La Zone Grise x Psyké : Développement personnel VS psychiatrie ?

mūsae

Voici notre épisode de podcast La Zone Grise x Psyké sur le thème « Développement personnel vs psychiatrie ? », animé par @laure.elisabeth.roussel et @christelle_tissot, accompagnées des cofondateurs du podcast belge, Alban Antoine, également directeur du centre hospitalier Jean Titeca à Bruxelles et Pierre Oswald, psychiatre référent en Belgique et Médecin-chef de Jean Titeca.     Cet épisode est également disponible sur Acast via le lien et bio, et sur toutes les plateformes d’écoute.

Transcript

00:00:00 Moi je trouve que le développement personnel c'est vraiment pour les charlatans.

00:00:03 Non le développement personnel c'est une énorme secte pour se faire du blé.

00:00:08 De toute façon tout ce qui est thérapie brève c'est vraiment l'occupationnel, c'est superficiel, ça sert à rien.

00:00:14 La psychiatrie c'est pour les fous c'est évident. C'est clair, c'est évident.

00:00:18 Franchement la psychiatrie moi je trouve que ça fait flipper.

00:00:22 Bah d'ailleurs n'est-ce pas le psychiatre qui est le fou dans l'histoire ?

00:00:28 Les psychiatres ils ont tous une grosse barbe.

00:00:30 De toute façon ils ne donnent que des médicaments.

00:00:32 Révèle le maître yogi qui est en toi pour devenir milliardaire.

00:00:37 Il ne tient qu'à toi d'être heureux.

00:00:41 Non le développement personnel c'est pour les gens qui vont déjà très bien.

00:00:44 La psychiatrie c'est pas accessible.

00:00:49 Aller chez le psychiatre ça coûte trop cher.

00:00:56 Mais aller chez le psychiatre est-ce que c'est pas remboursé ? Par contre le développement personnel ça c'est pour ta poche non ?

00:01:02 Maintenant tout le monde devient coach.

00:01:06 Il suffit de donner des conseils pour être coach.

00:01:10 D'ailleurs tout le monde est tellement coach pour soi-même qu'il devient complètement égocentré, il en oublie les autres.

00:01:18 L'hypnose est dangereux.

00:01:23 C'est vrai, on peut te faire des trucs et tout, ou te faire faire des trucs super forts.

00:01:31 Aujourd'hui dans la zone grise on a justement envie de sortir

00:01:35 de ces poncifs, de ces clichés qu'on peut avoir tant sur la psychiatrie que le développement personnel, que la thérapie, bref finalement

00:01:42 sur la santé mentale de manière générale. On a tendance en fait à opposer

00:01:48 toutes ces disciplines sans bien comprendre en fait ce qu'elles ont à nous apporter, à quel moment on peut faire appel à telle ou telle

00:01:55 pratique plutôt qu'à une autre et surtout quelles sont les évolutions et aussi comment en fait finalement elles travaillent ensemble.

00:02:00 Je vous dis ça dans un monde où en fait aujourd'hui de plus en plus de gens sont en quête de sens et du coup en quête

00:02:06 de même.

00:02:07 Dans la dernière newsletter de Musae qui est sortie sur la nouvelle spiritualité

00:02:11 on dit même que 60% de la génération Z cherche la spiritualité en dehors de la religion.

00:02:17 Et elle la cherche notamment à travers la santé mentale et à travers diverses pratiques que sont le yoga, la méditation,

00:02:25 l'introspection, l'astrologie

00:02:28 pour certaines et pour certains. En fait il y a tout un tas de pratiques et on commence effectivement à mettre la santé mentale et la

00:02:33 psychologie et la psychiatrie là dedans.

00:02:35 Aujourd'hui dans ce nouvel épisode de la zone grise avec Laure Roussel qu'on ne présente plus,

00:02:41 on a la chance en fait de faire un épisode croisé avec nos amis belges du podcast

00:02:46 Psyché et

00:02:48 qui sont notamment co-directeurs de l'hôpital psychiatrique de Titéca. Mais je vais vous laisser vous présenter messieurs.

00:02:54 Je peux peut-être présenter Pierre. Pierre c'est le directeur médical

00:02:58 du centre hospitalier Jean Titéca. C'est par ailleurs un médecin chef et un grand influenceur

00:03:05 en matière de santé mentale sur

00:03:07 les réseaux et 5 virements sur LinkedIn. C'est vrai on a vu ça récemment. Il est psychiatre de formation

00:03:15 et également également psychologue. Donc il a les deux casquettes et professeur en psychologie si je ne me trompe pas.

00:03:21 - Oui oui. Est-ce que je peux faire la même chose de

00:03:25 te concernant ? - Tu peux te planter en essayant de le faire. - Oui tout à fait.

00:03:29 Alban c'est mon directeur, c'est mon patron, c'est le directeur général du

00:03:33 centre hospitalier Jean Titéca et c'est aussi un juriste de formation.

00:03:37 Et donc Psyché, Alban,

00:03:40 ce podcast Psyché, vas-y c'est toi qui l'explique le mieux. - Oui mais on va pas faire trop d'autopromos mais à la base c'était de profiter

00:03:47 justement de la capacité qu'a Pierre de vulgariser sans tomber dans

00:03:53 la simplification à l'outrance de toute une série de concepts qui sont "familiers" pour lui en tant que professionnel.

00:04:02 Mais beaucoup moins pour le grand public.

00:04:05 D'où d'ailleurs ce qui nous a rapproché de Musae qui, je pense en termes de dynamique et de motivation,

00:04:10 part un peu de la même volonté avec des publics cibles un peu différents. D'où la volonté de rassembler la convergence des luttes

00:04:19 en termes de déstigmatisation par le biais des podcasts.

00:04:22 - Mais tout à fait exactement. L'objectif c'est de dédramatiser et démocratiser

00:04:27 la santé mentale et on le fait donc régulièrement pour celles et ceux qui nous écoutent avec

00:04:32 Laure Roussel à travers la zone grise. Mais comme j'imagine qu'il y a tout le temps des nouvelles personnes sur Musae, est-ce que tu peux te

00:04:37 représenter Laure ?

00:04:39 - Non je préférerais que ce soit toi.

00:04:41 - Alors, Laure Roussel comme vous avez pu l'entendre dans l'intro, c'est finalement notre gourou à toutes et toutes. C'est pour ça qu'elle a choisi

00:04:50 le développement personnel et surtout les thérapies brèves. Donc Laure est

00:04:55 hypnothérapeute et sexothérapeute et également

00:04:59 podcasteuse, enfin host de podcast comme maintenant on aime à le dire pour nous le raconter,

00:05:03 sur la zone grise mais également sur pas mal de

00:05:07 contenus pour Musae, que ce soit sur des contenus à l'insta et également sur des petites chroniques pour nos newsletters.

00:05:13 Mais est-ce que j'ai oublié des choses peut-être Laure ?

00:05:15 - Oui je voudrais juste préciser que mon nom de gourou c'est Laure Elisabeth Roussel. Laure Roussel c'est...

00:05:22 - C'est ton nom à la ville ? - C'est autre chose, c'est mon autre identité secrète.

00:05:26 - Ok on en parlera dans un autre podcast.

00:05:27 - Voilà c'est ça.

00:05:28 - Très bien.

00:05:29 J'aimerais qu'on écoute avant de commencer ce podcast un témoignage en fait d'une des personnes de la communauté Musae.

00:05:36 Voilà donc dans le témoignage qu'on vient d'écouter effectivement il y a pas mal de poncifs et de clichés qu'on peut entendre sur

00:05:44 la psychiatrie, que sont voilà la peur de la prescription un petit peu facile

00:05:49 du médicament mais également peut-être la distance qu'on peut avoir d'un point de vue relationnel

00:05:54 avec son psychiatre et puis aussi dans l'imagerie collective pas mal de choses qui ont pu être produites sur tout ce qui est asile,

00:06:01 problématique de l'enfermement et moi j'ai eu à coeur de vous inviter aujourd'hui justement pour déconstruire ces clichés. Du coup je vais te donner la parole Pierre.

00:06:08 Toi effectivement comment tu définirais aujourd'hui la psychiatrie

00:06:12 et en quoi aussi tu comprends effectivement qu'on peut avoir ce type de

00:06:16 de clichés en tête lorsqu'on parle de ce sujet ?

00:06:21 D'abord je pense les clichés sont toujours importants parce que ça

00:06:24 les stéréotypes permettent aussi de bien fonctionner parce que si on devait chaque fois tout se remettre en question à chaque fois tout ce qu'on

00:06:29 vit, tout ce qu'on ressent et tout ce qu'on met en place

00:06:32 on s'en sort pas donc c'est vrai qu'on fonctionne avec des clichés, des stéréotypes.

00:06:36 La possibilité qu'on a c'est quand même effectivement de les interroger parce que sinon

00:06:39 on ne bouge pas, on n'évolue pas et on reste sur des acquis et des croyances.

00:06:43 La psychiatrie c'est avant tout une discipline médicale et donc les psychiatres c'est des gens qui ont fait des études de médecine et qui

00:06:51 sont formés, certains diront formatés, c'est pas tout à fait faux, à soigner des maladies.

00:06:56 Et donc dans ce cadre là

00:06:59 le boulot d'un psychiatre ça va être avant tout de faire un diagnostic

00:07:05 parce qu'on est formé à ça, on est formaté à ça, de pouvoir établir un traitement

00:07:10 et ensuite d'effectuer le suivi. Et quand on est dans cette disposition là il y a effectivement tout un nombre de choses

00:07:18 qu'on a parfois du mal à prendre en compte. La première chose c'est prendre en compte la vie de la personne parce que quand on fait un

00:07:24 diagnostic en général on écoute les gens, on coche nos petites cases soit sur un papier soit dans notre tête

00:07:30 et on arrive avec un diagnostic qui est souvent peu

00:07:34 peu

00:07:37 concerté avec la personne, ce qui peut donner effectivement cette image du psychiatre un peu froid et distant.

00:07:42 Et puis le traitement en effet, historiquement, plus c'était de l'ordre de

00:07:48 d'une discipline médicale, on appelle ça le système

00:07:51 biomédical, qui fait qu'on délivre un diagnostic plus qu'on le partage avec la personne. Heureusement tout ça est en train de changer.

00:07:58 Donc toutes les étapes que j'ai signalées jusqu'à présent sont petit à petit réinterrogées et tout ce qu'on a dit depuis le début, à savoir

00:08:06 le développement personnel, les thérapies brèves, interroge ce modèle

00:08:10 classique de la psychiatrie qui est révolu. Il n'empêche, c'est quand même quelque chose à dire et

00:08:17 on en a parlé dans "Psychiatre" à plusieurs reprises, la psychiatrie garde une fonction qui dépasse aussi le strict cadre médical.

00:08:24 Le psychiatre a une fonction sociale et si je devais le résumer en trois mots, et c'est parfois douloureux à entendre, mais il est quand même

00:08:32 là pour protéger

00:08:34 protéger la personne de la société et parfois protéger la société de la personne,

00:08:38 pour soigner, autant le faire se peut, mais aussi à certains égards, et c'est ça qui est parfois dommageable, pour punir.

00:08:45 Parce qu'enfermer quelqu'un, c'est toujours vécu et c'est normal, comme une punition.

00:08:49 Tout notre boulot va être de pouvoir transformer ce système et cette compréhension ou cette croyance

00:08:54 d'une punition, ou ce qu'on éprouve comme étant une punition, dans quelque chose qui peut être un levier thérapeutique.

00:08:59 Et donc je peux comprendre une partie de ces clichés clairement.

00:09:03 - Pour rebondir justement sur le diagnostic, c'est vrai que pendant longtemps,

00:09:08 on le voit, et encore maintenant, comme quelque chose d'enfermant. C'est-à-dire qu'une fois que tu as ton diagnostic, en fait, tu peux pas

00:09:15 en sortir, et que c'est plutôt vu comme une fin de non recevoir, plutôt que comme une porte ouverte vers autre chose.

