Les informés de l'Europe 26.11
L’Europe face à la montée de l’extrême droite
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00:00 *Musique*
00:07 Bienvenue sur le plateau des informés de l'Europe sur France Info, la radio et à la télévision France Info,
00:12 Canal 27, le rendez-vous où chaque semaine on décrypte l'actualité européenne.
00:16 Bonjour François Bodonnet, on est ensemble pour en parler.
00:19 Vous êtes rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
00:22 Bonjour François.
00:23 Bonjour et aujourd'hui nous avons deux invités.
00:25 Cette semaine nous sommes avec Audrey Vuettas qui est autrice du podcast sur l'Europe qui est baptisé "Traits d'union"
00:32 et avec Théo Bourgery-Gonz, journaliste chez Euractive qui est un site spécialisé sur l'Europe.
00:38 Audrey et Théo, merci beaucoup d'être avec nous.
00:40 Cette semaine l'Europe a vécu un séisme politique avec la large victoire aux Pays-Bas de l'extrême droite de Gerd Wilders,
00:46 une victoire surprenante par son ampleur mais qui est dans la lignée de la progression constante des populistes extrémistes en Europe, François.
00:54 Oui, les sondeurs néerlandais avaient vu la possible victoire de Gerd Wilders, le patron du PVV, le Parti pour la liberté,
01:01 un parti ouvertement xénophobe et anti-islam,
01:04 mais il n'avait pas vu qu'il obtiendrait 37 sièges sur 150 au Parlement néerlandais,
01:09 ce qui est deux fois plus, Jean Rémy, qu'au législatif d'il y a deux ans.
01:13 Alors comment expliquer cette progression fulgurante de l'extrême droite à la haie ?
01:17 C'est ce qu'on va voir évidemment pendant cette émission.
01:18 Nous verrons également que plus de la moitié des pays d'Europe sont concernés par la montée en puissance de l'extrême droite.
01:24 Mais tout de suite, direction Bruxelles, la capitale des institutions européennes, où cette victoire est vécue comme un séisme.
01:30 Angélique Bouin est la correspondante permanente de Radio France.
01:34 Alors après l'Italie et plus récemment la Slovaquie, qu'un pays comme les Pays-Bas, pays fondateurs de l'Union européenne,
01:40 pays économiquement puissants, politiquement influents sur la scène bruxelloise, puisse ainsi basculer à l'extrême droite.
01:47 Cela a envoyé un véritable électrochoc, un électrochoc puissant auprès des institutions et des différentes capitales.
01:54 Oui, les citoyens européens, et c'est ce que cela nous indique, sont très préoccupés par les questions d'immigration, de pouvoir d'achat.
02:00 Il y a un sentiment de déclassement aux Pays-Bas.
02:02 Ça s'est traduit sur toute la problématique autour de la pénurie de logements.
02:06 Et quand on désigne les étrangers, comme le fait le tribun populiste Red Wilders comme ayant une part de responsabilité, cela remporte un écho.
02:14 Ces problématiques seront sans nul doute au cœur de la campagne électorale des Européennes, qui ont lieu ces élections au mois de juin prochain.
02:23 On voit cette campagne qui a déjà débuté dans de nombreux pays, comme en France avec le Rassemblement national.
02:29 Beaucoup d'observateurs s'attendent à une forte poussée du vote extrême lors de ce prochain scrutin qui sera...
02:36 Oui, en Italie, en Hongrie et en Slovaquie, les parties d'extrême droite sont au pouvoir, souvent en coalition.
02:44 En Allemagne avec l'AFD, en Espagne avec Vox, en France avec le Rassemblement national.
02:48 Des formations politiques populistes ou d'extrême droite, alors c'est pas toujours exactement la même chose.
02:54 On clairement le voit en poupe.
02:55 Et même si en Pologne, c'est vraisemblablement le centriste pro-européen Donald Tusk qui va former le futur gouvernement,
03:01 la tendance lourde est que les extrêmes progressent presque partout sur notre continent.
