Midi News (Émission du 13/12/2023)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue à tous pour Midi News, c'est un plaisir de vous accompagner.

00:00:04 Alors on peut débattre à l'envie sur le texte immigration, sur les blocages à l'Assemblée,

00:00:09 sur la commission mixte paritaire, mais l'une des vraies questions nous semble-t-il

00:00:14 est de savoir pourquoi ne pas avoir donné la parole au peuple.

00:00:17 Le référendum outil ou arme absolu et plébiscité par les Français, vous le verrez dans un sondage.

00:00:24 L'Assemblée Générale de l'ONU a voté hier un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

00:00:28 Israël et les États-Unis s'y opposent mais désormais Joe Biden n'hésite plus à parler

00:00:33 de bombardements indiscriminés sur Gaza et affirme que Netanyahou ne veut pas d'une solution à deux États.

00:00:40 Alors à ce basculement des États-Unis, on va en parler avec un très grand connaisseur évidemment,

00:00:45 Gilles Kepel, qui nous fait l'amitié d'être avec nous pour Midi News.

00:00:49 Et puis Serge Gainsbourg n'est plus en odeur de Saint-Étienne.

00:00:52 L'a-t-il déjà été aimé ? Écoutez bien, là, il n'a plus droit de citer une station de métro.

00:00:57 La Porte de Paris devait porter son nom mais une pétition s'insurge contre cette décision.

00:01:01 Insistant sur le passé, contesté de l'artiste, alors faut-il déboulonner la statue Gainsbourg ?

00:01:08 [Musique]

00:01:13 C'est une belle introduction.

00:01:15 Magnifique.

00:01:16 [Rires]

00:01:19 Le journal. Bonjour cher Mickaël.

00:01:21 Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:23 C'est dans l'actualité cet après-midi le procès de Monique Olivier,

00:01:26 jugé pour complicité dans les enlèvements et meurtres de trois jeunes filles.

00:01:30 Procès suivi à la cour d'assises des Hauts-de-Seine par notre journaliste,

00:01:33 police-justice Noémie Schultz.

00:01:35 Noémie, cet après-midi aura lieu une audition très attendue,

00:01:38 celle de Célim, le fils de Monique Olivier et de Michel Fourniret.

00:01:43 Absolument, il est le fils unique du couple Fourniret-Olivier,

00:01:48 né sous le sceau de la malédiction en 1988.

00:01:51 Célim a servi d'appât avant même sa naissance,

00:01:54 quand sa mère, enceinte de huit mois, a fait monter une jeune fille dans sa voiture.

00:01:58 Plus tard, ce bébé endormi dans son siège auto

00:02:01 servira aussi à faire baisser la garde des victimes.

00:02:04 Cet homme, âgé de 35 ans aujourd'hui, a bien tenté d'échapper à ses parents.

00:02:08 En changeant de nom, il ne s'appelle plus Fourniret,

00:02:11 mais il semble avoir été rattrapé par cet héritage familial très lourd.

00:02:14 Il a été mis en examen cet été pour tentative de viol.

00:02:18 Célim n'a jamais témoigné devant une cour d'assises.

00:02:21 Son audition, prévue cet après-midi par visioconférence, est pourtant essentielle.

00:02:25 Lui seul a vécu avec Michel Fourniret et Monique Olivier,

00:02:28 et peut donc décrire la nature de leur relation.

00:02:30 Et puis, il est surtout un témoin clé de l'affaire Estelle Mouzain,

00:02:33 car au moment de l'enlèvement de la fillette en 2003,

00:02:36 il vivait avec ses parents, il avait alors 15 ans.

00:02:39 Il a certainement vu, entendu des choses.

00:02:41 C'est en tout cas la conviction des proches de la fillette.

00:02:44 C'est aussi ce qu'a raconté une ancienne détenue à laquelle Monique Olivier s'était confiée.

00:02:49 Un doute subsiste toutefois.

00:02:50 Célim sera-t-il bien présent à 14h au tribunal de Nice,

00:02:54 où il doit être entendu par visioconférence ?

00:02:57 Un doute subsiste.

00:02:58 Il avait demandé à pouvoir témoigner à huit clots.

00:03:01 Il dit recevoir des menaces de mort.

00:03:02 Le président avait refusé ce huit clots.

00:03:05 Merci beaucoup Noémie Schultz.

00:03:07 Dans le reste de l'actualité, la Commission mixte paritaire se réunira lundi à 17h

00:03:12 pour tenter de trouver un accord sur le projet de loi immigration.

00:03:15 C'est ce qu'a annoncé le président de la Commission des lois, Sacha Houllier.

00:03:18 De son côté, Elisabeth Borne reçoit aujourd'hui les présidents de groupes parlementaires de Renaissance et des Républicains.

00:03:26 Et puis les actes antisémites en augmentation de 330% dans la capitale depuis le début de l'année par rapport à 2022.

00:03:35 C'est ce qu'a annoncé Laurent Nunez, le préfet de police de Paris,

00:03:39 qui précise qu'une grande majorité de ces actes ont été enregistrés

00:03:43 après l'attaque lancée par le Hamas contre Israël le 7 octobre dernier. On l'écoute.

00:03:49 Sur Paris, on a eu 550 actes antisémites depuis le début de l'année.

00:03:53 550, dont 484 depuis le 7 octobre dernier.

00:03:58 Donc c'est plus 330% par rapport à l'année passée.

00:04:01 Il y a une réalité qui nous conduit à être extrêmement ferme quand de tels actes se produisent,

00:04:08 que ce soit des insultes, des menaces, parfois malheureusement aussi des violences physiques.

00:04:12 Et donc vous pouvez compter sur les fonctionnaires de la préfecture de police de Paris

00:04:16 pour être extrêmement attentifs à cette situation qui est absolument, évidemment, insupportable.

00:04:21 Et voilà, Sonia, pour ce tour d'horizon de l'actualité à midi sur CNews. A tout à l'heure.

00:04:27 A tout à l'heure, avec plaisir, Michael.

00:04:29 Alors, beaucoup de sujets à soumettre à nos invités.

00:04:33 D'abord, je salue évidemment Gilles Kepel. Merci d'être avec nous.

00:04:36 Merci de votre invitation.

00:04:38 Bonjour à vous.

00:04:39 Vous êtes professeur des universités, auteur évidemment de nombreux ouvrages,

00:04:42 dont le dernier en date, qui connaît un vrai succès,

00:04:45 "Prophète en son pays", aux éditions de l'Observatoire.

00:04:48 Nous sommes avec notre équipe du mercredi.

00:04:50 Bonjour à vous, Lévi-Dartigold.

00:04:51 Bonjour, Sonia.

00:04:52 Merci d'être là.

00:04:53 Élisabeth Lévy nous accompagne. Bonjour.

00:04:54 Bonjour, Sonia.

00:04:55 Philippe Bilger, qui est désormais notre...

00:04:57 Un mercrediste.

00:04:58 Oui, un sociétaire, ça y est, de Midi News.

00:05:00 Les mercredis prennent beaucoup de charme.

00:05:02 Et la grève prend bien. Merci d'être là.

00:05:04 Alors, la grève prend moins bien à l'Assemblée nationale.

00:05:07 On va voir ce qui va se passer.

00:05:09 Mais je vous propose aujourd'hui, si vous êtes d'accord,

00:05:11 d'aller sur, finalement, j'allais dire, l'une des questions qui me semblent essentielles.

00:05:14 On ne va pas débattre sur les blocages à l'Assemblée,

00:05:17 sur la commission mixte paritaire, dont on verra ce que cela va donner.

00:05:21 Mais pourquoi ne pas avoir donné la parole au peuple ?

00:05:24 La question du référendum restera vraiment comme soit un impensé,

00:05:28 un déni, un tabou, je ne sais pas quel terme vous allez choisir.

00:05:31 Regardez ce sondage.

00:05:32 L'outil est vraiment plébiscité.

00:05:34 Et comment pourrait-il en être autrement ?

00:05:37 Donner la parole au peuple, c'est réclamé par les Français à une écrasante majorité, 66%.

00:05:44 Gilles Kepel, vous avez peut-être un peu plus de distance

00:05:46 sur ce qui est en train de se passer, votre regard avec une focale plus large.

00:05:50 On a des politiques qui s'écharpent.

00:05:51 Et finalement, on a des Français qui sont cohérents sur leur volonté d'être consultés.

00:05:55 Comment vous voyez cela ?

00:05:57 Bien sûr, mais le problème du référendum, c'est la question.

00:06:00 Et quelles questions va-t-on poser ?

00:06:02 Si la question, c'est voulez-vous arrêter l'immigration illégale ?

00:06:06 Vous aurez 99% de oui.

00:06:09 Mais ça ne va pas servir à grand-chose, sauf soit à le conforter.

00:06:13 Si un référendum est positif, il conforte le pouvoir en place.

00:06:18 S'il est négatif, il le sape, si vous voulez.

00:06:21 Et la question, bien sûr, on comprend la volonté des Français de s'exprimer sur un sujet crucial,

00:06:28 un sujet qui les angoisse énormément.

00:06:30 D'autant plus maintenant qu'on a mis dans un certain nombre de petites villes,

00:06:35 des centres pour mineurs isolés, etc.

00:06:37 Ce qui a évidemment accru considérablement cette perception et cette inquiétude.

00:06:43 Moi-même, je le vois dans le Midi à la frontière italienne où je réside en partie dans le temps.

00:06:48 Ça fait une angoisse épouvantable.

00:06:50 Mais bien sûr, la question posée comme telle n'est pas forcément la bonne solution.

00:06:57 Alors c'est plutôt au législateur d'agir.

00:07:00 Mais comme on l'a vu, le législateur n'est pas particulièrement motivé.

00:07:05 On a plutôt le sentiment qu'il y a eu là une grande palinodie où chacun jouait sa partition,

00:07:12 où l'extrême droite et l'extrême gauche faisaient front commun pour faire tomber le ministre.

00:07:17 Ensuite, on repasse au Sénat, etc.

00:07:19 Donc, je crois que c'est aussi la volonté de nos concitoyens de réclamer un référendum.

00:07:25 C'est outre la dimension angoisse.

00:07:28 C'est aussi une exaspération par rapport à un jeu de "politicairie" auquel ils ont envie de dire ça.

00:07:40 Et ça, c'est assez compréhensible.

00:07:42 Sur la question, il y en a une qui me vient en tête spontanément.

00:07:45 Alors peut-être que vous la formulerez mieux que moi.

00:07:48 Mais comment retrouver notre souveraineté ?

00:07:50 Parce que vous pouvez prendre la distance avec des juridictions européennes.

00:07:53 Si vous me permettez, je pense que cette affaire de référendum,

00:07:57 c'est un peu un mantra, parce qu'évidemment, qui va s'opposer au référendum ?

00:08:00 Qui va s'opposer à ce...

00:08:02 - L'exécutif !

00:08:04 - Si j'ai le droit d'aller jusqu'au bout du raisonnement et de vous contester, ma chère Sonia,

00:08:07 moi, je ne crois pas à la magie du référendum.

00:08:10 Je crois que le problème qui fait que la démocratie représentative ne fonctionne pas,

00:08:14 ne sera pas résolu.

00:08:16 On ne va pas résoudre la crise de la démocratie représentative

00:08:19 en agitant des référendums sur les grandes questions.

00:08:22 Ça me paraît être un hochet, si vous voulez.

00:08:24 Depuis les Gilets jaunes, tout le monde se prostère devant l'idée du référendum.

00:08:29 Moi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est la crise de la démocratie représentative,

00:08:32 que le rouage ne fonctionne plus.

00:08:34 Et quand vous dites là où j'ai un vrai désaccord avec vous,

00:08:36 c'est que d'un côté, il y aurait des politiques tout dégoûtants,

00:08:39 omnibulés par leurs petits intérêts,

00:08:42 et de l'autre côté, un peuple merveilleux qui, lui, n'est habité que par l'intérêt général.

00:08:45 Je ne crois pas à ce compte.

00:08:48 Je crois aussi que nous avons comme gouverné...

00:08:50 - Tu présentais les choses comme ça ? Vous êtes sûre ?

00:08:52 - Non mais j'exagère un tout petit peu, mais vous avez opposé !

00:08:56 Vous avez dit "t'as voté les politiques !"

00:08:58 Ce qu'on porte très mal, et d'un autre côté, le peuple, lui, c'est ce qu'il veut.

00:09:01 - Il est cohérent sur ce sujet ?

00:09:02 - Oui, il est cohérent.

00:09:04 "Attendons", comme l'a dit Gilles Kepel,

00:09:06 "attendons de voir quelle question, quelle réponse, sur quel point..."

00:09:08 Et puis cohérent, nous avons tous la même chose,

00:09:11 nous voulons tous arrêter l'immigration illégale,

00:09:13 mais quand il s'agit de la nounou, de vos enfants, de votre femme de ménage...

00:09:17 Je veux dire, là, vous ne voulez pas du tout, vous voulez la régulariser.

00:09:20 - Vous voulez la régulariser ?

00:09:21 - Oui, bien sûr, mais pour la déclarer, il faut la régulariser.

00:09:24 - Non, pardonnez-moi, pardonnez-moi.

00:09:25 Sur les questions qui sont posées depuis des années,

00:09:27 il y a une cohérence des Français.

00:09:29 - Oui, la souveraineté.

00:09:30 - Sur l'immigration illégale, c'est presque une question, j'allais dire...

00:09:35 On ne devrait même pas poser cette question en réellement.

00:09:37 - Mais sur la souveraineté, c'est là où vous avez raison.

00:09:39 - Alors, sur la souveraineté, Philippe Médière.

00:09:41 - Là, je ne suis pas d'accord avec Elisabeth Lévy,

00:09:46 je vous rejoins plutôt, Sonia.

00:09:48 Je note tout de même, dans l'espace politique français,

00:09:52 depuis toujours, gauche et droite comprise,

00:09:55 une sorte de répugnance à saisir le peuple

00:10:00 de ce qu'il regarde au premier chef.

00:10:02 C'est comme si, au fond, plus un sujet est important,

00:10:06 moins on veut le soumettre au suffrage populaire.

00:10:10 C'est peut-être démagogique de ma part,

00:10:13 mais je suis assez partisan et je ne vais pas prendre

00:10:18 l'exemple du seul qui avait cette conception républicaine

00:10:22 du référendum, c'est-à-dire le général de Gaulle,

00:10:26 mais il me semble qu'à force d'avoir de la frilosité

00:10:30 dans notre classe politique, on est en train de détruire

00:10:34 profondément ce qu'il y a de démocratique dans notre pays.

00:10:39 L'immigration me paraîtrait un sujet capital

00:10:43 pour permettre au peuple de se prononcer.

00:10:46 - Il y a plusieurs niveaux dans la crise politique.

00:10:48 Il y a aujourd'hui une crise démocratique.

00:10:50 L'Assemblée n'a pas pu voter sur le projet des retraites.

00:10:53 Ça n'a pas été un grand moment parlementaire,

00:10:56 mais si au moins ils pouvaient fixer la fin...

00:11:00 - Vous avez l'art de l'euphémisme, quand même.

00:11:02 - Mais s'ils pouvaient au moins marquer la fin du "et en même temps"

00:11:05 et le retour de la politique, tant mieux.

00:11:07 Parce qu'il y a eu l'illusion dans ce pays

00:11:09 comme quoi le Bloc central pouvait être à lui seul

00:11:12 le camp de la raison, voire de l'idéal démocratique,

00:11:15 rejetant aux extrêmes toute nuance, toute proposition alternative.

00:11:20 Dans un tel moment, il n'y a pas d'autre issue

00:11:23 que le retour au peuple.

00:11:25 Et pour le retour au peuple, il y a deux leviers possibles.

00:11:28 La dissolution et les élections législatives.

00:11:31 On me dit que le résultat ne serait pas bon.

00:11:33 - C'est une évidence.

00:11:35 - Mais écoutez, d'abord pour le président...

00:11:37 - Il faut assurer le moment démocratique.

00:11:39 - Reconnaissez que ça fait mal quand on se tire une balle dans le pied.

00:11:42 Ou alors "oui, oui, c'est formidable".

