Avec Dimitri Casali, historien, auteur de “La France napoléonienne : Napoléon Ier et Napoléon III”, (Editions Albin Michel) et Frédéric Régent, historien, auteur de “La France et ses esclaves. De la colonisation aux abolitions (1620-1848)”, (Editions Grasset)
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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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00:06 Vérissure présente...
00:07 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 - Je souhaitais cette grosse demi-heure, je dis bien grosse demi-heure, consacrée à Napoléon.
00:19 Pourquoi ? Parce que le film de Ridley Scott sort demain.
00:22 Napoléon, parce que c'est un film qui est très controversé.
00:26 Quand je lis toutes les critiques qui ont déjà été écrites sur ce film, parce que je pense que c'est un film très attendu,
00:32 qui va connaître un gros succès, nous verrons bien.
00:34 Mais en ce qui me concerne, j'ai très envie de le voir et j'irai le voir le week-end prochain.
00:38 Donc j'avais envie qu'on parle... Et puis Napoléon, c'est une grande figure de l'histoire de France,
00:45 qui lui aussi est controversé. Il y a tant... Il y a eu tant de débats autour, est-ce un grand homme ?
00:50 Est-ce un grand stratège ? Tout à l'heure, je recevais le général Olivier de Bavinkov,
00:56 qui a quand même commandé les forces internationales en Afghanistan,
00:59 qui a commandé les Américains en Afghanistan, qui a commandé la Finule au sud de Liban,
01:03 et qui nous disait que c'était militairement un très grand stratège.
01:07 Bien. Alors, pour parler de Napoléon, nous avons avec nous Dimitri Casali, historien, auteur, entre autres,
01:15 de "Napoléon dans l'intimité d'un règne", aux éditions Larousse, et avec nous Frédéric Réjean, historien,
01:22 auteur de "La France et ses esclaves", de "La colonisation aux abolitions", aux éditions Grasset.
01:29 Messieurs, bonjour. - Bonjour.
01:31 - Bonjour à tous les deux. Bien. D'abord, qui a vu le film de Ridley Scott ?
01:36 Dimitri Casali, vous l'avez vu ? - Oui, oui. Ben écoutez, j'ai été absolument
01:40 à la fois subjugué, parce que ça reste un grand film américain,
01:45 c'est quand même le film qui me manquait depuis "Abel Gance",
01:49 mais il n'y a que des erreurs historiques, du début à la fin, enfin surtout sur le personnage de Napoléon,
01:56 qui est dépeint sur des aspects très, très négatifs.
02:00 Mais qu'importe, je vous dirais, puisqu'aujourd'hui,
02:04 son visage, sa tête est sur les affiches du monde entier. Je vous rappelle que demain, il sort
02:09 aux Etats-Unis, en Angleterre, au Japon, en Corée, c'est extraordinaire. Donc on s'aperçoit,
02:14 ce que les Français ont ignoré depuis 30-40 ans, c'est que Napoléon est vraiment
02:20 un mythe mondial. - Oui.
02:22 - Et c'est ça. - Napoléon est un mythe mondial. Il remet le mythe mondial au cœur
02:26 du monde. - Voilà. Et que c'est le français le plus populaire au monde, c'est ça qu'il ne faut pas oublier.
02:33 - Oui. Le français le plus populaire... Vous n'avez pas vu le film ?
02:37 - Non, je n'ai vu que la bande-annonce, mais comme vous, j'ai envie de le voir, parce que
02:42 j'aime bien les films de Ridley Scott. - Oui. En plus...
02:46 - J'ai vu la bande-annonce, ça a l'air d'être prometteur sur le plan visuel, mais bon,
02:51 souvent, les adaptations de personnages historiques au cinéma, bon, ben...
02:55 - Mais c'est du cinéma ! - Voilà, c'est du cinéma, il faut le prendre comme tel.
02:58 Mais c'est vrai que pour un historien, c'est toujours difficile de...
03:02 Et puis on se dit, mais l'histoire de Napoléon est tellement fascinante et tellement exceptionnelle,
03:08 dans le sens où c'est un homme qui est parti de rien, qui était destiné au maximum à finir sa vie capitaine
03:14 dans l'armée, et qui a dominé l'Europe, et qui aujourd'hui est connue dans le monde entier.
03:20 Donc, c'est un destin exceptionnel, des fois, il n'y a pas besoin de rajouter tout ce que peuvent rajouter les cinéastes.
03:28 - Vous avez vu, Ridley Scott, parce que les critiques, je lis quelques critiques,
03:33 la BBC révèle que la presse... La BBC a relevé, évidemment, que la presse française était mitigée.
03:43 Alors, l'historien Patrice Gueniffey, qui effectivement parle beaucoup des erreurs historiques,
03:50 et qui dénonce, qui va même jusqu'à dénoncer une interprétation anti-française et pro-britannique
03:56 de l'histoire du célèbre empereur. - C'est pas faux.
