Avec Edouard Durand, co-président de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (CIIVISE).
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NewsTranscription
00:00 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:03 Et on continue cette émission avec notre invité pour parler bien sûr du rapport final
00:11 de la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants avec le juge Edouard Durand. Bonjour.
00:18 Merci d'être avec nous. Alors on rappelle les chiffres qui font froid dans le dos.
00:24 Toutes les trois minutes, c'est un enfant qui est victime de violences sexuelles en France. 160 000 nouvelles victimes par an.
00:32 92% de ces victimes qui ne sont pas entendues.
00:36 La civise avait pour rôle de libérer la parole, de donner aussi des pistes pour
00:41 que les pouvoirs publics avancent.
00:44 Que dit ce dernier rapport et quelles sont les recommandations ? Je sais qu'il y en a de nombreuses recommandations, plus de 80.
00:52 Mais est-ce qu'il y a des choses qui vont pouvoir changer rapidement pour ces victimes d'inceste ?
00:58 Merci monsieur. Tout d'abord de l'attention que vous accordez au travail de la civise et à sa mission.
01:05 La mission de la civise, elle est double et indissociable.
01:07 Par les témoignages des adultes,
01:10 augmenter notre capacité de protéger les enfants et de lutter contre l'impunité
01:17 des violeurs d'enfants, des pédocriminels.
01:20 Et notre rapport est donc ces deux choses à la fois. Nous avions le devoir de restituer
01:26 tous ces témoignages que nous avons reçus, 30 000 témoignages, un mouvement social,
01:32 un mouvement social exigeant.
01:36 Des personnes qui dans leur enfance ont été anéanties
01:42 par le passage à l'acte sexuel de l'agresseur et à nouveau
01:47 confronter un second anéantissement qui est l'absence de réponse sociale.
01:51 Et
01:54 indissociablement nos préconisations sur quatre axes, le repérage,
01:57 parce que vous l'avez dit, un enfant tous les trois minutes, mais lequel ?
02:01 Lequel enfant ?
02:03 C'est en posant la question des violences à tous les enfants que les enfants victimes
02:08 pourront se dire "cet adulte là je peux le lui dire".
02:12 L'axe du traitement judiciaire et nous avons un défi à relever qui est réduire le nombre de classements sans suite.
02:19 Parce qu'on dit aux enfants il faut libérer la parole, vous l'avez dit tout à l'heure.
02:23 Et sauf que dans sept cas sur dix,
02:26 l'enfant qui dit "je décide de faire confiance à la société", on lui dira "écoute ta plainte on la met à la poubelle".
02:33 Et puis la réparation et le soin.
02:36 Il faut donner les soins spécialisés du psychotrauma.
02:41 Trois axes essentiels du travail de la civise avec 82 mesures qui sont des mesures qui concernent des changements dans la loi,
02:46 mais aussi soutenir des pratiques professionnelles protectrices parce qu'au bout du compte il y aura toujours un enfant réel en chair et en os
02:54 qui attendra qu'on le protège.
02:57 Sur le repérage en particulier, vous proposez d'instaurer un rendez-vous individuel chaque année
03:03 de dépistage et de prévention de ces violences, comment ça pourrait se mettre en place et se passer ?
03:10 Ça c'est dans le cadre de nos préconisations sur le questionnement systématique.
03:14 Disons d'abord à chaque fois qu'un enfant va chez le médecin, son médecin doit lui poser la question des violences.
03:20 À chaque fois qu'il y a une séance d'éducation à la vie affective, puis à la sexualité, à l'école,
03:27 il faut que ce soit aussi un espace de repérage.
03:29 Mais pour les enfants qui ne vont pas à l'école, pour les enfants qui n'ont pas un suivi médical régulier,
03:36 pour les enfants qui sont confiés à une institution spécialisée ou à l'aide sociale à l'enfance,
03:40 ce que nous disons c'est que nous devons garantir au moins une fois par an
03:45 qu'il y ait cet espace auprès d'un personnel de santé, d'un personnel de l'éducation.
03:51 Les institutions s'organiseront, mais qu'il y ait au moins une fois par an un rendez-vous
03:57 où on pourra poser la question des violences.
03:59 Vous savez, moi quand j'étais juge des enfants, je posais la question des violences à tous les enfants.