00:11:45 - Je trouve que vu où nous en sommes rendus,

00:11:48 la dissolution ne peut pas être totalement écartée

00:11:51 comme le dit aujourd'hui Emmanuel Macron.

00:11:53 Ou alors le référendum.

00:11:54 Sur la question des politiques migratoires

00:11:56 et de leur contrôle et de notre souveraineté,

00:11:58 il y a une possibilité, c'est de soumettre au référendum,

00:12:01 avec un débat de qualité instruit dans le pays,

00:12:03 un projet de loi.

00:12:04 - Oui, avec toutes les complexités...

00:12:06 - Mais on a été capable, sur le traité constitutionnel européen,

00:12:08 Valérie Giscard d'Estaing, vous avez dit

00:12:10 "c'est peut-être des choses trop compliquées".

00:12:12 - C'est une insulte à l'intelligence française.

00:12:14 - Les gens étaient dans les salles de fête de sous-préfecture,

00:12:16 je m'en souviens, stabilo à la main, avec le TCE.

00:12:18 Vrai ou faux ?

00:12:19 Il y a une intelligence politique dans notre pays ?

00:12:21 - Oui.

00:12:22 - Dans les fêtes, si ce qui va se passer,

00:12:24 c'est la commission pari-termix entre le Sénat et l'Assemblée,

00:12:29 et du coup c'est le texte que le Sénat avait préparé qui va passer...

00:12:33 - Si la CMP est conclusive.

00:12:35 - Voilà, mais en principe c'est...

00:12:37 - Mais que va faire l'aile gauche de la Macronie, pardonnez-moi ?

00:12:39 - Elle ne pourra pas faire grand-chose,

00:12:41 sinon elle va être prise dans un problème politique insolite.

00:12:44 - Nous sommes d'accord.

00:12:45 - Qu'est-ce que ça signifie ?

00:12:47 Ça signifie que ce que le Sénat avait rejeté,

00:12:52 qui sont d'une part la régularisation des personnes

00:12:56 qui travaillent dans les métiers en tension,

00:12:58 donc là je me tourne vers Elisabeth Lévy,

00:13:00 à savoir qu'est-ce qu'on fait pour des gens

00:13:03 qui font un des métiers que personne ne veut faire en France

00:13:06 et qui sont utiles, est-ce qu'on les régularise,

00:13:08 est-ce qu'on ne les régularise pas ?

00:13:10 Donc la question se pose, la femme de ménage,

00:13:12 la nounou, le type qui fait les carrés par les tuyaux,

00:13:15 et puis d'autre part l'assurance maladie.

00:13:19 Donc ça, ça va être...

00:13:21 - Si d'accord avec vous, mais la politique est une affaire de symbole.

00:13:24 Je comprends évidemment, et comment on ne pourrait pas comprendre

00:13:28 que des régularisations au cas par cas de clandestins

00:13:30 dans les métiers en tension, mais c'est une affaire de symbole.

00:13:33 Et depuis le début, on peut moquer ou caricaturer les LR,

00:13:36 mais ils disent, écoutez, est-ce que ce n'est pas un appel d'air ?

00:13:39 C'est un symbole, la politique c'est de la dynamique.

00:13:41 Donc quelle image vous donnez ?

00:13:44 - Pour répondre à Gilles Kepel, puisqu'il m'a interrogé

00:13:46 sur ce qu'on faisait pour les nounous, en fait,

00:13:48 j'ai entendu Mathieu Bocoté, alors il ne donne pas toute la solution,

00:13:51 hier dire, c'est la chose que je trouve assez juste,

00:13:54 si vous avez une économie qui ne peut fonctionner

00:13:56 qu'avec des gens sous-payés, parce qu'une des raisons

00:13:59 pour lesquelles on ne trouve pas de gens pour faire ces travaux aujourd'hui,

00:14:02 ce n'est pas parce que c'est occupé d'enfants, c'est affreux,

00:14:04 c'est parce que ce sont des travaux sous-payés.

00:14:08 Et Mathieu Bocoté disait, si votre système économique dépend de cela,

00:14:13 eh bien il faut changer de système économique.

00:14:15 En plus, on nous parlait de 5 000 personnes,

00:14:18 ne me dites pas que l'économie française est à ce point dépendante.

00:14:22 Elisabeth, dans l'île de France, données INSEE 2022,

00:14:25 60% des métiers dans le BTP sont occupés par des étrangers.

00:14:29 Vous assurez que tous ces débats sont vains ?

00:14:31 C'est illégaux, là on parle des travailleurs, excusez-moi.

00:14:33 Non mais là, on parle des travailleurs illégaux.

00:14:37 Elisabeth, vous pensez très bien, mais c'est vain ce que vous dites,

00:14:41 je vous assure, si on n'a pas notre souveraineté,

00:14:43 mais quelque soit, on peut être en désaccord,

00:14:45 si on n'a pas notre souveraineté à décider d'une politique migratoire,

00:14:49 ça ne sert à rien.

00:14:50 Je vais vous donner cet exemple, moi je le trouve quand même édifiant.

00:14:53 Vraiment, vous avez le Conseil d'État,

00:14:55 qui a ordonné au ministère de l'Intérieur,

00:14:57 qui a ordonné à Gérald Darmanin de permettre le retour en France,

00:15:01 un homme soupçonné de proximité avec la mouvance djihadiste.

00:15:04 Là, on parle quand même de sujets suffisamment sérieux.

00:15:07 Le ministère, et là on peut le dire courageusement pour Gérald Darmanin,

00:15:10 si je puis dire, est passé outre la décision de la Cour européenne

00:15:14 des droits de l'homme, Philippe Bilger.

00:15:16 Il a attrapé, donc, finalement, et on lui tape sur les doigts,

00:15:19 le Conseil d'État.

00:15:20 Je veux dire, pour ceux qui nous regardent aujourd'hui,

00:15:22 sans être dans la démagogie,

00:15:24 qu'où peut-on penser d'une telle décision ?

00:15:26 Je précise que l'homme dit que s'il rentrait en Ouzbékistan,

00:15:29 il serait torturé, et puis, voilà, il pourrait être mis en prison.

00:15:33 - Mais s'il rentre en France ?

00:15:34 - Mais j'ai déjà discuté, Sonia,

00:15:38 la validité de notre État de droit dans sa définition classique

00:15:42 par rapport aux menaces qui pèsent sur la France,

00:15:45 encore plus, bien sûr,

00:15:47 lorsqu'une forme d'abstraction angélique européenne

00:15:51 prétend nous dicter des règles,

00:15:54 parce qu'évidemment, on est toujours généreux

00:15:56 sur la peau des autres pays.

00:15:58 Et en ce qui me concerne, je trouve que,

00:16:01 vous l'avez dit, Sonia, Gérald Darmanin, en l'occurrence,

00:16:05 a été très courageux,

00:16:06 et je dirais qu'on pourrait souhaiter une forme d'audace

00:16:10 qui, de la part des politiques,

00:16:12 de manière parfaitement lucide et pertinente,

00:16:15 les conduit pour libérer, en réalité,

00:16:19 une progression nécessaire à s'opposer aux absurdités européennes.

00:16:24 - Bien. On va y revenir. Dans quelques instants,

00:16:26 nous parlerons également de ce qui se passe sur le front à Gaza.

00:16:28 Alors là, est-ce qu'on assiste à un basculement des Etats-Unis ?

00:16:31 Les mots de Joe Biden, on va y insister avec vous tous,

00:16:34 et Gilles Kepel, vraiment, sont très révélateurs.

00:16:37 Mais tout d'abord, les titres avec vous, Michael.

00:16:39 - La commission mixte paritaire se réunira lundi à 17h

00:16:43 pour tenter de trouver un accord sur le projet de loi immigration.

00:16:46 C'est ce qu'a annoncé le président de la commission des lois,

00:16:49 Sacha Ollier. De son côté, Elisabeth Borne reçoit

00:16:51 aujourd'hui les présidents de groupes parlementaires

00:16:53 de Renaissance et des Républicains.

00:16:55 Une violente rixe filmée et diffusée sur les réseaux sociaux.

00:16:59 Les faits se sont déroulés samedi dans le quartier Confluence,

00:17:02 à Lyon. Vous voyez sur ces images

00:17:04 cet automobiliste attaqué par une bande d'individus

00:17:07 qui tente de prendre la fuite.

00:17:09 Selon le maire du 2e arrondissement, les violences sont récurrentes

00:17:12 dans ce quartier depuis plusieurs mois.

00:17:14 Et puis un accord trouvé in extremis à la COP28 de Dubaï,

00:17:17 qualifié d'historique et applaudi par l'Assemblée tout entière.

00:17:20 Ce compromis vient renforcer l'appel à abandonner

00:17:23 les énergies fossiles. Emmanuel Macron a salué

00:17:26 une étape importante et appelle maintenant à accélérer.

00:17:30 - En ce moment même, Amélie Tignon, Elisabeth Borne

00:17:34 reçoit les dirigeants LR pour discuter, négocier.

00:17:38 On va laisser faire. On va voir la fumée blanche ce qu'il en fera.

00:17:43 Je voudrais vous faire encore réagir à un point.

00:17:46 Vous tous et Gilles Kepel, le maire de Nice, Christian Estrosi.

00:17:49 Je lui ai soumis le cas de cet individu

00:17:52 qui est soupçonné de proximité avec la mouvance djihadiste.

00:17:55 Et je lui dis, un élu de terrain, imaginons qu'il réside

00:17:59 ou qu'il soit renvoyé dans la région, dans la ville de Nice.

00:18:03 Que feriez-vous dans ce cas-là ? Est-ce que vous estimez

00:18:06 que la Cour européenne travaille à l'intérêt général des Français ?

00:18:09 Voici sa réponse.

00:18:11 - Il ne faut pas sortir de la CEDH.

00:18:13 - Pas du tout. Mais comment peut-on d'un côté malmener

00:18:17 le ministre de l'Intérieur dont on montre la fermeté à agir,

00:18:21 l'autorité qu'il met, combien il est actif,

00:18:25 et combien dès qu'il veut aujourd'hui expulser un étranger

00:18:29 qui en plus n'est pas dans le périmètre de Schengen,

00:18:32 l'Union européenne s'entrave à cette mesure.

00:18:35 - Donc c'est une entrave pour vous ?

00:18:37 - Je pense que c'est une entrave et je pense qu'à un moment,

00:18:40 contre cette attitude de droit de lobbyiste,

00:18:43 il serait peut-être temps que nous fassions évoluer

00:18:46 le droit européen. Il y aura des élections européennes

00:18:49 l'année prochaine et je souhaite d'ailleurs que ce débat

00:18:54 nous permette de dire que nous allons agir

00:18:57 avec la plus grande fermeté. De même que je souhaite

00:19:00 que les ministres qui siègent à la table de chaque conseil

00:19:04 des ministres européens fassent pression sur la commission

00:19:09 de Bruxelles pour faire évoluer ce droit-là,

00:19:11 qui n'est plus acceptable parce qu'il y a un moment

00:19:14 où en matière de subsidiarité, la France ne pourra plus tolérer

00:19:17 de subir les conséquences d'une décision qui était importante

00:19:21 de la part du ministre de l'Intérieur et qui a été rejetée.

00:19:25 - En fait la question c'est, faut-il rester au sein

00:19:28 de cette juridiction supranationale pour tenter de l'intérieur

00:19:31 d'imposer ses vues finalement ou alors faut-il renverser

00:19:35 la table et se dire on prend nos distances,

00:19:38 ce qui ne signifie pas sortir de l'Union européenne ?

00:19:42 - Il y aura des élections européennes prochainement

00:19:45 et je crois que ça va être un enjeu majeur.

00:19:48 Selon les probabilités et les sondages, il va y avoir

00:19:52 un infléchissement à droite des différentes parties

00:19:57 dans l'ensemble des pays européens et des États membres

00:20:01 qui va certainement se traduire par une modification

00:20:05 de la législation sur les enjeux de terrorisme,

00:20:08 d'immigration et souveraineté.

00:20:11 Si on dit avant qu'on renverse la table et qu'on quitte l'Union,

00:20:15 à partir de ce moment-là, vous savez aujourd'hui Sonia,

00:20:18 l'Union européenne est quelque chose qui tient

00:20:21 avec beaucoup de difficultés face aux assauts qui viennent de Moscou,

00:20:25 face aux divisions qui sont en train de se faire jour

00:20:28 par rapport à ce qui se passe à Gaza.

00:20:30 Vous avez quatre pays du Sud qui ont une politique

00:20:33 beaucoup plus hostile à Israël que les autres.

00:20:37 Donc si on n'arrive pas à maintenir la cohésion européenne

00:20:41 en faisant évoluer la législation à partir de ce que seront

00:20:44 les prochaines élections, on est dans une situation très complexe

00:20:48 parce qu'on a quand même un ordre mondial qui est en train

00:20:51 de se déliter à toute allure.

00:20:53 - Mais qui n'a même pas dénoncé, comme l'ont fait

00:20:56 certains pays de l'Union européenne, des articles

00:20:59 de la Convention européenne des droits de l'homme

00:21:02 qui, elle, regroupent les pays du Conseil de l'Europe ?

00:21:05 Alors je sais qu'il y a une espèce d'automatique IP,

00:21:08 mais il y a quand même des pays, si je ne m'abuse de l'Union européenne,

00:21:12 qui ont, pour changer de politique migratoire,

00:21:15 dénoncé l'article 8, le droit à l'immigration.

00:21:18 - On va demander à Philippe Gers.

00:21:20 - Il faut faire ça sans sortir de tout le cadre européen.

00:21:23 - Oui, mais dans l'alternative que vous avez évoquée, Sonia,

00:21:26 moi, je crois que l'idée de se tenir au sein de ces instances

00:21:30 en espérant les modifier est un peu un vœu pieux.

00:21:34 Dans la mesure où il me semble que la philosophie européenne

00:21:38 telle qu'elle est mise en œuvre est radicalement contradictoire

00:21:42 avec ce qu'impose l'intérêt d'un État.

00:21:45 C'est peut-être extrémiste, ce que je dis,

00:21:48 mais il me semble que l'évolution par l'intérieur,

00:21:52 aujourd'hui, est vouée à l'échec, même si vous avez raison.

00:21:56 En ce qui me concerne, on peut espérer un changement

00:22:00 à partir de l'année prochaine.

00:22:03 - Je ne parle pas au nom de téléspectateurs,

00:22:05 mais je vous assure, je m'imagine parfois,

00:22:07 et je le suis, de l'autre côté du poste à écouter nos débats,

00:22:10 je me dis que d'argues si juridiques

00:22:12 pour un cas où on marche sur la tête.

00:22:15 Je ne veux pas reprendre l'argument de Gérald Darmanin,

00:22:18 mais quand il dit "ce monsieur, s'il est sur le sol,

00:22:22 qu'est-ce qui l'empêche de commettre un attentat ?"

00:22:25 C'est la Cour européenne des droits de l'homme qui est responsable.

00:22:29 - Sonia, vous avez totalement raison.

00:22:31 Il y a un moment où le bon sens devra rejoindre l'État de droit.

00:22:35 Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

00:22:37 - On verra le paysage politique européen après les élections de juin.

00:22:41 Je vois ce qui s'est passé en Pologne.

00:22:43 Il y a parfois des récits qui sont faits,

00:22:45 des réalités électorales qui vont dans une autre direction.

00:22:48 Ce que j'aimerais savoir, c'est sur ce débat, sur l'État de droit.

00:22:52 L'État de droit, c'est à hiérarchie des normes,

00:22:54 c'est le fait que l'État respecte le droit, c'est mieux,

00:22:57 et que le juge contrôle l'administration.

00:22:59 Pour ceux qui nous disent qu'on en sort, qu'on bascule,

00:23:03 certains le disent.

00:23:05 - Oui, mais c'est la menace.

00:23:07 Ils agitent un chiffon rouge de la sortie de l'État de droit.

00:23:10 - Je pense que notre législation s'est renforcée.

00:23:12 L'État de droit nous permet aujourd'hui de lutter contre le terrorisme.

00:23:17 - Attendez, mais on peut l'adapter ?

