

00:43:10et c'est ça aussi, la responsabilité

00:43:12première, elle reste toujours

00:43:14chez les politiques à considérer que les gens

00:43:16sont plus intelligents

00:43:18que le reflet

00:43:20qu'ils ont eux-mêmes les politiques dans leur compte twitter

00:43:22juste un point là, c'est plus le père

00:43:24de famille qui parle, c'est à nouveau le responsable public

00:43:26le Bifortus

00:43:28est un très bon exemple

00:43:30parce qu'ils se sont demandé si ça allait marcher

00:43:32tu parles d'intelligence, c'est tout simplement le bon sens

00:43:34et le sujet qu'il y a

00:43:36en politique, c'est qu'on demande aux français

00:43:38de nous faire confiance, que les politiques

00:43:40fassent confiance aux français

00:43:42et je pense que c'est la clé

00:43:44la vaccination, pas besoin dans certains cas

00:43:46d'imposer, les français comprennent

00:43:48l'intérêt et l'utilité

00:43:50tu parlais des garçons, notamment

00:43:52papillomavirus, c'est vrai

00:43:54qu'on est aujourd'hui je crois à 15-16%

00:43:56mais on partait de rien et c'est pas intuitif

00:43:58il faut faire confiance

00:44:00notamment sur la question de la prévention

00:44:02et je pense que c'est la clé de la réussite aussi

00:44:04on est quand même très en retard sur le papillomavirus

00:44:06comparé à d'autres pays

00:44:08on va rattraper ce retard

00:44:10et pas pour les filles, pour les filles on a des ratios

00:44:12qui sont inférieurs à d'autres

00:44:14mais je me souviens d'autant plus que celui

00:44:16qui l'a autorisé en bousculant

00:44:18un peu les procédures, c'est moi, qu'est-ce que je me suis pas pris

00:44:20à l'époque, parce qu'on avait justement

00:44:22accéléré la mise à disposition

00:44:24alors moi j'ai laissé mon portable allumé

00:44:26non pas parce que j'attends un appel

00:44:28mais pour regarder l'heure

00:44:30et puis quand même on attend le gouvernement

00:44:32juste en un mot chacun

00:44:34il va y avoir un nouveau gouvernement pour

00:44:36un temps qu'on ne connait pas

00:44:38si vous aviez

00:44:40avec l'expérience qui est la vôtre, un conseil

00:44:42un seul, à donner au futur

00:44:44ministre de la santé, ce serait quoi ?