00:09:20 Et à force de travailler sur Musae, et dans les témoignages vidéo qu'on a pu voir, en fait, on a pu voir que

00:09:27 les gens qui ont été diagnostiqués, c'est plutôt l'inverse.

00:09:29 En fait, ça a plutôt été un soulagement pour eux, d'avoir un diagnostic, parce qu'en fait, ils savent où ils vont, maintenant.

00:09:36 - Oui, tu l'as dit, maintenant, le diagnostic n'est pas une fin en soi, pour le...

00:09:40 je parle pour le psychiatre que je suis, par exemple, c'est vraiment, comme tu l'as dit, ouvrir une porte vers autre chose.

00:09:45 Et ce qui permet ça, c'est justement la participation active de la personne dans cette élaboration diagnostique.

00:09:52 Donc maintenant, on est vraiment plus dans ce que nous on appelle une élaboration de cas, une formulation de cas, qui fait que

00:09:58 on met dans une sorte de pot commun l'ensemble des problèmes de vie de la personne, ce qui

00:10:06 conduit à une grille de lecture médicale avec un diagnostic, il est vrai, mais qui permet, une fois que ce travail est fait, de rentrer

00:10:13 vraiment, de mettre les mains dans le cambouis, de se dire "ok, on sait que ce diagnostic est associé à un certain nombre de traitements qui ont

00:10:18 plus ou moins marché, qu'est-ce que la personne, la personne soignée qui est devant nous, qui participe activement à ce processus-là,

00:10:26 dans quelles

00:10:28 options on va puiser, ce qui pourrait l'aider au mieux. Donc, oui, c'est tout à fait vrai, le diagnostic est maintenant

00:10:35 un filtre, un premier filtre, et comme on a accumulé quand même pas mal de connaissances depuis pas mal de décennies,

00:10:41 on va puiser dans toutes ces connaissances pour, à partir du diagnostic,

00:10:44 ouvrir le champ des possibilités thérapeutiques, et si possible, en faisant le plus possible participer la personne soignée.

00:10:51 Ok, en fait, ça donne un cadre. Oui, ça donne un cadre, tout à fait, ça donne des options thérapeutiques et ça permet de ne pas

00:10:58 rejeter certaines et d'en garder d'autres. Donc, c'est aussi

00:11:04 une ouverture à toute une série de possibilités qui ne sont pas uniquement médicamenteuses ou strictement

00:11:09 psychothérapeutiques au sens classique du terme, mais maintenant le soin il est global, quoi, donc

00:11:14 on pourrait parler d'un diagnostic de dépression, de schizophrénie,

00:11:19 avec des possibilités thérapeutiques qui vont du médicament à des thérapies corporelles, à du développement personnel,

00:11:27 à la nutrition,

00:11:31 aux thérapies corps-esprit, enfin bref, tout est ouvert désormais et c'est ça que permet aussi un diagnostic.

00:11:37 Et justement, pour rebondir sur cette structure, j'ai l'impression que dans ce que tu dis, finalement, le développement personnel ou la thérapie, bref,

00:11:44 d'ailleurs, il serait bien qu'on définisse les deux, permettent d'évoluer au sein de ce cadre.

00:11:49 Et je me souviens, Laure, pour être tout à fait honnête, donc Laure a été ma thérapeute à une époque,

00:11:56 et moi j'étais vraiment parmi

00:11:59 les sceptiques, vraiment très sceptiques sur le def' perso et sur les thérapies,

00:12:03 et sur les thérapies, bref, parce qu'effectivement, parmi les poncifs qu'on a pu sortir en

00:12:07 introduction du podcast, il y en avait quand même quelques-uns auxquels je croyais un peu dur comme faire. Et Laure m'a fait échanger

00:12:13 d'avis là-dessus, pas parce qu'elle est gourou, je précise,

00:12:16 mais parce que, voilà, j'ai trouvé qu'il y avait une approche, en fait, très pratico-pratique,

00:12:21 actionnable et qui, effectivement, permet, dans cette structure où on peut avoir un diagnostic,

00:12:27 d'agir sur des points très précis. Du coup, j'aimerais que tu détailles, Laure, un peu, du coup, c'est quoi ton métier, finalement, concrètement ?

00:12:33 - Je vais détailler, oui. Puis je vais rebondir juste sur

00:12:36 quelque chose qu'a dit Pierre, qui, à mon sens, est vraiment un peu le nerf de la guerre pour

00:12:41 démonter un peu toutes les idées reçues. C'est le mot "option".

00:12:45 C'est fondamental d'entendre qu'il y a un processus,

00:12:48 peut-être qui est en lien avec une maladie ou pas, en fonction des personnes qu'on accompagne,

00:12:53 et ensuite, une fois qu'il y a un étiquetage qui est posé, en fonction des cadres,

00:12:57 dire, ben voilà, l'ensemble des options qui sont possibles.

00:13:00 Et, en réaction aux peurs et aux clichés qui peuvent y avoir, ce qui est intéressant, c'est que, finalement, le

00:13:06 patient, il redevient proactif de sa propre santé, de sa propre guérison,

00:13:13 là où on pensait avant qu'il était complètement soumis, que quand il allait consulter un psychiatre,

00:13:17 on allait l'étiqueter, lui coller un médoc, et qu'ensuite, il allait juste subir.

00:13:22 Et là, on entend complètement autre chose, et c'est fondamental.

00:13:25 Là où moi, j'ai un champ d'action, donc je suis pas médecin, je n'ai aucune connaissance

00:13:30 scientifique, là où j'ai un champ d'action, c'est plus par rapport, en fait, à des structures de l'âme, à la manière

00:13:39 dont les personnes s'envisagent et se pensent dans le monde, et individuellement, et en prenant en cadre leur contexte,

00:13:46 pour pouvoir, alors, en thérapie brève, on agit

00:13:50 à un moment qui est identifié comme un moment de crise, dans lequel il y a une limite qui est identifiée

00:13:55 dans une ponctualité temporelle, c'est-à-dire qu'on va avoir une action, on dit

00:14:00 en thérapie brève, entre une à dix séances par problématique, sachant qu'en fonction de ce qui est

00:14:06 perçu et partagé avec le client, parce que moi je dis client, comme je ne suis pas médecin, je n'ai pas le droit à cette

00:14:14 sémantique de patient, en fonction de ce qui est vu, ou décelé, ou observé,

00:14:20 il y a plusieurs outils qui vont être mis à disposition, en co-construction aussi avec le client, pour qu'il puisse

00:14:26 comprendre comment il fonctionne, quels sont les leviers à engager, il y a une orientation solution, il ne s'agit pas forcément d'aller chercher

00:14:35 d'où vient le problème, mais plus d'observer quelles sont les possibilités, quelles sont les ressources, et quelles sont les autres

00:14:42 manières de s'engager dans le monde. Et si pour ça, du côté

00:14:48 de celui qui fait de la thérapie brève et qui n'est pas médecin, il y a le moindre doute, évidemment on va faire appel aussi à un

00:14:54 psychiatre pour que l'accompagnement soit global et s'assurer que

00:14:58 la personne qui s'engage dans un parcours de soins soit accompagnée dans la

00:15:03 meilleure sécurité possible.

00:15:06 Donc il m'arrive aussi de commencer un travail avec une personne,

00:15:11 ça se déroule très très bien, et puis j'ai quelques indicateurs qui me font dire que tiens j'aurais besoin l'avis d'un médecin,

00:15:18 pour savoir si, selon lui et selon son savoir et son apprentissage,

00:15:22 il y aurait aussi d'autres interventions que moi je ne maîtrise pas, qui seraient bons de faire rentrer dans le système de manière intégrative.

00:15:28 - Et à ce sujet, par rapport au développement personnel, j'aimerais qu'on écoute juste un témoignage sur

00:15:35 les clichés aussi qu'on peut avoir pour aller un peu plus loin dans la définition.

00:15:39 Du coup c'est le témoignage d'Augustin qui dit que c'est quelque chose de très productiviste,

00:15:45 dogmatique, et en fait que c'est quelque chose d'un peu hors sol le dev perso et que parfois

00:15:49 c'est important d'y accoler aussi des sciences humaines, un socle sociologico-culturel

00:15:54 pour comprendre dans quel cadre évolue la personne. Parce que c'est vrai que souvent l'un des clichés qu'on a sur le dev perso

00:16:01 c'est "aide-toi le ciel t'aidera" mais que du coup on occulte toutes conditions sociaux, économiques, etc.

00:16:11 - Je comprends très bien cette sensation mais c'est aussi intéressant, je ne sais pas qu'est-ce qu'il a eu comme parcours et avec qui il a

00:16:19 été amené à échanger ou à observer pour tirer cette conclusion.

00:16:23 Il y a une logique constructiviste, c'est-à-dire que chacun est responsable de la réalité qu'ensuite il va subir ou pas.

00:16:30 Et au-delà de cette logique, il y a aussi une logique qui est contextuelle et qui va dire que nul est tout seul sur son île déserte

00:16:36 donc a un symptôme et si le symptôme il est vécu par le sujet

00:16:40 c'est pas tant forcément le sujet qui est porteur mais c'est parce que c'est en

00:16:43 interaction avec tout un système et que là où il y a une souffrance c'est pas forcément à l'endroit où c'est vu, vécu et identifié.

00:16:51 D'où l'importance effectivement parfois de sortir de l'ego, de sortir de l'individu pur et d'observer qu'est-ce qui se passe

00:16:58 autour de lui, qu'est-ce qu'il y a comme... Parfois on dit "écharpe relationnel" ou qu'est-ce qu'il y a comme

00:17:03 relation, dans quel environnement, dans quelle culture, dans quelle

00:17:08 classe sociale il est, dans quel genre de croyances il existe et qui peuvent ensuite

00:17:12 constituer un frein qui va au-delà de l'individu.

00:17:15 Mais ça d'ailleurs c'est valable pour le DEF perso comme pour la psychiatrie

00:17:18 comme pour tout type de chef parce que je me souviens quand je suis venue visiter

00:17:21 Titeca donc

00:17:24 en mars dernier, ce qui m'avait agréablement surprise c'est que j'ai l'impression que c'est un hôpital qui est ouvert en fait

00:17:31 déjà sur Scarbeck, sur la communauté autour mais qui a aussi beaucoup d'activités et que la façon dont est organisée

00:17:38 aussi même l'hôpital, on sent que les patients, les patientes et le personnel soignant ont

00:17:44 plein d'occasion en fait de se mêler. Il n'y a pas les soignants qui sont dans leur tour de contrôle, au contraire.

00:17:49 Et peut-être que tu peux en dire un mot sur comment c'est

00:17:52 organisé Alban ?

00:17:54 - Oui merci, c'est vrai que ça fait partie des aspects qui sont au travail très très fort, donc c'est pas du tout un acquis.

00:18:00 La base de tout ça, mais je pense que Pierre en parlera, c'est une notion qui est celle du rétablissement, qui est une notion qui est

00:18:06 différente de la guérison et qui parfois est difficilement concevable d'ailleurs quand on utilise nos

00:18:11 logiques habituelles par rapport à la médecine. J'ai une maladie, cette maladie est ou non guérissable

00:18:17 et je peux arriver à un statut de non maladie, d'absence de maladie qui est une des définitions finalement de la santé.

00:18:23 La tharaxie, l'absence de souffrance, l'absence de maladie. Quand on parle de psychiatrie, on est sur autre chose. On est sûr

00:18:30 d'utiliser au maximum les potentialités, les capacités des individus sans nier évidemment les limites qui sont issues

00:18:37 de la maladie elle-même qui est réelle.

00:18:39 On a parlé tout à l'heure de cette notion d'enfermement.

00:18:43 Par exemple dans les poncifs qu'on entend souvent,

00:18:47 il y en a deux types différents. Le premier type c'est si tu rentres à l'hôpital psychiatrique, tu n'en sortiras plus.