03:59 - D'effet atrafalgar, c'est pas faux. - C'est pas faux du tout. On sent une certaine, déjà, francophobie
04:06 très très anglaise, plus qu'américaine, puisque... Mais avec une... Vous savez, cette francophobie britannique,
04:12 elle est aussi teintée d'admiration, et d'ailleurs, Ridley Scott, je vous le rappelle,
04:16 vit à Achenay-en-Masse, dans le Luberon, où il vit, il vit en France.
04:20 C'est toujours pareil, il nous jalouse, ses anglais nous jalousent, la perfide Albion nous jalouse beaucoup.
04:24 - Ridley Scott qui a dit "les français ne s'aiment pas eux-mêmes". Cela dit, c'est pas complètement faux
04:29 que les français ne s'aiment pas, non ? Vous trouvez pas, non ? Vous deux historiens.
04:32 - Je pense que depuis 40 ans, nos hommes politiques ont fait détester aux français tout ce qu'ils aimaient,
04:39 et aimer tout ce qu'ils détestaient. C'est vrai que cette lecture culpabilisante de l'histoire de France
04:45 depuis 40 ans, a des conséquences aujourd'hui dramatiques dans les esprits de nos jeunes, surtout.
04:50 - Vous êtes d'accord, Frédéric Réjean, ou pas ? - C'est pas seulement une lecture culpabilisante,
04:54 c'est une lecture critique. C'est-à-dire qu'on est passé, on a eu toute une période d'héroïsation
05:01 d'un certain nombre de personnages historiques. Moi, je me rappelle d'un ouvrage...
05:06 - Il y a longtemps, hein ? - Non, enfin, il y a longtemps, moi je me rappelle d'un ouvrage que je lisais,
05:11 qui était le manuel scolaire de ma tante en 1952, qui vous parlait de Colbert, qui vous parlait de Napoléon...
05:17 Mais déjà, sur Napoléon, dans cet ouvrage-là, court élémentaire...
05:22 - Moi, je peux vous dire, j'étais élève dans les années 60 et 70, et c'était extrêmement équilibré.
05:27 Dans le Malais Isaac, tous ces grands historiens français avaient une vision équilibrée
05:31 avec les aspects négatifs et les aspects positifs. Le problème majeur aujourd'hui, c'est l'ignorance
05:37 des Français, à propos de leur histoire, c'est ça surtout. La méconnaissance de leur histoire
05:43 et de la complexité de l'histoire. - Frédéric Réjean ?
05:45 - Oui, la complexité de l'histoire, on est d'accord. Après, je pense que les Français ont vraiment le goût de l'histoire.
05:51 On le voit, notamment en France, qu'il y a des polémiques qui peuvent...
05:56 Moi, je me souviens, quand même, pour le bicentenaire de la mort de Napoléon.
05:59 On sortait de la période Covid. Tous les médias ne parlaient que de la Covid, que de la Covid, que de la Covid.
06:04 Et puis finalement, il y a eu un changement, bicentenaire de Napoléon, toutes les polémiques autour de...
06:10 Enfin, ce n'est même pas des polémiques, c'est une analyse critique de son action.
06:14 Il faut comprendre que moi, qui suis originaire d'Outre-mer, qui suis originaire de Guadeloupe,
06:20 qui a vu mes ancêtres avoir connu une première abolition de l'esclavage en 1794,
06:25 et voir qu'en 1802, ils ont été remis en esclavage, excusez-moi, les Anglais ne sont peut-être pas contents,
06:30 mais je peux vous dire que les Guadeloupéens non plus n'ont pas du tout une vision positive de Napoléon.
06:37 - Vous ne pouvez pas me contredire, la première leçon qu'on apprend à la Sorbonne en première année,
06:43 c'est toujours de replacer les faits dans le contexte de l'époque.
06:47 - Je replace les faits dans le contexte, monsieur.
06:50 - Le monde entier pratiquait l'esclavage.
06:52 - Vous n'allez pas me faire une leçon, je replace les choses dans le contexte.
06:55 - Vous êtes d'accord avec moi ?
06:57 - Un moment où vous aviez une république qui a aboli l'esclavage,
07:02 lui, il aurait s'abli.
07:04 - Juste une phrase.
07:06 - Je vous laisse.
07:08 - Vous avez tout à fait raison, 1794, c'est la convention nationale française,
07:15 premier pays au monde, je dis bien, à abolir l'esclavage.
07:19 L'esclavage a existé depuis la nuit des temps et se pratiquait sur tous les continents à cette époque-là.
07:25 Et c'est ça qu'il faut dire.
07:27 Et après, Napoléon, dans un but uniquement géopolitique et économique,
07:32 sous la pression des armateurs de Nantes et de Bordeaux, il cède, il écrit,
07:37 "J'ai cédé, je regrette d'avoir cédé au cri aérien".
07:41 - Il l'a regretté ?
07:43 - Oui, il l'a regretté, parce que ce n'était pas un esclavagiste.