00:44:50alors moi je garderais

00:44:52bien de donner des conseils

00:44:54vu la fulgurance de ma trajectoire

00:44:58mais

00:45:00je pense que toute

00:45:02notre organisation

00:45:04être ministre

00:45:06Xavier l'a montré au premier chef

00:45:08je le dis très sincèrement

00:45:10c'est aussi pour prendre la jurisprudence du conseil d'état

00:45:12en 1936, c'est être chef de service

00:45:14c'est être patron d'une administration

00:45:16patron d'administration

00:45:18et donc imposer

00:45:20de dire la prévention les amis

00:45:22c'est pas la cerise sur le gâteau

00:45:24mais c'est la condition de soutenabilité

00:45:26de la santé des français

00:45:28et de notre équilibre financier

00:45:30ça demande pour le coup

00:45:32du temps, de la détermination

00:45:34et si le ministère

00:45:36de la santé de main continue

00:45:38à s'entrepeler, le ministère de la santé de la prévention

00:45:40voilà, moi j'en serais

00:45:42j'aurais cette petite satisfaction déjà

00:45:44Xavier Bertrand

00:45:46je vais pas donner des conseils mais je sais pas pourquoi

00:45:48je m'étais astreint des devoirs de vacances intenses

00:45:50ces dernières semaines

00:45:52il s'avère que ce travail

00:45:54me permet de le mettre dans le débat public aujourd'hui

00:45:56j'irais au ministre de la santé de se comporter

00:45:58comme un urgentiste

00:46:00il y a urgence

00:46:02face aux pénuries de médicaments

00:46:04il y a urgence pour l'accès aux soins

00:46:06il y a urgence pour la question

00:46:08de la démographie médicale

00:46:10et de la répartition

00:46:12et d'être aussi en même temps un architecte

00:46:14on est en 57-58

00:46:16et on a besoin

00:46:18aujourd'hui de poser les jalons

00:46:20du système de santé

00:46:22mais pas pour 3 ans, pour 10, 20 ou 30 ans

00:46:24il y a ces défis dont on a parlé

00:46:26tout à l'heure, de la démographie

00:46:28des nouvelles pratiques, de l'intelligence artificielle

00:46:30des nouvelles thérapies

00:46:32et il faut se comporter avec ces deux mentalités

00:46:34urgentiste et aussi bâtisseur

00:46:36merci beaucoup, on peut applaudir

00:46:38parce qu'après on a des questions plus intelligentes que les nôtres

00:46:40mais on peut déjà applaudir

00:46:42bravo, formidable

00:46:44et maintenant

00:46:46Hélène, place aux questions intelligentes

00:46:48merci beaucoup

00:46:50bonsoir mesdames et messieurs

00:46:52alors loin de moi l'idée d'interrompre

00:46:54bien évidemment ce débat mais je propose au contraire

00:46:56que nous poursuivions l'échange

00:46:58donc avec Cécile Jaguelin

00:47:00Grimont-Pré, donc je vous prie

00:47:02de bien vouloir prendre place, vous êtes directrice générale

00:47:04du CHU d'Angers

00:47:06et le docteur Charlotte Garay

00:47:08vous êtes donc directrice médicale

00:47:10du Lab Innovation chez Santé Claire

00:47:12donc peut-être

00:47:14on vous applaudit absolument

00:47:16applaudissements

00:47:18peut-être mesdames

00:47:20alors voilà, les propos ont été

00:47:22très très riches mais peut-être une réaction

00:47:24à ce débat en une minute

00:47:26qu'est-ce que vous avez retenu, qu'est-ce que vous partagez

00:47:28peut-être qu'est-ce que vous ne partagez pas

00:47:30Cécile

00:47:32écoutez comme acteur

00:47:34de santé c'est toujours plaisant d'entendre

00:47:36des ministres dire qu'il faut mettre

00:47:38plus de moyens dans le système

00:47:40moi j'aurais envie de réagir sur

00:47:42deux points, d'une part

00:47:44les montants consacrés

00:47:46par la France à la prévention

00:47:48finalement ils sont pas si ridicules que ça

00:47:50les montants, on est un peu en dessous de la moyenne

00:47:52mais on dépense beaucoup d'argent

00:47:54simplement quand on lit

00:47:56des rapports et je vous conseille celui

00:47:58de la cour des comptes de 2021

00:48:00ces mesures elles sont

00:48:02disparates, éclatées

00:48:04dans le système, c'est-à-dire que

00:48:06une enveloppe financière va

00:48:08financer une action

00:48:10et ça ne fait pas système justement

00:48:12et la totalité des acteurs

00:48:14ne sont pas poussés à une coordination

00:48:16et donc puisqu'on parlait

00:48:18de moyens financiers pour la prévention

00:48:20en fait

00:48:22il faut transformer la façon

00:48:24dont notre système de santé est financé

00:48:26on est financé aujourd'hui sur

00:48:28des volumes, en ville on est financé

00:48:30à l'acte, à l'hôpital on est financé par la T2A

00:48:32alors je sais bien que

00:48:34des réformes sont enclenchées mais on n'en voit pas

00:48:36malheureusement le bout

00:48:38faute de stabilité

00:48:40de nos ministres

00:48:42mais on a

00:48:44donc aucune incitation financière