04:05 Est-ce qu'il y a des choses qu'on te fait et que tu n'aimes pas ?
04:10 Et ça c'est quelque chose qui n'a pas lieu aujourd'hui, ou très peu malheureusement.
04:16 Une fois ces rendez-vous de prévention, il y a évidemment le volet répression qui est important.
04:23 Une des propositions fortes c'est de rendre imprescriptibles les viols et agressions sexuelles
04:30 qui sont commises contre les enfants, parce que c'est vrai qu'il faut du temps pour parler d'inceste.
04:35 Il y a beaucoup de difficultés à libérer la parole, même une fois adulte,
04:40 et ce délai de prescription empêche beaucoup de criminels de passer devant la justice.
04:46 Est-ce que ça c'est quelque chose qui va être entendable pour le ministère de la Justice ?
04:50 Nous le pensons, en tout cas nous l'avons préconisé parce que nous pensons que c'est une mesure
04:58 conforme à nos principes, une mesure importante et une mesure concevable et acceptable par notre société.
05:06 D'abord nous faisons toutes des préconisations sur la mise en sécurité immédiate de l'enfant qui révèle des violences, bien sûr.
05:13 Mais nous savions à la CIVIS que nous ne pourrions pas esquiver la question de l'imprescriptibilité.
05:21 Et nous nous sommes donnés trois ans pour y réfléchir avec des philosophes, avec des juristes, avec des pédopsychiatres.
05:26 Et nous nous sommes dit, un, que les délais de prescription n'étaient pas le critère social de mesure de la gravité d'un crime.
05:37 Deux, qu'il n'y avait pas d'obstacle qui empêcherait de rendre imprescriptibles les violences sexuelles sur mineurs
05:49 comme l'ont fait beaucoup d'autres pays, beaucoup d'autres états de droit.
05:52 Trois, que les fondements de la prescription ne pouvaient pas être appliqués aux violences sexuelles faites aux enfants.
05:59 L'un des fondements de la prescription, c'est la carence du plaignant.
06:03 Nous parlons de personnes qui sont réduites au silence, parfois dans l'amnésie traumatique.
06:10 Et enfin, un dernier mot sur ce sujet extrêmement important, on dit la prescription garantit la paix sociale.
06:16 Mais la paix de qui ?
06:19 Il y a des agresseurs qui peuvent violer un enfant jusqu'à 2000 fois pendant son enfance.
06:25 La paix de qui ?
06:27 C'est d'ailleurs aussi sur l'appellation, ne pas parler de pédophilie mais de pédocriminalité puisque la violence elle est là.
06:36 Il n'y a pas d'amour dans ces gestes de viol et d'inceste sur les enfants.
06:40 Un grand volet aussi, c'est sur la mise en protection de ces victimes qui aujourd'hui fait défaut.
06:48 Oui, il faut renforcer notre capacité de protéger les enfants.
06:54 On en voit des injonctions paradoxales.
06:57 Vous imaginez un enfant de quelques mois, de quelques années, une adolescente, un adolescent,
07:06 qui est soumis au secret de l'agresseur, qui vit dans la terreur,
07:11 qui doit révéler les violences sans savoir s'il va être protégé.
07:15 Et qui peut-être va être obligé pendant tout le temps de l'enquête d'aller passer un week-end ou des vacances,
07:23 ou aller en classe avec un agresseur, une personne, au sujet de laquelle l'enfant a dit
07:29 "je ne veux plus le voir, il me fait peur, il me fait des choses que je n'aime pas".
07:33 Quel choix on fait ? Qui voulons-nous protéger ?
07:37 Et c'est pour ça que nous avons dit qu'il faut une ordonnance de sûreté de l'enfant.
07:41 C'est-à-dire permettre aux juges aux affaires familiales de garantir un cadre juridique qui donne de la sécurité à l'enfant.
07:47 Aujourd'hui, quelles sont les mesures ? Il y a des choses qui existent quand même pour enlever la responsabilité parentale,
07:55 protéger l'enfant du parent maltraitant ?
07:57 D'un certain point de vue, oui monsieur, vous avez tout à fait raison.
08:01 Le code civil, le code Pédale, comportent des dispositions législatives qui permettent de protéger un enfant.