07:45 - Bon, alors, messieurs, messieurs, nous allons continuer autour de Napoléon.
07:50 - C'est passionnant, je vous ai dit, je vous avais promis que c'était passionnant.
07:53 Quand on a deux historiens, c'est toujours passionnant.
07:55 Allez, à tout de suite, 9h30.
07:58 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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08:04 Vérissure présente...
08:06 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
08:11 - Napoléon, un grand homme ? Point d'interrogation.
08:14 Dimitri Casali, historien.
08:16 Napoléon, dans l'intimité d'un règne, aux éditions Larousse, Frédéric Réjean,
08:22 historien, la France et ses esclaves, de la colonisation aux abolitions et décisions,
08:26 grâce, et vous êtes là tous les deux, merci messieurs.
08:28 - Je voudrais juste signaler, j'ai un ouvrage plus récent qui est sorti,
08:32 qui s'appelle "Libre de couleur, les affranchis et leurs descendants en terre d'esclavage,
08:37 XIVe, XIXe siècle, chez Talandier".
08:40 Il est sorti il y a deux mois, et c'est une histoire globale à la fois de l'esclavage
08:44 et de tous les esclaves qui ont pu devenir libres.
08:46 - Parlons encore d'un peu de l'esclavage,
08:49 mais on va parler du film, de Joséphine, de Napoléon lui-même.
08:52 Mais un mot, vous dites, vous parlez de Napoléon comme d'un dictateur misogyne et esclavagiste.
08:59 Dictateur ou pas ?
09:01 - C'est un régime très autoritaire.
09:04 Il y a des institutions comme le tribunat, comme le corps législatif,
09:12 - Le Sénat.
09:12 - Mais c'est un système, le Sénat, c'est-à-dire il y a des systèmes de contre-pouvoirs,
09:18 mais c'est lui qui nomme, le système napoléonien fonctionne de la manière suivante,
09:24 les gens votent, ils élisent ce qu'on appelle des notables,
09:28 et sur ces listes de notabilité, c'est lui qui pioche les membres des différentes organisations législatives.
09:36 - Donc un régime autoritaire, Dimitri Laroche ?
09:38 - Au moins un régime autoritaire.
09:40 - Le problème, encore une fois, c'est justement la complexité de l'histoire.
09:42 Au début, il arrive de 1799 à 1808,
09:46 c'est un régime, justement, il y a république sur le franc germinal qu'il invente,
09:51 il y a encore république française, donc c'est un régime plutôt modéré,
09:55 mais effectivement après 1808, Napoléon atteint d'hubris, c'est ça, de mégalomanie,
10:01 de plus en plus de soif de pouvoir, supprime les contre-pouvoirs,
10:05 et à partir de 1810 jusqu'en 1813, là c'est un vrai régime autoritaire pur et dur.
10:11 - Encore une fois, le pouvoir, l'ivresse du pouvoir.
10:14 - Eh oui !
10:15 - L'ivresse du pouvoir. Bon, misogyne ?
10:19 - Alors ça c'est vrai.
10:21 - Misogyne ?
10:21 - Et ça c'est vrai parce que, effectivement, Napoléon, c'est l'article 213 du code civil,
10:25 la femme doit obéissance à son mari,
10:28 mais c'est avant tout un homme de son temps,
10:30 tous les hommes de cette époque étaient plutôt comme ça,
10:33 et effectivement, c'est un militaire Napoléon.
10:38 C'est pour ça, il était assez rustre avec les femmes,
10:42 assez goujat, disait-on, c'est un goujat,
10:45 mais aussi, il avait un charme certain, avec un charisme certain,
10:51 et il voyait justement, en fait c'est passionnant,
10:54 au point de vue même de la sexualité de l'empereur,
10:56 parce qu'à mesure qu'il devenait de plus en plus puissant,
10:59 ça réveillait en lui sa sexualité pour laquelle il n'avait pratiquement aucun intérêt étant jeune.
11:05 - Vous êtes d'accord ?
11:06 - Je connais moins la vie privée de Napoléon que de monsieur, donc je vais...
11:10 - D'accord, d'accord, oui, mais si je vous parle de la vie privée,
11:14 c'est parce que c'est le reproche que font beaucoup d'historiens français
11:18 aux films de Ridley Scott, par exemple Thierry Lenz,
11:21 qui est le directeur de la fondation Napoléon,
11:23 qui pointe un contresens historique fondamental,
11:27 les décisions, l'ambition et le destin de Napoléon auraient une cause unique,
11:31 indépendante de son époque, et cette cause serait son amour absolu,
11:34 et possessive pour Joséphine,
11:37 les historiens n'y avaient jamais pensé.
11:39 - Une étrange Thierry Lenz.
11:41 Alors Ridley Scott était fou de rage après ce commentaire,
11:44 et d'autres, il a dit "je laisse les historiens,
11:47 on voulait vraiment que je réponde, ils ne me voient pas, je vais être grossier".