00:23:19 Écoutez, je vous assure, tous les matins,

00:23:21 je dis aux responsables politiques,

00:23:23 on dirait qu'on a dit un énorme truc,

00:23:25 on dit "est-ce qu'on peut, s'il vous plaît,

00:23:27 je vous prie, compte tenu du nombre de morts,

00:23:29 depuis Mohamed Merrin, presque 300, plus de 1200 blessés,

00:23:33 imaginer adapter notre État de droit pour protéger les Français ?

00:23:37 - Mais est-ce que je peux répondre ?

00:23:39 - Mais non, mais ils vous disent "mais attendez,

00:23:41 mais les lois d'exception sur l'état d'urgence terroriste

00:23:47 sont rentrées dans le droit commun".

00:23:49 - Mais attendez, vous êtes à...

00:23:51 - Nous avons des législations très avancées dans notre pays.

00:23:54 - Olivier, est-ce qu'on peut vous répondre le problème ?

00:23:56 Ce qu'on appelle l'État de droit, aujourd'hui, comme l'a dit Sonia,

00:23:59 c'est une forme de hiérarchie des normes

00:24:01 qui vient notamment des juridictions.

00:24:03 Or, cet État de droit, la conception philosophique qu'ils en ont,

00:24:07 c'est de protéger l'individu contre les arbitraires de nos États totalitaires.

00:24:13 Vous voyez comme ils sont puissants, nos États, c'est ça leur philosophie.

00:24:16 Ils sont... mais oui !

00:24:18 Et jamais de protéger la collectivité.

00:24:21 Les peuples n'ont pas le droit à une protection de leur conception.

00:24:24 Leur conception est purement individualiste.

00:24:27 Donc c'est pas une question que l'on veut être pour l'arbitraire,

00:24:30 de la dictature, etc.

00:24:32 On veut, comme l'a dit Philippe, qui a une très bonne formule,

00:24:35 l'État de droit contre le bon sens,

00:24:37 ça va finir par faire haïr l'État de droit et le droit à tout le monde.

00:24:41 - On va marquer une pause, c'est très intéressant,

00:24:43 vous allez poursuivre ce débat.

00:24:44 En réalité, quand l'État de droit, en tous les cas,

00:24:47 est corseté ainsi, c'est...

00:24:49 beaucoup ont peur, qui va venir demain au pouvoir,

00:24:52 on peut pas lui laisser les manettes pour qu'il fasse...

00:24:54 Voilà, c'est exactement ça, beaucoup ont peur de la suite.

00:24:56 Et se dit, si vous touchez à ça, qu'est-ce qui peut advenir demain ?

00:25:01 - Et "toucher", ça veut pas dire détruire.

00:25:03 C'est pour ça qu'on dit "adapter" et "faire évoluer".

00:25:05 Alors, très important, ce qui se passe sur le front de la guerre,

00:25:07 vraiment, J.T.P, je vous remercie,

00:25:09 parce qu'hier, il se passe quelque chose de très très important,

00:25:12 et les mots de Biden, ces derniers temps,

00:25:14 nous donnent beaucoup à réfléchir.

00:25:16 On va le faire avec vous.

00:25:17 Une courte pause.

00:25:18 Midi-news, la suite.

00:25:23 Dans quelques instants, on reviendra quand même sur la loi immigration.

00:25:27 Nous avons parlé du sondage, où les Français plébiscitent le référendum,

00:25:31 et puis nous parlerons de l'alliance des contraires.

00:25:33 Vous allez voir quand même une séquence incroyable, face à face,

00:25:36 alors tendu, c'est pas le mot, plus que ça,

00:25:38 entre Elisabeth Borne et Mathilde Panot.

00:25:41 Mais tout d'abord, et juste après les titres,

00:25:43 sur le front à Gaza, beaucoup, beaucoup d'informations très importantes.

00:25:47 C'est à vous, Miquel, pour le rappel des titres.

00:25:49 - Alors que la commission mixte paritaire doit se réunir lundi,

00:25:53 la maire de Calais dénonce une pression migratoire incessante.

00:25:57 Dans une lettre adressée aux parlementaires,

00:25:59 elle décrit une situation qui se détériore de jour en jour.

00:26:02 550 actes antisémites recensés depuis le début de l'année dans la capitale

00:26:06 soient une hausse de 330 % par rapport à 2022.

00:26:09 Laurent Nounies, le préfet de police de Paris,

00:26:11 précise qu'une grande majorité de ces actes, 484 au total,

00:26:14 ont été enregistrés après l'attaque lancée par le Hamas

00:26:17 contre Israël le 7 octobre.

00:26:19 Et puis, 11 départements placés en vigilance orange

00:26:21 pour crues et pluies d'inondations, des averses parfois orageuses,

00:26:25 sont présentes aujourd'hui sur le littoral atlantique

00:26:27 avec un vent d'ouest qui pourrait atteindre les 100 km/h

00:26:30 dans le golfe de Gascogne.

00:26:32 L'Assemblée générale de l'ONU a voté hier un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

00:26:39 Vous le savez, depuis déjà quelques jours,

00:26:42 l'ONU dénonce en tous les cas ce qui se passe à Gaza.

00:26:47 Ils ont parlé très souvent d'un "nettoyage ethnique".

00:26:52 Israël et les États-Unis se sont opposés hier.

00:26:56 C'est logique de leur point de vue au cessez-le-feu.

00:26:59 Mais désormais, Joe Biden, chez le Kepel, n'hésite pas à parler de bombardement.

00:27:03 Ce sont ses mots indiscriminés sur Gaza.

00:27:05 Il affirme que Netanyahou ne veut pas d'une solution à deux États.

00:27:08 Et dit-il précisément, le gouvernement israélien ne veut pas d'une solution à deux États.

00:27:13 Est-ce que c'est un basculement ?

00:27:15 Oui, c'est déjà présent.

00:27:17 Mais là, clairement, Biden a dit,

00:27:19 ce n'est pas Netanyahou qui est l'homme de la solution.

00:27:23 Ce qui signifie, vu que les États-Unis sont le pourvoyeur principal,

00:27:29 quasiment exclusif, des obus pour les chars Merkava,

00:27:33 même du phosphore blanc très contesté, etc.

00:27:37 Il est très difficile à Israël de résister.

00:27:41 Cela étant, Netanyahou, quoi qu'on pense de lui,

00:27:43 n'a pas pris le pouvoir par un coup d'État.

00:27:45 Il a été élu, mais à l'intérieur de la Knesset,

00:27:50 il peut y avoir un certain nombre de députés qui basculent contre lui.

00:27:53 Et c'est à ce moment-là, je pense, que c'est là que l'administration américaine

00:27:58 est en train de pousser, parce qu'on est dans un moment de bascule sur le plan militaire.

00:28:03 Théoriquement, au-dessous de Hanyounès,

00:28:06 la ville qui est aujourd'hui pilonnée par les Israéliens,

00:28:09 qui a été en grande partie visée de sa population,

00:28:11 serait dissimulée Yair Yassinoua et les principaux dirigeants du Hamas militaire.

00:28:18 J'utilise un conditionnel.

00:28:20 Ceux qui savent probablement le mieux où sont tous ces gens,

00:28:23 ce sont les Égyptiens, dont les services de renseignement sont partout à Gaza.

00:28:28 C'est de l'Égypte que les tunnels sont remplis de l'extérieur.

00:28:32 Ils savent beaucoup de choses.

00:28:34 Les Égyptiens souhaitent se débarrasser du Hamas aussi,

00:28:38 puisque ce sont des frères musulmans auxquels le président Sisi est extrêmement hostile.

00:28:43 Mais l'Égypte souhaite que ces choses se fassent

00:28:46 dans des conditions où elle soit dans la meilleure situation possible

00:28:50 pour pouvoir demander soit aux bailleurs de fonds du Golfe,

00:28:54 soit à ceux de l'Union européenne, un maximum de rémunération.

00:28:58 L'Égypte dans une situation économique catastrophique.

00:29:01 C'est aussi pour le maréchal Sisi, qui est en train de se faire réélire président

00:29:07 et qui utilise du reste avec beaucoup d'efficacité son rôle de rempart arabe,

00:29:14 d'une certaine manière, alors que la population était dans un ressentiment très fort contre lui

00:29:20 à cause de la pauvreté, de l'inflation, etc.

00:29:23 C'est un enjeu qui se joue aujourd'hui à travers un billard à plusieurs bornes.

00:29:27 Les Américains ne peuvent plus se permettre d'être éternellement

00:29:32 le seul soutien de la politique israélienne.

00:29:36 Avec ces mots, c'est le gouvernement le plus conservateur de l'histoire d'Israël,

00:29:41 comme l'a dit le président américain en appelant le Premier ministre Netanyahou

00:29:44 à renforcer et changer l'exécutif israélien afin de trouver une solution

00:29:49 de long terme au conflit israélo-palestinien.

00:29:52 C'est-à-dire à se changer lui-même.

00:29:54 Si Netanyahou quitte le pouvoir, c'est un message à Netanyahou,

00:29:59 mais surtout un message à ceux qui, à la Knesset, peuvent faire basculer les choses.

00:30:03 Et si Netanyahou quitte le pouvoir, il est probable qu'il va se retrouver

00:30:09 pris dans ses procédures judiciaires.

00:30:11 Et c'est tout le problème d'Israël aujourd'hui.

00:30:14 C'est que quelqu'un qui doit se défendre en permanence

00:30:17 contre des procédures judiciaires le concernant directement

00:30:21 est à la tête d'un pays et pense à lui avant de penser au pays.

00:30:24 Vous savez qu'une des grandes raisons pour lesquelles il y a eu cette attaque surprise

00:30:28 avec un tel succès, c'est que l'armée avait été retirée de la frontière

00:30:33 entre Gaza et Israël parce qu'elle a été envoyée par M. Netanyahou

00:30:36 faire la police en Cisjordanie pour faire plaisir aux colons

00:30:40 qui font l'expansion des colonies, qui ainsi votent pour lui et la Knesset.

00:30:43 Mais cette situation ne va pas pouvoir durer éternellement.

00:30:46 Et pour les États-Unis, c'est un enjeu absolument crucial

00:30:49 parce qu'à la lumière de ce qui est en train de se passer en ce moment,

00:30:54 vous avez une espèce de ressentiment anti-occidental général,

00:30:59 non seulement dans ce qu'on appelle entre guillemets le "sud global",

00:31:02 c'est un terme qui mériterait d'être analysé plus profondément,

00:31:06 mais appelons-le comme ça pour l'instant,

00:31:08 et puis aussi y compris dans les opinions publiques des pays européens et des États-Unis.

00:31:13 Ils ne s'attendaient pas à ce que sur leur campus, il y ait le désordre qu'il y a aujourd'hui.

00:31:17 Vous avez vu les présidents des universités prestigieuses

00:31:20 contraintes à la démission après être passées devant le Congrès.

00:31:24 Ce sont des situations qui vont ou qui peuvent se reproduire également en Europe.

00:31:28 Et donc là, il y a quelque chose qui donne le sentiment que

00:31:33 M. Biden ne peut pas risquer la place des États-Unis dans le monde

00:31:36 pour faire plaisir à Bibi Netanyahou.

00:31:38 C'est majeur.

00:31:39 Vraiment, on va continuer à vous écouter, Gilles Kepel, et faire réagir nos invités.

00:31:44 Je rappelle Israël, qui s'est donné comme objectif de détruire le Hamas,

00:31:48 et qui dit "nous n'arrêterons pas tant que ce n'est pas fait".

00:31:53 Objectif mouvant s'il en est.

00:31:55 Mais vous aussi le trouvez de dire "aujourd'hui, ça y est, c'est fait, le Hamas est détruit".

00:31:59 Moi, j'ai une interprétation un petit chouïa différente des paroles de Joe Biden,

00:32:04 parce que ce qui compte, c'est quand même ce qui se passe au Conseil de sécurité.

00:32:07 Tant que les Américains n'utilisent pas leur veto, l'abstention,

00:32:10 laissant les autres mettre leur veto, ça veut dire qu'en gros,

00:32:14 ils laissent Israël continuer tant que les avions chargés de munitions arrivent.

00:32:19 Il y a un défi sur l'aéroport Ben Gurion d'avions américains

00:32:23 qui défilent avec Tonki.

00:32:26 Ça veut dire que Biden, qui parle aussi à sa propre opinion

00:32:30 et à son propre camp, qui commence à lui en vouloir beaucoup,

00:32:34 ne va pas les arrêter.

00:32:36 Et je redis que l'objectif, ce que disent les militaires,

00:32:40 en tous les cas ceux que j'ai rencontrés,

00:32:42 ils ne disent pas détruire le Hamas, ils disent démilitariser Gaza.

00:32:45 Ce qui me semble déjà plus légitime, ou en tous les cas plus atteignable,

00:32:49 peut-être en tous les cas pour un temps, dans les médias.

00:32:52 Mais justement sur Netanyahou, là où je suis totalement d'accord,

00:32:55 moi j'ai le sentiment, si vous voulez, que d'abord Netanyahou a plongé ce pays

00:32:59 dans une quasi-guerre civile pour s'accrocher au pouvoir,

00:33:02 en s'accrochant au pouvoir avec sa loi stupide

00:33:05 qui remet en cause un équilibre un peu fragile entre juifs et démocratiques.

00:33:09 Donc il est vraiment éminemment responsable,

00:33:13 il a bricolé une majorité dégoûtante vraiment avec des gens,

00:33:16 franchement, je veux dire, ben...

00:33:18 - Infréquentables.

00:33:19 - Comment ?

00:33:20 - Oui, oui, totalement.

00:33:21 - En tous les cas dangereux, dangereux pour Israël.

00:33:23 Je ne dis pas... Ils sont très dangereux à mon avis pour Israël.

00:33:26 Maintenant la question que je me pose,

00:33:29 si vous voulez, compte tenu de l'état d'esprit de beaucoup d'Israéliens

00:33:32 qui ont très peur qu'on leur reparle des deux États maintenant,

00:33:34 à mon avis, il ne faut pas leur en parler maintenant,

00:33:36 le risque, c'est que la présidentielle élection des Israéliens

00:33:39 réalise une majorité encore plus agréable.

00:33:42 - Attendez, attendez, là c'est majeur, parce que la vraie question là...

00:33:45 - Je vous dis quoi ?

00:33:46 - Si on n'en parle pas aujourd'hui de la solution des deux États,

00:33:49 si on n'en parlait pas déjà... Je veux dire, à un moment, quand ?

00:33:52 - Mais la pire...

00:33:53 - Quand ?

00:33:54 - Malheureusement.

00:33:55 - Je vous donne la parole tout de suite Olivier, on va aller sur le terrain,

00:33:57 pardonnez-moi parce que nos reporters ne peuvent pas attendre,

00:33:59 nous sommes avec Antoine et Stève.

00:34:00 Antoine, il y a aussi, comment dire, un autre... un fait,

00:34:05 est-ce que vous pouvez nous le préciser ?

00:34:07 Puisque on n'a appris qu'Israël,

00:34:10 l'armée serait en train ou envisagerait d'inonder tous les tunnels à Gaza,

00:34:16 il y a évidemment l'inquiétude pour les familles des otages,

00:34:19 parce qu'on rappelle, il faut insister, il y a encore de nombreux otages à Gaza,

00:34:23 et puis il y a beaucoup de questions de la communauté,

00:34:26 si on peut l'appeler ainsi, internationale sur cela.

00:34:29 - Oui, effectivement, vous savez, c'est une technique qui est très connue ici,

00:34:34 au Moyen-Orient, principalement parce que l'Égypte a déjà utilisé

00:34:37 cette méthode pour pouvoir noyer les tunnels,

00:34:39 souvenez-vous c'était entre le Sinaï en Égypte et la bande de Gaza en 2015,

00:34:43 une époque où les tunnels étaient très importants pour l'apport d'armes,

00:34:46 notamment la circulation d'armes en direction des groupes djihadistes

00:34:49 qui se trouvent dans la bande de Gaza.

00:34:51 Et là, effectivement, c'est une information qui ressort ce matin

00:34:54 du Wall Street Journal, de l'entourage, d'après plusieurs sources

00:34:57 de l'administration Biden, effectivement, l'armée israélienne

00:35:00 pourrait commencer ces jours-ci à noyer des tunnels dans le nord

00:35:03 de la bande de Gaza, pour, évidemment, d'après eux, détruire les armements

00:35:07 qui seraient stockés à l'intérieur, mais c'est une grosse inquiétude,

00:35:10 vous le disiez, pour les familles des otages, parce qu'effectivement,

00:35:12 si des otages sont cachés dans des souterrains et que les souterrains

00:35:15 sont noyés, ça risque de poser beaucoup de problèmes, notamment

00:35:18 pour l'acheminement des otages s'il y a des négociations en cours.