08:10 Mais il y a trop d'aléas dans la mise en œuvre de ces dispositions,
08:16 selon les pratiques des professionnels, ici ou là.
08:21 C'est pourquoi il faut ce que j'appelle une législation plus impérative,
08:25 une législation qui structure davantage les pratiques des professionnels,
08:30 qui fixe beaucoup plus clairement un interdit majeur.
08:34 Et c'est pourquoi il faut écrire dans la loi que quand un parent est condamné pour inceste,
08:39 l'autorité parentale est retirée automatiquement par l'effet de la loi.
08:43 Ce qui n'est pas le cas du tout aujourd'hui, évidemment.
08:48 Vous avez, pendant ces trois ans, recueilli beaucoup de témoignages,
08:53 et pourtant la civise risque de fermer la porte sur ces travaux à la fin de l'année.
09:00 Qu'en est-il aujourd'hui de la prolongation de la civise ?
09:05 Écoutez, au moment où je vous parle, je n'ai aucune certitude, aucune information.
09:11 Nous avons remis officiellement le rapport à la secrétaire d'État chargée de l'Enfance
09:16 et à d'autres ministres du gouvernement, et nous ne savons pas.
09:21 Ça m'a toujours paru une évidence.
09:25 Ce qui fonctionne, conservons-le.
09:28 Les institutions qui remplissent leurs missions, maintenons-les.
09:33 Les personnes engagées dans des missions si difficiles, encourageons-les.
09:38 On ne cesse de me dire "mais comment faites-vous, ça doit être extrêmement difficile".
09:43 Et en même temps, on me dit "vous allez partir".
09:48 Je dis "moi non, je veux rester".
09:50 Les personnes qui s'engagent, encourageons-les.
09:52 Ce qu'il faut, c'est une doctrine claire.
09:55 Qui voulons-nous protéger ?
09:57 Les enfants, et c'est ce dont on va continuer de parler avec vous, monsieur le juge.
10:03 Dans un instant, on se retrouve pour continuer de parler de ce rapport de la CIVIS sur Sud Radio.
10:09 On est ensemble jusqu'à 13h.
10:10 A tout de suite.
10:11 On se retrouve avec le juge Édouard Durand, coprésident de la commission indépendante
10:16 sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants,
10:18 qui remet aujourd'hui son rapport final après trois ans d'écoute et de libération de la parole
10:24 sur ces violences.
10:26 Il y aura un communiqué interministériel à l'enfance le 20 novembre prochain.
10:31 Est-ce que vous attendez peut-être à ce moment-là que des annonces soient faites
10:36 suite à ce rapport, ou qu'il y ait un retour rapide par rapport aux 82 mesures que vous avez proposées ?
10:42 Écoutez, évidemment, toute politique publique doit aussi s'inscrire dans la durée,
10:50 donc dans une planification.
10:53 Les 82 préconisations que formule la CIVIS, à l'évidence, seront mises en œuvre dans la durée.
11:01 Elles aussi, sur les 82 préconisations, 20 étaient des préconisations que nous avons déjà formulées
11:07 dans nos travaux antérieurs et qu'évidemment nous avons reprises.
11:10 Et le gouvernement se saisira d'un certain nombre, le plus possible je l'espère,
11:19 des préconisations que nous avions déjà formulées.
11:21 Le rapport vient d'être publié et par la suite, les autres préconisations, je l'espère,
11:27 seront mises en œuvre aussi.
11:28 Ce qu'il faut bien prendre en compte, c'est que ces préconisations sont dans un ensemble.
11:32 C'est un ensemble cohérent, pas des mesures qu'on prend ici ou là.
11:37 Je le redis, je l'ai évoqué tout à l'heure, si on encourage le repérage systématique,
11:43 il faut aller au bout de la promesse, mettre en sécurité immédiatement l'enfant.
11:47 On ne peut pas dire à un enfant "fais-nous confiance, révèle les violences",
11:51 mais nous ne te dirons pas si nous te protégerons.
11:53 Ce coût des violences sexuelles faites aux enfants, vous l'avez chiffré à plus de 9 milliards d'euros
11:59 pour la Sécurité sociale, pour la société en général.