11:49 - Oui et non, parce qu'effectivement,
11:52 Napoléon c'est avant tout le fondateur des institutions françaises,
11:55 et c'est là où le film pêche, il n'y a pas un mot sur le créateur qu'il était.
12:00 Napoléon a tout fait, le Conseil d'État, les coups d'œuvre...
12:02 - Ce n'est pas un documentaire.
12:04 - Voilà, en revanche, là où Ridley Scott a raison, c'est vrai,
12:08 que la passion avec Joséphine fut dévorante,
12:10 et surtout, quand il a divorcé d'elle en 1809,
12:14 elle n'était plus à ses côtés pour le ramener au sens des réalités.
12:18 Et là Ridley Scott a raison.
12:20 - Bien, il était...
12:23 On va prendre Christine, qui a envie, j'ai beaucoup d'appels.
12:26 Vous voyez, Napoléon suscite.
12:28 Mais oui, Christine est à Paris, bonjour Christine.
12:31 - Oui bonjour, bonjour Jean-Jacques.
12:34 - Bonjour.
12:35 - L'idée c'est que Napoléon tire sa légitimité de la culture classique gréco-romaine,
12:42 et tout son aspect, profil de médaille,
12:45 couronne qui ressemble à une couronne de laurier quand il est couronné,
12:50 tout ça le mène...
12:52 Il tire sa force de la culture classique,
12:56 il veut la gloire, il veut le pouvoir,
12:58 il veut la gloire mais pas l'argent.
13:00 Alors que les Américains, leur culture, elle est basée,
13:03 c'est une culture protestante au départ,
13:06 basée sur l'éthique, le pragmatisme,
13:09 le goût de la... la putain de...
13:11 - Non, nous on a, et puis nous on répugne,
13:13 pardon je vous coupe Christine,
13:15 nous on est très académiques en France,
13:18 on répugne à revenir sur, et à mettre en cause nos idoles,
13:22 à déboulonner nos idoles,
13:25 c'est très difficile pour les Français.
13:27 Les Américains savent s'auto-critiquer.
13:30 Rappelons-nous la guerre du Vietnam, ils se sont...
13:32 ils ont fait des films formidables
13:34 sur les débordements, les exactions commises
13:37 par l'armée américaine au Vietnam.
13:39 - Tout à fait, tout à fait.
13:41 - Nous on est incapable de faire ça.
13:43 - Juste, juste, juste...
13:45 - L'auto-critique on sait pas ce que c'est. Oui, allez-y.
13:47 - C'est que, si vous voulez, nous on a quand même,
13:49 notre solidité résulte de notre culture
13:51 qui s'est construite au fil du temps,
13:53 et qui était sur le rationalisme éclairé,
13:55 les lumières, tout ça.
13:57 Donc, c'est une qualité,
13:59 et ça il nous l'envie.
14:01 On peut pas nous l'enlever, et nous on devrait
14:03 s'en rappeler les Français, que c'est notre force.
14:05 - Bien, merci Christine.
14:07 Oui, c'est un enfant des lumières ?
14:09 - Pour certains aspects,
14:11 tout à fait, oui.
14:13 C'est-à-dire, il ne remet pas en cause
14:15 un certain nombre d'acquis de la Révolution,
14:17 sauf quand même la liberté de la presse,
14:21 sauf la liberté des hommes
14:25 qui sont dans les colonies,
14:27 et dès 1799,
14:29 quand il prend le pouvoir,
14:31 il supprime les députés des colonies,
14:33 ça c'est une des premières mesures qu'il prend,
14:37 et il place les colonies en dehors du champ
14:39 de la Constitution.
14:41 C'est-à-dire que,
14:43 jusqu'en 99, les colonies
14:45 étaient devenues des départements,
14:47 comme c'est le cas actuellement pour la Guadeloupe,
14:49 la Guyenne, la Réunion,
14:51 la Martinique, et même Mayotte maintenant,
14:53 et il revient sur ce statut départemental,
14:57 qui imposait la même loi
14:59 dans les territoires dits "coloniaux",
15:01 et on voit quand même son basculement
15:05 à un projet de Napoléon,
15:07 qui est effectivement, dans un premier temps,
15:09 et vous avez raison,
15:11 de ne pas remettre en place l'esclavage,
15:13 sauf qu'il hérite d'un domaine colonial,
15:15 où il y a des colonies
15:17 où il y a encore l'esclavage, comme la Réunion,
15:19 il y a des colonies où il y a encore l'esclavage,
15:21 comme la Martinique, qui va récupérer
15:23 avec la paix britannique,
15:25 la Guadeloupe, Saint-Domingue,
15:27 et la Guyane. - Ce qu'il faut dire avant tout,
15:29 c'est qu'effectivement, c'est un choix géopolitique,
15:31 en fait, il fait un choix
15:33 d'oublier, de laisser tomber
15:35 l'Empire colonial français, pour un système,
15:37 il prend un système continental.
15:39 Ce qui l'intéresse, c'est la conquête de l'Europe.