00:35:21 Bref, tout cela pour vous dire qu'ici, tout le monde est très inquiet,

00:35:24 surtout que les bombardements continuent sur le nord de la bande de Gaza,

00:35:27 notamment, nous étions à Saad, tout à l'heure, encore, avec Stéphanie Roquet

00:35:30 qui se trouve derrière la caméra, c'est un lieu tout près de la bande de Gaza,

00:35:33 du nord de la bande de Gaza, on pensait que cette zone était maintenant

00:35:36 sous le contrôle de l'armée israélienne, mais non, il y a toujours

00:35:39 d'énormes bombardements et des répliques des groupes djihadistes

00:35:42 qui se trouvent encore dans cette zone.

00:35:44 – Merci, merci à vous Antoine Estève et évidemment aussi à Stéphanie Roquet,

00:35:48 Olivier d'Artigolles.

00:35:49 – Le drame de ce que nous vivons, et d'ailleurs merci à Gilles Kepel,

00:35:52 parce que comme on est souvent en incidération, ça ne permet pas

00:35:54 de réfléchir et de penser, donc c'est vrai que quand on peut avoir

00:35:57 des décrutages, c'est mieux.

00:35:59 Le drame, c'est que la solution politique à deux États est revenue

00:36:03 dans les pires conditions, mais elle avait été totalement abandonnée,

00:36:06 le gouvernement israélien n'en voulait pas, le Hamas n'en voulait pas,

00:36:10 et il faut dire que le processus de ce qu'on appelle les accords d'Abraham

00:36:13 ont fait qu'il ne faut pas oublier que les États arabes ont abandonné

00:36:16 les Palestiniens dans la bataille politique de solution à deux États.

00:36:21 Peut-être que la marche apparaît haute aujourd'hui, mais au moins réfléchissons

00:36:25 aux futurs interlocuteurs, que ce soit du côté israélien,

00:36:29 je pense que Netanyahou bien évidemment ne s'en relèvera pas,

00:36:32 sa situation au sein même du Likoud est en train de se détériorer à vitesse grande V,

00:36:36 sa coalition politique n'était quand même jamais dans l'histoire politique d'Israël,

00:36:40 il y avait eu une telle couleur politique, il y avait des gens aussi extrémistes

00:36:43 mais incompétents, ce qui est embêtant vu les portefeuilles qu'ils occupent aujourd'hui.

00:36:47 Mais là où j'ai une crainte, c'est que le Hamas peut être vaincu militairement,

00:36:51 mais marqué des points politiquement.

00:36:53 Je vois par exemple sa progression en Cisjordanie auprès de la population

00:36:58 palestinienne, étant donné que l'autorité palestinienne a été incapable

00:37:01 pour différentes raisons d'arracher les avancées politiques sur les dernières années,

00:37:05 ils peuvent apparaître auprès des palestiniens, mais dans la rue arabe,

00:37:09 même si je n'aime pas beaucoup l'expression,

00:37:11 comme une force politique qui a permis quelque chose, ce qui est terrible.

00:37:15 Ce qui est terrible parce qu'Israël intervient, ce que dit Netanyahou évidemment,

00:37:19 en réponse au massacre du 7 octobre pour assurer à long terme sa sécurité

00:37:23 en démilitarisant la bande ou en tous les cas en détruisant le Hamas,

00:37:27 et le double effet en réalité, c'est de nourrir.

00:37:31 On a appelé ça la rue arabe, je sais que c'est une expression

00:37:34 qui ne veut rien dire chez le Kepel, mais le ressentiment

00:37:36 est de plus en plus fort aujourd'hui, Philippe.

00:37:38 Moi qui ai une conception très traditionaliste de l'histoire,

00:37:42 je suis obligé de noter tout de même le rôle très positif de quelqu'un

00:37:47 qu'on a moqué, le président Biden, à cause de sa sénilité physiquement réelle,

00:37:53 mais parfois qui l'entraînait à des maladresses et à des imprudences,

00:37:59 n'empêche qu'il a une cohérence dans sa politique internationale.

00:38:04 Et deuxième élément qui me semble peut-être très anecdotique,

00:38:09 mais qui baisse son poids, c'est le fait qu'aujourd'hui on se rend compte

00:38:13 que dans ce conflit, il manque fondamentalement des personnalités

00:38:18 capables de, en quelque sorte, régler le nœud gordien.

00:38:24 - Vous avez raison, mais elle manque partout.

00:38:26 - On en est très loin. La discussion que nous avons ici...

00:38:28 - En France, tout de même, nous ne sommes pas dans...

00:38:30 - Pardon, Philippe, vous avez entièrement raison,

00:38:32 mais la discussion que nous avons là, elle est très très loin

00:38:34 de la réalité de terrain. Elle est très très loin de ce qui est en train de se passer.

00:38:37 - Ce n'est pas vraiment ce qui va se passer.

00:38:39 - J'ai une question pour Gilles Kepel.

00:38:41 - J'ai un mot sur un autre élément qui je crois est important.

00:38:43 Que va-t-il se passer en termes de population dans la bande de Gaza ?

00:38:47 Aujourd'hui, la réalité physique, c'est qu'Israël a poussé quasiment

00:38:51 tous les habitants de Gaza contre la frontière égyptienne vers le sud

00:38:55 et qu'il y a une pression absolument gigantesque de certains milieux

00:38:59 pour que les gens de Gaza partent dans le Sinaï.

00:39:03 Qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là ?

00:39:05 D'abord, l'Égypte résiste aujourd'hui. Je ne sais pas si c'est une résistance réelle

00:39:09 ou si derrière il y a des négociations pour obtenir quelque chose.

00:39:13 Cela veut dire dans ce cas-là pour l'Égypte d'obtenir des financements

00:39:18 importants venant du Golfe, venant de l'Union européenne.

00:39:21 Qu'est-ce que les gens qui sont là vont devenir ?

00:39:24 Est-ce qu'ils vont, et ça va éminemment faire réagir énormément en Europe,

00:39:28 passer sur des bateaux et si si, va fonctionner comme l'a fait Erdogan ?

00:39:33 - Mais évidemment ! La question des migrations, moi je me demande pourquoi

00:39:36 depuis le début, personne ne parle de ce sujet-là qui est majeur.

00:39:39 - Vous avez raison, mais...

00:39:41 - Parce que ça réveille un passé douloureux aussi.

00:39:44 - Voilà, et puis ça veut dire également que c'est un blanc-seing à l'État d'Israël

00:39:50 pour faire de Gaza un "no man's land" qui serait d'une certaine façon

00:39:55 recolonisé selon certains. Donc ça, je crois que ce n'est pas envisageable.

00:39:59 Vous parliez de Biden, effectivement il joue sa stature d'homme d'État

00:40:04 dans cette affaire, il la joue d'autant plus que pour la prochaine élection

00:40:08 présidentielle américaine, Trump est en tête.

00:40:11 - Mais bien sûr ! Voilà le visage politique.

00:40:14 - Donc il y a toute cette dimension qui se joue à cette époque.

00:40:17 Aujourd'hui, je crois que, si vous voulez, en étant vraiment très crucial,

00:40:21 il y a une telle tension, c'est que les Israéliens ont le sentiment

00:40:25 qu'il y a encore un effort et ils peuvent attraper les dirigeants militaires

00:40:30 du Hamas qui sont cachés sous Khan Younes.

00:40:33 Mais pour cela, il faut que les Égyptiens leur disent...

00:40:36 - Oui, mais encore un effort avec...

00:40:38 - Oui, mais simplement, ça fait un mois qu'ils disent qu'ils vont y arriver.

00:40:41 - Voilà, c'est ça.

00:40:42 - Et chaque jour, il y a des milliers, des centaines de personnes qui meurent.

00:40:45 Et ça, c'est devenu insupportable à tel point que l'accusation de génocide

00:40:51 sur laquelle... Génocide, c'est sur quoi ? C'est la légitimité fondamentale

00:40:56 de la création de l'État d'Israël. Après la Shoah, les Arabes disent

00:40:59 "C'est pas de notre faute", mais c'est toujours...

00:41:02 Aujourd'hui, dans la communauté internationale, la notion, l'accusation

00:41:06 de génocide est en train de se retourner, pour le meilleur ou pour le pire,

00:41:10 je ne me juge pas, mais je le constate, contre l'État d'Israël,

00:41:14 qui va avoir énormément de mal à le supporter, à le vivre.

00:41:18 Et pour les États-Unis qui le soutiennent, aussi, regardez,

00:41:22 vous avez parlé de l'Assemblée générale des Nations unies,

00:41:25 M. Gouthiérès, le secrétaire général, qui, évidemment, est sensible

00:41:29 à la pression des membres, et pas uniquement des grandes puissances,

00:41:33 est obligé, pour l'article 99, que les locales américaines se poussent.

00:41:37 Donc tout ça est, aujourd'hui, à mettre dans un contexte

00:41:40 où, disons, le camp occidental apparaît, d'une certaine manière,

00:41:45 sur la scellette, les doigts, les accusateurs sont pointés contre lui.

00:41:49 - Oui, c'est ça qui est important, aujourd'hui. Comment on en est arrivé là ?

00:41:52 C'est ça. On va suivre le rappel des titres, mais vraiment,

00:41:55 je voudrais aussi... Il y a, comment dire, le choix des mots.

00:41:58 Je voudrais vous faire réagir à une polémique autour de Christian Estrosi.

00:42:01 - Mais je vous laisserai quand même poser ma petite question à Judith Kempel.

00:42:06 - Les titres, avec vous, quand même.

00:42:08 - Procès de Monique Olivier, jugé pour complicité dans les enlèvements

00:42:11 et meurtres de trois jeunes filles, cet après-midi.

00:42:13 Une audition très attendue, celle de Célim, le fils de Monique Olivier

00:42:17 et de Michel Fourniret.

00:42:19 Une pétition a été lancée contre la future station de métro Serge Gainsbourg,

00:42:22 pétition qui a déjà recueilli plus de 4 200 signatures

00:42:26 et qui reproche à l'artiste sa personnalité controversée

00:42:29 et sa, je cite, "misogynie".

00:42:31 Et puis, un nouveau record de chaleur pour un mois de décembre,

00:42:34 29,9 degrés enregistrés à Malaga, en Espagne.

00:42:38 Cette température estivale survient alors que le sud de la péninsule ibérique

00:42:42 est soumis, depuis plusieurs jours, à d'importants courants d'air chaud.

00:42:46 - Christian Estrosi avait affirmé que des médias diffusaient des images

00:42:50 où l'on voit des mamans, des mamans palestiniennes,

00:42:53 qui pleurent avec un bébé en plastique, faisant croire que c'est un bébé mort.

00:42:58 Voici ce qu'il avait déclaré chez nos confrères de France 3.

00:43:01 Il y a eu une avalanche de réactions, indignations.

00:43:04 Beaucoup de médias du service public ont essayé, c'est pas, de vérifier cela,

00:43:09 affirmant que c'était faux.

00:43:11 Ce qu'avait dit Christian Estrosi, il y avait eu même des médecins légistes

00:43:14 qui ont été dépêchés pour voir la photo, imaginer quand même où on en est,

00:43:18 pour juger si le bébé venait de mourir.

00:43:21 Je crois que je...

00:43:23 C'est-à-dire, ça prend au trip.

00:43:24 Alors, il l'avait dit sur France 3.

00:43:26 Moi, ce matin-là, je lui ai posé de nouveau la question, quand même,

00:43:28 parce que, quoi qu'il y ait des bombardements qui sont conséquents et réels,

00:43:33 je crois qu'on peut admettre,

00:43:35 quelles que soient les méthodes totalement dégueulasses et abjectes du Hamas,

00:43:40 qu'il y a énormément de morts.

00:43:42 Voici sa réponse.

00:43:44 - C'est plus grave si ce que le Hamas essaie d'exhiber

00:43:49 était un enfant civil mort qui a servi de bouclier humain

00:43:53 que si c'était un enfant,

00:43:55 comme le prétend l'ambassade d'Israël, qui a toute ma confiance,

00:44:00 que c'était un jouet en réalité.

00:44:02 - Christian Estrosi, attendez, je vais faire une témoigne.

00:44:03 Apporter son soutien à Israël face au massacre

00:44:06 n'entraîne pas de nier la réalité des bombardements

00:44:09 et le fait que ces bombardements touchent aussi,

00:44:11 et là, je reprends les mots des Etats-Unis,

00:44:13 de manière indiscriminée, aussi des enfants.

00:44:16 Nul besoin de déshumaniser des morts.

00:44:19 - La guerre, c'est terrible.

00:44:20 La guerre, ça fait des morts civiles.

00:44:22 Et naturellement, nous souhaiterions que la guerre n'existe pas.

00:44:26 Là, on n'est pas dans une guerre entre deux nations,

00:44:29 on est dans une guerre entre un mouvement terroriste

00:44:32 qui est contre Israël, contre la France,

00:44:35 contre toutes les nations libres,

00:44:37 où le Hamas est l'allié de Daesh, de l'Etat islamique,

00:44:40 de tous ceux qui ont frappé sur la promenade des Anglais,

00:44:43 qui ont frappé à Saint-Étienne-du-Rouvray,

00:44:45 qui ont frappé sur le marché de Berlin,

00:44:47 qui ont marché.

00:44:48 - Je vous ai réagi sur des propos, sur une photo,

00:44:50 qui ont indigné beaucoup.

00:44:51 - Oui, oui, non mais ça a indigné ceux qui ont voulu être indignés.

00:44:56 Moi, je suis indigné par le fait qu'on utilise des femmes

00:45:00 et des enfants comme boucliers humains dans des hôpitaux

00:45:03 et dans des écoles.

00:45:05 - Alors, votre réaction ?

00:45:07 - Alors, d'abord, si vous voulez, le quotidien,

00:45:09 je fais toute confiance.

00:45:10 Je veux dire, moi, je suis un grand soutien d'Israël,

00:45:13 comme vous le savez, mais je sais que, évidemment,

00:45:16 tous les gouvernements, en particulier dans les guerres,

00:45:18 peuvent d'abord se tromper,

00:45:20 deuxièmement, enjoliver, ou en l'occurrence,

00:45:24 en les dire la formation, si vous voulez.

00:45:26 Donc, quand Christian et Strosi disent ça,

00:45:30 d'abord, ça n'apporte rien, on verra bien après.

00:45:32 Si vous voulez ce qui s'est passé,

00:45:34 il y a certainement des mensonges des bébés en plastique.

00:45:36 Ça paraît quand même un peu dégoûtant,

00:45:38 si vous voulez, de dire des choses pareilles,

00:45:40 parce que si j'étais parent d'un bébé qui est vraiment mort,

00:45:42 ça me rendrait folle.

00:45:44 Mais, juste, je reviens un tout petit peu,

00:45:46 parce qu'il me semble, ce que je voulais dire,

00:45:48 quand j'ai dit que ce n'était pas le moment de parler des deux États,

00:45:50 pourquoi ?

00:45:51 Parce qu'en réalité, la clé de la situation

00:45:54 va se trouver à un moment ou à un autre

00:45:56 dans les mains des électeurs israéliens.

00:45:58 C'est eux qui vont décider s'ils changent de gouvernement ou pas.

00:46:02 Or, aujourd'hui, il y a en Israël

00:46:04 un véritable, un sentiment sincère

00:46:06 que l'existence de l'État,

00:46:08 surtout attaqué d'un côté les Houthis,

00:46:10 de l'autre côté le Hezbollah,

00:46:12 ensuite le ramasse en Cégep Jordanie,

00:46:14 ils ont un sentiment,

00:46:16 qui à mon avis n'est pas complètement faux,

00:46:18 peut-être pas complètement vrai,

00:46:20 que c'est l'existence, la survie d'Israël

00:46:22 qui est menacée.