00:18:52 Ça c'est assez amusant, moi ça fait maintenant trois ans et demi que je suis dans

00:18:56 le secteur spécifique de la psychiatrie. Avant j'étais dans d'autres domaines de la santé, dans les hôpitaux généraux aigus et autres.

00:19:03 Depuis que je suis dans ce secteur-là, le nombre de personnes qui viennent me dire qu'ils ont eu un ami, un frère,

00:19:08 leur maman ou autre qui a fait un passage par l'hôpital psychiatrique, c'est bien la preuve qu'on en sort a priori.

00:19:14 Ce n'est pas définitif. Et l'autre aspect c'est que même les patients qui sont hospitalisés

00:19:19 ont la possibilité de sortir de l'établissement.

00:19:22 Donc il y a en effet une possibilité d'avoir une série d'activités dans une optique de retour

00:19:27 dans un lieu de vie qui soit autre que l'hôpital. L'hôpital psychiatrique n'est pas un lieu de vie, c'est un lieu de passage.

00:19:35 Et également la possibilité de sortir pour

00:19:38 une série d'activités.

00:19:40 Ce n'est pas...

00:19:41 Même des patients qui sont sous contrainte, qui est énormément notre cas au niveau de DTK, ont la possibilité de pouvoir

00:19:49 sortir dès lors que

00:19:52 l'enfermement définitif est une exception. On vit dans des états démocratiques.

00:19:56 Enfermer quelqu'un, quelque chose qui par définition doit être exceptionnel.

00:19:59 Et ça je sais que pour quand même une bonne partie de la population, à cause notamment du traitement médiatique qui a été fait pour

00:20:05 quelques cas dramatiques, mais qui ne sont quand même pas liégeux, pas quotidiens,

00:20:10 la population a du mal à concevoir que, pour dire ça de façon un peu rapide, on n'enferme pas les fous.

00:20:16 On n'enferme pas les fous.

00:20:19 Non, on ne les enferme pas. Et en plus on essaye. Là aussi c'est un truc qui est au travail.

00:20:24 On essaye de les accompagner dans ce qu'ils ont peut-être envie de faire, que ce soit des bêtises ou pas des bêtises.

00:20:31 L'approche psychiatrique qu'on essaye le plus possible de pousser, qui est quand même à l'oeuvre actuellement,

00:20:39 c'est une optique à la base de négociation. C'est que chacun vient avec son savoir,

00:20:45 la personne soignée avec son savoir expérientiel, la personne qui soigne avec son savoir plutôt

00:20:51 académique, livresque, ou son expérience aussi, et on essaie de trouver des points d'accord.

00:20:56 C'est surtout ça qu'on essaie de mettre en place pour éviter justement

00:21:02 cet aspect hiérarchique qui

00:21:05 ne fonctionne pas en fait. C'est tout si simple que ça, parce que

00:21:09 dire à quelqu'un ce qu'il doit faire, en général la personne l'a déjà entendu plusieurs fois avant, ne l'a pas fait,

00:21:15 et donc l'idée est justement de créer un espace de négociation.

00:21:18 Et ça, ça se fait comme tu le disais par des points de rencontre et par des propositions thérapeutiques, par plusieurs options comme tu disais

00:21:26 lors, qui permettent alors là de trouver

00:21:28 quelque chose qui est confortable à la fois pour le soignant et pour la personne soignée.

00:21:33 C'est ça qu'on essaie de mettre en place. Mais pour ça, il faut être plusieurs.

00:21:36 Et il faut les moyens derrière, etc. Mais cette vision d'une

00:21:44 psychiatrie, comme je le disais tout à l'heure, qui est paternaliste et qui est du monde de ceux qui savent

00:21:49 par rapport à ceux qui ne savent pas, c'est clairement révolu. Par contre, concernant le développement personnel, si je peux te poser la question alors,

00:21:57 tu amènes une vision qui

00:21:59 moi m'étonne un petit peu sur le fait qu'on sort de l'individu en tant que tel.

00:22:05 Tu parles d'une vision idéale

00:22:08 et systémique effectivement du

00:22:12 développement personnel. Il faut quand même reconnaître que la vision de base, c'est quand même une vision qui fait de l'individu à la fois

00:22:20 le creuset d'un certain nombre de difficultés, mais aussi la

00:22:24 meilleure piste de solution et parfois l'unique

00:22:28 piste de solution. Alors, est-ce que je suis dans le cliché ou est-ce que

00:22:33 ou est-ce que j'ai pas parfois quand même un peu raison quand on voit comme ça, c'est ce qu'on est inondé de bouquins de développement personnel

00:22:41 qui ont peu tendance à reproduire ces modèles de l'individu à la fois source et

00:22:46 solution. - Et ça nous arrangerait d'avoir raison parce qu'on a fait tout un podcast dans ce sens-là.

00:22:51 S'il y avait moyen qu'on soit pas totalement planté. - On a nuancé un peu.

00:22:54 - Oui, mais merci pour ce

00:22:57 questionnement de cette manière-là. C'est effectivement l'individu au centre de sa solution,

00:23:05 mais envisagé dans un contexte, c'est-à-dire qu'il y a lui, ce qu'il porte, ce qu'il a comme

00:23:10 responsabilité et toujours se demander dans quelle mesure aussi il existe parce qu'il a des relations

00:23:16 et dans quelle mesure ce type de relation peut être porteur de

00:23:21 freins, de limites, de mal-être. Est-ce qu'il y a des choses à réenvisager dans sa manière d'être en contact

00:23:25 avec le monde ? C'est un peu

00:23:28 le parallèle que j'aime bien faire. Parfois c'est un peu comme dans le corps quand on a cette logique systémique.

00:23:34 Parfois

00:23:36 tu vas avoir les épaules un peu bloquées ou tu vas avoir mal au cervical, mais en réalité

00:23:41 soigner les cervicales c'est intéressant, mais peut-être que la difficulté elle vient que dans le sacrum il y a quelque chose qui est bloqué et

00:23:48 qui a tourné, qui fait que si on n'envisage pas la relation qu'il y a entre le sacrum et les cervicales et qu'on

00:23:54 l'accompagne dans son ensemble, la douleur à la cervicale elle reviendra toujours.

00:23:59 Donc il y a d'une part le développement de compétences, peut-être le travail sur les changements de croyances,

00:24:05 réenvisager un peu ce qu'on appelle le système de valeurs avec des

00:24:08 critères spécifiques, qui est ce qu'on entend par critères, c'est-à-dire que si j'ai la valeur

00:24:13 amour par exemple, c'est dire comment je sais que j'aime et comment je sais que je suis aimé. C'est factuellement, concrètement,

00:24:19 comment je vais mettre en place cette équivalence concrète. Je sais que je suis aimé parce que

00:24:27 lorsque je parle, on prend un temps pour m'écouter

00:24:29 sincèrement et me répondre, éventuellement reformuler, ça fait preuve d'intention pour moi et du coup je me sens aimé à ce moment-là. C'est un critère spécifique.

00:24:36 Ce critère spécifique, je l'ai développé parce que j'ai vécu aussi des interactions

00:24:41 et dans cette approche systémique, on va chercher à se dire, bien, il y a toi, qu'est-ce que tu fais de cette interaction et quels ont

00:24:48 été aussi les messages qui ont existé

00:24:50 autour de toi, dans quel contexte tu évolues,

00:24:53 sur lequel tu as la main ou tu n'as pas la main et qui mériterait peut-être un réglage ou une mise à jour.

00:24:57 Donc il ne s'agit pas de dire, si je vis en cervicale, de dire je m'en fous de tes cervicales, je m'occupe de ton sacrum.

00:25:03 Mais de prendre en charge

00:25:05 l'ensemble des questions pour dire que, ben voilà, t'es pas tout seul sur ton île déserte et ce n'est pas que

00:25:10 idiosacratique à ta personne, c'est aussi parce qu'il y a

00:25:13 d'autres points de friction, de tension ou de relâchement qui font que dans l'existence sociale et dans tes

00:25:22 représentations internes, il y a peut-être des choses à réévaluer.

00:25:25 - Soyons quand même prudents, si un jour un psychiatre ou une psychiatre vient vous demander de s'occuper de votre sacrum,

00:25:30 peut-être qu'il y a quand même un petit souci quelque part. - Un peu chelou.

00:25:34 - Ça dépend de la tête du psychiatre, peut-être. - Et sur cette histoire, finalement, de s'attaquer à

00:25:41 une partie du problème mais pas aux causes fondamentales, c'est pas un élément qui est justement

00:25:46 contradictoire par rapport à ce que tu viens de nous dire.

00:25:49 T'as mal au cervical mais en fait t'as un problème au sacrum, est-ce que par les thérapies brèves on va pas s'attaquer justement uniquement

00:25:54 au problème de cervical et on néglige le sacrum qui demanderait, lui, dix ans de psychothérapie.

00:26:00 - De psychanalyse peut-être. - Ou de psychanalyse, votre mère.

00:26:04 - J'adore, merci beaucoup pour ces relances parce qu'effectivement, en thérapie brève, on est orienté comment ? On est orienté solution par rapport au pourquoi.

00:26:13 Ça veut pas dire qu'on va t'être à kipéloser l'histoire et aller rechercher loin, loin, loin

00:26:19 la genèse. Il n'empêche qu'à un moment donné, si t'as une épine dans le pied, si tu la retires pas,

00:26:23 il y a un souci. Maintenant, il y a des outils en thérapie brève qui permettent

00:26:28 d'assez, finalement, rapidement, dans le temps, d'aller identifier où est l'épine et s'interroger sur ce qu'on a envie de faire de cette épine.

00:26:36 Est-ce qu'on la garde ? Est-ce qu'on la retire ? Est-ce qu'on la colle ailleurs ?

00:26:41 - Sur quelqu'un ? - Sur quelqu'un. Est-ce qu'on jette des sorts comme les poupées vaudous ? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça ?

00:26:48 Quelque chose qui a été introjecté, comme si on avait collé des épines ?

00:26:50 Donc par rapport aux thérapies par la parole qui sont orientées pourquoi, où il y a une dimension qui est plus analytique, on va chercher l'histoire.

00:26:59 L'histoire en elle-même n'amène pas une résolution. Par contre, d'observer qu'à ce moment-là,

00:27:06 il y a une interprétation de la situation avec une réponse émotionnelle qui fait que c'est comme ça que tu as géré ton épine dans le pied.

00:27:11 Là, on va proposer un ensemble d'outils possibles et le client va choisir ce qui est le plus juste pour lui pour pouvoir agir

00:27:19 et retirer son épine du pied, de son sacrum et de sa cervicale.

00:27:23 - Ok. Et s'il continue à aller courir tout nu dans les ronces, après c'est son problème ?

00:27:27 - Bah écoute, je lui souhaite plein de belles choses. - Ça relève de la psychiatrie.

00:27:31 - Ouais, elle reviendra chez nous alors.

00:27:33 - Encore un contact, ça relève de la psychiatrie. Tout dépend où il est, parce que s'il est au Cap d'Agde, c'est tout à fait approprié.

00:27:38 Et là, c'est là que l'individu tout seul n'est pas forcément porteur du problème.

00:27:43 - Je veux surtout que, même nous, bruxellois, on a la ref du Cap d'Agde, ce qui ne serait pas forcément le cas de tout le monde.

00:27:48 - Je pense que c'est connu globalement.

00:27:50 - Et là, je viens d'avoir une hallucination de toi à courant tout nu à Bruxelles.

00:27:56 Et donc, je me demande si cette hallucination mériterait un petit traitement.

00:28:01 - C'était un montage, c'était un montage.

00:28:04 - Ouais, ça tourne beaucoup sur les réseaux, on est quelques années mort.

00:28:06 - En fait, c'est comme ça que vous êtes devenu de grands influenceurs.

00:28:09 - Exactement, sur LinkedIn.

00:28:12 - Je précise que Pierre n'a pas été mon thérapeute.