03:05 Alors restons d'abord sur la situation aux Pays-Bas.
03:09 Comme François le disait, Gerd Bilder s'est fait connaître par des prises de pollution anti-islam.
03:14 Il avait même réalisé en 2008 un documentaire brûlant contre cette religion.
03:20 Mais lors de sa campagne électorale, Théo, il a quand même un peu poli son image et plutôt mis en avant les questions économiques et sociales.
03:28 Tout à fait. Et ça, je pense que c'est le résultat d'un calcul électoral.
03:32 Il y a deux facteurs qui expliquent ça.
03:34 Le premier, il me semble, c'est que pour élargir sa base des électeurs, il fallait parler à une classe moyenne
03:40 dont le souci principal n'était pas forcément l'immigration, mais la crise du coût de la vie.
03:45 Et donc, du coup, un discours plus économique, plus social s'imposait.
03:49 Dans un second temps, la normalisation du discours de M.
03:51 Bilder, elle vient de paire avec les annonces par la candidate du Parti de centre droit et le candidat centriste d'accepter,
03:59 ou plutôt ils ont affirmé qu'ils seraient prêts à faire une coalition gouvernementale avec l'extrême droite.
04:04 Donc, c'est une contribution à une dédiabolisation de la parole d'extrême droite et une normalisation du discours,
04:10 qui d'ailleurs est une normalisation purement du discours.
04:12 Mais quand on regarde le programme, M.
04:14 Wilders reste foncièrement et j'irais même furieusement anti-islam et anti...
04:20 En fait, il y a deux facettes.
04:21 Il y a un peu deux facettes.
04:22 Il y a une facette très dure, très à droite, anti-islam.
04:24 Et puis une autre facette économique et sociale, plus policée.
04:29 Exactement, mais qui est le résultat d'un calcul plus électoral que dans les idées.
04:33 Alors, Gerd Wilders, il dit aussi depuis toujours qu'il veut organiser un référendum pour poser la question aux Néerlandais de rester ou non dans l'Union européenne.
04:41 Ça nous fait évidemment penser à la question du Brexit.
04:44 Alors là, est-ce qu'il faut penser à un exit?
04:46 Alors, je ne sais pas si c'est la meilleure manière de le dire, mais Audrey, c'est toujours dans ses projets.
04:50 Si c'est ça, c'est le nexit, c'est Nétherlande et exit, donc la sortie des Pays-Bas de l'Union européenne.
04:54 Alors, ça a toujours été dans son programme.
04:56 Ça l'a été aussi pour ces dernières élections.
04:58 Après, est-ce que c'est encore au programme?
05:00 Peut-être pas, parce que, comme vous le savez, il a obtenu 37 sièges sur 150.
05:04 Or, il lui en faut 76 pour gouverner.
05:06 Il va devoir faire une coalition et les potentiels alliés avec lesquels il pourrait gouverner, c'est une ligne rouge, la sortie des Pays-Bas de l'Union européenne.
05:13 Et puis foncièrement, les Néerlandais ne sont pas pour sortir de l'Union européenne.
05:17 Ils sont plutôt contre des mesures de l'Union européenne financière qui ne bénéficient pas directement aux Pays-Bas.
05:22 On pense par exemple à l'aide au développement qui permet à des pays hors de l'Union européenne de garder une certaine stabilité.
05:28 Ça, c'est plus quelque chose contre lequel les Néerlandais sont contre, mais pas foncièrement une sortie des Pays-Bas de l'Union européenne.
05:34 C'est intéressant, Doree, que vous nous redonniez les chiffres.
05:36 François les avait donnés tout à l'heure, mais 37 sièges sur 105 ans, donc c'est pas non plus...
05:41 Il n'y a pas non plus une vague, je dirais, majoritaire.
05:44 Est-ce que, François, est-ce que ça veut dire néanmoins qu'avoir un anti-européen qui fait aussi haut chez les Néerlandais,
05:49 est-ce que ça veut dire que les Néerlandais sont devenus anti-européens ou eurosceptiques ?