00:46:24 Donc, plus ils auront ce sentiment,

00:46:26 plus ils risquent, si vous voulez,

00:46:28 d'envoyer à la Knesset des gens

00:46:30 qui vont leur promettre des solutions simples,

00:46:32 jamais d'État palestinien, etc.

00:46:34 Je pense qu'il va falloir les reconvaincre.

00:46:36 Il va falloir retenir le camp de la paix en Israël.

00:46:38 - Très bien, je voudrais qu'on reste quand même

00:46:40 un instant sur la polémique.

00:46:42 Voilà comment on nourrit le ressentiment,

00:46:44 c'est QFD.

00:46:46 - Et surtout sa réponse.

00:46:48 - C'est QFD.

00:46:50 Je veux dire, il y a énormément de morts aujourd'hui,

00:46:52 on est en train de voir les chiffres,

00:46:54 évidemment on ne va pas prendre l'argent pour un comptant,

00:46:56 les chiffres du ministère de la Santé,

00:46:58 du Hamas, mais les milliers de morts sont réelles.

00:47:00 - C'est évident.

00:47:02 - Donc les bombardements touchent aussi,

00:47:04 évidemment, des enfants.

00:47:06 Je vais vous faire réagir à cela,

00:47:08 parce qu'il y a une responsabilité des maux également.

00:47:10 Gilles Kepel, on vous remercie.

00:47:12 - Merci à vous.

00:47:14 - C'était important d'en parler,

00:47:16 je trouvais un basculement aussi en ce moment

00:47:18 de la position américaine, donc merci pour votre analyse.

00:47:20 Restez avec nous.

00:47:22 Voilà de quoi on va parler.

00:47:24 Est-ce qu'on peut préparer un petit extrait ?

00:47:26 Pardonnez-moi, ça va être sur votre sortie,

00:47:28 Gilles Kepel, de Serge Gainsbourg.

00:47:30 - Oui, c'est vrai.

00:47:32 - Je vais laisser le choix à la régie.

00:47:34 - C'est déjà si sulfuro de Gainsbourg qu'on peut parler.

00:47:36 - Vous vous rendez compte, déjà ?

00:47:38 On est dans l'autocensure.

00:47:40 - Gilles Kepel s'offiche complètement de ses oucas.

00:47:42 - Moi je m'en fiche,

00:47:44 mais je pense que c'est le poissonneur des linales

00:47:46 qu'il faudrait remettre en musique.

00:47:48 - Mais évidemment.

00:47:50 - Mauvaise pioche.

00:47:52 - Il écrit "s'offit le poissonneur aux linales".

00:47:54 - En plus, voilà une énième polémique.

00:47:56 - Ça pourrait écrire une poisse.

00:47:58 - Merci, Gilles Kepel.

00:48:00 Une courte pause et on se retrouve.

00:48:02 - En musique, toujours.

00:48:04 - Merci.

00:48:06 - Au revoir.

00:48:08 - Merci d'être avec nous.

00:48:10 Vous allez voir différents sujets.

00:48:12 J'ai très envie d'écouter Elisabeth Lévy.

00:48:14 - Chantez.

00:48:16 - Non, s'il vous plaît.

00:48:18 Ce n'est pas qu'une petite polémique sur Serge Gainsbourg.

00:48:20 C'est très révélateur.

00:48:22 Mais nous parlerons tout d'abord

00:48:24 l'alliance des contraires.

00:48:26 Vous allez voir aussi ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

00:48:28 Est-ce qu'on peut continuer ainsi ?

00:48:30 - J'ai trouvé l'échange hier

00:48:32 entre Elisabeth Borne et Mathilde Panot

00:48:34 d'une violence dans les mots.

00:48:36 Vous savez que moi, je ne supporte pas.

00:48:38 - Nul des deux côtés.

00:48:40 - Mais vous êtes un juge impitoyable.

00:48:42 - Non, non.

00:48:44 Je ne suis pas tenu à une modération indifférente.

00:48:46 - Putain.

00:48:48 Nous irons à Lyon.

00:48:50 Vous allez voir que pendant que tout est à l'arrêt,

00:48:52 les méfaits, l'hyperviolence,

00:48:54 malheureusement, se poursuivent.

00:48:56 Et puis, nous vous l'avons dit,

00:48:58 la polémique autour de Serge Gainsbourg

00:49:00 est-elle le révélateur ?

00:49:02 Mais tout d'abord, le journal,

00:49:04 il est pile 13h. Rebonjour à vous,

00:49:06 cher Michael. - Rebonjour, Sonia.

00:49:08 Bonjour à tous. C'est donc lundi,

00:49:10 à 17h, que doit se réunir la commission

00:49:12 mixte-paritaire pour tenter de trouver un accord

00:49:14 sur le projet de loi émigration.

00:49:16 C'est ce qu'a annoncé le président

00:49:18 de la commission des lois, Sacha Houllier.

00:49:20 De son côté, Elisabeth Borne reçoit actuellement

00:49:22 les présidents de groupes parlementaires de Renaissance

00:49:24 et des Républicains.

00:49:26 Dans l'actualité, également, la situation

00:49:28 au Proche-Orient, les alliés d'Israël

00:49:30 commencent à mettre la pression sur

00:49:32 l'Etat hébreu. L'Assemblée générale des Nations Unies

00:49:34 a demandé un cessez-le-feu humanitaire

00:49:36 à Gaza. Les Etats-Unis ont voté contre,

00:49:38 mais pour la première fois, le président

00:49:40 américain, Joe Biden, a critiqué,

00:49:42 je cite, "les bombardements aveugles

00:49:44 de l'armée israélienne".

00:49:46 Michael Dos Santos.

00:49:48 - Jamais Joe Biden n'avait

00:49:50 critiqué les opérations militaires

00:49:52 dans la bande de Gaza. Hier soir,

00:49:54 le président américain, fervent soutien

00:49:56 d'Israël, a franchi un cap.

00:49:58 Une critique inédite depuis les attaques

00:50:00 du Hamas, le 7 octobre dernier.

00:50:02 - Il n'y a aucun doute sur la nécessité

00:50:04 de supprimer le Hamas. À l'heure actuelle,

00:50:06 Israël dispose du soutien

00:50:08 de la majeure partie du monde, mais le pays

00:50:10 est en train de le perdre avec les

00:50:12 bombardements aveugles. - Lors de sa prise

00:50:14 de parole, Joe Biden a également reproché

00:50:16 à Benjamin Netanyahou son refus

00:50:18 d'une solution à deux États et conseillé

00:50:20 au Premier ministre israélien

00:50:22 de ne plus changer de gouvernement.

00:50:24 - C'est le gouvernement le plus conservateur

00:50:26 de l'histoire d'Israël. - Hier soir,

00:50:28 lors de l'Assemblée générale de l'ONU,

00:50:30 les États-Unis ont néanmoins voté,

00:50:32 comme neuf autres pays, contre un

00:50:34 cessez-le-feu humanitaire dans la bande

00:50:36 de Gaza. Une résolution adoptée

00:50:38 par de nombreux alliés d'Israël. De quoi

00:50:40 rendre furieux l'ambassadeur de l'État hébreu.

00:50:42 - Si vous voulez

00:50:44 vraiment un cessez-le-feu,

00:50:46 voici qui vous devez contacter.

00:50:48 C'est le numéro de téléphone du bureau

00:50:50 d'Ohamas à Gaza. Dit au Hamas

00:50:52 de baisser leurs armes, de reculer

00:50:54 et de nous rendre les otages.

00:50:56 - Turn themselves in and return

00:50:58 our hostages. - Adoptée avec

00:51:00 153 voix, cette majorité

00:51:02 a dépassé celle obtenue lors des résolutions

00:51:04 prises à la suite de l'invasion russe

00:51:06 de l'Ukraine.

00:51:08 - Et puis un accord trouvé

00:51:10 in extremis à la COP28

00:51:12 de Dubaï, qualifié d'historique

00:51:14 et applaudi par l'Assemblée

00:51:16 toute entière. Vous le voyez sur ces images.

00:51:18 Un compromis qui vient renforcer

00:51:20 l'appel à abandonner les énergies fossiles

00:51:22 saluées par l'envoyé spécial

00:51:24 du président américain pour le climat

00:51:26 John Kerry.

00:51:28 - Everybody here

00:51:30 should be pleased

00:51:32 that...

00:51:34 - Tout le monde ici devrait se réjouir

00:51:36 que dans un monde marqué par l'Ukraine,

00:51:38 la guerre au Moyen-Orient et tous les autres

00:51:40 défis d'une planète en perdition,

00:51:42 nous vivions un moment où le multilatéralisme

00:51:44 s'est rassemblé et où les gens

00:51:46 ont pris en compte leurs intérêts individuels

00:51:48 pour tenter de définir le bien commun.

00:51:50 - Et voilà, Sonia, ce qu'il fallait retenir

00:51:56 de l'actualité à 13h sur CNews.

00:51:58 A tout à l'heure.

00:52:00 - Merci à vous, Michael. A tout à l'heure.

00:52:02 Dans quelques instants, nous attendons confirmation.

00:52:04 Mais je peux vous dire, selon Le Parisien,

00:52:06 une élève de 5e a menacé

00:52:08 ou aurait menacé sa professeure d'anglais

00:52:10 avec un couteau.

00:52:12 Ça s'est passé ce matin dans un collège

00:52:14 de Rennes. Donc menace envers

00:52:16 un professeur, une professeure

00:52:18 de la part d'un élève.

00:52:20 Nous serons sur place dans quelques instants

00:52:22 et nous continuons à évoquer

00:52:24 ce qui se passe dans les collèges.

00:52:26 Tout d'abord, je voudrais remercier

00:52:28 Rudi Mana d'être avec nous.

00:52:30 Bonjour à vous. - Bonjour.

00:52:32 - Porte-parole du syndicat Allianz Sud. Merci d'être là.

00:52:34 Notre journaliste politique, Florian Tardif.

00:52:36 Merci également, Florian.

00:52:38 Et toujours avec Olivier Dartigolle.

00:52:40 Avec évidemment Elisabeth Lévy et Philippe Bilger.

00:52:42 Eh bien, avant de venir sur cette

00:52:44 information après confirmation,

00:52:46 je voudrais qu'on évoque quand même, et là,

00:52:48 la méthode Attal va être très importante,

00:52:50 discours de fermeté du ministre de l'Éducation,

00:52:52 mais aussi, après les mots,

00:52:54 les actes.

00:52:56 Gabriel Attal poursuit sur une ligne cohérente

00:52:58 au regard à ce qui s'est passé, on en parle

00:53:00 depuis quelques jours, au collège d'Issou.

00:53:02 Vous allez voir, avec les

00:53:04 sanctions déjà qui tombent.

00:53:10 Alors, ça sera dans quelques instants, on va voir justement

00:53:12 les détails. En réalité, juste

00:53:14 avant de regarder ce sujet,

00:53:16 c'est un choc d'autorité

00:53:18 qu'il est en train d'insuffler

00:53:20 et qu'on aimerait voir se propager un peu partout,

00:53:22 Philippe. - Ah oui, moi, je souhaiterais,

00:53:24 je sais que c'est parfaitement utopique

00:53:26 que Gabriel Attal

00:53:28 occupe à plusieurs fonctions

00:53:30 de ministre. Il est

00:53:32 très remarquable jusqu'à aujourd'hui

00:53:34 parce qu'il ne se contente pas

00:53:36 d'un verbe volontariste.

00:53:38 Il a déjà mis en œuvre

00:53:40 un certain nombre d'actions

00:53:42 et il est clair que lorsque le talent,

00:53:44 le sens de la mission

00:53:46 et l'ambition personnelle

00:53:48 se rejoignent, ça donne des

00:53:50 résultats très remarquables

00:53:52 pour la démocratie. - Vous avez vu

00:53:54 la Vierge, mon cher Philippe ? - Ah non, non.

00:53:56 - Non, il a vu le changement entre Papendia et

00:53:58 Gabriel Attal, parfois on a l'impression qu'on a vu la Vierge.

00:54:00 - Non, il y a quand même

00:54:02 une inconnue, c'est, arrivera-t-il

00:54:04 si vous voulez, à mettre

00:54:06 les syndicats, à tenir

00:54:08 les syndicats sur lesquels...

00:54:10 Gabriel Attal s'attaque à une chose

00:54:12 très importante, le niveau, les connaissances,

00:54:14 la transmission des savoirs.

00:54:16 Si les syndicats font les pieds au mur

00:54:18 et continuent, si vous voulez, à expliquer

00:54:20 que c'est pas vrai, que le niveau baisse pas,

00:54:22 qu'il ne faut pas faire redoubler les gens et pas les noter,

00:54:24 eh bien, ça ne servira à rien.

00:54:26 - Regardez justement le rappel

00:54:28 des faits avec la méthode Attal.

00:54:30 - Après un discours de fermeté,

00:54:34 des actes.

00:54:36 - Jamais je n'accepterai à l'école

00:54:38 de la République qu'on refuse de regarder

00:54:40 un tableau, qu'on se bouche les oreilles en cours

00:54:42 de musique, qu'on s'en prenne

00:54:44 à l'autorité d'un enseignant.

00:54:46 C'est pour cela, monsieur le député, que j'ai dit

00:54:48 dès hier que les élèves responsables

00:54:50 de cette situation à Issou seraient sanctionnés

00:54:52 et je vous annonce que ce matin, une procédure

00:54:54 disciplinaire a été ouverte à l'endroit

00:54:56 des trois élèves à l'origine de cette

00:54:58 situation. - Jeudi dernier,

00:55:00 des élèves de 6e avaient diffamé leur

00:55:02 professeur en affirmant qu'elle interrogeait

00:55:04 des élèves musulmans sur une oeuvre représentant

00:55:06 cinq femmes nues pour les mettre mal à l'aise.

00:55:08 - Gabriel Attal est très clair.

00:55:10 C'est quelqu'un qui réaffirme le caractère

00:55:12 laïque et républicain de notre école

00:55:14 et qui donne un signal très clair.

00:55:16 Les enseignements

00:55:18 ne peuvent pas et ne doivent pas

00:55:20 être contestés.

00:55:22 Les élèves et les parents qui contesteraient

00:55:24 ces enseignements

00:55:26 seront finalement sanctionnés.

00:55:28 - Avec cette procédure disciplinaire,

00:55:30 les trois élèves passeront en conseil

00:55:32 de discipline et risquent une exclusion

00:55:34 temporaire ou définitive de l'établissement.

00:55:36 - Vous voyez,

00:55:40 pour ce collège à

00:55:42 Dissous,

00:55:44 la grande angoisse des professeurs,

00:55:46 évidemment, c'est le spectre

00:55:48 Samuel Paty. C'est pour ça que j'aimerais

00:55:50 qu'on évoque, et avec vous Rudy Mana,

00:55:52 c'est confirmé,

00:55:54 vous allez voir la réaction de l'Académie de Rennes

00:55:56 également. C'était une élève

00:55:58 de 5e qui a donc menacé

00:56:00 sa professeure d'anglais

00:56:02 avec un couteau. Ça s'est passé ce matin

00:56:04 dans un collège de Rennes.

00:56:06 Et

00:56:08 aujourd'hui, je veux être moi-même

00:56:10 aurait déclaré

00:56:12 l'adolescente en brandissant son arme blanche

00:56:14 pour faire comme à Arras.

00:56:16 Arras, évidemment,

00:56:18 c'est le choc après l'assassinat

00:56:20 terroriste du professeur Dominique Bernard.

00:56:22 Vraiment, je vais vous dire,

00:56:24 ça fait froid dans le dos. Ça fait vraiment...

00:56:26 ça fait glaçant et on pense tous à ces professeurs

00:56:28 aujourd'hui, véritables lutteurs de la République.

00:56:30 Bien sûr. Bien sûr. Et puis

00:56:32 une élève de 5e, ça veut dire qu'elle a

00:56:34 11 ans. 11 ans.

00:56:36 Elle brandit un couteau face à sa professeure.

00:56:38 Là, vraiment,

00:56:40 on a vraiment besoin du choc

00:56:42 d'autorité. J'ai même envie de dire qu'on a besoin

00:56:44 de l'ultra-choc d'autorité

00:56:46 parce que c'est plus audible.

00:56:48 On a des gamins de 11 ans

00:56:50 parce que ça reste quand même,

00:56:52 aux yeux de tous, des gamins à 11 ans.