12:02 Il y a une question aussi, une fois le volet juridique, le volet de protection,
12:08 c'est les soins spécialisés, la reconstruction de ces victimes.
12:11 Vous préconisez là aussi un parcours particulier et des formations aussi
12:16 pour les professionnels de santé pour traiter, pour accompagner ces victimes.
12:22 Merci monsieur de poser cette question de cette façon, c'est fondamental, oui, c'est un devoir.
12:28 La réparation par le soin, ce que nous voyons à la CIVIZ avec ces 30 000 témoignages,
12:34 c'est que ce sont des souffrances extrêmes pendant l'enfance et pendant toute la vie d'adulte.
12:41 Et parfois des souffrances qui conduisent les victimes à arrêter la vie pour ne plus souffrir.
12:48 Et ça, je pense que nous le prenons insuffisamment en compte.
12:52 Nous oublions trop souvent que la violence c'est vraiment violent.
12:57 La cruauté, l'acharnement du mal, c'est destructeur.
13:01 Et évidemment, il faut dispenser les soins qui sont adaptés au psychotraumatisme.
13:08 Ces soins existent, ils ne sont pas dispensés.
13:13 Et nous savons que quand un enfant est victime de violences sexuelles,
13:18 s'il est mis en sécurité immédiatement et si des soins spécialisés sont dispensés très rapidement,
13:27 eh bien on peut soigner le trouble de stress post-traumatique.
13:30 Sinon, on ne pourra plus soigner que l'intensité des symptômes qui seront chroniques.
13:38 C'est vraiment un choix de société.
13:39 Oui.
13:40 C'est encore une fois l'indice.
13:43 Ce sera la journée internationale des droits de l'enfant.
13:46 Ce que vous mettez au cœur du rapport aussi, c'est la place de l'enfant dans la société.
13:52 On se rappelle bien sûr de ces plateaux télé dans les années 80-70
13:57 où un pédocriminel connu et écrivain se vantait d'être ce qu'il est.
14:02 Les choses ont lentement évolué quand même depuis quelques années.
14:07 Mais cette question de l'enfant est fondamentale.
14:09 Est-ce qu'aujourd'hui on en a pris la mesure ou pas ?
14:13 Je pense que c'est un combat contre soi-même qu'il faut continuer à mener.
14:19 Vous savez, la première question que s'est posée la CIVI,
14:25 c'est ce par quoi commence le rapport.
14:28 C'est répondre à cette question, pourquoi avons-nous un devoir de protection des enfants ?
14:34 Avec Hans Jonas, nous avons compris que nous devons protéger les enfants
14:39 parce qu'ils sont vulnérables et qu'ils ont besoin de sécurité.
14:43 Avec Anna Arendt, nous avons compris que nous devons protéger les enfants
14:47 et les éduquer pour, comme elle le dit, assurer la continuité du monde.
14:52 Et ça c'est un défi pour les sociétés qui n'ont compris que très progressivement
14:57 qu'elles avaient ce devoir et que l'enfant n'était pas un objet dont on prenait possession.
15:03 C'est pour ça que nous demandons le maintien de la CIVI,
15:05 parce que cette lutte contre le déni est loin d'être gagnée.
15:10 Il ne faut pas revenir en arrière.
15:13 Vous parliez tout à l'heure du fait que toutes ces mesures
15:16 et l'ensemble des préconisations de la CIVI sont à prendre comme un bloc
15:19 parce qu'elles font sens si elles sont mises en application ensemble.
15:24 Dans le volet répression et protection aussi, il y a bien sûr tout le volet police-justice.
15:31 Aujourd'hui on voit que les effectifs ne sont pas assez nombreux
15:34 pour lutter contre la cybercriminalité par exemple, qui concerne la pédocriminalité.
15:39 Il y a aussi le fichier des auteurs d'infractions sexuelles qui existe,
15:44 qui s'appelle le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes.
15:48 Aujourd'hui il est peu ou mal utilisé, vous dites. C'est assez inquiétant ?
15:53 Ecoutez, c'est un outil qui a des potentialités importantes.