15:42 C'est ça. Et très rapidement,
15:44 dès la vente de la Louisiane,
15:46 la vente de la Louisiane en est la preuve.
15:48 - Il fait cela parce qu'il perd Saint-Domingue auparavant.
15:51 Sinon, il me semble que,
15:54 enfin, pour moi, il a vraiment un projet
15:57 colonial. - Tout d'abord, oui, mais après,
15:59 il abandonne dès 1803. - Et lorsqu'il perd
16:01 Saint-Domingue, il l'abandonne,
16:03 et qu'il perd à Trafalgar,
16:05 il abandonne effectivement... - Dimitri Casali
16:07 vient de dire quelque chose qui m'intéresse beaucoup,
16:09 parce que j'ai lu beaucoup de choses sur Napoléon,
16:11 et je me suis toujours posé la question,
16:13 "Mais quel était son objectif ?
16:15 Que voulait-il Napoléon ?
16:17 Qu'est-ce qu'il a dit, mais ?
16:20 Qu'est-ce qu'il voulait ?" Parce que moi,
16:22 je n'ai jamais compris exactement jusqu'où il voulait aller.
16:25 - La vie de Napoléon, c'est un défi
16:28 du Nouveau Monde envers
16:30 l'Ancien Monde féodal.
16:32 C'est un petit immigré corse qui arrive
16:34 en France à l'âge de 10 ans,
16:36 sans parler un seul mot de français
16:38 à l'âge de 10 ans, et il va devenir
16:40 le fondateur des institutions
16:42 modernes de la France, c'est-à-dire qu'il va,
16:45 malgré lui, puisqu'au début, c'est un corse
16:47 intransigeant, il a la haine des Français,
16:49 il le dit à 14 ans, 15 ans,
16:51 et bien, malgré, grâce à la culture française,
16:55 la culture des Lumières, il connaît Voltaire
16:57 par cœur, il va s'imprégner de la culture française,
17:00 il va devenir plus français que les Français de souche.
17:02 Et c'est ça, Napoléon, c'est un défi
17:04 contre la féodalité. - Mais c'est un immigré, finalement.
17:07 - C'est un immigré. - Complètement, oui.
17:09 - C'est une expression, c'est un immigré.
17:12 - C'est quelqu'un qui ne parle pas forcément
17:14 bien le français. - Ah oui, ça c'est vrai.
17:16 - D'ailleurs, ses secrétaires disent toujours
17:19 qu'ils doivent traduire les mots, ils confondent...
17:22 - Ah oui, oui. - Vous voyez, "amnistie", "armistice",
17:24 ils confondent, enfin, voilà, il faut
17:26 comprendre ce qu'il dit. - Oui, tout à fait.
17:28 Et ce défi contre l'Ancien Monde,
17:30 c'est parce que ses condéciples de l'école militaire
17:32 de Brienne, où il a eu une bourse royale,
17:35 sont tous des grands aristocrates,
17:37 et ça, ça lui, il voue une haine
17:39 à l'Ancien Monde, la féodalité française,
17:43 à l'abolition des privilèges,
17:45 c'est le premier des acquis, qui va préserver
17:47 la révolution française, et l'égalité.
17:49 - Ses principaux ennemis sont les royalistes,
17:51 si j'ai bien compris. - Oui, oui, oui.
17:53 La liberté... - Qui tente de l'assassiner.
17:55 - Je suis d'accord avec vous. - Qui tente de l'assassiner.
17:57 - La liberté, c'était pas son fort, mais l'égalité,
17:59 et l'abolition des privilèges,
18:01 il va promouvoir ses grandes idées révolutionnaires
18:03 dans le monde entier.
18:05 - Oui, mais dans un deuxième temps,
18:07 il va quand même remettre en place
18:09 une noblesse impériale et... - Sans aucun privilège.
18:12 Eh oui, c'est ça, c'est juste des titres
18:14 pour ses maréchaux. - Eh ben, écoutez,
18:16 il est 9h43. Petite pause,
18:18 Jean-Pierre veut intervenir, je vais lui donner
18:20 la parole, et nous continuerons notre...
18:22 C'est passionnant, hein ? Je vous le dis tout de suite,
18:24 je prends beaucoup de plaisir
18:26 à vous avoir et à vous recevoir tous les deux.
18:28 Merci. Il est 9h43.
18:30 - Vérissure, le numéro 1
18:32 des alarmes en France. Rendez-vous sur
18:34 verissure.fr pour votre demande de vie
18:36 gratuite. Vérissure présente...
18:38 - Sud Radio,
18:40 parlons vrai chez Bourdin,
18:42 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
18:44 Jean-Pierre est avec nous. Bonjour Jean-Pierre.
18:46 - Oui, bonjour Jean-Jacques, merci
18:48 de me prendre à l'antenne. - Je vous en prie.
18:50 - Vous posiez la question, est-ce que
18:52 Napoléon est un grand stratège ?
18:54 Je pense que oui, hein, c'est...