00:56:54 Et pourtant, elle brandit un couteau face à sa professeure.

00:56:56 Apparemment, elle la menace.

00:56:58 Et elle a dit une phrase

00:57:00 que je n'ai pas très bien compris d'ailleurs,

00:57:02 mais en pleine classe.

00:57:04 Donc, à un moment donné, il va vraiment falloir

00:57:06 se poser les vraies questions. Alors, effectivement,

00:57:08 Gabriel Attal

00:57:10 montre les muscles, en tout cas depuis qu'il est arrivé

00:57:12 à l'Éducation nationale.

00:57:14 Effectivement, je trouve

00:57:16 que ça met en place un choc d'autorité.

00:57:18 Mais je crois qu'il va falloir qu'on passe

00:57:20 à l'ultra-choc. Oui, alors l'ultra-choc,

00:57:22 on va le voir dans tous les domaines, y compris la justice,

00:57:24 Philippe Bilger, parce que ce qui s'est passé quand même

00:57:26 autour de ces adolescents,

00:57:28 c'est ceux qui avaient participé,

00:57:30 à montrer du doigt,

00:57:32 qui était Samuel Paty,

00:57:34 à son bourreau.

00:57:36 Les peines, pour le moins,

00:57:38 sont quand même... Voilà, elle nous interroge.

00:57:40 C'était il y a quelques jours. Bien sûr,

00:57:42 mais il faudrait... Ça n'est pas

00:57:44 à moi, Sonia, que

00:57:46 vous aurez besoin de démontrer

00:57:48 que la justice, parfois,

00:57:50 est de contre-temps à contre-répression.

00:57:52 Parfois, je la trouve trop sévère

00:57:54 pour des choses relativement

00:57:56 dérisoires, et je la trouve

00:57:58 complètement déconnectée

00:58:00 de la réalité pour des choses

00:58:02 infiniment plus graves.

00:58:04 Mais pour cette affaire de Rennes,

00:58:06 malheureusement,

00:58:08 je ressasse cet argument,

00:58:10 mais il me semble tout de même vrai,

00:58:12 c'est que l'ignoble,

00:58:14 l'inqualifiable,

00:58:16 qui se déroule tous les jours,

00:58:18 loin de dissuader les transgressions,

00:58:20 les facilite

00:58:22 dans les esprits obtus.

00:58:24 Et il est évident qu'il ne

00:58:26 suffira pas d'un Gabriel Attal

00:58:28 pour arrêter cette

00:58:30 perverse contagion du mal

00:58:32 dans les établissements.

00:58:34 - Je vous rappelle la phrase qu'aurait prononcée,

00:58:36 je préfère rester au conditionnel avant de joindre

00:58:38 notre journaliste sur place,

00:58:40 cette adolescente, enfin, cet enfant,

00:58:42 même à cet âge-là, "Aujourd'hui, je veux être

00:58:44 moi-même", aurait-elle déclaré en brandissant

00:58:46 son arme blanche, son couteau,

00:58:48 pour faire comme

00:58:50 Arras ? Rappelons,

00:58:52 nul besoin de le rappeler aux téléspectateurs,

00:58:54 tout le monde le sait, mais l'angoisse des professeurs,

00:58:56 ils sont tétanisés, pour la plupart,

00:58:58 la grande majorité,

00:59:00 vraiment, parce que nous avons beaucoup, évidemment,

00:59:02 autour de nous, tous, et puis nous avons

00:59:04 beaucoup de témoignages ici à SC News,

00:59:06 de professeurs qui ont peur, qui vont avec la boule

00:59:08 au ventre. Donc, évidemment, la méthode

00:59:10 Attal-Florian Tardif est importante,

00:59:12 mais là, de plus en plus,

00:59:14 et j'allais dire, regard à tout le contexte

00:59:16 dont nous parlons, et tous les sujets qui sont abordés

00:59:18 en ce moment, c'est un défi énorme.

00:59:20 C'est un défi énorme, et on a de quoi être pessimiste,

00:59:24 lorsque l'on voit l'actualité

00:59:26 et ces faits qui s'ajoutent

00:59:28 les uns aux autres.

00:59:30 Et on va poursuivre la discussion,

00:59:32 mais je pense qu'il faudrait

00:59:34 étudier, c'est d'ailleurs assez intéressant,

00:59:36 le fait qu'il y a plusieurs

00:59:38 mois maintenant, le président de la République ait parlé

00:59:40 de processus de décivilisation, car je pense

00:59:42 qu'actuellement, tout ce qui se passe

00:59:44 dans notre pays,

00:59:46 ça vient

00:59:48 d'un phénomène qui

00:59:50 a été enclenché dans les années 90,

00:59:52 peut-être début des années

00:59:54 2000, le fait de

00:59:56 mettre l'enfant

00:59:58 au milieu de la société, et de

01:00:00 faire de lui un enfant roi,

01:00:02 de tout lui permettre, tout simplement

01:00:04 parce qu'on a eu une inversion progressive

01:00:06 des valeurs

01:00:08 qu'on a poursuivie des années 90

01:00:10 jusqu'à maintenant,

01:00:12 c'est un petit peu le slogan pour résumer

01:00:14 "Venez comme vous êtes, faites

01:00:16 ce que vous voulez", et aujourd'hui, effectivement,

01:00:18 il n'y a plus de cadre.

01:00:20 C'est très bien que Gabriel Attal remette

01:00:22 un cadre, il est urgent

01:00:24 d'en remettre un, mais ça prendra des années.

01:00:26 Est-ce qu'on peut aussi

01:00:28 parler de ces

01:00:30 établissements, parce que

01:00:32 à Issou, dans les Yvelines, c'est d'ailleurs

01:00:34 l'académie de Samuel Paty,

01:00:36 les enseignants ont exercé leur droit de retrait

01:00:38 parce que ça faisait des semaines que le climat

01:00:40 se détériorait, et c'est le même processus

01:00:42 que pour Samuel Paty, contestation

01:00:44 du contenu d'un enseignement, menace

01:00:46 sur l'enseignante, et

01:00:48 intervention d'une famille

01:00:50 auprès du principal.

01:00:52 Le principal qui d'ailleurs s'est mis en arrière maladie

01:00:54 avec son adjoint.

01:00:56 Pour compléter, il me semble

01:00:58 que dans certains établissements aujourd'hui,

01:01:00 et ça va être soutenu et renforcé par Gabriel Attal,

01:01:02 au moindre,

01:01:04 à la moindre alerte, ce

01:01:06 qu'on appelait les "signaux faibles",

01:01:08 à la moindre... - Il était sous le tapis.

01:01:10 - C'est traité, mais il y a

01:01:12 beaucoup d'équipes pédagogiques et d'établissements

01:01:14 où nous avons des retours en disant

01:01:16 "maintenant on a un dispositif où on ne laisse plus

01:01:18 rien passer, convocation de l'élève,

01:01:20 des parents, que se passe-t-il, changement de comportement,

01:01:22 ou alors il y a eu ça, et ça c'est quand même

01:01:24 très positif, il faut le souligner,

01:01:26 parce que ça n'a pas été le cas par le passé. - Oui, alors je voudrais

01:01:28 vous répondre par un exemple, moi j'ai

01:01:30 un ami d'ami qui est instituteur

01:01:32 et qui, alors dans sa classe,

01:01:34 effectivement, il a montré

01:01:36 la photo de sa classe et il a dit

01:01:38 "les trois blancs c'est trois turcs"

01:01:40 qui font des problèmes souvent, simplement

01:01:42 de langue française, de tout ce que vous voulez.

01:01:44 Oui, c'est justement une des dimensions

01:01:46 du problème qui ne tient pas

01:01:48 seulement à l'enfant roi.

01:01:50 Et à un moment, on lui avait dit "plus rien

01:01:52 ne doit laisser passer", une petite fille

01:01:54 pose ses heures primaires, un Coran sur

01:01:56 la table, c'est tout. Il se dit "je signale".

01:01:58 Et là commence de la paperasse,

01:02:00 de l'administration,

01:02:02 des enquêtes qui demandent, sa conclusion

01:02:04 c'est "la prochaine fois,

01:02:06 je ne signale pas". Et pour répondre quand même

01:02:08 à Florian Tardif, je suis d'accord...

01:02:10 - Attendez, je ne comprends pas

01:02:12 la valeur d'exemple de votre...

01:02:14 - Il a signalé un truc et les ennuis

01:02:16 se sont abattus sur lui.

01:02:18 La bureaucratie...

01:02:20 - Reconnaissez qu'il y a un changement

01:02:22 quand même depuis un certain temps. - Je vous dis juste,

01:02:24 excusez-moi, il peut y avoir un ami d'un ami.

01:02:26 - C'est pas ce que vous voulez entendre,

01:02:28 vous ne voulez pas l'entendre. - C'est pas ça, non, non.

01:02:30 - On vous entend, évidemment.

01:02:32 - On peut ne pas être d'accord avec vous.

01:02:34 Ecoutez-moi, bien sûr que vous avez des cas

01:02:36 évidemment où ça ne fonctionne pas,

01:02:38 mais reconnaissons qu'il y a eu

01:02:40 une forme de sursaut, en tout cas on l'espère.

01:02:42 - Je voudrais juste finir,

01:02:44 je veux juste dire que les signalements

01:02:46 où ont fait venir les équipes Valeurs de la République,

01:02:48 je ne crois pas non plus que ce soit

01:02:50 la panacée, parce que c'est ça qui se passe,

01:02:52 on envoie les référents

01:02:54 et je ne suis pas sûre que ça va...

01:02:56 Mais je voudrais répondre sur un mot.

01:02:58 - D'accord, très bien, l'enfant roi, mai 68,

01:03:00 la fin de l'autorité, tout ce que vous voulez.

01:03:02 Mais ce qui se passe dans la classe d'Issou,

01:03:04 c'est pas ça.

01:03:06 Ce qui se passe, c'est qu'il y a des gens pour qui boire des nus

01:03:08 et quelque chose de haram.

01:03:10 - Oui, mais c'est le problème,

01:03:12 c'est qu'on a permis ça.

01:03:14 - Mais la base, c'est pas l'enfant roi.

01:03:16 - Mais attendez, excusez-moi,

01:03:18 on peut reconnaître les deux, d'ailleurs ce n'est pas contradictoire.

01:03:20 Là, la question,

01:03:22 ce n'est plus des coups de canif à la laïcité,

01:03:24 là c'est une laïcité qui est tailladée.

01:03:26 Mais qu'est-ce qui se passe ? Comment on fait dans ces cas-là

01:03:28 avec des professeurs qui sont menacés

01:03:30 dans leur intégrité physique ?

01:03:32 Moi, par exemple, quand je viens d'apprendre là avec vous,

01:03:34 j'aimerais bien savoir quelle a été la réaction de la classe,

01:03:36 même si ce sont des enfants.

01:03:38 Est-ce qu'il y a, et on l'espère,

01:03:40 une forme, voilà, j'imagine que ces enfants

01:03:42 ont été saisis d'eux.

01:03:44 Ce matin, on va voir

01:03:46 comment les parents d'élèves

01:03:48 et le parent d'élèves vont réagir de cet enfant.

01:03:50 On va voir comment les autres professeurs aussi.

01:03:52 Donc tout le contexte environnement,

01:03:54 Rudy Mana, va être très très important

01:03:56 dans cette affaire-là.

01:03:58 Complètement, parce que, et je parle sous le contrôle

01:04:00 de l'excellent magistrat Philippe Ilgé,

01:04:02 11 ans, elle n'aura pas de condamnation.

01:04:04 Qu'on se dise des choses.

01:04:06 C'est pour ça que je parle de comportement.

01:04:08 Exactement, on a besoin d'avoir à côté

01:04:10 des personnes qui condamnent fermement.

01:04:12 Et qui, on est d'accord,

01:04:14 elle n'aura aucune condamnation.

01:04:16 Rudy, merci d'avoir dit 11 ans.

01:04:18 C'est incroyable.

01:04:20 Donc où elle a, pardonnez-moi,

01:04:22 comment dire, je ne sais pas,

01:04:24 je n'ai rien sur l'affaire,

01:04:26 je précise, mais où quelqu'un

01:04:28 dans son environnement proche, familial,

01:04:30 amical, l'a dit et elle s'en est saisie.

01:04:32 Et là, ça va être à interroger.

01:04:34 Parce qu'à 11 ans, Philippe,

01:04:36 qu'est-ce qu'on va faire ?

01:04:38 Les avertissements, mais au-delà

01:04:40 de l'anecdote personnelle d'Elisabeth Lévy,

01:04:42 je pense qu'elle a

01:04:44 ciblé un problème important,

01:04:46 Sonia. On ne peut pas espérer

01:04:48 de la résistance dans les

01:04:50 établissements de la part

01:04:52 des professeurs et de la part

01:04:54 de tous ceux qui ont

01:04:56 l'audace normale

01:04:58 chevillée au corps,

01:05:00 si la bureaucratie

01:05:02 et notamment le pouvoir à tous

01:05:04 les niveaux ne soutiennent pas

01:05:06 cet effort de l'ABAD.

01:05:08 Et je peux comprendre

01:05:10 parce que je l'ai vécu dans le judiciaire,

01:05:12 ça n'est jamais celui

01:05:14 qui crée le scandale

01:05:16 qui est stigmatisé.

01:05:18 En général, c'est celui

01:05:20 qui le dénonce.

01:05:22 On va continuer à en parler.

01:05:24 Je vous propose d'attendre que notre journaliste

01:05:26 qui est sur place, Michaël Chahy, nous donne

01:05:28 de plus amples informations.

01:05:30 Tout d'abord avec vous, Michaël,

01:05:32 ce sont les titres et le rappel des titres.

01:05:34 Alors que la commission mixte paritaire

01:05:36 doit se réunir lundi, la maire de Calais

01:05:38 dénonce une pression migratoire incessante.

01:05:40 Dans une lettre adressée aux parlementaires,

01:05:42 elle décrit une situation

01:05:44 qui se détériore de jour en jour.

01:05:46 550 actes antisémites recensés

01:05:48 depuis le début de l'année dans la capitale

01:05:50 soient une hausse de 330% par rapport à 2022.

01:05:52 Laurent Nounias, le préfet de police

01:05:54 de Paris précise qu'une grande majorité

01:05:56 de ces actes, 484 au total,

01:05:58 ont été enregistrés après l'attaque

01:06:00 lancée par le Hamas contre Israël

01:06:02 le 7 octobre. Et puis, 11 départements

01:06:04 placés en vigilance orange pour cru,

01:06:06 des averses parfois orageuses,

01:06:08 sont présentes aujourd'hui sur le littoral atlantique

01:06:10 avec un vent d'ouest qui pourrait atteindre

01:06:12 les 100 km/h dans le golfe de Gascogne.

01:06:14 On va avoir besoin des lumières

01:06:16 de Florian Tardif pour comprendre quelque chose.

01:06:18 La commission mixte paritaire sur le texte immigration

01:06:20 va se réunir lundi, donc 17h.

01:06:22 L'exécutif qui exhorte au compromis,

01:06:24 mais on sait que le texte en sortira durci.

01:06:26 Donc l'aile gauche qui va rester de gauche

01:06:28 de la Macronie, elle ne va pas accepter

01:06:30 ce qu'elle n'a pas accepté il y a quelques jours.

01:06:32 Et pendant ce temps, l'ambiance

01:06:34 à l'Assemblée nationale, mais alors là.

01:06:36 De la haute voltige.

01:06:38 Regardez un échange savoureux

01:06:40 entre Elisabeth Borne et Mathilde Panot.

01:06:42 C'est le plus joli, la haute voltige.

01:06:44 Hier, vous avez été défait.

01:06:46 Vous et tous les semeurs de haine.

01:06:48 Hier, votre loi immigration a été

01:06:50 battue par l'Assemblée

01:06:52 du jamais vu en 25 ans.

01:06:54 Hier, nous sommes fiers d'avoir épargné

01:06:56 au pays deux semaines de déchaînement

01:06:58 de paroles racistes et xénophobes.

01:07:00 Celles qui divisent le peuple.

01:07:02 Celles qui permettent les passages

01:07:04 à l'acte de la tentative d'égorgement

01:07:06 de Mourad aux expéditions punitives

01:07:08 racistes à Romand-sur-Isère.