16:00 Après expertise, après audition de praticiens, d'enquêteurs,
16:06 nous avons vu que cet outil tel qu'il existe a des capacités de prévention,
16:12 de protection et de contrôle social des agresseurs, de contrôle des antécédents,
16:16 mais que ces potentialités pourraient être développées encore,
16:21 qu'elles permettent par exemple de faire des recherches
16:25 quand on n'arrive pas à identifier dans un secteur géographique
16:29 un pédocriminel qui, après la plainte d'un enfant victime,
16:34 d'arriver par des recoupements à voir les suspects.
16:38 Il y a des choses pratiques, voyez-vous.
16:40 On oppose toujours les principes pour dire "non, on ne peut pas protéger",
16:44 mais ces outils existent.
16:46 La civisme est à la fois dans des questions de principes extrêmement importantes,
16:52 comme vous venez de le dire sur l'enfance,
16:54 elle est aussi dans des enjeux de pratiques professionnelles pour protéger les enfants réels.
16:59 Mais quand en parallèle de ce travail essentiel de la civise et de vos recommandations,
17:04 on apprend que le pédocriminel Francis Évrard, qui était un multirécidiviste,
17:09 pourrait sortir de manière anticipée en 2027 et a eu le droit de changer de nom,
17:14 est-ce que ce n'est pas inquiétant ?
17:16 Est-ce que là, il n'y a pas une schizophrénie dangereuse du ministère de la Justice et de la société ?
17:23 Écoutez, ce que ces trois années d'engagement à la civise
17:28 ont aussi permis de mettre en évidence,
17:30 c'est que ces violences sexuelles faites aux enfants font l'objet d'un déni puissant, massif et ancien.
17:36 Et que ce déni a des ramifications, des prolongations dans le traitement social,
17:41 des viols, des agressions sexuelles, de l'inceste, y compris dans le traitement judiciaire.
17:45 Et puis il ne faut pas oublier que nous, les humains que nous sommes,
17:48 nous restons fascinés par le pouvoir et la violence.
17:52 Et que nous avons, finalement, difficilement la capacité de prendre en compte
18:01 la très grande dangerosité des pédocriminels.
18:05 C'est vraiment un sujet majeur et je trouve qu'il est éludé,
18:12 sauf quand vous en prenez bien sûr l'ampleur et avec les différents rendez-vous et les rapports de la civise.
18:18 La question importante, c'est le maintien de la civise au-delà du 31 décembre.
18:23 On a entendu le porte-parole du gouvernement Olivier Véran annoncer
18:27 qu'il y aurait sans doute une continuation, mais dans un flou total.
18:30 Qu'est-ce que vous voudriez dire aujourd'hui aux responsables politiques
18:35 qui sont actuellement en train de faire des lois,
18:37 qui pourraient maintenir la civise pour que ça arrive, que ça continue ?
18:41 Parce que je pense que l'ensemble des citoyens français ne comprendraient pas
18:45 si la civise venait à disparaître au 31 décembre.
18:48 Merci de me donner l'opportunité d'en dire un mot.
18:53 En effet, depuis plusieurs mois déjà, nous préconisons le maintien de la civise.
19:00 Parce que la civise ne peut à elle seule traiter tous les problèmes contenus
19:08 dans le problème des violences sexuelles faites aux enfants,
19:10 mais elle est une instance inédite.
19:12 Une instance inédite qui, en trois ans, a maintenu un niveau de conscience collective
19:20 et d'exigence sur ce problème qui est indéniable.
19:23 Parce qu'elle est fidèle à la promesse faite aux adultes
19:28 qui ont été victimes dans leur enfance.
19:30 C'est la première chose.
19:31 La deuxième chose, c'est que tout le monde aujourd'hui reconnaît
19:33 que les préconisations de la civise et les analyses de la civise
19:37 sont utiles pour les politiques publiques.
19:40 Alors pourquoi arrêter ce qui répond ?
19:45 La civise n'est pas un problème, elle est une réponse à un problème.
19:51 Et c'est pourquoi je sollicite, nous sollicitons,
19:56 à la fois le maintien de la civise
19:57 et je souhaiterais pouvoir maintenir mon engagement à la civise,
20:01 continuer à tenir cette promesse.
20:04 Merci beaucoup, M. Edouard Durand, pour votre travail, pour votre engagement
20:09 et on espère qu'il sera pérennisé après le 31 décembre.
20:13 Merci d'avoir été notre invité.