00:48:46à intégrer

00:48:48dans l'acte de soins

00:48:50la prévention, parce que c'est ça le plus logique au fond

00:48:52c'est quand vous avez un patient

00:48:54en face de vous

00:48:56c'est de faire du repérage

00:48:58sur des risques de santé

00:49:00publique qui sont bien connus

00:49:02le tabac, l'alcool, les addictions

00:49:04la vaccination par exemple

00:49:06et de l'orienter

00:49:08dans le système de santé

00:49:10pour qu'il puisse être pris en charge

00:49:12si un de ces risques est avéré

00:49:14et aujourd'hui c'est cela qu'il manque

00:49:16l'incitatif financier

00:49:18qui nous permet de passer

00:49:20d'une logique de rémunération volume

00:49:22à une logique de rémunération au parcours

00:49:24ou à la responsabilité

00:49:26populationnelle, moi ce serait mon choix

00:49:28si j'étais ministre de la santé

00:49:30mais je ne suis pas candidate

00:49:32Très bien, juste une précision

00:49:34T2A, tarification à l'activité

00:49:36qui est le mode de financement de l'hôpital

00:49:38Docteur Garay, une réaction peut-être

00:49:40là aussi rapide à tout ce qui a pu être dit

00:49:42dans la première partie du débat

00:49:44ça va être dur, je vais faire court

00:49:46parce qu'il y a eu beaucoup de choses de dites

00:49:48et beaucoup de points intéressants

00:49:50le premier c'est qu'il en ressort

00:49:52à l'évidence que la prévention

00:49:54n'est pas l'affaire de la santé ni du ministère

00:49:56de la santé et donc que c'est une approche

00:49:58transministérielle qui doit être très systémique

00:50:00et penser à tous les niveaux

00:50:02de notre système de santé

00:50:04ce qu'on disait sur les enfants

00:50:06et on partage tous ce constat là, si on ne commence pas

00:50:08la prévention et l'éducation

00:50:10au bon comportement dès l'école

00:50:12on n'arrivera à rien

00:50:14puisque l'objectif est d'éviter

00:50:16d'avoir à arrêter de fumer

00:50:18si on n'a jamais fumé

00:50:20éviter d'avoir à se remettre à bien manger

00:50:22si on a dur bien manger, etc

00:50:24donc ça c'est ce qu'on conceptualise

00:50:26sur la prévention pré-primaire

00:50:28et donc qui est une politique qui doit s'inscrire

00:50:30transministérielle et qui doit

00:50:32vraiment être portée par la société

00:50:34et puis ensuite

00:50:36il y a la prévention

00:50:38personnalisée dont on a un petit peu parlé

00:50:40on a parlé de l'IA

00:50:42et des données et de tout ce qui est prédictif

00:50:44et donc là c'est un peu

00:50:46un autre champ parce que là on n'est pas sur une politique

00:50:48on va être vraiment plus sur la prévention individuelle

00:50:50et là aussi

00:50:52il y a encore des gaps à passer

00:50:54on a parlé de notre système de données

00:50:56qui est le SNDS, aujourd'hui

00:50:58stocké au Wells Data Hub

00:51:00c'est merveilleux, on a une quantité de données absolument incroyable

00:51:02il nous en manque quand même

00:51:04c'est à dire les données relatives à nos habitus

00:51:06et donc le tabac

00:51:08l'alimentation, on ne les a pas

00:51:10et donc quand on veut faire

00:51:12de la prévention prédictive

00:51:14personnalisée, il va falloir

00:51:16aussi qu'on puisse intégrer ces données

00:51:18et donc je pense qu'il va falloir

00:51:20réfléchir à comment on

00:51:22implémente et on enrichit

00:51:24notre Wells Data Hub

00:51:26qui est incroyable

00:51:28pour devenir encore plus performant sur

00:51:30la prévention et il y a

00:51:32des moyens puisqu'aujourd'hui il y a beaucoup d'innovations

00:51:34digitales

00:51:36il y a beaucoup de gens qui sont sur des applications

00:51:38pour prendre soin de leur santé

00:51:40les complémentaires santé donnent accès

00:51:42d'ailleurs pour beaucoup à ces innovations

00:51:44digitales et ça amène de la donnée

00:51:46qui est manquante aujourd'hui dans le Wells Data Hub

00:51:48donc si on

00:51:50travaille ensemble, les complémentaires

00:51:52toutes ces innovations, le système

00:51:54de la sécurité sociale

00:51:56notre système de santé, on pourra aller

00:51:58beaucoup plus loin dans la prédiction

00:52:00et la prévention

00:52:02Réaction, réaction

00:52:04Moi deux mots juste pour dire

00:52:06sur les deux points, c'est essentiel

00:52:08le premier

00:52:10la convention médicale qui a été signée

00:52:12il y a quelques mois

00:52:14pour la première fois au-delà

00:52:16du rendez-vous prévention, elle intègre aussi

00:52:18dans le rôle même du médecin traitant

00:52:20et dans la valorisation de l'acte

00:52:22son rôle dans

00:52:24la prévention et moi

00:52:26j'ai signé la lettre de cadrage de cette négociation

00:52:28je tenais beaucoup

00:52:30à ce qu'on fasse pas