01:07:10 Hier comme demain,

01:07:12 nous serons toujours les gardiens

01:07:14 de l'unité du peuple.

01:07:16 Hier, nous sommes fiers de vous avoir rappelés

01:07:18 que la France n'a jamais été

01:07:20 une nation ethnique,

01:07:22 mais sera toujours une nation politique

01:07:24 fondée sur la promesse

01:07:26 liberté, égalité, fraternité.

01:07:28 Dans toutes les démocraties,

01:07:30 quand un ministre est battu,

01:07:32 il doit démissionner. Dans toutes les démocraties,

01:07:34 quand la représentation nationale

01:07:36 rejette un texte, il est retiré.

01:07:38 Madame la Première Ministre,

01:07:40 sentez-vous cette odeur de fin de règne ?

01:07:42 Tôt ou tard, vous serez contraints

01:07:44 de retourner aux urnes. Le peuple devra

01:07:46 alors choisir entre le camp des élites racistes

01:07:48 ou celui de l'Union populaire.

01:07:50 Madame la Première Ministre,

01:07:52 partez le plus vite possible.

01:07:54 Malgré vos tentatives d'empêcher la discussion,

01:07:56 le débat parlementaire

01:07:58 va se poursuivre.

01:08:00 Une commission mixte paritaire

01:08:02 va être convoquée. Malgré vos tentatives

01:08:04 pour empêcher le débat,

01:08:06 nous ne renoncerons pas à apporter

01:08:08 des mesures fortes pour nos concitoyens.

01:08:10 - S'il vous plaît, un mot de silence.

01:08:12 - Je pense que définitivement,

01:08:14 le débat, ce n'est pas pour vous.

01:08:16 Madame la Présidente Pannot,

01:08:18 hormis quelques secondes...

01:08:20 (Brouhaha)

01:08:22 - Non, mais vous êtes

01:08:24 trachée avec la démocratie,

01:08:26 Madame la Présidente Pannot, et votre groupe avec.

01:08:28 (Applaudissements)

01:08:30 (Applaudissements)

01:08:32 (Applaudissements)

01:08:34 (Applaudissements)

01:08:36 (Applaudissements)

01:08:38 (Applaudissements)

01:08:40 (Applaudissements)

01:08:42 Madame la Présidente Pannot,

01:08:44 hormis quelques secondes de satisfaction

01:08:46 à l'Assemblée et quelques minutes

01:08:48 d'attention dans les médias,

01:08:50 qu'avez-vous obtenu ? Finalement,

01:08:52 Madame la Présidente Pannot, par votre

01:08:54 attitude et celle de votre groupe,

01:08:56 ceux qui sont pénalisés, ce sont

01:08:58 les Français, les Français qui

01:09:00 soutiennent très largement notre texte.

01:09:02 (Brouhaha)

01:09:04 - Alors, Florian,

01:09:06 Florian, Florian, mon cher Florian.

01:09:08 - On comprend les Français qui ne se rendent plus aux urnes,

01:09:10 en voyant ça. Non mais,

01:09:12 quel spectacle. - De tous parts, d'ailleurs.

01:09:14 - Et de tous parts, quel spectacle.

01:09:16 Lorsque l'on voit l'exécutif

01:09:18 répondre de cette

01:09:20 manière-là,

01:09:22 des présidents de groupe

01:09:24 qui sont censés, bien évidemment, interpeller

01:09:26 le gouvernement,

01:09:28 mais là, on est dans la surenchère

01:09:30 verbale, il n'y a même plus de fond.

01:09:32 C'est que des

01:09:34 invectives, des passes d'armes sur

01:09:36 la forme. Vous êtes xénophobe,

01:09:38 vous êtes raciste. Enfin, lorsque l'on regarde

01:09:40 le compte-rendu, puisque

01:09:42 là, les micros sont ouverts,

01:09:44 donc on entend

01:09:46 les deux principaux interlocuteurs.

01:09:48 Mais quand on lit le

01:09:50 compte-rendu de chacune des séances

01:09:52 avec les insultes,

01:09:54 les invectives que se lancent

01:09:56 chaque camp, c'est des

01:09:58 centaines

01:10:00 d'invectives comme

01:10:02 cela, permanentes. - Est-ce qu'il y aurait des détestations

01:10:04 personnelles, en fait, maintenant ? - Je ne sais pas.

01:10:06 - Avant, il y avait un théâtre politique

01:10:08 de la France blanche. - Il y a toujours eu un théâtre politique.

01:10:10 - Mais est-ce qu'il y a en plus du mépris ?

01:10:12 - Alors, pardonnez-moi, on va continuer à en parler, mais

01:10:14 tout d'abord, on va se rendre, je vous en parlais,

01:10:16 à Rennes. Je remercie notre

01:10:18 journaliste, Mickaël Chailloux, qui est allé

01:10:20 devant le collège des Hautes

01:10:22 Ourmes, à Rennes.

01:10:24 Mickaël, bonjour à vous. De quelles informations

01:10:26 vous disposez ? On en a très peu.

01:10:28 On sait qu'il y a eu ce grave

01:10:30 incident, cette menace, de la part d'une

01:10:32 élève. Quelles sont vos

01:10:34 données sur place ?

01:10:36 - Alors, ce

01:10:38 que l'on sait, c'est que c'est une élève de 5e

01:10:40 qui s'est présentée en cours ce

01:10:42 matin avec un grand couteau

01:10:44 dans son sac, couteau qu'elle a sorti

01:10:46 devant sa professeure

01:10:48 d'anglais. Il était

01:10:50 entre 9h30 et

01:10:52 10h ce matin.

01:10:54 Elle avait l'intention de tuer,

01:10:56 en tout cas, sa professeure. En tout cas, c'est ce qu'a

01:10:58 précisé le procureur

01:11:00 de la République de

01:11:02 Rennes. Ce que l'on sait également,

01:11:04 c'est qu'au moment où elle sort ce couteau

01:11:06 devant sa professeure d'anglais, cette

01:11:08 dernière prend la fuite

01:11:10 dans les couloirs du collège.

01:11:12 La jeune fille l'a suivie

01:11:14 et c'est là que cette jeune fille a été

01:11:16 interceptée par

01:11:18 des collègues professeurs

01:11:20 et des membres de l'équipe

01:11:22 pédagogique du collège. La jeune

01:11:24 fille a été remise

01:11:26 à la police. Les cours,

01:11:28 pour le moment, sont interrompus et une

01:11:30 cellule d'écoute devrait être mise

01:11:32 en place. - Je vous remercie.

01:11:34 Merci beaucoup, Mickaël Chaillot. Revenez vers nous,

01:11:36 si vous le pouvez, avec de plus amples informations.

01:11:38 Comme vous l'avez dit, l'adolescente, 12 ans,

01:11:40 a été maîtrisée et interpellée

01:11:42 par la police. Elle est venue en cours.

01:11:44 Alors, vous vous rendez, Rudi Men,

01:11:46 avec un grand couteau.

01:11:48 Elle est passée le portail du

01:11:50 collège, est arrivée en classe et c'est là où elle

01:11:52 a bandi. - Vous savez, Sonia Mabrouk,

01:11:54 j'ai envie de vous dire, on n'est même plus

01:11:56 surpris. Quand on est flic

01:11:58 aujourd'hui de terrain, on n'est

01:12:00 même plus surpris par ça. Alors

01:12:02 que c'est absolument incroyable.

01:12:04 C'est presque inimaginable

01:12:06 et pourtant, parce que vous savez,

01:12:08 dans les cités de cette belle ville de

01:12:10 Marseille, où je suis très souvent,

01:12:12 on voit des gamins de 12 ans, 13 ans,

01:12:14 qui sont à l'entrée de ces cités,

01:12:16 qui sont utilisés par ces trafiquants

01:12:18 de stupes, en fait c'est un trafic presque

01:12:20 d'êtres humains, qui les utilisent à des fins

01:12:22 personnelles pour gagner de l'argent.

01:12:24 Donc quand je vois une petite,

01:12:26 parce que c'est une gamine, rentrée dans cet

01:12:28 établissement avec un couteau,

01:12:30 c'est extrêmement

01:12:32 flippant, il faut se dire les choses, mais on est

01:12:34 presque plus surpris. - Écoutez, le

01:12:36 récit est glaçant. Donc ça s'est passé en

01:12:38 plein cours au collège des Hautes-Zourbes,

01:12:40 à Rennes. Donc aujourd'hui, c'est ce

01:12:42 matin, 9h30,

01:12:44 après, évidemment,

01:12:46 le début des cours, c'est une élève de

01:12:48 classe de cinquième, âgée de 12 ans,

01:12:50 qui a menacé son enseignante d'anglais avec un couteau.

01:12:52 L'enseignante a dû s'enfuir.

01:12:54 - Oui.

01:12:56 - En courant. - Reçu.

01:12:58 - Bien sûr, mais se réfugier

01:13:00 dans une autre classe. Voilà

01:13:02 les premiers témoignages qui sont recueillis

01:13:04 sur place. - Au fond, c'est un...

01:13:06 Cet événement

01:13:08 est révélateur,

01:13:10 comme tant d'autres avant.

01:13:12 On a le choix aujourd'hui.

01:13:14 On a une vision vigoureuse,

01:13:16 reborative, de la

01:13:18 crise française, et on tente

01:13:20 d'y remédier, ou alors,

01:13:22 on continue dans le registre

01:13:24 compassionnel. Qu'est-ce que

01:13:26 ça veut dire, mettre en place,

01:13:28 après cet événement grave,

01:13:30 une cellule d'écoute

01:13:32 et de soutien ? Ça sert rigoureusement

01:13:34 à rien, c'est

01:13:36 parfaitement inutile. Ce qu'il

01:13:38 faut, c'est réfléchir

01:13:40 à un changement de procédure,

01:13:42 pour que les jeunes filles dévoyées

01:13:44 de 11 ans, qui

01:13:46 arrivent dans une classe avec un

01:13:48 grand couteau et qui en menacent

01:13:50 leur professeur d'anglais, puissent

01:13:52 être, d'une certaine manière,

01:13:54 interpellées, appréhendées

01:13:56 et jugées. - Les premiers éléments,

01:13:58 et là, je vous donne les éléments du parquet

01:14:00 de rennes, c'est-à-dire qu'elle est venue armée

01:14:02 d'un grand couteau avec l'intention,

01:14:04 dit le parquet de rennes, semble-t-il,

01:14:06 en gardant quand même cette forme de prudence,

01:14:08 de tuer sa professeure

01:14:10 d'anglais. Donc, la menace,

01:14:12 on est au-delà de la menace, là.

01:14:14 Donc, les moyens très

01:14:16 importants de police sont déployés

01:14:18 aux abords du collège. L'enquête criminelle

01:14:20 est confiée à la Sûreté départementale

01:14:22 de Rennes. Et ce qui est...

01:14:24 Tout est glace, elle a dû s'enfuir.

01:14:26 Imaginez, imaginez !

01:14:28 - C'est au regard des événements que vous...

01:14:30 J'ai une différence d'appréciation avec Philippe.

01:14:32 Au regard des événements que vous donnez, je pense que si

01:14:34 une cellule d'écoute peut être

01:14:36 mise en place pour des élèves qui ont été choqués,

01:14:38 pour des enseignants... - Bien sûr, mais ce qu'on est en train de dire, c'est que ça ne suffit plus.

01:14:40 - Ça peut être complémentaire à d'autres...

01:14:42 Bon, pourquoi ? Il faut bien évidemment

01:14:44 le faire. Après, nous n'avons pas

01:14:46 à ce stade-là

01:14:48 d'éléments complémentaires. Moi, ce qui va être

01:14:50 très intéressant de connaître, et l'enquête

01:14:52 policière le permettra, c'est de

01:14:54 savoir quel est le processus

01:14:56 qui amène une enfant

01:14:58 de... une enfant, je dis, de 12 ans

01:15:00 à avoir...

01:15:02 - Olivier, c'est le même

01:15:04 processus, là. - Nous verrons. - C'est le même

01:15:06 que ceux qui ont dénoncé Samuel Paty

01:15:08 avec un mensonge.

01:15:10 - Non, mais nous verrons. - On ne sait pas s'il y a eu

01:15:12 un instant... - Est-ce que c'est par les réseaux sociaux ?

01:15:14 Est-ce que c'est du mimétisme

01:15:16 par rapport à d'autres affaires ?

01:15:18 Quel est l'environnement familial ?

01:15:20 Quel est le... Voilà.

01:15:22 - J'ajoute juste quelque chose. Ce qui me fait peur,

01:15:24 c'est que les débats, on va voir

01:15:26 dans quel teneur auront lieu

01:15:28 les débats, mais la question n'est plus

01:15:30 de mettre des portiques ou de mettre des

01:15:32 forces de sécurité à l'entrée.

01:15:34 - Elle est rentrée avec un couteau.

01:15:36 - Il va y avoir une tâche politique qui va condamner

01:15:38 une élément. On va très certainement

01:15:40 mettre en place ce qu'on fait depuis

01:15:42 plusieurs années. Si on se rend compte,

01:15:44 au tout début, dans les collèges,

01:15:46 dans les lycées, on pouvait rentrer, sortir

01:15:48 assez facilement. Après, on a

01:15:50 mis en place un système

01:15:52 parfois de carnet ou de carte.

01:15:54 Certains établissements,

01:15:56 en fonction des lieux,

01:15:58 s'il y avait dangerosité ou non,

01:16:00 ont installé parfois des portiques. D'ailleurs, c'est ce qui a

01:16:02 été fait dans certains commissariats

01:16:04 pour assurer la sécurité

01:16:06 des personnes qui travaillent à l'intérieur

01:16:08 des établissements. Petit à petit,

01:16:10 on est en train de se barricader.

01:16:12 Sauf que le problème, il n'est pas là.

01:16:14 Il faut un réveil sociétal.

01:16:16 - Attendez, une pause. C'est assez important.

01:16:18 On va y revenir en longueur. Je remercie

01:16:20 Sandra Buisson, notre

01:16:22 spécialiste de la justice.

01:16:24 Voilà ce qui s'est passé.

01:16:26 Armée de ce couteau, avec l'intention,

01:16:28 semble-t-il, de tuer sa professeure d'anglais,

01:16:30 qui était en train de parquer,

01:16:32 pendant les cours en classe, elle a brandi le couteau

01:16:34 vers la victime qui s'est enfuie en courant.

01:16:36 Elle l'aurait suivie.

01:16:38 Elle l'a suivie dans les couloirs de l'établissement.

01:16:40 C'est une volonté manifeste

01:16:42 d'en prendre, semble-t-il.

01:16:44 Et puis c'est là qu'elle a été

01:16:46 désarmée par le personnel

01:16:48 de l'établissement. Fort heureusement,

01:16:50 il n'y a pas eu de blessés.

01:16:52 - On a échappé à un drame.

01:16:54 - Vous imaginez le vocabulaire qu'on utilise

01:16:56 pour un enfant de 12 ans.

01:16:58 - On a désarmé dans notre pays,

01:17:00 on a désarmé

01:17:02 une enfant de 11 ans

01:17:04 qui s'attaquait à sa professeure

01:17:06 qu'il a poursuivie dans les couloirs d'un établissement

01:17:08 avec un couteau. - Pourte aux pauses, on va avoir de nombreuses

01:17:10 réactions peut-être sur place grâce à

01:17:12 Michael Chayot et on se retrouve.

01:17:14 [Musique]

01:17:16 - Merci d'être

01:17:18 avec nous. C'est évidemment l'information

01:17:20 de la mi-journée avec ses premiers éléments

01:17:22 qui nous parviennent. Ça s'est passé

01:17:24 ce matin entre 9h30 et 9h50

01:17:26 au collège Léaudzour-Marraine.

01:17:28 Une élève âgée de 12 ans

01:17:30 est venue en cours armée

01:17:32 d'un grand couteau avec l'intention

01:17:34 selon le parquet de Rennes, semble-t-il,

01:17:36 de tuer sa professeure d'anglais. Pendant le cours

01:17:38 en classe, elle a donc brandi ce couteau

01:17:40 vers la victime qui s'est enfuie dans les

01:17:42 couloirs. Donc elle a poursuivi

01:17:44 la victime et ce sont des personnels de

01:17:46 l'établissement qui ont réussi

01:17:48 à désarmer cette élève de

01:17:50 cinquième. Dans quelques instants, nous allons

01:17:52 voir beaucoup de réactions, évidemment

01:17:54 peut-être de camarades et de

01:17:56 personnels de cet établissement.