00:28:14 - Non.

00:28:14 - Ah bah j'aurais peut-être dû.

00:28:16 - Parce qu'il te côtoyait au quotidien, une source de bien-être, de développement personnel également.

00:28:20 - J'aime beaucoup de médicaments, tu sais.

00:28:22 - Et peut-être que votre podcast, c'est ça finalement ?

00:28:24 - C'est-à-dire ?

00:28:26 - Un petit pot à thérapie.

00:28:28 - Ah oui, c'est pas impossible.

00:28:30 - Les thèmes qu'on a utilisés, c'est genre la psychopathie, etc.

00:28:32 Donc on est sur...

00:28:34 - J'y mets juste une hypothèse.

00:28:36 Non mais blague à part, parce qu'on n'est pas là pour déconner.

00:28:38 Non, je dis, on est là pour déconner.

00:28:40 - Ah, non, si.

00:28:42 - Non, mais après, il y a un truc qui est quand même cool dans le dev perso, pardon, développement personnel,

00:28:47 c'est que le langage est accessible.

00:28:49 Je trouve que le langage est accessible et dans ce côté actionnable,

00:28:52 il y a un truc où on te parle effectivement, en tout cas en première approche,

00:28:57 et dans l'un des témoignages qu'on vient d'entendre,

00:28:59 il dit que le développement personnel peut être une porte d'entrée,

00:29:02 mais vers la psychologie, vers la psychiatrie,

00:29:05 et en ça, du coup, ça peut effectivement fonctionner ensemble.

00:29:09 Parce que c'est vrai qu'il y a un langage, effectivement,

00:29:11 enfin un langage et une manière de communiquer,

00:29:13 notamment sur Instagram, qui est rempli de mantras,

00:29:16 donc plus ou moins bien, sur le développement personnel,

00:29:18 mais ça peut être une porte d'entrée pour les gens qui sont complètement réfractaires

00:29:22 de prime abord à la santé mentale.

00:29:24 - Oui, on en revient alors finalement à l'historique, à la philosophie,

00:29:27 le connais-toi toi-même, il y avait évidemment plusieurs façons de faire de la philosophie,

00:29:30 mais une façon qui est mobilisable par tout un chacun,

00:29:33 c'était quand même une des bases de cet enseignement-là,

00:29:36 avant la médicalisation de toutes ces problématiques.

00:29:40 - Oui, enfin on ne va pas faire de l'histoire, parce que ça va plomber le truc,

00:29:44 mais ça c'est pour notre podcast à nous,

00:29:46 le podcast pour les plus vieux,

00:29:48 les belles histoires de l'Ompli-Pierre,

00:29:50 on s'installe au coin du feu, on se rappelle,

00:29:52 un petit whisky, un petit...

00:29:54 - Ah j'ai hâte !

00:29:55 - En 15 secondes, on est en 15 secondes à le boire quand même.

00:29:57 - Oui mais il faut, c'est important.

00:29:58 - On a médicalisé la psychiatrie, puis on a médicalisé la santé mentale,

00:30:03 on est en train de médicaliser le bonheur,

00:30:05 donc c'est peut-être pas des...

00:30:07 - Ouah, ça claque !

00:30:08 - Non, on ne devrait peut-être pas inviter que des soignants,

00:30:11 il faut aussi inviter des philosophes,

00:30:13 parce que ce dont on parle c'est finalement comment est-ce qu'on peut mener une vie

00:30:16 qui corresponde à nos valeurs,

00:30:18 et ce qui me pose toujours moins de problèmes,

00:30:20 c'est qu'on médicalise ça

00:30:22 en faisant des choses un peu trop actionnables,

00:30:25 et j'aime bien aussi des vies qui ne servent à rien,

00:30:29 des vies où on n'atteint pas spécialement d'objectifs,

00:30:32 des vies peut-être marquées par une spiritualité passive aussi,

00:30:37 et ça aussi c'est peut-être des choses qu'on a un peu tendance à oublier,

00:30:42 et c'est un petit peu le fruit aussi d'une hyper-médicalisation,

00:30:49 ou de mettre tous des concepts qui finalement dépassent largement notre champ d'action

00:30:55 dans quelque chose qui serait encore marqué par ce que je disais tout à l'heure,

00:30:59 cette espèce d'axe biomédical avec un problème, un diagnostic,

00:31:03 une élaboration thérapeutique, puis une solution.

00:31:06 Donc là, on quitte le champ un petit peu de la discussion,

00:31:11 mais c'est important aussi de pouvoir noter ça,

00:31:14 que peut-être on prend en charge des aspects

00:31:16 qui finalement ne concernent pas spécialement le soin,

00:31:19 mais plutôt notre rapport au monde, le rapport à soi,

00:31:22 qui finalement ne dépendent pas de soignants.

00:31:25 - Et si je peux, depuis toujours, des êtres humains ont tiré profit,

00:31:30 que ce soit en termes de pouvoir ou en termes d'argent,

00:31:33 parce qu'il y a un peu la même chose, de cette quête de bien-être,

00:31:35 de cette quête de spiritualité, que ce soit via les religions officielles,

00:31:39 que ce soit via la vente de bouquins, que ce soit via, dans des cas plus extrêmes, les gourous.

00:31:43 On est toujours sur la même logique, il y a des gens qui ne vont pas bien,

00:31:46 et il y a derrière ça un filon pour pouvoir en tirer profit,

00:31:49 que des individus en tirent profit, que ce soit l'industrie pharmaceutique,

00:31:53 des vendeurs, une fois encore, de bouquins ou de croisières spirituelles,

00:31:58 que ce soit une série de religions qui viennent tirer aussi pouvoir

00:32:02 de ce besoin fondamental de l'être humain de comprendre pourquoi il est là.

00:32:05 - Oui, c'est ce qu'on disait en intro, cette fameuse quête de sens,

00:32:08 et donc du coup, quête de soi.

00:32:10 Après, il y a aussi un truc, et je rebondis sur ce que tu viens de dire,

00:32:13 Pierre, c'est aussi un peu une quête performative, en fait,

00:32:16 c'est effectivement tout le temps problématique, solution,

00:32:19 pour devenir la meilleure version de soi-même.

00:32:22 En fait, il y a aussi des moments où juste c'est normal,

00:32:24 et il faut aussi normaliser le fait qu'être en colère, ça arrive,

00:32:28 aller pas bien, ça arrive, et que tout ne devient pas effectivement non plus

00:32:32 soit noir, soit blanc, et effectivement solutionné par une thérapie brève,

00:32:37 par un médicament, voilà, la santé mentale c'est comme la vie,

00:32:40 finalement c'est un long chemin sinueux qui peut prendre du temps,

00:32:44 et il y a des hauts, il y a des bas, et après, je ne dis pas,

00:32:47 pour des personnes il y a des problématiques plus graves,

00:32:50 et des bas plus bas que pour d'autres,

00:32:52 mais en tout cas on est un peu dans cette quête de la perfection

00:32:55 qui est un peu une santé mentale sous contrôle.

00:32:58 - C'est la question du cadre de référence,

00:33:00 et qu'est-ce qu'est la perfection, et c'est quoi performer ?

00:33:03 Moi je me trouve hyper performante quand je passe 5 heures dans mon canapé

00:33:06 à regarder une bonne série et à en manger du pop-corn.

00:33:09 - Je vous ai découvertes toutes les deux quand même via un podcast

00:33:12 où vous parliez de votre passion commune pour le saucisson.

00:33:14 - Ah ! - Ah oui, super important.

00:33:16 - Et le fromage, et le fromage. - Oui, bien sûr.

00:33:18 - C'était moi le saucisson, Christelle c'est le fromage.

00:33:20 - C'est ça, plus qu'une passion, ce sont clairement des addictions même.

00:33:23 - Un art de vivre qui vire à l'addiction.

00:33:25 - Mais ça rejoint ce que tu disais, Pierre,

00:33:27 c'est que forcément il faut être dans une quête,

00:33:29 est-ce qu'on cherche la pilule du bonheur,

00:33:31 est-ce qu'on cherche la pilule du surhomme, de la sur-femme,

00:33:34 du sur-élément, du sur-humain ?

00:33:36 Quelle est la réalité de la démarche de la personne

00:33:41 qui s'engage dans son parcours ?

00:33:43 Est-ce qu'il y a vraiment un mal-être profond ressenti ?

00:33:47 Est-ce qu'il y a vraiment une maladie ?

00:33:49 Ou est-ce qu'il y a une injonction qui lui vient de l'extérieur,

00:33:53 qui lui fait penser qu'elle n'est pas au bon endroit,

00:33:55 alors qu'en fait peut-être qu'elle l'est ?

00:33:58 - Le fait que tu puisses par exemple parler de valeur,

00:34:03 ça aussi c'est un des concepts qui rentrent un peu

00:34:06 dans le domaine du soin de manière très générale,

00:34:09 qui peut-être il y a 50 ans, on aurait dit,

00:34:11 mais enfin pourquoi parler de valeur ?

00:34:12 Et c'est depuis les thérapies existentielles et autres

00:34:15 qui aussi se rapprochent aussi finalement

00:34:18 de concepts philosophiques de base,

00:34:20 qui font qu'en effet, ça marche,

00:34:22 je veux dire, je suis tout à fait d'accord avec toi,

00:34:24 cette élaboration avec le patient,

00:34:27 d'une réflexion sur les valeurs qui le touchent,

00:34:31 c'est quelque chose qui est très fécond.

00:34:34 Et je travaille beaucoup avec des délinquants,

00:34:37 et une manière qu'on a de travailler avec eux

00:34:41 pour leur permettre de sortir de ce phénomène

00:34:43 de la délinquance qu'on appelle la désistance,

00:34:45 c'est justement la quête de valeur.

00:34:47 Finalement, on essaye de travailler avec eux,

00:34:49 le fait que leur délit a été un mauvais moyen

00:34:53 d'atteindre des valeurs qui sont tout à fait communes et acceptables.

00:34:56 Le fait de vouloir vivre dans un certain bien-être

00:35:00 qui passe par le fait d'avoir des ressources financières,

00:35:03 il y a quelqu'un qui a volé pour y arriver.

00:35:06 Mais c'est OK, c'est OK qu'il ait voulu atteindre le bien-être.

00:35:09 Et là, on voit que pratiquement, ça marche plutôt bien,

00:35:14 plutôt que de lui faire la leçon,

00:35:16 ou de l'enfermer, ou de lui dire que ce qu'il a fait était mal,

00:35:18 ce qu'il sait en général,

00:35:20 c'est plutôt de dire que c'est un accroc

00:35:22 dans un processus qui est tout à fait légitime.

00:35:24 Et donc la question des valeurs,

00:35:26 c'est un exemple un peu pas extrême,

00:35:28 en tout cas un peu spécifique, cette question de la délinquance,

00:35:30 mais c'est quelque chose qu'on peut reproduire aussi

00:35:32 avec d'autres personnes soignées qui n'ont pas commis de délit.

00:35:37 C'est toujours de pouvoir leur dire que leur chemin de vie,

00:35:41 avec tous les accrocs, toutes les difficultés,

00:35:42 quelque chose qui leur appartient,

00:35:43 quelque chose qui est tout à fait respectable.

00:35:45 Comme tu disais, leur place n'est peut-être pas exactement là où elle doit être,

00:35:50 mais c'est peut-être une bonne place.

00:35:52 On est peut-être là, nous, pour pouvoir un petit peu les accompagner

00:35:55 dans le fait de pouvoir atteindre,

00:35:58 ou essayer le plus possible que les valeurs soient respectées,

00:36:01 mais peut-être en adaptant un petit peu à certaines étapes de leur vie.

00:36:05 C'est comme ça qu'on perçoit, j'ai l'impression, de plus en plus les choses.

00:36:08 Mais c'est vrai qu'on est dans un domaine

00:36:10 qui de plus en plus se nourrit d'autres éléments

00:36:13 parce que le champ de la santé mentale

00:36:15 est en train de s'étendre de plus en plus.