18:56 C'est évident qu'il soit un grand stratège.
18:58 Quand on pense qu'il a
19:00 dû subir six
19:02 ou sept coalitions, je crois, et que
19:04 il les a pratiquement toutes gagnées
19:06 à un contre trois, voire contre
19:08 quatre. Et évidemment,
19:10 quand on voit comment
19:12 il manœuvrait sur le champ de bataille,
19:14 on sent que c'est un type qui
19:16 savait trouver les
19:18 points faibles de l'ennemi. Et c'est là qu'il
19:20 arrivait à faire la différence. Donc,
19:22 évidemment, c'est un très grand stratège,
19:24 c'est un grand organisateur,
19:26 mais il a eu aussi affaire à, effectivement,
19:28 un entourage qu'il a choisi, qui était de
19:30 qualité, tous ses généraux, etc.
19:32 C'était des gens assez remarquables.
19:34 Et donc,
19:36 il a dopé son
19:38 armée de victoire, et si bien
19:40 les gens allaient à la guerre, on va dire,
19:42 peut-être avec une certaine envie
19:44 de regagner encore.
19:46 - De regagner encore. Alors, il a été
19:48 dépassé par ses conquêtes,
19:50 c'est ce que nous pensions,
19:52 c'est ce que vous pensez, vous, les historiens.
19:54 Moi, c'est parce que je peux...
19:56 J'ai pas donné mon avis. - Il est tombé surtout
19:58 sur des adversaires qui ont analysé
20:00 comment il venait la guerre.
20:02 Pendant la campagne de Russie, le maréchal
20:04 Kutuzov, qui dirige les troupes russes,
20:06 il refuse le combat
20:08 contre Napoléon. - Pour attirer les Français
20:10 toujours plus en profondeur. - Il attend
20:12 que l'automne arrive, que l'hiver
20:14 arrive, et puis ensuite,
20:16 en 1813, on a une coalition
20:18 de toutes les puissances européennes,
20:20 qui là aussi, adaptent leur stratégie
20:22 à Napoléon en disant, c'est simple,
20:24 on l'attaque de tous les côtés,
20:26 mais dès que l'empereur est à la tête
20:28 de ses troupes, on se retire,
20:30 et on attaque ses seconds.
20:32 Et c'est comme ça que, en 1813...
20:34 - Et puis vous parlez de Bernadotte,
20:36 qui est... - Oui,
20:38 qui est un de ses grands lieutenants,
20:40 - Un de ses grands lieutenants,
20:42 et qui est devenu son grand adversaire.
20:44 - L'auditeur l'a dit,
20:46 en fait, Napoléon savait bien s'entourer,
20:48 il a choisi les meilleurs, les meilleurs administrateurs,
20:50 les meilleurs généraux,
20:52 et Bernadotte, Murat, Ney,
20:54 Davout, c'était des types
20:56 exceptionnels qu'il faisait, le général
20:58 Lassalle, il faisait Madrid,
21:00 Moscou, la Pologne, en cheval,
21:02 à cheval, en pratiquement
21:04 un mois, vous vous rendez compte,
21:06 c'était des sabreurs hors pair,
21:08 mais c'était aussi des héritiers des Lumières,
21:10 il savait citer
21:12 les grands philosophes des Lumières.
21:14 - Alors, aussi, ce qu'il faut
21:16 savoir, c'est que ces généraux étaient issus du peuple.
21:18 - Mais voilà, il n'arrête pas. - Contrairement aux armées
21:20 qui étaient leur adversaire,
21:22 qui étaient dirigées par des gens issus de l'aristocratie,
21:24 là c'était issu du peuple,
21:26 c'est-à-dire c'était les meilleurs
21:28 soldats qui devenaient généraux,
21:30 et non pas les fils de... - Mais oui,
21:32 l'aristocratie, c'est lui qui l'a créée.
21:34 - Mais ce qu'il faut voir, c'est que ses adversaires
21:36 aussi ont analysé
21:38 ses faiblesses, et...
21:40 - Alors, vous parliez
21:42 de Bernadotte, roi de Suède,
21:44 qui est devenu roi de Suède... - En trahissant
21:46 Napoléon, il faut le rappeler. - Oui, en trahissant
21:48 Napoléon, dont on parle
21:50 peu d'ailleurs dans nos livres d'histoire,
21:52 Bernadotte, qui a épousé
21:54 - Désirée
21:56 Clarisse. - Une jeune femme
21:58 - Marseillaise. - Napoléon
22:00 Bonaparte convoité. - Convoité
22:02 Bonaparte. - Oui, oui.
22:04 Et sa soeur d'ailleurs était l'épouse
22:06 de Joseph, le frère de Napoléon Bonaparte.
22:08 - Voilà, Julie Clarisse. - Et alors,
22:10 Joséphine arrive un peu après, si j'ai bien compris.