00:52:32un truc qui serait très français

00:52:34où on se dirait tiens la prévention

00:52:36c'est la responsabilité de la puissance publique

00:52:38et les libéraux eux font le soin

00:52:40ça va être décisif et je pense que

00:52:42la médecine et pas que

00:52:44tous les professionnels de santé

00:52:46libéraux seront engagés là-dedans

00:52:48je n'ai absolument aucun doute

00:52:50et deuxièmement

00:52:52absolument d'accord avec vous

00:52:54vous avez tout à fait raison

00:52:56tabac, sédentarité

00:52:58situation de logement

00:53:00j'ai vécu ça, je reviens souvent sur ça

00:53:02au moment du covid

00:53:04on s'est aperçu

00:53:06qu'il fallait

00:53:08rajouter des questions

00:53:10à l'arrivée aux urgences

00:53:12est-ce combien vous vivez dans le logement

00:53:14quelle est votre profession

00:53:16parce que

00:53:18c'était des facteurs de risque

00:53:20mais c'est pour le coup un des sujets

00:53:22les plus compliqués, c'est là aussi

00:53:24où c'est du combat culturel, idéologique

00:53:26parce que oui, les déterminants

00:53:28sociaux et généraux de santé

00:53:30ils sont partout

00:53:32Xavier

00:53:34Très rapidement

00:53:36l'un des beaux de la politique

00:53:38française, c'est qu'on fonctionne

00:53:40et qu'on résonne en silos

00:53:42et pourtant vraiment le domaine de la santé

00:53:44est un domaine totalement transversal

00:53:46on va parler de l'enfance, on peut parler

00:53:48du sport, on peut parler bien évidemment

00:53:50du logement mais aussi de l'alimentation

00:53:52j'ai bien aimé, comme vous dites tout à l'heure

00:53:54avant de savoir comment

00:53:56on peut manger mieux

00:53:58si on commençait à manger mieux dès le départ

00:54:00c'est mieux, si on se pose pas la question

00:54:02oh mon dieu que c'est difficile d'arrêter de fumer

00:54:04ne pas commencer à fumer c'est pas mal aussi

00:54:06mais je reste encore intimement

00:54:08convaincu que

00:54:10si on change vraiment des fondamentaux et vous avez

00:54:12entièrement raison sur la constitution

00:54:14de la rémunération, ça c'est la clé

00:54:16derrière, je pense

00:54:18qu'en faisant confiance aux français, ils verront

00:54:20très vite les avantages

00:54:22et d'une certaine façon, le bénéfice

00:54:24il voit très bien le bénéfice

00:54:26beaucoup plus facilement qu'on ne le pense

00:54:28merci beaucoup

00:54:30j'aimerais que vous nous parliez

00:54:32de ce que vous avez mis en place

00:54:34au CHU d'Angers

00:54:36une direction qui est spécifique à la prévention

00:54:38vous avez également établi une feuille de route

00:54:40à 10 ans, c'est quand même très très

00:54:42original, est-ce que vous pouvez

00:54:44nous en parler et pourquoi ce choix

00:54:46et peut-être est-ce que vous avez déjà

00:54:48une première évaluation puisque

00:54:50la stratégie a été mise en place en 2021

00:54:52alors pourquoi

00:54:54c'est simple

00:54:56les hôpitaux, c'est souvent

00:54:58les premiers employeurs de leur ville

00:55:00donc ils

00:55:02emploient beaucoup de personnes

00:55:047000 au CHU d'Angers

00:55:06ils rencontrent

00:55:08beaucoup de patients, 200 000 par an

00:55:10au CHU d'Angers et puis autour

00:55:12il y a les visiteurs

00:55:14tous les gens qui passent par un hôpital

00:55:16donc

00:55:18penser l'hôpital comme un lieu de promotion

00:55:20de la santé, c'était pour moi une évidence

00:55:22mais il fallait

00:55:24complètement changer de paradigme

00:55:26c'est-à-dire passer

00:55:28de l'hôpital vu comme un lieu de soins

00:55:30à un hôpital qui

00:55:32en lien avec tous les acteurs de son territoire

00:55:34pas tout seul évidemment

00:55:36avec l'école, avec les collectivités territoriales

00:55:38avec les autres professionnels de santé

00:55:40propose des actions de promotion

00:55:42dédiées aux professionnels

00:55:44pour les patients

00:55:46évidemment, mais aussi

00:55:48pour la population générale

00:55:50donc on s'y est

00:55:52pris en trois temps

00:55:54le premier temps c'était un temps très symbolique

00:55:56c'est 2018

00:55:58on fait des 45 hectares

00:56:00du parc du CHU d'Angers

00:56:02un campus sans tabac

00:56:04parce que oui, les lieux publics normalement

00:56:06sont non fumeurs, mais dans les bâtiments

00:56:08puis dès qu'on est sortis du bâtiment, devant le bâtiment

00:56:10de pneumologie, on fume

00:56:12et on fait une haie d'honneur

00:56:14aux patients qui passent

00:56:16voilà

00:56:18au CHU d'Angers depuis 2018

00:56:20campus sans tabac, et la fac nous a

00:56:22suivi

00:56:24c'est plus de 50 hectares sur la ville d'Angers

00:56:26qui sont protégés

00:56:28du tabac

00:56:30pour les fumeurs, mais aussi