00:36:17 - Il y a même des gens qui en font des médias.

00:36:20 - Il y a même des gens qui en font des médias

00:36:22 et qui pensent même que c'est un enjeu citoyen.

00:36:26 - Je sens qu'on se fout de mon jingle.

00:36:29 - Pas du tout.

00:36:30 - Alors ça s'est refusé.

00:36:32 - Ce jingle c'est une ressource pour moi.

00:36:34 Régulièrement je l'écoute et ça me fait du bien.

00:36:36 - Oh cool.

00:36:38 - Et vous bossez avec quel type de thérapeute, de psychiatre ?

00:36:44 Vous bossez avec des gens comme Laure en fait ?

00:36:47 - J'ai l'impression que Laure est assez unique.

00:36:50 - Oui c'est vrai, c'est un gourou je te rappelle.

00:36:53 - Oui c'est vrai.

00:36:54 - Des années pour devenir comme ça.

00:36:56 - Le but est de travailler avec toutes les bonnes volontés

00:36:59 et d'élargir.

00:37:01 Comme j'ai dit, la santé mentale sort complètement

00:37:04 du simple cadre de professionnel de la profession.

00:37:08 La santé mentale c'est l'affaire de tous.

00:37:10 C'est aussi, d'un point de vue même administratif,

00:37:13 un peu froid.

00:37:14 Ce sont les recommandations de l'OMS, de l'ONU

00:37:17 qui nous disent de plus en plus que la santé mentale

00:37:19 appartient à tous.

00:37:20 Les premières vigies ce sont les proches.

00:37:22 Les proches ce sont les acteurs du soin.

00:37:24 Les différents types de thérapie, les approches corporelles,

00:37:29 tout ça c'est de l'ordre du soin.

00:37:31 A partir du moment où on ne circonscrit plus

00:37:34 la souffrance psychique aux seules maladies mentales,

00:37:38 au sens classique du terme,

00:37:40 on est tous acteurs de la santé mentale.

00:37:43 C'est même l'exemple assez simpliste du McDo.

00:37:47 Prendre un bon Big Mac c'est tout autant

00:37:50 un bon traitement antidépresseur

00:37:52 que quelque chose qui peut précipiter les gens

00:37:54 dans une forme de souffrance psychique.

00:37:56 Tout est peut-être un acteur du mieux-être

00:38:01 comme peut-être un acteur aussi du mal-être de la personne.

00:38:05 - C'est là qu'on voit que Pierre n'est plus subsidié

00:38:06 par l'industrie pharmaceutique mais par McDo.

00:38:09 - Mais c'est effrayant !

00:38:11 - Je tiens à signaler que le renouveau de menu

00:38:13 est quand même excellent et en plus avec...

00:38:15 - Ça dépend où. Ils sont déclinés différemment

00:38:17 selon les régions.

00:38:19 - D'accord, oui.

00:38:20 - Ce podcast n'est pas sponsorisé par McDonald's.

00:38:23 Pour info, "subsidié" veut dire "soutenu".

00:38:25 - Je précise pour les auditeurs.

00:38:27 - Merci beaucoup. La traduction simultanée.

00:38:29 - Venez comme vous êtes.

00:38:30 - Juste pour rebondir,

00:38:32 les gens ne le savent pas forcément,

00:38:33 mais dans un hôpital psychiatrique,

00:38:34 on a des kinésithérapeutes,

00:38:36 on a des radiothérapeutes,

00:38:37 on a des assistants sociaux,

00:38:39 on a des éducateurs, pharmaciens et autres évidemment

00:38:42 qui sont là-dedans.

00:38:44 Petite... Dans la série,

00:38:46 Pierre et ses amis essayent de pousser un peu

00:38:49 les murs et les concepts à ce niveau-là.

00:38:52 On essaie même de faire rentrer

00:38:54 on va dire les approches somatiques,

00:38:56 comme on dit chez nous,

00:38:58 à côté des approches psychiques,

00:39:00 dans les murs.

00:39:01 - C'est-à-dire les approches somatiques ?

00:39:03 - Tout ce qui concerne le corps en fait.

00:39:05 Parce que, voilà,

00:39:07 la pensée analytique nous a amenés à...

00:39:10 La psychiatrie, c'est pour ce qui se passe dans la tête,

00:39:12 etc. Donc on est un peu les héritiers

00:39:15 de ces modes de pensée.

00:39:16 - Même un cliché qui lui est très tenace,

00:39:19 et que les psychiatres adorent d'ailleurs utiliser,

00:39:21 c'est que les psychiatres se pensent être les spécialistes du cerveau,

00:39:23 ce qui est totalement faux.

00:39:25 Non seulement ils ne le connaissent pas bien,

00:39:27 mais ils ne s'occupent pas du cerveau.

00:39:29 Donc les approches somatiques,

00:39:31 c'est deux choses.

00:39:32 C'est d'abord se dire que les gens qui souffrent

00:39:34 de maladies psychiatriques graves

00:39:36 meurent plus jeunes que la population générale,

00:39:39 et pas parce que la schizophrénie est une maladie mortelle,

00:39:41 mais c'est parce que les personnes schizophrènes

00:39:43 ne s'occupent pas d'eux-mêmes.

00:39:45 Ils n'ont pas conscience parfois de certaines difficultés.

00:39:48 Et travailler au fait de pouvoir

00:39:50 faire en sorte qu'ils s'intéressent à leur santé dentaire,

00:39:53 par exemple, qu'ils puissent s'intéresser à

00:39:55 se prendre en main,

00:39:57 se prendre en charge,

00:39:58 et se regarder le corps,

00:40:00 c'est quelque chose d'hyper important.

00:40:02 On va lancer aussi un projet avec des ostéopathes,

00:40:05 parce qu'on a remarqué que

00:40:07 nos patients

00:40:10 avaient une énorme difficulté à faire

00:40:12 ce qu'on appelle de l'interoception,

00:40:14 c'est-à-dire à pouvoir percevoir ce qui se passe dans leur corps.

00:40:17 Les ostéopathes permettent, par certaines manipulations,

00:40:20 de pouvoir aider ces personnes,

00:40:23 accompagner ces personnes à un peu plus

00:40:25 être en accord avec ce qui se passe dans leur corps.

00:40:27 C'est aussi une démarche qui ne peut pas être évidente,

00:40:30 mais qui n'existe pas beaucoup à l'hôpital psychiatrique,

00:40:34 alors pour des aspects strictement financiers,

00:40:36 parce que ce n'est pas payé,

00:40:38 parce qu'on dit hôpital psychiatrique,

00:40:40 donc on ne va payer que des gens qui parlent,

00:40:42 mais on essaie par divers moyens de les accueillir.

00:40:46 Et puis ça remet l'éternel dualisme corps-esprit en question,

00:40:50 ce truc qu'on vit depuis des siècles,

00:40:53 qui tend vraiment à découper l'être humain

00:40:57 en une partie spirituelle,

00:41:00 psychique et finalement peu atteignable,

00:41:03 et puis d'aspects, je dirais,

00:41:06 voire même plus péjoratifs,

00:41:08 qui sont l'aspect somatique,

00:41:10 objectivable et finalement

00:41:12 qui n'a pas la grandeur d'âme du psychisme.

00:41:15 Mais tout est dans tout,

00:41:17 donc soyons attentifs à ça.

00:41:19 - On s'est quand même regardé souvent à Chriselle,

00:41:20 vous nous avez placé déjà quelques beaux mots.

00:41:22 - C'est clair !

00:41:24 - Je ne sais pas si c'est l'émulation,

00:41:25 vous aurez mis tous les deux dans la même pièce,

00:41:27 mais il y a quelque chose.

00:41:29 Nous on s'est dit qu'on allait un peu surfer sur la vague Covid pour ça,

00:41:31 quelque chose malheureux,

00:41:33 c'est-à-dire que le Covid nous a bien montré

00:41:35 à quel point santé mentale et santé corporelle,

00:41:37 somatique, je ne sais pas comment vous l'appeler,

00:41:39 sont vraiment liées.

00:41:40 Quand on voit la détresse psychologique

00:41:42 que le confinement notamment a provoqué,

00:41:44 on s'est dit, allez, c'est le moment,

00:41:46 les gens vont comprendre qu'il est temps,

00:41:47 quand je dis les gens, c'est les autorités,

00:41:49 c'est la Sécu et autres,

00:41:51 de décloisonner un petit peu ces aspects.

00:41:54 On n'y arrive pas encore,

00:41:56 énormément de choses qu'on a développées

00:41:58 se font, on va dire,

00:42:00 "pour parler un peu argent".

00:42:02 Mais voilà,

00:42:04 on garde espoir de continuer

00:42:06 à creuser ce sillon-là

00:42:08 pour revenir à une approche un peu plus

00:42:10 holistique.

00:42:11 - Ah, j'attendais ce mot, holistique !

00:42:13 - De la santé.

00:42:15 - C'est beau, holistique, intégrative.

00:42:17 On en revient vraiment à cette notion,

00:42:19 mais c'est une notion qui est très occidentale,

00:42:21 que corps et esprit sont dissociés.

00:42:23 Alors qu'effectivement,

00:42:25 on observe bien que quand tu as une douleur chronique

00:42:27 parce que tu t'es pété le genou,

00:42:29 ça va jouer sur ton bon équilibre

00:42:31 mental et ta santé mentale,

00:42:33 et réciproquement.

00:42:35 Pour faire du lien avec les outils

00:42:37 de développement personnel qui vont au-delà

00:42:39 de la psychiatrie, au-delà des thérapies

00:42:41 breves, il y a cet

00:42:43 avènement des disciplines comme

00:42:45 le yoga, le pilates,

00:42:47 où on peut dire "encore c'est un truc de gourou",

00:42:49 où là, typiquement,

00:42:51 on passe par le corps pour amener

00:42:53 un soulagement par des techniques

00:42:55 de conscience du corps, des techniques

00:42:57 d'équilibre, des techniques

00:42:59 de délongation,

00:43:01 de répartition,

00:43:03 un peu des charges

00:43:05 ici et là.

00:43:07 Et il y a des études

00:43:09 qui nous montrent bien que pratiquer

00:43:11 ce type de sport

00:43:13 de manière modérée,

00:43:15 en moyenne deux heures personnelles,

00:43:17 c'est un vrai régulateur

00:43:19 de la santé mentale, ça développe

00:43:21 des aptitudes de mémorisation.

00:43:23 Donc c'est intéressant aussi.

00:43:25 Et ce qui est agréable dans l'ensemble

00:43:27 de ces possibilités, c'est de,

00:43:29 encore une fois, c'est de redonner à la personne qui

00:43:31 s'engage du choix, sachant que

00:43:33 dans l'ensemble de ces choix, il y aura,

00:43:35 en fonction des disciplines, des limites de compétence

00:43:37 qui réorientera vers tel type de personne

00:43:39 ou tel type de personne.

00:43:41 - C'est ça qui est compliqué alors, c'est vraiment ça qui est compliqué

00:43:43 parce que, je prends l'exemple

00:43:45 d'une étude récente,

00:43:47 pour aller dans le sens que tu viens de dire,

00:43:49 il y a associé

00:43:51 des approches

00:43:53 de méditation pleine conscience

00:43:55 avec une séance d'ostéopathie

00:43:57 qui permet à la fois

00:43:59 d'ouvrir l'esprit

00:44:01 à plus

00:44:03 ce que je vous ai expliqué tout à l'heure,

00:44:05 cette interoception. Donc quant à ceci,

00:44:07 les deux outils, ça marche vraiment bien.

00:44:09 Et quand je parlais de difficulté, c'est que

00:44:11 on est clairement dans des dispositions

00:44:13 interdisciplinaires.

00:44:15 Et ça c'est aussi quelque chose

00:44:17 dont on ne se rend pas compte, mais on est là

00:44:19 à ébaucher

00:44:21 un concept idéal autour de la santé mentale

00:44:23 et c'est nécessaire.