22:12 - En même temps, il a
22:14 rencontre, le 17 octobre
22:16 1795,
22:18 dans une grande soirée chez Madame Talien,
22:20 et il est tout de suite subjugué
22:22 par cette femme, on peut en dire
22:24 deux mots, c'est quand même notre impératrice,
22:26 une femme l'incomparable,
22:28 on l'appelait tellement, elle était
22:30 brillante, intelligente,
22:32 belle, ravissante, d'une
22:34 distinction rare, et c'est vrai
22:36 que les français l'ont tout de suite adoptée.
22:38 Et moi je pense que le problème majeur, c'est que
22:40 quand Napoléon a divorcé en 1809,
22:42 comme je vous l'ai dit, il perd tous
22:44 ses meilleurs amis,
22:46 Joséphine, Lannes, Murat,
22:48 qui le tutoyait, et
22:50 qui le ramenait sur terre, et donc il est atteint
22:52 de cette hubris,
22:54 ce syndrome de...
22:56 - Alors, amour absolu
22:58 et possessif,
23:00 oui ou non, pour Joséphine ?
23:02 - Alors c'est compliqué... - C'est le film d'Éric Lescoff,
23:04 - C'est le film, il la met sur un
23:06 vraiment... - Il la met sur un pied d'estal.
23:08 - Alors dans un premier temps, c'est vrai,
23:10 en campagne d'Italie,
23:12 d'Égypte,
23:14 il est effectivement éperdument amoureux
23:16 d'elle, parce que c'est une grande séductrice,
23:18 elle a de nombreux amants
23:20 pendant qu'il est en Italie,
23:22 et en Égypte, elle n'arrête pas
23:24 de le tromper, il faut le dire.
23:26 - Il le sait ? - Mais c'est une femme qui a connu...
23:28 - Il le sait lui ou pas ? - Oui, il le sait, il a des espions.
23:30 - Il a des espions qui rapportent.
23:32 - Mais il faut dire qu'il y était
23:34 Joséphine, c'est une femme de l'Ancien Régime,
23:36 qui a connu les geôles
23:38 de la terreur, elle a failli être guillotinée
23:40 tous les jours, pendant pratiquement
23:42 pendant l'époque de Termidor,
23:44 sous la Révolution,
23:46 et effectivement, elle a cette volonté,
23:48 cette soif de vivre,
23:50 et c'est normal aussi,
23:52 lui il est parti pendant des années,
23:54 loin d'elle. - Et puis, c'est aussi
23:56 une blanche créole de la Martinique,
23:58 donc qui a été élevée en Martinique
24:00 avec...
24:02 sur une plantation
24:04 esclavagiste,
24:06 mais avec toute
24:08 cette domesticité, tous ces gens
24:10 qui sont à son service, donc une certaine...
24:12 enfin pour elle,
24:14 pas pour ceux qui la servaient,
24:16 une certaine douceur de vivre,
24:18 effectivement, elle connaît la terreur,
24:20 d'être guillotinée chaque jour,
24:22 pendant plus d'un mois, et donc après, quand elle est
24:24 libérée,
24:26 elle vit.
24:28 Bon, après, c'est vrai que là...
24:30 - Et ensuite, le plus important,
24:32 il y a un renversement, parce que quand Napoléon devient
24:34 empereur, toutes les femmes se pâment
24:36 à ses pieds, donc il a
24:38 60 maîtresses à partir de 1804,
24:40 elles se jettent à ses pieds
24:42 à la cour impériale, et c'est là
24:44 que Joséphine commence,
24:46 qui a 6 ans et demi, 7 ans de plus que lui,
24:48 qui commence à devenir vieille,
24:50 et fait circuler le bruit
24:52 que Napoléon
24:54 est stérile et ne peut pas
24:56 avoir d'héritier. C'est là le cœur du sujet.
24:58 Et il est obligé de se séparer de son
25:00 amour, parce qu'elle ne peut pas
25:02 lui donner l'héritier qu'il espérait
25:04 tant. - Oui, c'est le cœur.
25:06 Finalement, c'est
25:08 peut-être ce qui a
25:10 changé
25:12 vraiment Napoléon, le fait qu'il ne passe pas...
25:14 - Oui, qu'il aimait vraiment...
25:16 - Je pense même, dans sa propre politique,
25:18 le fait qu'il ait eu un héritier,
25:20 elle se dit qu'il peut
25:22 aller encore plus loin.
25:24 N'oublions pas qu'il lui donne
25:26 le titre de roi de Rome, c'est-à-dire
25:28 au paravent, à l'époque du Saint-Empire romain
25:30 germanique, l'héritier, c'était le roi
25:32 des Romains. Et donc, il se projette,
25:34 et là, je pense que la mégalomanie
25:36 dépasse tout.
25:38 C'est-à-dire qu'en gros, il avait
25:40 tout fait jusque-là, sauf un enfant.
25:42 Et là, il fait un enfant, et là, maintenant,
25:44 il se dit "j'ai plus qu'une limite".