05:53 En tout cas, il y a évidemment une forme de surprise parce que les Pays-Bas, vous le savez, sont l'un des pays fondateurs de l'Union européenne.
05:59 Et les Néerlandais ont toujours été très pro-européens.
06:03 Alors, il y a régulièrement des sondages qui sont faits en Europe. Ça s'appelle des sondages eurobaromètre.
06:08 Alors, j'ai été regarder le dernier. Dans le dernier eurobaromètre, 75% des Néerlandais se disent très intéressés par les élections européennes qui arrivent.
06:16 Et c'est le peuple d'Europe qui est le plus intéressé par les élections européennes.
06:21 40% seulement des Français se disent intéressés par les élections européennes.
06:25 Donc, il y a un fort sentiment quand même d'attachement à l'Europe dans tous les secteurs, dans cet eurobaromètre, sauf de la lutte contre le réchauffement climatique.
06:33 Là, simplement, 45% de Néerlandais sont satisfaits. Et les migrations, 28% de satisfaits seulement. C'est extrêmement faible.
06:42 Et en fait, d'une certaine façon, tout était dans ce dernier eurobaromètre, mais que peut-être nous n'avons pas su voir.
06:48 — Théo de Reactive, Gervilders, il est pour le développement de l'extraction du gaz et du pétrole en mer du Nord.
06:56 Il se positionne très clairement comme climato-sceptique. Est-ce que ça, ça a pu jouer dans sa victoire, par exemple ?
07:03 — Alors, qu'il soit climato-sceptique, ça, c'est indéniable. Je ne pense pas que ça ait joué de manière considérable dans le résultat du scrutin,
07:11 puisque les sujets principaux des débats ont quand même été l'immigration d'un côté et le coût de la vie de l'autre.
07:17 Maintenant, de conclure que les Néerlandais – d'ailleurs, les Européens de manière générale – sont climato-sceptiques, c'est complètement faux.
07:24 Il faut pas aller là-dedans. Et d'ailleurs, François parlait de l'eurobaromètre. Cet été, les chiffres montraient que 77% des Européens
07:31 estimaient que la lutte contre le changement climatique était un sujet majeur. Et c'était même la première priorité des Néerlandais,
07:38 puisqu'on sait que le pays est confronté à une crise presque existentielle de montée des eaux. Maintenant, la réalité est que ce sont d'autres sujets
07:45 qui ont occupé les débats ces dernières semaines et ces derniers mois. — Audrey, cette victoire de l'extrême-droite, donc, aux Pays-Bas,
07:51 elle vient après d'autres victoires. Il y a un an, c'était Giorgia Meloni en Italie. Il y a eu celle de Robert Fico il y a quelques semaines en Slovaquie.
07:59 Est-ce qu'il y a des ressorts communs qui expliquent tous ces résultats ? — Oui, on pourrait en voir trois. Le premier, c'est l'immigration.
08:05 On en a déjà parlé. Ça a infusé dans les trois campagnes. Ça a infusé notamment en Slovaquie. Ça, on en a peut-être moins entendu parler.
08:11 Mais on a vu pendant la campagne une sorte de vague migratoire qui arrivait de Hongrie. L'autre thème, ça pourrait être aussi la crise du Covid.
08:19 On l'a un peu oublié. Mais les trois candidats – peut-être pas Giorgia Meloni, mais en tout cas Matteo Salvini, son allié – ont joué sur les ressorts,
08:26 sur la vaccination, sur les confinements qui ont été contraignants pour les différents peuples.
08:31 — Et politiquement, il y a encore des effets secondaires, non pas des vaccins, mais de la maladie en elle-même.
08:38 — Oui. Wilders en a joué pendant la campagne, justement, sur la manière dont ça avait été géré, sur les confinements très contraignants.
08:43 Et puis le dernier point, c'est un sentiment anti-Europe, peut-être pas pour sortir tous de l'UE, mais en tout cas contre cette Europe qui impose,
08:51 qui impose financièrement et qui ne sait pas, selon eux, protéger des vagues migratoires.