00:56:32pour tous ceux qui ne le sont pas

00:56:34c'est un signal fort, parce que ça veut dire

00:56:36qu'encore une fois

00:56:38on passe d'un lieu de soins

00:56:40à un lieu qui s'intéresse

00:56:42au comportement des gens

00:56:44des facteurs environnementaux

00:56:46qui sont un outil

00:56:48de la prévention premier

00:56:50deuxième étape

00:56:52en 2020, donc effectivement

00:56:54je crée une direction de la prévention

00:56:56c'était un peu de la provocation, parce que ça voulait

00:56:58un peu dire au docteur du CHU d'Angers

00:57:00qu'il y avait un petit trou

00:57:02dans la raquette

00:57:04on a trouvé une personnalité

00:57:06qui a su le faire avec

00:57:08beaucoup d'empathie

00:57:10qui a valorisé tout ce qui se faisait

00:57:12parce qu'évidemment il y avait beaucoup d'actions

00:57:14mais encore une fois, elles ne faisaient pas système

00:57:16c'était des actions qui étaient dédiées

00:57:18à une pathologie

00:57:20qui ne portaient pas de vision générale

00:57:22et donc on a

00:57:24lancé un forum

00:57:26avec

00:57:28nos professionnels et nos représentants

00:57:30des usagers, s'inscrivaient qui voulaient

00:57:32il y a 300 personnes qui ont participé

00:57:34à cette journée, dont le but était

00:57:36de prioriser des actions

00:57:38souhaitées par les professionnels

00:57:40et les usagers

00:57:42qu'on allait tenter d'expérimenter, j'avais dit tout de suite

00:57:44que je n'avais pas d'argent, mais que

00:57:46j'allais regarder ce que je pouvais faire

00:57:48et je voudrais en citer une, parce que c'est celle dont

00:57:50je suis le plus fière, elle s'appelle

00:57:52Avicenne, comme Habitude de Vicenne

00:57:54et elle est dédiée aux professionnels de santé

00:57:56du CHU

00:57:58il s'agit en fait de leur

00:58:00on a commencé par un questionnaire, 20%

00:58:02des agents du CHU d'Angers

00:58:04ont répondu à ce questionnaire

00:58:06qui portaient sur leurs habitudes de vie

00:58:08moi j'ai des chiffres sur consommation

00:58:10d'alcool, de tabac

00:58:12notamment, sur

00:58:14ce qu'il leur semblerait

00:58:16prioritaire à développer pour

00:58:18faciliter le maintien

00:58:20en bonne santé ou le retour

00:58:22à des habitudes de vie saine

00:58:24et on a choisi celles qui

00:58:26nous semblaient jouables, par exemple

00:58:28l'accès aux

00:58:30substituts nicotiniques gratuitement pour

00:58:32les professionnels, par exemple

00:58:34la fin des

00:58:36produits chimiques dans l'entretien des locaux

00:58:38à la maternité, par exemple

00:58:40le

00:58:42menu végétarien

00:58:44tous les midis au self

00:58:46du CHU, ou encore

00:58:48des distributeurs avec des produits

00:58:50sains et pas simplement des produits

00:58:52du snacking

00:58:54voilà

00:58:56donc cette action

00:58:58elle est déployée depuis 2022

00:59:00alors une évaluation c'est tôt

00:59:02en termes de santé publique, on évalue pas

00:59:04on évalue pas à 2 ans

00:59:06mais j'ai quand même des indicateurs prometteurs

00:59:08que je voudrais partager avec vous, d'une part

00:59:10on est allé au bout du projet

00:59:12qu'on avait prévu, puisqu'en 2024

00:59:14le conseil de surveillance

00:59:16du CHU a adopté

00:59:18la feuille de route à 10 ans

00:59:20avec une action

00:59:22qu'on voudrait

00:59:24vraiment pouvoir développer qui est le MEC

00:59:26le MEC c'est un acronyme

00:59:28anglo-saxon qui veut dire

00:59:30chaque contact compte

00:59:32et pour nous ça veut dire que

00:59:34toute personne qui passe aux urgences

00:59:36c'est notre site pilote numéro 1

00:59:38on doit repérer

00:59:40les facteurs de risque principaux

00:59:42tabac, alcool

00:59:44vaccination

00:59:46et addiction

00:59:48avoir un petit entretien motivationnel

00:59:505 minutes, pas plus, ce serait pas raisonnable

00:59:52de penser qu'on sait faire plus

00:59:54et une orientation

00:59:56une proposition

00:59:58faite directement aux patients

01:00:00les personnels sont formés

01:00:02je vous avoue qu'on espérait bien

01:00:04que la réforme du financement

01:00:06accompagne cela, c'est pas grave

01:00:08on va continuer, sur ce site pilote

01:00:10je saurais pas le déployer sur tout le CHU

01:00:12je serais pas honnête de dire ça

01:00:14à moyen constant, mais je peux quand même

01:00:16montrer l'exemple

01:00:18et pour moi c'est important

01:00:20le rôle de l'hôpital public

01:00:22outre le fait d'être un service public

01:00:24de proximité et de recours

01:00:26c'est aussi l'exemplarité

01:00:28y compris sur ces sujets

01:00:30deuxième indicateur

01:00:32de satisfaction, c'est l'adhésion

01:00:34des professionnels, c'est à dire que finalement

01:00:364 enquêtes en 4 ans