25:46 - Et surtout, il épouse
25:48 Marie-Louise, qui est la nièce
25:50 de Marie-Antoinette, donc il devient
25:52 par alliance le neveu de Louis XVI.
25:54 Et donc, ça lui montre...
25:56 - Mais oui, lui qui était
25:58 si misérable,
26:00 un homme pas qui était...
26:02 Et il entre,
26:04 et finalement,
26:06 il retourne, enfin il retourne...
26:08 Il découvre... - Ah oui, alors là, il tutoie...
26:10 - Il découvre les rois les mêmes.
26:12 - Non seulement il les tutoie, mais il les domine.
26:14 - Il les domine... - Mais alors, une des
26:16 explications aussi de sa chute,
26:18 c'est le fait que
26:20 du fait du rétablissement
26:22 de l'esclavage en 1802-1803,
26:24 il n'a plus d'empire colonial.
26:26 Et en absence
26:28 d'empire colonial,
26:30 il va conserver un adversaire
26:32 qui est... - L'Angleterre.
26:34 - La Grande-Bretagne, et la Grande-Bretagne va s'emparer
26:36 de toutes les colonies françaises.
26:38 Et à ce moment-là, une fois qu'elle a pris
26:40 toutes les colonies françaises,
26:42 la Grande-Bretagne est capable d'intervenir
26:44 en Europe, de mettre toutes ses troupes...
26:46 Alors Napoléon dit toujours de l'infanterie
26:48 britannique, elle est
26:50 très bonne, heureusement qu'ils n'en ont pas beaucoup,
26:52 mais du fait de la perte
26:54 des colonies, ils peuvent concentrer tous leurs efforts,
26:56 notamment en Espagne,
26:58 ce qui n'a pas été le cas pendant la Révolution
27:00 française. Pendant la période de la Révolution française,
27:02 du fait de l'abolition de l'esclavage,
27:04 les troupes noires ont
27:06 en quelque sorte sauvé la République,
27:08 parce qu'elles immobilisent pratiquement
27:10 100 000 troupes britanniques dans les Antilles.
27:12 - Le problème majeur,
27:14 c'est un peu ça,
27:16 c'est surtout la Russie
27:18 et l'Espagne. - C'est la suprématie
27:20 maritime de la Royal Navy.
27:22 Effectivement, l'Angleterre,
27:24 à partir de cette époque,
27:26 la Royal Navy va dominer le monde,
27:28 alors qu'avant, la flotte française lui faisait
27:30 une concurrence sérieuse, mais c'est surtout
27:32 une guerre sans fin, c'est la troisième guerre
27:34 de cent ans, depuis Louis XIV,
27:36 la France est en guerre contre la Père Philalbion,
27:38 qui est l'ennemi héréditaire des français.
27:40 - Alors, un mot,
27:42 il perd à Waterloo,
27:44 pourquoi ? - Il perd parce que
27:46 malgré une brillante
27:48 manœuvre, c'est extraordinaire,
27:50 comment il arrive à...
27:52 il est vainqueur à Ligny la veille et tout,
27:54 mais il perd tout simplement parce que
27:56 bon, déjà, il est
27:58 plus aussi vif
28:00 stratégiquement parlant qu'auparavant,
28:02 mais surtout, il fait une
28:04 erreur majeure en laissant le corps
28:06 de 35 000 hommes à Agrouchy pour qu'il
28:08 poursuive les Prussiens, et Blücher
28:10 avec ses 120 000 Prussiens,
28:12 alors qu'à 5h30, nous étions vainqueurs
28:14 à Waterloo, on a 120 000
28:16 Prussiens qui nous débordent
28:18 sur l'aile droite
28:20 et sur nos arrières, on est comme
28:22 encerclés, et c'est là où la garde impériale
28:24 va se sacrifier en disant "la garde meurt,
28:26 mais ne se rend pas, ils vont mourir
28:28 jusqu'au dernier". - Bien, merci messieurs,
28:30 passionnant, l'esclavage,
28:32 raconté aux enfants,
28:34 c'est Frédéric Réjean,
28:36 et vous parlez un peu de Napoléon,
28:38 La Martinière, merci Dimitri. - Juste un mot,
28:40 mon dernier livre, c'est "Ces statues que l'on
28:42 abat", on parle justement de la statue
28:44 de Napoléon à Rouen, qui a failli être
28:46 éliminée par le maire socialiste de Rouen,
28:48 et celle de Joséphine,
28:50 qui depuis très longtemps
28:52 a été abattue en Martinique.
28:54 - Qui a été pulvérisée à coup de masse à la Martinique.
28:56 - Bien, merci beaucoup, tout de suite,
28:58 Sud Radio Média, Valérie Rex,
29:00 et Gansman reçoive Claude D'Artois, ex-candidat
29:02 de Colonta.
29:04 Sud Radio, parlons
29:06 vrai chez Bourdin, 9h10,
29:08 Jean-Jacques Bourdin.
29:10 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
29:12 Rendez-vous sur verissure.fr
29:14 pour votre demande de devis gratuits.