00:44:25 Le problème, je dirais, c'est qu'on n'a pas le même cadre

00:44:27 de référence et que parfois on ne parle pas la même langue,

00:44:29 on n'utilise pas les mêmes mots.

00:44:31 Et que pour travailler en interdisciplinaire,

00:44:33 ça veut dire qu'on peut aller challenger

00:44:35 le...

00:44:37 moi l'ostéopathe,

00:44:39 la psy, la spécialiste en

00:44:41 développement personnel ou le psychiatre

00:44:43 et lui dire "écoute, je trouve que

00:44:45 il faudrait peut-être un peu nuancer ce que tu fais".

00:44:47 Par exemple, le psychiatre qui va donner des médocs,

00:44:49 j'allais dire bourré de médocs, mais c'est un cliché,

00:44:51 qui va donner des médocs à un patient

00:44:53 qui va un peu le casser

00:44:55 et qui va l'empêcher d'aller

00:44:57 rejoindre son appartement au deuxième étage,

00:44:59 c'est le job aussi

00:45:01 du kiné de lui dire "écoute,

00:45:03 t'es bien gentil, mais son problème c'est peut-être

00:45:05 que justement il ne s'est pas atteint le deuxième étage".

00:45:07 Et donc l'interdisciplinarité

00:45:09 nécessite qu'on puisse accepter

00:45:11 aussi d'aller regarder dans le jardin

00:45:13 du voisin, qu'on puisse se faire confiance,

00:45:15 qu'on puisse trouver un langage commun.

00:45:17 On l'a dit depuis le début,

00:45:19 notre objectif n'est pas souvent le même.

00:45:21 Le psychiatre est quand même formaté pour soigner des maladies

00:45:23 et atteindre

00:45:25 la guérison. Alors on voit très vite en psychiatrique

00:45:27 qu'on n'attape pas la guérison, mais on a quand même formaté

00:45:29 à ça. Les autres

00:45:31 métiers ont des dispositions

00:45:33 et des objectifs qui ne sont pas ceux-là.

00:45:35 Et donc on n'a pas les mêmes

00:45:37 cadres de référence, parfois pas le même

00:45:39 vocabulaire, et donc l'enjeu de faire

00:45:41 travailler tous ces gens ensemble,

00:45:43 même à l'hôpital où ils sont physiquement dans une

00:45:45 même pièce, ce n'est pas facile du tout.

00:45:47 Ce n'est vraiment pas facile.

00:45:49 Et en plus quand il s'agit d'intégrer le patient

00:45:51 dans cette réflexion-là, il faut le faire.

00:45:53 Dans des dispositifs,

00:45:55 les patients sont pleinement intégrés

00:45:57 même physiquement dans ces discussions-là.

00:45:59 On n'a pas les mêmes enjeux,

00:46:01 on n'a pas les mêmes

00:46:03 objectifs, et là ça peut un peu coincer.

00:46:05 Donc là aussi il y a tout un truc

00:46:07 à faire autour de l'interdisciplinarité.

00:46:09 - C'est surtout qui coordonne tout ça,

00:46:11 qui veille que ce soit toujours les intérêts

00:46:13 du patient, la personne soignée, qui soit

00:46:15 au centre de tout ça, au milieu de

00:46:17 en effet ces 40 professionnels différents.

00:46:19 Comment est-ce qu'on s'y retrouve ? Comment est-ce qu'on

00:46:21 fait la différence entre le besoin d'un psychiatre,

00:46:23 d'un psychologue ? Ça c'est un gros

00:46:25 sujet. - Ça c'est un gros sujet

00:46:27 et moi c'est la principale question

00:46:29 qu'on me pose sur Insta, etc.

00:46:31 "Du coup, moi j'ai telle problématique,

00:46:33 tu me conseilles d'aller voir quelle

00:46:35 discipline ?" Et déjà les gens ont du

00:46:37 mal à faire la différence entre

00:46:39 les différentes disciplines.

00:46:41 Et vous, du coup, qu'est-ce que vous diriez, vous

00:46:43 en tant que professionnel ? Comment vous

00:46:45 pourriez aiguiller effectivement

00:46:47 les critères de sélection ?

00:46:49 Quel type de professionnel

00:46:51 de santé mentale on va avoir pour quel type

00:46:53 de problématique ? - Et si je peux rajouter

00:46:55 encore, parce que là vous avez deux interrogateurs,

00:46:57 distinguer le moment de la crise, une éventuelle

00:46:59 crise vraiment grave, de

00:47:01 quelque chose qui serait plutôt du traitement de fond.

00:47:03 - Tu réponds,

00:47:05 tu vois que c'est une question difficile.

00:47:07 Moi j'ai

00:47:09 face à ce type de questions,

00:47:11 il y a quelque chose que j'essaie toujours d'évacuer,

00:47:13 c'est sur une demande

00:47:15 d'orienter tout de suite vers un spécialiste

00:47:17 de deuxième, comme on appelle

00:47:19 dans le jargon, deuxième, troisième, quatrième ligne.

00:47:21 La personne ressource

00:47:23 qui peut permettre idéalement

00:47:25 d'orienter au mieux,

00:47:27 c'est le médecin de famille,

00:47:29 c'est le médecin généraliste, avec mon

00:47:31 regard strictement médical.

00:47:33 Tout problème de santé mentale

00:47:37 est un problème global,

00:47:39 donc il s'agit le plus possible

00:47:41 de se faire orienter vers quelqu'un qui,

00:47:43 si possible, nous connaît quelque peu.

00:47:45 Dans un deuxième temps,

00:47:47 un psy

00:47:49 peut être tout à fait recommandé

00:47:51 à partir du moment où c'est quelqu'un qui a suffisamment

00:47:53 d'ouverture que pour orienter

00:47:55 pour des problèmes

00:47:57 plus spécifiques.

00:47:59 - Et toi Pierre ? Psychologue, psychanalyste,

00:48:01 psychiatre ?

00:48:03 - Je ne sais pas.

00:48:05 Non, non, franchement, je ne sais pas.

00:48:07 Il y a un truc qu'on voit

00:48:09 beaucoup en France, qu'on voit beaucoup,

00:48:11 moi en Belgique, c'est que

00:48:13 les psys ou ceux qui travaillent dans le champ de la santé mentale

00:48:15 se positionnent toujours en fonction

00:48:17 d'un psychiatre, en disant

00:48:19 désolé, tu l'as dit un peu tout à l'heure,

00:48:21 un psychiatre peut toujours...

00:48:23 Moi je ne sais pas s'il faut un psychiatre

00:48:25 pour tous les problèmes, loin de là,

00:48:27 et je ne sais même pas s'il faut même penser psychiatre.

00:48:29 Enfin, je ne sais pas ce que tu as dit,

00:48:31 mais un psychiatre n'est pas

00:48:33 nécessaire.

00:48:35 On est en train d'ébaucher en Belgique,

00:48:37 et là aussi c'est tout début,

00:48:39 un truc qui s'appelle les psychologues de première ligne.

00:48:41 Donc ce sont des

00:48:43 psychologues qui

00:48:45 acceptent de jouer le jeu avec les autorités,

00:48:47 c'est-à-dire qu'ils font

00:48:49 un bilan, c'est-à-dire qu'ils font un beau

00:48:51 petit dossier, et ça permet

00:48:53 aux personnes qui vont les voir de quasiment

00:48:55 rien payer. Et donc tout ça

00:48:57 bénéficie alors

00:48:59 d'un soutien de l'État.

00:49:01 Et donc ces psychologues, ils acceptent

00:49:03 de jouer le jeu, d'être un premier

00:49:05 filtre, une première ligne vers d'autres

00:49:07 spécialistes. - Sachant qu'ils ne suivront

00:49:09 pas le patient.

00:49:11 - Ils pourront le suivre pendant un certain nombre de séances,

00:49:13 mais effectivement après c'est une orientation.

00:49:15 - Ok, donc c'est un premier filtre.

00:49:17 - Un premier filtre. Donc les psychologues de première ligne

00:49:19 qui sont justement, l'idée, comme je parlais

00:49:21 tout à l'heure du médecin de famille, qui sont

00:49:23 obligés de pouvoir, de devoir

00:49:25 correspondre avec le médecin traitant,

00:49:27 s'il y en a un. Parce qu'à Bruxelles, par exemple,

00:49:29 la moitié des habitants n'a pas

00:49:31 de médecin traitant.

00:49:33 C'est plutôt comme ça que je

00:49:35 verrais les choses, une démarche assez naturelle.

00:49:37 Et

00:49:39 surtout une démarche

00:49:41 assez globale.

00:49:43 Voir tout de suite un spécialiste du TDAH

00:49:45 quand on a un TDAH,

00:49:47 même si c'est mon job.

00:49:49 Je veux dire,

00:49:51 je pense que c'est une démarche

00:49:53 qui est tout à fait naturelle, qui est souvent parfois

00:49:55 correcte, mais

00:49:57 c'est bien d'aller voir

00:49:59 un spécialiste du TDAH qui ne va pas

00:50:01 simplement s'arrêter au

00:50:03 petit cadre du TDAH. Je veux dire,

00:50:05 les traitements dépendent

00:50:07 énormément du contexte dans le TDAH et pas

00:50:09 uniquement du diagnostic en tant que tel.

00:50:11 - Ce qui est aussi, c'est qu'il y a des files d'attente

00:50:13 colossales, justement, dès lors qu'on est sur

00:50:15 des troubles particuliers,

00:50:17 notamment celui-là. - Parce qu'il y a des effets de mode aussi.

00:50:19 - Ah non, ça c'est un autre

00:50:21 cliché. - Le TDAH c'est une mode.

00:50:23 - Non, non, mais il y a des effets de mode,

00:50:25 enfin des effets de mode sur les gens

00:50:27 effectivement qui ont tendance à l'auto-diagnostic

00:50:29 et qui mettent en fait sur,

00:50:31 par exemple, en bio

00:50:33 sur leur Insta, bipolaire

00:50:35 TDAH parce que ça donne un supplément d'âme

00:50:37 et que c'est cool d'avoir ça en bio sur Insta

00:50:39 ou sur TikTok. Il y a quand même

00:50:41 de petites tendances là-dedans.

00:50:43 - Ah ouais, c'est ce qu'on

00:50:45 disait au début, c'est que le

00:50:47 diagnostic devient une finalité et pas du tout

00:50:49 un moyen. - C'est ça.

00:50:51 - Et que toutes nos réactions ne sont

00:50:53 pas liées à un diagnostic qui soit

00:50:55 un auto-diagnostic

00:50:57 ou finalement un hétéro-diagnostic.

00:50:59 Même si, moi j'ai rencontré

00:51:01 pas mal de gens qui s'auto-diagnostiquaient

00:51:03 TDAH et qui avaient tout à fait raison.

00:51:05 Mais je m'en fous, je m'en fiche complètement

00:51:07 parce que c'est pas tant le diagnostic qui compte

00:51:09 c'est tout ce qu'on va en faire. - Qu'est-ce qu'on va faire ?

00:51:11 - Et là, il faut

00:51:13 reconnaître que parfois

00:51:15 le diagnostic devient une finalité

00:51:17 en soi et

00:51:19 pose alors là

00:51:21 de réels problèmes parce qu'on peut pas

00:51:23 standardiser à la fois

00:51:25 les besoins, les traitements d'une

00:51:27 personne qui se dit par exemple TDAH ou HP

00:51:29 ou bipolaire,

00:51:31 borderline.

00:51:33 Là aussi c'est un vrai souci

00:51:35 actuellement

00:51:37 que tous ces mots sont

00:51:39 arrivés dans le domaine

00:51:41 commun alors que finalement ce ne sont que des

00:51:43 constructions à un moment,

00:51:45 à une époque

00:51:47 d'un certain nombre de manifestations

00:51:49 cliniques c'est tout.