08:56 — Audrey Métaz, Théo Bourgery-Gonz et François Bodonnet, les informés. On se retrouve dans quelques instants.
09:01 C'est l'heure du fil info à 9h50 avec Diane Ferchit.
09:05 — De nouvelles libérations sont attendues aujourd'hui, au troisième jour de Trèves. Dans ce conflit au Proche-Orient,
09:10 hier, il y a eu plusieurs heures de retard dans la libération d'un deuxième groupe d'otages du Hamas.
09:14 Le Hamas qui a fini par relâcher 13 otages israéliens en échange de 39 prisonniers palestiniens.
09:19 Les mobiles restent encore à établir, mais 9 jeunes sont mis en examen, notamment pour meurtre en bande organisée,
09:25 dans l'enquête sur la mort de Thomas. 6 de ces jeunes sont en détention provisoire.
09:29 Thomas, ce rugbyman de 16 ans, tué le week-end dernier à Crépole, dans la Drôme.
09:34 Et à Romain-sur-Isère, hier soir, plusieurs militantes d'ultra-droite ont défilé dans le quartier de la Monnaie.
09:38 Demandant justice pour Thomas, l'un de ces militants est hospitalisé. Il a été agressé après avoir lui-même
09:43 molesté des habitants du quartier. Invité du 830 France Info ce matin, le député renaissance Sacha Houllier
09:50 dénonce la responsabilité politique du Rassemblement national.
09:54 La 13e journée de Ligue 1 de football. Marseille et Strasbourg ont fait match nul un par tous.
09:59 Toujours pas de victoire à l'extérieur pour l'OM, donc qui reste 9e du classement de Ligue 1.
10:03 Et 6 rencontres sont à suivre ce dimanche. En clôture, Lyon recevra Lille. Coup d'envoi à 20h45.
10:09 France Info
10:13 Les informés de l'Europe. François Baudonnet, Jean-Rémi Baudot.
10:21 Retour sur le plateau des informés de l'Europe, à la radio France Info et à la télévision France Info,
10:25 Canal 27. Avec vous, François. On parle de l'Europe face à la montée de l'extrême droite.
10:30 L'extrême droite, François Baudonnet, qui progresse donc aux Pays-Bas, mais aussi en Allemagne, en Espagne.
10:35 Mais c'est surtout, en fait, dans le nord de l'Europe, des pays traditionnellement plus ouverts aux migrations
10:40 que les populistes arrivent au pouvoir, refusant justement ces migrations.
10:44 Oui, je vous propose un petit tour du nord de l'Europe, justement. En Suède, par exemple, il y a depuis un an
10:49 un Premier ministre conservateur, mais qui est soutenu par les démocrates de Suède.
10:53 Alors, c'est un parti qui, contrairement à ce que son nom indique, n'est pas du tout démocrate,
10:57 et bien un parti d'extrême droite. Et cette semaine, par exemple, le gouvernement suédois a décidé de faire passer
11:02 une loi qui lui permettrait d'expulser tous les étrangers en situation régulière, qui ne respectent pas les,
11:09 je cite avec des guillemets, "les valeurs suédoises". Il réfléchit aussi à déchoir de leur nationalité suédoise
11:14 ceux qui ont commis des crimes. Si on va en Finlande, maintenant, depuis le mois de juin,
11:18 il y a un gouvernement avec une coalition droite-extrême droite. Et enfin, au Danemark, la Première ministre
11:24 est social-démocrate, elle pour le coup, donc elle est à gauche, mais elle a adopté les idées de l'extrême droite.
11:29 L'objectif de Metteux Frederiksen, c'est son nom, eh bien c'est "zéro réfugié". C'est extrêmement clair.
11:36 Dans le nord de l'Europe, le populisme est totalement décomplexé.
11:39 Aude Revuestas, est-ce qu'on pourrait imaginer qu'une coalition entre la droite et l'extrême droite,
11:44 comme on le voit en Italie ou au Danemark, devienne un peu, finalement, la règle dans l'ensemble des pays de l'Union européenne ?