01:00:38à chaque fois plus de 20%

01:00:40de réponses à la cible

01:00:42touchée

01:00:44par exemple on a fait une enquête sur les habitudes

01:00:46alimentaires des professionnels de nuit

01:00:48parce qu'on sait que les professionnels

01:00:50qui travaillent la nuit, il n'y a pas de self

01:00:52la nuit, donc c'est ceux

01:00:54qui sont le plus touchés par

01:00:56l'absence

01:00:58de régularité dans la prise des repas

01:01:00le snacking et des habitudes

01:01:02alimentaires qui ne sont pas

01:01:04recommandées en termes de

01:01:06prévention, et donc on a

01:01:08fait une enquête sur ceux qui leur

01:01:10semblait pouvoir

01:01:12les accompagner dans le travail de nuit

01:01:14avec des habitudes saines

01:01:16d'où les distributeurs avec

01:01:18une offre de fruits, une offre

01:01:20de salades

01:01:22proposées par un traiteur local

01:01:24tout ça au même prix que ce qu'on avait

01:01:26avant parce qu'on a des

01:01:28bons négociateurs, heureusement

01:01:30Troisième

01:01:32indicateur, c'est finalement on est un hôpital

01:01:34attractif, c'est peut-être celui-là qui compte le

01:01:36plus, c'est-à-dire que moi aujourd'hui

01:01:387000 agents, 3000 infirmières

01:01:40j'ai 20 postes vacants

01:01:42Bravo, c'est pas mal

01:01:44C'est un élément d'attractivité

01:01:46de regain de sens

01:01:48Faire un lien de cause à effet serait

01:01:50évidemment excessif

01:01:52mais je pense que ça en fait partie

01:01:54c'est aussi l'image de l'hôpital public

01:01:56et c'est aussi le sens au travail

01:01:58pour les professionnels qui nous rejoignent

01:02:00Très bien, merci beaucoup

01:02:02je pense qu'on peut vous applaudir parce que c'est une très belle

01:02:04initiative

01:02:06Applaudissements

01:02:08Charlotte Garay

01:02:10peut-être une réaction

01:02:12on se rend compte que dès lors qu'il y a de la volonté

01:02:14on peut y arriver

01:02:16est-ce que l'essentiel c'est pas de mobiliser

01:02:18le plus grand nombre d'acteurs

01:02:20L'exemple est très intéressant

01:02:22de l'hôpital et d'ailleurs ça recoupe

01:02:24ce qui a été dit précédemment

01:02:26la prévention il y a plusieurs niveaux

01:02:28il y a le niveau déjà d'information

01:02:30il faut évidemment qu'on ait l'information avant de pouvoir agir

01:02:32on sait que c'est la première chose qui compte

01:02:34mais on sait que ça suffit pas

01:02:36la mammographie aujourd'hui en France

01:02:38toutes les femmes de plus de 50 ans

01:02:40quasiment ont l'information qu'il faut faire une mammographie

01:02:42on arrive toujours pas à dépasser

01:02:44les 50% qui vont faire

01:02:46cette mammographie

01:02:48donc il reste là un gap

01:02:50qu'on a du mal à franchir

01:02:52et finalement comment on fait

01:02:54une fois qu'on a l'information pour faire de la prévention

01:02:56secondaire, tertiaire, primaire

01:02:58et bien il y a des checkpoints

01:03:00dans la vie où on capte les gens

01:03:02et c'est là que c'est intéressant de pouvoir

01:03:04justement faire de la prévention

01:03:06donc il y a l'école, on en a parlé

01:03:08les enfants et les visites scolaires

01:03:10l'hôpital, les gens quand ils arrivent à l'hôpital

01:03:12bon ben ça y est on les a captés

01:03:14et en plus ils sont plutôt dans de bonnes dispositions

01:03:16à ce moment là

01:03:18pour remettre des choses en question

01:03:20changer d'habitus etc

01:03:22et puis il y a aussi le travail

01:03:24et donc le travail c'est aussi un très bon

01:03:26checkpoint parce que bon on peut pas attendre

01:03:28que tout le monde aille à l'hôpital pour faire de la prévention

01:03:30mais il faut aussi qu'on capte les gens

01:03:32à d'autres moments

01:03:34et donc le travail et la médecine du travail

01:03:36et tout ce qui peut être fait par les entreprises

01:03:38auprès de leurs salariés en termes de prévention

01:03:40a beaucoup de sens aussi

01:03:42ça fait partie de ces checkpoints de la vie

01:03:44et donc je pense que c'est des notions

01:03:46très intéressantes pour pouvoir mettre en place la prévention

01:03:48au delà de l'information

01:03:50et comment on accompagne les gens jusqu'à

01:03:52leurs actes de prévention

01:03:54Alors on va parler aussi

01:03:56de l'avancée en âge

01:03:58de l'isolement social, du handicap

01:04:00comment est-ce qu'on peut faire aussi pour

01:04:02toucher ces personnes qui sont quelque part

01:04:04les plus éloignées de ces messages

01:04:06de prévention

01:04:08on entend aussi beaucoup parler du virage domiciliaire

01:04:10pour les personnes âgées

01:04:12est-ce qu'on peut aussi faire de la prévention

01:04:14à domicile, se rapprocher

01:04:16au maximum ?