00:51:51 - Et toi alors

00:51:53 j'imagine qu'on te demande

00:51:55 souvent effectivement dans le cabinet

00:51:57 vu qu'on est sur des thérapies

00:51:59 brèves, après des réorientations, comment

00:52:01 t'arrives quand même à, je sais pas peut-être à aiguiller

00:52:03 un peu dans ce même esprit

00:52:05 finalement avec les psychologues de première ligne en Belgique ?

00:52:07 - Pour répondre à

00:52:09 qui on rencontre

00:52:11 au départ.

00:52:13 Souvent la question

00:52:15 se pose et j'ai envie

00:52:17 de dire que ça dépend un peu de la représentation

00:52:19 de la personne. On entend même

00:52:21 dans les témoignages qu'il y en a qui disent

00:52:23 qu'au contraire par exemple aller voir

00:52:25 comment c'est par un psychiatre c'est

00:52:27 agréable et

00:52:29 déculpabilisant parce qu'il y a une ingénierie

00:52:31 selon la représentation qui vont comprendre

00:52:33 qu'ils ont besoin d'explications

00:52:35 concrètes pour ensuite en faire quelque chose.

00:52:37 Et il y en a d'autres qui vont dire "ah non non, surtout pas

00:52:39 moi je préfère aller voir la

00:52:41 thérapie brève, l'hypno, la PNL, le prof

00:52:43 de yoga dans un premier temps pour

00:52:45 voir ce qui se passe". Après

00:52:47 ce qui est fondamental

00:52:49 c'est pas tant

00:52:51 par quelle porte on entre, c'est ensuite

00:52:53 les interlocuteurs, est-ce qu'ils vont rester

00:52:55 ouverts à des propositions

00:52:57 alternatives ? Moi j'interroge

00:52:59 un peu le degré de souffrance

00:53:01 alors j'ai des critères qui sont les

00:53:03 miens, qui appartiennent

00:53:05 à ce que j'ai appris.

00:53:07 Parfois c'est subjectif à ce que je ressens.

00:53:09 J'interroge des choses,

00:53:11 j'entends les personnes me parler

00:53:13 et puis s'il y a un moment donné je vois que

00:53:15 dans la physiologie

00:53:17 ils sont vraiment atteints parce qu'ils dorment pas,

00:53:19 parce qu'ils mangent pas, ou parce que

00:53:21 le discours est vraiment trop incohérent et qu'il n'y a jamais

00:53:23 une possibilité d'avoir

00:53:25 une valeur commune dans des parties qui s'expriment

00:53:27 et des choses comme ça.

00:53:29 Là c'est le moment où je peux m'interroger

00:53:31 et dire tout en restant une des personnes

00:53:33 qui accompagne dans le trajet, ce serait intéressant

00:53:35 d'avoir aussi un autre avis

00:53:37 avec une autre grille de lecture

00:53:39 qu'on pourra ensuite

00:53:41 confronter, peut-être faire venir effectivement

00:53:43 des personnes qui travaillent le corps.

00:53:45 Moi je partage mon cabinet avec des

00:53:47 ostéopathes et très souvent

00:53:49 on prend soin de travailler

00:53:51 ensemble, il y a une partie qui est

00:53:53 accompagnée par le corps en ostéopathie

00:53:55 et puis ensuite ils viennent travailler avec moi.

00:53:57 On n'a pas encore eu l'occasion de faire

00:53:59 des séances en même temps, on adorerait.

00:54:01 On n'a pas encore réussi

00:54:03 à mettre ça en place mais

00:54:05 il y a plein de sujets pour qui on aurait

00:54:07 envie. - Moi c'est comme ça que je t'ai rencontré

00:54:09 en vrai. - En vrai ?

00:54:11 - J'ai commencé par l'ostéopathie

00:54:13 effectivement et en fait

00:54:15 elle m'a conseillé

00:54:17 d'aller consulter Laure qui était juste

00:54:19 la porte en face. - Et réciproquement

00:54:21 il y a des moments, au bout d'une ou deux ou trois

00:54:23 séances, tu te dis "ça serait bien que tu retournes un petit coup

00:54:25 chez l'ostéo parce que ça bouge, du coup ton

00:54:27 corps prend un appui différent et

00:54:29 ce serait bien d'aller voir comment

00:54:31 il peut se repositionner

00:54:33 autrement, peut-être libérer certaines mémoires

00:54:35 qui sont dans les tissus".

00:54:37 Ça c'est encore d'autres

00:54:39 champs mais quand tu dis, Pierre, qu'il y a

00:54:41 des moments où il y a une porte d'entrée et que c'est pas

00:54:43 forcément par la médicamentation

00:54:45 que, et que tu as aussi ta carte de psychologue

00:54:47 avec tous les outils qui sont à ta disposition,

00:54:49 c'est exactement ça et la réciproque

00:54:51 est vraie. C'est-à-dire que moi il y a des moments

00:54:53 où ça me paraît juste par rapport

00:54:55 à ce que je suis capable de proposer

00:54:57 et puis moi

00:54:59 ma première limite c'est

00:55:01 la mienne en fait. C'est celle

00:55:03 à partir du moment où il me manque

00:55:05 un élément, où je sais pas,

00:55:07 ça c'est un truc un peu psychanalytique

00:55:09 mais où je ressens une inquiétante

00:55:11 étrangeté alors on va dire "c'est quoi tes critères pour ressentir

00:55:13 ça ?" Je sais pas, c'est juste

00:55:15 à un moment donné je questionne et puis

00:55:17 il y a quelque chose qui m'échappe et

00:55:19 j'ai besoin d'avoir d'autres regards

00:55:21 et puis ça me permet

00:55:23 aussi de remettre sans cesse aussi

00:55:25 en question ma discipline et ce que je pratique

00:55:27 et ça c'est intéressant parce que

00:55:29 il y a encore tout à faire et tout à

00:55:31 élaborer. On connaît

00:55:33 à la fois plein de choses et en même temps il y en a plein d'autres

00:55:35 à découvrir et à chaque fois qu'il y a

00:55:37 une nouvelle facette de

00:55:39 la compréhension

00:55:41 de l'abstiché qui est proposé

00:55:43 ça décuple

00:55:45 la chose et il y a plein de concepts qui viennent

00:55:47 le décupler donc c'est déjà

00:55:49 qu'est-ce qui pour la personne permet de

00:55:51 rentrer dans un parcours, quel qu'il soit

00:55:53 puis moi après j'accompagne

00:55:55 selon une certaine intensité émotionnelle

00:55:57 et puis il y a des intensités au-delà desquelles

00:55:59 moi je me sens pas

00:56:01 aujourd'hui légitime ou compétente pour proposer

00:56:03 autre chose

00:56:05 mais quand il y a l'intervention

00:56:07 d'une tierce personne ça n'empêche que je

00:56:09 m'extrais pas de l'accompagnement

00:56:11 global, on reste en équipe

00:56:13 - ça c'est important les équipes

00:56:15 - du coup ça papote

00:56:17 - et comme

00:56:19 point d'entrée tu dis que ça dépend

00:56:21 de l'imagerie qu'a la personne

00:56:23 en fonction de son

00:56:25 expérience, de ses clichés etc

00:56:27 il y a aussi un autre vecteur au-delà

00:56:29 du secteur psychiatrique

00:56:31 ou du développement personnel c'est aussi la culture

00:56:33 la culture c'est quelle imagerie

00:56:35 elle amène

00:56:37 et elle forme par rapport

00:56:39 au rapport à soi, par rapport à la santé

00:56:41 mentale, petite question

00:56:43 vous c'est quoi vos références un peu

00:56:45 culturelles en la matière, que ce soit

00:56:47 un bouquin

00:56:49 un film, un podcast

00:56:51 pas les vôtres

00:56:53 ça c'est interdit

00:56:55 une musique, n'importe quoi, mais voilà

00:56:57 - il y a quelque chose de la pop culture qui a quand même

00:56:59 ce vecteur de démocratiser de manière

00:57:01 assez forte la santé mentale pour les gens qui sont

00:57:03 vraiment profanes du sujet, est-ce que vous avez

00:57:05 des petites recos ?

00:57:07 - comme ça là

00:57:09 - comme ça pied levé - plein plein

00:57:11 - je te donne

00:57:13 les miens là

00:57:15 (rires)

00:57:17 - moi je suis un fan

00:57:19 de cinéma alors et je suis

00:57:21 convaincu que

00:57:23 la psychiatrie c'est une forme de cinéma et que

00:57:25 on est des acteurs

00:57:29 d'une pièce où

00:57:31 certains jouent leur rôle à fond

00:57:33 et certains des personnes qu'on soigne à l'hôpital

00:57:35 ils y vont à fond

00:57:37 donc

00:57:39 je ne vais surtout pas citer Volodchina et Ndikoukou

00:57:41 qui n'est pas du tout un film psychiatrique

00:57:43 mais un film politique, mais pour

00:57:45 on peut citer de certains films

00:57:47 tout récents, comme il y a un film qui s'appelle

00:57:49 Paranoia qui est extraordinaire

00:57:51 qui a été tourné avec un iPhone d'ailleurs

00:57:53 qui raconte le parcours d'une personne

00:57:55 qui se retrouve à l'hôpital

00:57:57 et tout le jeu évidemment pour le spectateur

00:57:59 c'est à dire si ce qu'elle dit est vrai ou faux

00:58:01 c'est passionnant

00:58:03 parce qu'on joue à la fois sur

00:58:05 nos craintes intimes

00:58:07 mais aussi sur le pouvoir

00:58:09 du cinéma qui peut évidemment

00:58:11 lui aussi jouer

00:58:13 sur tous les tableaux

00:58:15 Paranoia c'est un excellent film

00:58:17 alors il y a plein de bouquins

00:58:19 alors la Conjuration des imbéciles

00:58:21 par John Kennedy Toole

00:58:23 c'est un bouquin culte

00:58:25 qui raconte ce qu'on peut vivre

00:58:27 aussi

00:58:29 quand on est différent

00:58:31 des autres et pas loin

00:58:33 de la maladie mentale

00:58:35 c'est deux références parmi d'autres

00:58:37 - Le deuxième est beaucoup plus drôle que le premier

00:58:39 c'est très drôle à lire

00:58:41 il y a peu de grands classiques de la littérature

00:58:43 qui sont drôles comme celui-là

00:58:45 - D'autant plus que

00:58:47 John Kennedy Toole s'est suicidé juste après l'avoir écrit

00:58:49 c'est vraiment le grand succès que ça a connu

00:58:51 c'est sa mère qui a trouvé les manuscrits

00:58:53 donc il y a une corrélation entre l'histoire

00:58:55 et l'histoire réelle de l'auteur

00:58:57 c'est vraiment très drôle

00:58:59 - Très très bon bouquin

00:59:01 - Et toi alors ?