11:50 Oui, parce qu'on le voit, l'extrême droite police son discours dans tous les pays européens.
11:54 On l'a même vu en France, notamment par exemple pendant la réforme des retraites,
11:56 on n'a pas vraiment entendu le Rassemblement national sur ce sujet. Et puis, du côté de la droite,
12:01 il y a des sujets qui infusent, des sujets qui viennent à l'origine de l'extrême droite,
12:04 comme l'immigration qui infuse aussi à droite. Et puis un autre point qui est assez intéressant,
12:08 quand on revient aux Pays-Bas, le centre, les libéraux, se sont emparés aussi de sujets qui, normalement,
12:15 sont propres à l'extrême droite, notamment de l'immigration. Et les libéraux, normalement,
12:19 au Parlement européen, ils siègent avec Renew, avec Emmanuel Macron.
12:22 Donc on voit qu'il y a eu certains pays au niveau européen qui ont glissé un peu vers des sujets plus populistes.
12:28 Et puis l'actualité nous amène son lot de questions. Il y a eu des émeutes très violentes jeudi soir à Dublin, en Irlande,
12:36 après une attaque au couteau, des émeutes attribuées par le gouvernement à l'extrême droite,
12:43 en tout cas par une partie de la population. Est-ce que c'est comparable, ce qui se passe ailleurs en Europe,
12:47 en particulier dans le nord de l'Europe, Théo ?
12:49 Oui, on parle de Dublin. On devrait aussi parler de Romance sur Isère hier soir, en réalité.
12:53 Je ne sais pas à quel point c'est comparable, mais Dublin vient nous rappeler que la violence d'extrême droite en tant que telle,
12:59 elle existe. On l'a vue à Dublin, on l'a vue à Romance sur Isère hier, on l'a vue cet été avec les autodafés du Coran
13:05 au Danemark et en Suède. Et si on remonte à plus loin, c'est le meurtre de Joe Cox, qui était une députée travailliste britannique,
13:11 par un homme qui se revendiquait d'extrême droite pendant les débats sur le Brexit.
13:14 Juste avant le Brexit, oui.
13:15 Juste avant le Brexit, exactement. Ou alors encore la tuerie de masse de 2011 sur l'île du Toya par Anders Breivik,
13:21 qui avait tué 70 personnes. Donc cette violence d'extrême droite, elle existe. Et il ne faut pas se leurrer.
13:26 Je pense qu'avec l'arrivée au pouvoir et le renforcement des discours d'extrême droite en Europe,
13:32 en fait, on légitime d'une certaine manière cette violence d'extrême droite qui n'est que l'aboutissement de cette politique.
13:39 Vous ne faites pas de différence entre un discours d'extrême droite ou d'une droite radicale et des pratiques d'ultra-droite violentes,
13:44 comme on peut le voir dans certains pays.
13:46 Il faut faire attention. Le lien n'est peut-être pas parfait, mais je pense que ça ne fait que légitimer.
13:50 Par exemple, lorsqu'on parle de la haine des réfugiés, par exemple, affirmer cette haine, c'est aussi légitimer cette violence
13:55 qui n'est que l'aboutissement de cette haine. Et c'est ça qu'il faut qu'on fasse particulièrement attention là-dessus.
14:02 François Baudon et Angélique, Angélique Bouin, notre correspondante, le disait au tout début de cette émission,
14:06 à Bruxelles, cette percée de l'extrême droite anti-européenne un peu partout est évidemment vécue, observée avec beaucoup d'inquiétude.
14:13 Quelles conséquences ça peut avoir à Bruxelles, justement ?
14:16 Alors le problème va se poser très rapidement parce que mi-décembre, il y a à Bruxelles un sommet européen
14:20 qui doit décider si l'Ukraine doit entrer ou non dans l'Union européenne, en tout cas si les négociations doivent débuter.