01:04:18Bien sûr, alors maintenant il faut organiser

01:04:20le grand âge, on sait que ça fait partie

01:04:22de nos défis, on en a parlé

01:04:24la démographie vieillissante, la vulnérabilité

01:04:26la fragilité des personnes âgées

01:04:28qui est d'ailleurs complètement corrélée

01:04:30à leur comorbidité, à leur consommation

01:04:32de soins et de biens médicaux

01:04:34donc il faut pouvoir aller jusqu'à ces personnes

01:04:36et les chercher, et donc là le médecin traitant

01:04:38on en a parlé, qu'il ait un rôle clé

01:04:40reste important

01:04:42même si faut-il encore que tous les français puissent avoir

01:04:44un médecin traitant, et on n'y est pas tout à fait

01:04:46Effectivement

01:04:48Nous arrivons déjà presque

01:04:50au terme effectivement

01:04:52de cette table ronde, donc peut-être messieurs les ministres

01:04:54une réaction à ce qui a été dit

01:04:56à ce qui a été présenté

01:04:58cette très belle réalisation

01:05:00du CHU d'Angers

01:05:02au propos de Charlotte Garay

01:05:04sur la mobilisation de tous

01:05:06J'aime bien l'idée de votre checkpoint

01:05:08mais je pense qu'il faut vraiment

01:05:10aller vers

01:05:12je crois, ne nous racontons pas

01:05:14d'histoire, vous habitez

01:05:16au coeur de la ruralité, tout est plus compliqué

01:05:18et notamment sur l'accès aux soins

01:05:20notre système de santé, quand vous êtes

01:05:22entre les mains des soignants, honnêtement

01:05:24je ne sais pas dans quel pays on aimerait se faire

01:05:26soigner, mieux qu'en France

01:05:28le problème c'est l'accès

01:05:30et notamment sur tout ce qui est prévention

01:05:32on a quand même ce sujet

01:05:34nous on l'a vu notamment pendant la crise

01:05:36de la Covid, on avait organisé

01:05:38avec l'ARS, avec les communes, du aller vers

01:05:40et ça marchait du tonnerre

01:05:42on a été dépassé par le succès

01:05:44et là moi je crois beaucoup à Cébus

01:05:46Cébus du coeur, sur les maladies cardiovasculaires

01:05:48sur le dépistage du cancer

01:05:50des cancers du sein, ça peut sembler

01:05:52dérisoire tout ça, ça ne l'est pas

01:05:54du tout, parce que c'est quand vous allez

01:05:56vers que vous touchez vraiment les gens

01:05:58c'est à dire qu'il faut des systèmes qui sont

01:06:00des systèmes très organisés, j'aime bien ce que vous faites

01:06:02vous passez aux urgences pendant 5 minutes, si vous avez

01:06:04envie vous répondez aux questions, vous en faites ce que vous voulez

01:06:06mais toutes les initiatives sont bonnes à prendre

01:06:08si elles sont vraiment, comme vous disiez tout à l'heure

01:06:10pas éparpillées, mais qu'elles sont

01:06:12connectées entre elles et qu'on montre que c'est

01:06:14une logique de prévention

01:06:16le parcours du coeur ça joue

01:06:18j'ai sauvé la vie un jour à un ami

01:06:20tout simplement lui imposant de faire

01:06:22le test de glycémie et justement

01:06:24sa tension, c'est tout bête, c'est pas le seul

01:06:26mais il avait pas envie de le faire

01:06:28vous voyez bien qu'il était vraiment pas en forme

01:06:30pourtant il était ambulancier

01:06:32mais cordonnier est plus mal chaussé

01:06:34ça s'applique

01:06:36le parcours du coeur, Octobre Rose

01:06:38a permis aussi dans toute la France

01:06:40c'est pas des initiatives uniquement sympas

01:06:42c'est parce que derrière c'est sur la prévention

01:06:44le vrai problème c'est que

01:06:46on le disait tout à l'heure et vous m'y faites penser avec vos exemples

01:06:48c'est que tout n'est pas rassemblé

01:06:50pour dire c'est pas une initiative

01:06:52sympa, c'est pas des copains ou des copines qui organisent ça

01:06:54c'est au service de la prévention

01:06:56et justement du fait de vieillir

01:06:58en meilleure santé, l'espérance de vie

01:07:00en bonne santé, on y revient

01:07:02merci, Aurélien Rousseau