00:59:03 - J'en ai plusieurs

00:59:05 j'ai un petit livre de Paul Watzlawick

00:59:07 qui s'appelle "Comment faire son propre malheur"

00:59:09 - Ok

00:59:11 - Ah oui c'est drôle aussi

00:59:13 moi je trouve ça aussi

00:59:15 assez drôle

00:59:17 c'est une culture pure

00:59:19 c'est pour mon côté sexo

00:59:21 il y a cette série que j'adore

00:59:23 Sex Education

00:59:25 qui est pour moi le Graal absolu

00:59:27 qui vient démystifier plein de tabous

00:59:29 en même temps ces personnages

00:59:31 y vivent plein de choses avec de retournements

00:59:33 ils ont leurs contraintes

00:59:35 leurs expériences

00:59:37 leurs épreuves et leurs dépassements

00:59:39 il y a plein de choses qui se jouent comme ça que j'adore

00:59:41 et pour aussi démystifier

00:59:43 parfois les approches thérapeutiques

00:59:45 alors peut-être on va dire c'est sérieux je sais pas

00:59:47 mais moi il y a un livre que j'adore de Milton Erickson

00:59:49 qui s'appelle "Un thérapeute hors du commun"

00:59:51 et donc Milton Erickson

00:59:53 qui était psychiatre

00:59:55 psychologue, qui est le père de l'hypnose

00:59:57 contemporaine, de l'hypnose ericksonienne

00:59:59 et lui il avait des stratégies

01:00:01 d'action qui étaient géniales

01:00:03 alors là on était vraiment au coeur de ce qu'on partage

01:00:05 parce que comme il était au coeur

01:00:07 de toutes ces obédiences, qu'il travaillait aussi en hôpital

01:00:09 qu'il avait toutes les casquettes

01:00:11 il pouvait faire des choses

01:00:13 que moi par exemple je n'ai pas le droit de faire

01:00:15 malheureusement mais que j'adorerais

01:00:17 et il y a des interventions qui sont purement comportementales

01:00:19 sur des petits changements de gestes

01:00:21 du quotidien en utilisant la structure

01:00:23 du patient

01:00:25 et comme ça tu te dis mais c'est complètement fou son intervention

01:00:27 comment ça peut arriver

01:00:29 c'est extrêmement facile à lire, c'est extrêmement plaisant

01:00:31 et ça permet de voir

01:00:33 que parfois on dépasse

01:00:35 une petite pierre

01:00:37 avec un peu d'ironie, un peu d'amusement

01:00:39 un peu de 180 degrés

01:00:41 et tout bascule et il se passe d'autres choses nouvelles

01:00:43 et ça j'adore. - Et on déplace les montagnes

01:00:45 - Et on déplace les montagnes, mais j'allais pas au bout de Confucius

01:00:47 j'avoue

01:00:49 - Et toi Alban ?

01:00:51 - Je suis sidéré par ta question

01:00:53 ça arrive pas souvent mais je sais vraiment pas quoi répondre

01:00:55 - Ah ! - Moi j'ai pas

01:00:57 - Des séries que t'as vu récemment, que tu me disais

01:00:59 qui étaient... - Qu'est-ce que j'ai fait encore ?

01:01:01 - Arresté de développement

01:01:03 - Il y a de la psy là-dedans

01:01:05 - Il y a de la psy là aussi

01:01:07 Ouais non je sais pas, j'avoue

01:01:09 je suis un peu perdu

01:01:11 par rapport à ta question

01:01:13 - Mais après ça dépend si on cherche des références

01:01:15 pour

01:01:17 motiver un peu l'accès

01:01:19 au parcours de santé mentale

01:01:21 ou si on cherche des références

01:01:23 qui permettent

01:01:25 de générer des modèles

01:01:27 pour créer des

01:01:29 transformations. Il y a

01:01:31 de la thérapie, il n'y a pas de la bibliographie typiquement

01:01:33 en fonction des problèmes

01:01:35 donc c'est intéressant de dire tiens

01:01:37 au sens de ce que vous avez vu, qu'est-ce qui inspire,

01:01:39 qu'est-ce qui vous donne envie, quel cheminement,

01:01:41 quel parcours

01:01:43 - Après là on est sur une question effectivement

01:01:45 assez ouverte moi typiquement

01:01:47 vu que vous me posez la question

01:01:49 - Et toi Christelle, on sait que tu es une

01:01:51 source incroyable

01:01:53 - Toi tu l'as préparée la question

01:01:55 - Non en plus je l'ai pas préparée

01:01:57 donc là j'étais en galère en vous écoutant

01:01:59 "Qu'est-ce que moi je vais dire ?"

01:02:01 - Et qu'ils n'ont pas encore cité

01:02:03 - Et qu'ils n'ont pas encore cité

01:02:05 - Ouais alors j'avais trouvé là j'ai un énorme

01:02:07 plan sur ma réplique

01:02:09 Ah si si c'est bon, j'ai deux trucs

01:02:11 un bouquin

01:02:13 d'un journaliste

01:02:15 belge et auteur belge d'ailleurs

01:02:17 qui vient de sortir, Jérôme

01:02:19 Colin, "Les dragons"

01:02:21 sur une histoire

01:02:23 d'amour dans un hôpital psychiatrique

01:02:25 qui est

01:02:27 franchement génial

01:02:29 franchement l'histoire, le bouquin

01:02:31 et la façon dont effectivement

01:02:33 ça parle de santé mentale

01:02:35 de manière générale mais aussi

01:02:37 de la façon dont

01:02:39 des rapports interrelationnels

01:02:41 dans l'enceinte

01:02:43 de l'hôpital c'est vraiment très beau

01:02:45 donc ça et

01:02:47 et à rien avoir

01:02:49 rien avoir

01:02:51 l'album

01:02:53 c'était pas possible de le retrouver en barre comme ça

01:02:55 - C'est l'émotion

01:02:57 - Non non c'est pas l'émotion

01:02:59 - C'est un médicament

01:03:01 - C'est un médicament, exactement

01:03:03 - Est-ce que c'est un garçon

01:03:05 ou est-ce que c'est une fille ?

01:03:07 - C'est un garçon, Kendrick Lamar

01:03:09 Kendrick Lamar

01:03:11 rap américain, hip hop, son dernier album

01:03:13 ne parle que de santé mentale

01:03:15 et de thérapie

01:03:17 et effectivement sur un public

01:03:19 qui est plutôt de prime abord pas

01:03:21 très sensible ou

01:03:23 à ce type

01:03:25 de soins mais voilà, et en tout cas il a

01:03:27 libéré la parole dessus

01:03:29 et ça a permis notamment

01:03:31 peut-être à certaines personnes

01:03:33 de déclencher

01:03:35 des rendez-vous etc

01:03:37 - Girl in Red

01:03:39 - Ah l'album, mais oui tout à fait

01:03:41 - Le morceau Serotonin de Girl in Red, très très bien aussi

01:03:43 ça on en a parlé dans la logique

01:03:45 d'estigmatisation, le fait que

01:03:47 ça avait commencé avec la dépression

01:03:49 il y a pas mal d'années déjà maintenant

01:03:51 et petit à petit d'avoir une série

01:03:53 d'artistes qui

01:03:55 sortent de sportifs aussi

01:03:57 de haut niveau qui sortent du bois

01:03:59 en disant écoutez il y a ça, il y a ça, il y a ça

01:04:01 je souffre de ceci

01:04:03 et ça c'est vraiment je pense au delà de tous les podcasts

01:04:05 qu'on pourra faire en termes de retentissement

01:04:07 voilà

01:04:09 on n'est pas du même niveau, on ne joue pas dans la même cour

01:04:11 à part Pierre évidemment, quant à l'influenceur

01:04:13 - Pierre quant à l'influenceur on le rappelle

01:04:15 - C'est vrai que ça fait partie, le fait d'avoir comme ça dedans

01:04:17 des œuvres

01:04:19 tout public, des messages forts

01:04:21 qui sont passés, Stromae évidemment

01:04:23 très récemment, ça je pense

01:04:25 que ça aide énormément

01:04:27 à sortir un peu de ce cercle vicieux dont Pierre parlait

01:04:29 tout à l'heure, d'auto-dénigrement

01:04:31 lié à la maladie

01:04:33 et tout ce que ça peut impliquer

01:04:35 ouf ça va j'ai trouvé quelque chose

01:04:37 - C'était beau - C'était pas mal en plus

01:04:39 - Il y a Louane aussi, ça me fait penser

01:04:41 quand tu as parlé Stromae j'ai pensé à Louane

01:04:43 - C'est une chanteuse française

01:04:45 - C'est une chanteuse française

01:04:47 - C'est qui ça cette blonde ?

01:04:49 - Après du Michel Sardou

01:04:51 - Ah on revient à Michel Sardou

01:04:53 - Ah c'est vrai mais elle chante Michel Sardou

01:04:55 - Ah c'est vrai ?

01:04:57 - Oui je crois qu'elle a fait une reprise

01:04:59 - Ah ouais d'accord - Ou alors on invente complètement

01:05:01 un truc je ne sais plus

01:05:03 - Mes chers parents, je pars

01:05:05 je vous aime mais je pars

01:05:07 - Ah mais parce que c'était un film aussi à la base

01:05:09 - Vous n'aurez plus d'enfants - Je vole sans fumée, sans alcool

01:05:11 - Je vole, je vole

01:05:13 - Je sens que c'est la fin de ce podcast

01:05:15 - Merci beaucoup en tout cas

01:05:17 d'être venu jusqu'à nous

01:05:19 c'est à dire depuis Bruxelles

01:05:21 jusqu'à Paris

01:05:23 Où est-ce qu'on peut retrouver Psyké ?

01:05:25 C'est quoi les actus ?

01:05:27 Dites-nous tout - Donc on peut le retrouver

01:05:29 partout de toute façon

01:05:31 sur toutes les plateformes

01:05:33 dignes de ce nom et en termes

01:05:35 d'actualité on est en train de préparer

01:05:37 la saison 2

01:05:39 l'idée c'est qu'on ait des

01:05:41 invités, Pierre voulait ouvrir le couple

01:05:43 je n'étais pas chaud à la base

01:05:45 - Le regard fasciné de Laurie, il n'a pas dit ça

01:05:49 - Ah oui si mais attends

01:05:51 j'ai envie d'entrer dans cette brèche immédiatement

01:05:53 - On va commencer

01:05:55 avec un sujet qui est je pense

01:05:57 très important je crois pour les

01:05:59 Belges comme pour les Français avec un rapport

01:06:01 assez culturel là pour le coup assez particulier

01:06:03 - L'alcool ? - Une substance

01:06:05 c'est toi qui l'a dit c'est pas moi, j'ai dit que

01:06:07 je n'allais pas spoiler, on va commencer par l'alcool

01:06:09 L'alcool et santé mentale

01:06:11 il y a beaucoup beaucoup de choses à dire

01:06:13 tout en essayant de garder ce ton

01:06:15 un peu sympa et qu'on ne rentre pas dans

01:06:17 l'aspect moralisateur, on serait déjà très très

01:06:19 mal placé pour le faire hygiéniste

01:06:21 on essaie de ne pas tomber là-dedans

01:06:23 et donc ça si tout va bien

01:06:25 en octobre

01:06:27 on fera apparaître

01:06:29 le premier épisode qui n'est pas encore enregistré

01:06:31 - Et on pourra boire des coups

01:06:33 à cet épisode alors ?

01:06:35 - Boire des coups quand on a dit ça on n'a rien dit

01:06:37 donc une bonne eau pétillante avec une rondelle

01:06:39 de citron - Exactement c'est non spécifique

01:06:41 - Un perillé citron - Un perillé

01:06:43 rondelle - Un perillé rondelle

01:06:45 - On dit ça dans le 17ème à Paris

01:06:47 - On dit ça à Cancale

01:06:49 - Un perillé rondelle - Un perillé rondelle

01:06:51 - Autant vous avez placé plein de mots

01:06:53 compliqués que je ne vais pas retenir, autant perillé rondelle

01:06:55 je me fais fort de le retenir

01:06:57 - Ça sera vraiment le mot clé de ce podcast

01:06:59 je regarde Jade, peut-être qu'on pourra en faire

01:07:01 un petit contenu court pour Insta

01:07:03 Pierre est-ce que tu as une actualité

01:07:07 dans ton rôle d'influenceur

01:07:09 que tu veux qu'on parle

01:07:11 là maintenant tout de suite

01:07:13 - Je vais me faire un peu sortir de psyché

01:07:15 - Non, non, non, suivez-moi sur LinkedIn

01:07:17 et vous saurez tout sur la santé mentale

01:07:19 Voilà, une manière de vous influencer

01:07:21 à vous abonner

01:07:23 - Très bien, on fera ça, merci

01:07:25 - Merci à vous pour cette invitation

01:07:27 - Merci pour l'accueil - Merci beaucoup

01:07:29 - Franchement c'était vraiment bien

01:07:31 - Et on restera là-dessus

01:07:33 - Merci

01:07:35 - A bientôt

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