14:28 Pour les Pays-Bas, ce sera le Premier ministre sortant, Marc Routteux, qui représentera son pays,
14:33 parce que la coalition à la haine ne sera pas encore formée, mais il sera obligé de porter à Bruxelles la voix de son nouveau Parlement,
14:40 où les députés d'extrême droite seront, on l'a vu, très représentés.
14:44 Or, ils sont opposés à l'entrée d'un nouveau pays dans l'Union européenne. La Hongrie et la Slovaquie, également, devraient s'y opposer.
14:51 Or, comme il faut un accord à l'unanimité, l'Europe risque d'être bloquée de l'intérieur.
14:56 Pour Raphaël Glucksmann, qui est député européen et qui a été invité de Télématin sur France 2, l'Europe est face à un double échec.
15:04 On a tout raté. Et j'aimerais qu'on prenne conscience de la gravité du moment qu'on est en train de traverser.
15:11 L'Union européenne fait face à des crises immenses. On a la guerre qui a fait son retour sur notre territoire.
15:16 On n'a jamais eu autant besoin de l'Union européenne. Et élection après élection, on voit l'extrême droite remporter des succès immenses.
15:25 Raphaël Glucksmann, l'eurodéputé. Il y a des élections européennes début juin, Audrey.
15:30 Cette poussée de l'extrême droite un peu partout en Europe, elle va forcément avoir un impact sur le futur nouveau Parlement européen ?
15:37 Les leaders d'extrême droite espèrent bien capitaliser là-dessus. On l'a vu sur les premières félicitations à Wilders.
15:42 On a vu Victor Orban, Marine Le Pen qui en a profité pour dire « Vous voyez, tous les Européens en ont un peu marre de cette Europe contraignante ».
15:48 Elle a même dit qu'il avait utilisé sa technique à elle de banalisation.
15:51 De banalisation et de jouer un peu plus sur le pouvoir d'achat. Ça va infuser. En tout cas, ça inquiète au niveau européen d'avoir justement une montée.
16:01 Et je discutais hier avec le co-malaborateur d'un député européen qui disait « Il faut qu'on s'empare de ces sujets et il faut qu'on essaye de jouer sur le bilan de ces parties d'extrême droite qui n'est pas très bon, voire quasi nul au niveau européen ».
16:14 Des parties d'extrême droite qui, rappelons-le, en fait, sont divisées au Parlement européen. Ils sont divisés dans deux groupes.
16:20 Théo, est-ce qu'après les élections, ces deux groupes pourraient se réunir d'en former qu'un seul ? Ça paraît difficile, franchement.
16:27 Oui, c'est le grand débat. C'est un peu un serpent de mer depuis la dernière mandature de 2019 entre, d'un côté, Identité et démocratie qui est ce groupe d'extrême droite qui regroupe l'ORN,
16:35 mais aussi l'AfD allemand, le parti de M. Wilders ou encore la ligue italienne de M. Salvini.
16:41 Et d'un autre côté, ce groupe parlementaire qui s'appelle les conservateurs et réformistes européens ou CRE, qui inclut le PIGE, qui est le parti conservateur polonais,
16:50 ou encore VOX de l'extrême droite ou Frères d'Italie, qui est le parti de Giorgia Meloni, première ministre italienne.
16:56 On pourrait imaginer des accords politiques. Or, on se rend compte qu'il y a des différences personnelles entre Giorgia Meloni et Marine Le Pen qui ne veulent pas se parler,
17:05 qui se jugent infréquentables. Donc, avant d'aboutir à des alliances évidentes...
17:10 Pour schématiser, c'est la même chose entre le RN aujourd'hui et Reconquête de D. Zemmour qui se joue au Parlement européen.
17:17 Merci beaucoup, les informés. François Bodonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, merci de m'avoir accompagné,
17:22 ainsi qu'Audrey Vuettaz, autrice du podcast sur l'Europe baptisé "Trait d'union" et Théo Bourjorigons, journaliste chez Euractiv, site spécialisé sur l'Europe.
17:32 Les informés de l'Europe reviennent la semaine prochaine. A très vite.
17:35 - Merci.