01:07:06la conclusion de

01:07:08Xavier

01:07:10j'y adhère totalement

01:07:12il y a des moments

01:07:14c'est peut-être la période

01:07:16où je me dis

01:07:18c'est vrai que c'est dur

01:07:20l'accès, l'absence de médecins

01:07:22de traitants, etc

01:07:24c'est vrai qu'on n'a pas

01:07:26non plus à avoir honte

01:07:28d'un système qui est en train de bouger

01:07:30moi j'en suis vraiment convaincu

01:07:32la vitesse à laquelle, par exemple, progresse

01:07:34le partage de tâches

01:07:36est quelque chose de fondamental

01:07:38et je rebondis sur ce que vous disiez

01:07:40mais je l'évoquais un peu tout à l'heure

01:07:42c'est fondamental

01:07:44parce que c'est aussi la condition

01:07:46de l'attractivité

01:07:48et ce qu'on mettait comme périphérique

01:07:50vous l'avez dit sur, par exemple

01:07:52le fait d'avoir

01:07:54des repas équilibrés la nuit

01:07:56j'étais très frappé, mon premier déplacement

01:07:58de ministre, je vais en Réa

01:08:00à la Pitié, où j'avais été hospitalisé

01:08:026 mois moi-même

01:08:04je vois plein d'infirmières, et puis la dernière

01:08:06elle me dit, moi je pars à Rennes ou à Nantes

01:08:08je ne sais plus, dans quelques mois

01:08:10j'ai dit, la vie est trop chère, ça va très bien

01:08:12je suis en colocation

01:08:14c'est trop loin, vous habitez loin

01:08:16je suis vraiment à 3 minutes de l'hôpital

01:08:18vous rejoignez votre conjoint

01:08:20pas du tout, moi j'ai le ministre

01:08:22cool, mais en fait pas du tout, rien n'allait

01:08:24elle dit, je vais dans un service

01:08:26où ils vont expérimenter le zéro

01:08:28déchet hospitalier

01:08:30est-ce qu'on aurait

01:08:32imaginé que ça pouvait être un motif

01:08:34d'attractivité

01:08:36et je pense que toutes

01:08:38ces dynamiques là, sont aussi

01:08:40les conditions d'attractivité, parce que ce que veulent

01:08:42les professionnels, c'est aussi

01:08:44du sens, de la diversité

01:08:46le temps du soin

01:08:48mais aussi le temps de l'engagement

01:08:50et ça je pense que c'est fondamental, et dernier

01:08:52truc, juste pour faire sourire

01:08:54normalement je ne raconte pas ça, mais

01:08:56l'an dernier

01:08:58j'annonce le plan de lutte

01:09:00contre le tabac, c'est un truc de ouf

01:09:02on dit, on va interdire

01:09:04le tabac devant les écoles

01:09:06dans les parcs publics

01:09:08et peut-être sur les plages

01:09:10et je dis, tout ça

01:09:12il suffit d'un décret, c'est pas

01:09:14totalement, voilà

01:09:16je vais faire quotidien le soir, qui est une émission

01:09:18quand même un peu, à l'époque ils prenaient

01:09:20des politiques, et là dans

01:09:22la loge de quotidien, je reçois un appel

01:09:24d'une très très haute autorité

01:09:26qui me dit, qu'est-ce que c'est cette connerie

01:09:28ça a été arbitré dix fois

01:09:30mais qu'est-ce que c'est cette connerie

01:09:32tu reviens en arrière, j'avais fait la conférence

01:09:34de presse le matin, les français vont pas

01:09:36comprendre, etc, machin

01:09:38je l'ai quand même confirmé

01:09:40parce que ça me semblait un peu compliqué de revenir

01:09:42en arrière, et 90%

01:09:44des français adhèrent à cette mesure

01:09:46qui est, je reprends le mot

01:09:48de bon sens, et je pense que là dessus

01:09:50cette bataille du bon sens

01:09:52on doit trouver. C'était Macron ?

01:09:54Comment ? C'était Macron ?

01:09:56C'était une personne, une haute autorité

01:09:58qui habite sur l'Olympe

01:10:00et qui lance des éclairs, c'est ça, c'est celui-là

01:10:02d'accord, ok, merci beaucoup

01:10:04Très bien, ben écoutez, merci

01:10:06beaucoup, merci, on vous applaudit

01:10:08Merci beaucoup à tous les quatre

01:10:10Merci beaucoup, c'est ce que j'ai montré

01:10:12Charlotte Garrec, Xavier Bertrand

01:10:14Aurélien Rousseau, merci infiniment

Category

Transcription

Recommandations