01:17:58 L'élève a été

01:18:00 interpellé immédiatement et avec de

01:18:02 forts ou d'importants renforts policiers

01:18:04 sur place. On va continuer à en parler

01:18:06 les titres avec vous, Michael.

01:18:08 Les suites du procès de Monique Olivier

01:18:10 jugés pour complicité dans les

01:18:12 enlèvements et meurtres de trois jeunes filles

01:18:14 avec cet après-midi une audition très attendue,

01:18:16 celle de Célim, le fils

01:18:18 de Monique Olivier et de Michel Fourniry.

01:18:20 Une pétition a été lancée contre

01:18:22 la future station de métro Serge-Gainsbourg,

01:18:24 pétition qui a déjà recueilli plus de 4200

01:18:26 signatures et qui reproche à

01:18:28 l'artiste sa personnalité controversée

01:18:30 et ça, je cite, "misogynie".

01:18:32 Et puis un nouveau record de chaleur

01:18:34 pour un mois de décembre, 29,9°C

01:18:36 enregistré

01:18:38 à Malaga, en Espagne.

01:18:40 Cette température estivale survient

01:18:42 alors que le sud de la péninsule ibérique

01:18:44 est soumis depuis plusieurs jours à d'importants

01:18:46 courants d'air chaud.

01:18:48 C'est donc l'information de la

01:18:50 mi-journée et je voudrais quand même qu'on rappelle

01:18:52 le contexte. Nous sommes,

01:18:54 eh bien, c'était il y a plus

01:18:56 d'un mois, à peu près, un mois et demi,

01:18:58 l'assassinat terroriste du

01:19:00 professeur Dominique Bernard

01:19:02 dans un collège à Arras.

01:19:04 C'est une communauté, d'abord c'est

01:19:06 les Français, mais c'est plus particulièrement une communauté

01:19:08 éducative qui est sous le choc

01:19:10 évidemment depuis cet assassinat, puis plus

01:19:12 largement depuis aussi

01:19:14 l'assassinat terroriste de Samuel Paty

01:19:16 et puis ce matin, à Rennes, on vient de

01:19:18 vous en parler, cette élève qui est donc menacée

01:19:20 avec un couteau dans son collège

01:19:22 et en cours.

01:19:24 Sa professeur, d'importants

01:19:26 moyens policiers sont

01:19:28 en place, c'est une enquête criminelle

01:19:30 qui a été ouverte. Rudy Manin,

01:19:32 c'est vrai que la première réaction

01:19:34 que nous avons, que nous avons tous eues, d'abord,

01:19:36 c'est l'âge.

01:19:38 C'est armé d'un grand couteau

01:19:40 où on peut passer les grilles du collège

01:19:42 mais là malheureusement, vous l'avez très bien dit, il n'y a pas de surprise.

01:19:44 Et puis moi je dis le récit.

01:19:46 Le récit, c'est-à-dire là,

01:19:48 la professeure qui a dû s'enfuir, quitter

01:19:50 sa classe précipitamment, courir dans les couloirs,

01:19:52 être désarmée par des personnels

01:19:54 de l'établissement avant de se réfugier

01:19:56 dans une autre classe, les premiers

01:19:58 réactions nous sont parvenues.

01:20:00 Au micro de Michael Chahyou,

01:20:02 je vous propose de les écouter ensemble.

01:20:04 C'est pas habituel.

01:20:06 Ça doit être

01:20:08 marquant pour des élèves

01:20:10 de voir ça, de vivre ça.

01:20:12 Mais spécialement,

01:20:14 j'étais pas là.

01:20:16 - Vous étiez en sortie ?

01:20:18 - Voilà, on était en sortie.

01:20:20 Mais voilà, dans un groupe de classe, on nous a tout envoyé,

01:20:22 ce qui s'est passé, on nous a raconté.

01:20:24 J'ai ma petite sœur qui était

01:20:26 dans le collège à ce moment-là.

01:20:28 Mais ouais,

01:20:30 c'est pas tous les jours.

01:20:32 - Pour l'instant, il n'y a personne.

01:20:34 Je pense que la principale adjointe

01:20:36 et la principale en elle-même sont

01:20:38 en réunion

01:20:40 de crise

01:20:42 et qui sont en train de parler

01:20:44 de ce problème-là, certainement.

01:20:46 - C'est une très grande gravité.

01:20:48 D'abord, je veux penser,

01:20:50 et fort heureusement, il n'y a pas de blessés,

01:20:52 c'est aussi important, je veux penser quand même

01:20:54 à ce professeur, à cette professeure,

01:20:56 à l'angoisse, à la peur

01:20:58 qu'elle a eue, à sa famille.

01:21:00 D'abord, aussi, saluer ce personnel

01:21:02 dans les couloirs qui a réussi à désarmer.

01:21:04 J'allais dire, nous parlons d'une élève

01:21:06 de 12 ans, mais armée d'un couteau.

01:21:08 C'est toujours important de voir qu'il y a des gens

01:21:10 qui sont là, qui s'y opposent, au Rue du Manin.

01:21:12 C'est important d'insister aussi sur cela.

01:21:14 - C'est extrêmement important et franchement, il faut les féliciter.

01:21:16 Mais vous savez, je pense

01:21:18 à tous ces profs aujourd'hui

01:21:20 qui vont dans les collèges ou les lycées.

01:21:22 Bientôt, ça sera la primaire.

01:21:24 Et je pense

01:21:26 aussi à tous ces fonctionnaires égaliens

01:21:28 de l'État. Il n'y a plus personne

01:21:30 qui va vouloir être prof, être flic.

01:21:32 - Pompier.

01:21:34 - Et ça devient quand même

01:21:36 super inquiétant. Il faut vraiment,

01:21:38 vraiment qu'on renverse la table.

01:21:40 Il faut qu'on renverse la table et qu'on

01:21:42 remette en avant ces fonctions

01:21:44 régaliennes de l'État. On a besoin

01:21:46 de nos profs, on a besoin de nos flics,

01:21:48 on a besoin de nos pompiers.

01:21:50 C'est primordial. Il faut qu'on ait

01:21:52 un État fort qui démontre

01:21:54 que cette catégorie de personnes

01:21:56 représente l'État.

01:21:58 Parce que franchement, on s'en sortira

01:22:00 pas. Et on voit là une gamine de

01:22:02 12 ans qui s'attaque à une prof

01:22:04 et le parquet dit, vous l'avez souligné

01:22:06 Sonia, une tentative de meurtre.

01:22:08 Donc ça veut dire qu'elle a tenté

01:22:10 de l'aplanter. Elle a 12 ans

01:22:12 et une prof qui part en courant devant les élèves.

01:22:14 Mais vous vous rendez compte, le traumatisme

01:22:16 qu'il va y avoir dans cette école,

01:22:18 franchement, il faut qu'on remette

01:22:20 l'autorité de l'État au centre de la table.

01:22:22 - Vous avez tellement raison. Et je vais ajouter,

01:22:24 Rédumana, il faut aussi la transparence.

01:22:26 Nous aurons très certainement

01:22:28 une prise de parole, compte tenu de la gravité

01:22:30 de ce fait du parquet

01:22:32 de Rennes. Il faudra avoir une transparence

01:22:34 comme vous l'avait dit Olivier Dardigold

01:22:36 sur le contexte, sur ce qui a pu

01:22:38 motiver cet élève. Parce que là,

01:22:40 je reprends vraiment ce qu'a dit

01:22:42 le parquet, c'est-à-dire qu'elle aurait fait référence

01:22:44 à Arras,

01:22:46 au meurtre terroriste de Dominique

01:22:48 Bernard. Donc là, beaucoup, beaucoup

01:22:50 de choses. Le sursaut, c'est même plus

01:22:52 que ça. C'est-à-dire renverser la table, le choc

01:22:54 d'autorité, la transparence

01:22:56 Élisabeth Lévy, mais qu'on

01:22:58 réclame depuis toujours. - Oui, la transparence,

01:23:00 vous avez raison, même si en vérité,

01:23:02 si vous voulez, les gens savent parfaitement

01:23:04 en général ce qui est en train

01:23:06 de se passer avant que l'on

01:23:08 leur dise. Moi, je voulais ajouter deux choses.

01:23:10 La première, c'est qu'on a quand même

01:23:12 affaire encore aux conséquences d'une immigration

01:23:14 absolument pas maîtrisée, pas intégrée, etc.

01:23:16 - Attends, je... - On ne sait pas.

01:23:18 - Attends, non. Là, je préfère qu'on attende.

01:23:20 - On ne sait pas. - Je vous laisse continuer tout les deux ça.

01:23:22 - Oui, d'accord, mais sur ce fait...

01:23:24 - Là, vous avez raison, on ne sait pas.

01:23:26 Mais de ce qui se passe dans les écoles, je veux dire.

01:23:28 Le climat dans les écoles. Le climat, moi,

01:23:30 je pensais à Issou, pardon. J'étais encore

01:23:32 dans l'affaire d'Issou. Et

01:23:34 on a affaire à des parents, si vous voulez,

01:23:36 qui sont nocifs. Donc,

01:23:38 moi, j'ai un ami éducateur qui me dit toujours

01:23:40 "il faut prononcer des déchéances

01:23:42 de l'autorité parentale" qui supposerait

01:23:44 que l'État soit en mesure

01:23:46 de se substituer, ce qui est

01:23:48 une autre affaire. Mais très souvent,

01:23:50 le problème, ils entendent

01:23:52 des âneries. Je pensais à Issou, en fait.

01:23:54 Là, j'étais plus... Là où on a peu

01:23:56 d'infos, mais à Issou, c'est tout à fait ça.

01:23:58 C'est des gens qui entendent des âneries chez eux,

01:24:00 si vous voulez, et on a un problème

01:24:02 avec les parents. - Attendez, il ne faut pas que la prudence

01:24:04 annile aussi notre capacité

01:24:06 de débat. Parce que si, comme le dit

01:24:08 le parquet de Rennes, elle a fait référence

01:24:10 à l'assassinat terroriste de Haras,

01:24:12 là, évidemment, malheureusement,

01:24:14 ce sont tous les débats

01:24:16 que nous menons. Bien sûr.

01:24:18 Moi, première question

01:24:20 de sécurité.

01:24:22 Comment, avec un grand couteau,

01:24:24 à 12 ans, vous passez

01:24:26 les grilles du collège, quand même ?

01:24:28 - Est-ce que... Mais là, il faut qu'il y ait

01:24:30 quelqu'un qui me réponde. Je peux poser une question,

01:24:32 en fait. Est-ce qu'il est possible

01:24:34 de changer nos lois,

01:24:36 si vous voulez, pour qu'à 12 ans, on puisse

01:24:38 effectivement juger

01:24:40 quelqu'un ? Je ne le sais pas, ça.

01:24:42 Je ne sais pas. Mais s'il y a encore impunité

01:24:44 de l'élève, ou quasi impunité,

01:24:46 tous les profs vont aller

01:24:48 parler la peur au ventre. - Sur place,

01:24:50 nous sommes avec Mickaël Chayut. Nous allons

01:24:52 être rejoints en plateau. Je remercie Sandra Buisson,

01:24:54 notre spécialiste pour les justices,

01:24:56 d'être là avec nous. Comme ça,

01:24:58 nous avons aussi les faits.

01:25:00 Mickaël, d'abord, est-ce que vous pouvez nous présenter

01:25:02 les éléments de contexte sur place ?

01:25:04 - Alors, ce qu'on peut dire,

01:25:08 c'est qu'on est dans un quartier

01:25:10 de la ville de Rennes.

01:25:12 On est au sud

01:25:14 de la ville. Un quartier

01:25:16 assez,

01:25:18 on va dire, agité

01:25:20 à certains moments de la journée,

01:25:22 plutôt en fin de journée.

01:25:24 Après, sur ce collège, précisément,

01:25:26 en discutant avec

01:25:28 du personnel, notamment

01:25:30 l'animatrice du foyer, qui est en service

01:25:32 civique ici, elle nous disait qu'il n'y avait

01:25:34 pas d'élément particulier à signaler

01:25:36 sur ce qui se passait dans

01:25:38 ce collège, si ce n'est

01:25:40 évidemment des petits accrochages

01:25:42 parfois entre collégiens, comme on voit

01:25:44 un peu partout.

01:25:46 Sur cet élève-là, en particulier,

01:25:48 elle nous disait qu'elle n'avait pas remarqué

01:25:50 de comportement non plus

01:25:52 qui aurait pu indiquer

01:25:54 ce qui s'est, ou en tout cas mené

01:25:56 à ce qui s'est passé

01:25:58 ce matin. Ce que disait

01:26:00 cette animatrice en service

01:26:02 civique ici au collège, c'est que

01:26:04 ça se passait plutôt bien ici

01:26:06 dans ce collège,

01:26:08 avec notamment

01:26:10 une équipe pédagogique

01:26:12 très soudée ici, autour

01:26:14 de cet établissement.

01:26:16 Sur les faits, on peut

01:26:18 y revenir quelques instants.

01:26:20 Vous l'avez dit, elle s'est

01:26:22 présentée, cette jeune fille qui est

01:26:24 en classe de 5e, ce matin

01:26:26 avec un couteau

01:26:28 dans ses affaires,

01:26:30 un couteau qu'elle a sorti

01:26:32 durant ce cours d'anglais.

01:26:34 On était en première heure de cours,

01:26:36 donc vraisemblablement entre 9h et

01:26:38 10h. Elle a sorti ce couteau

01:26:40 devant sa professeure.

01:26:42 Il y avait intention

01:26:44 de tuer sa professeure d'anglais,

01:26:46 en tout cas c'est ce qu'a dit

01:26:48 le procureur de la République de Rennes

01:26:50 qui devrait préciser les choses

01:26:52 en fin de journée.

01:26:54 La professeure a quitté

01:26:56 la salle, a tenté de s'enfuir.

01:26:58 Elle a été suivie par

01:27:00 cet élève et l'élève a été

01:27:02 interceptée par d'autres personnels

01:27:04 du collège. Elle a ensuite

01:27:06 été confiée aux forces

01:27:08 de l'ordre. Les élèves

01:27:10 ont été évacués

01:27:12 pour la plupart et depuis, une cellule

01:27:14 d'écoute, une cellule psychologique

01:27:16 est en place

01:27:18 ici dans le collège.

01:27:20 Je vous entendais tout à l'heure parler de sécurité

01:27:22 dans cette éléance, on est

01:27:24 devant l'entrée, je vais m'enlever pour vous montrer.

01:27:26 Il y a ces grilles

01:27:28 devant ce collège comme dans

01:27:30 de nombreux collèges de France.

01:27:32 J'ai envie de vous dire.

01:27:34 Je vous remercie, Michael.

01:27:36 Merci pour la rapidité avec laquelle

01:27:38 vous avez pu nous donner

01:27:40 les informations. Je précise

01:27:42 que l'enquête criminelle a été ouverte.

01:27:44 Sandra Buisson, avec vous aussi sur le

01:27:46 plateau, on peut avoir

01:27:48 plus largement le décor

01:27:50 et les faits

01:27:52 qui sont quand même, d'abord on le précise, il n'y a pas de blessés.

01:27:54 Une grande gravité.

01:27:56 Oui, effectivement. La question va être de savoir

01:27:58 pourquoi cette jeune enfant

01:28:00 a fait ça. Elle est née en 2011

01:28:02 à Marseille.

01:28:04 Effectivement, ce matin, pendant ce cours

01:28:06 d'anglais, elle brandit ce couteau et menace

01:28:08 sa professeure.

01:28:10 Ce sont les premiers éléments

01:28:12 qui sont remontés. Il va falloir attendre

01:28:14 confirmation par les enquêteurs de ce premier déroulé

01:28:16 des faits qui a été fait auprès

01:28:18 des policiers. Elle brandit le couteau.

01:28:20 La professeure s'enfuit.

01:28:22 Et puis, elle l'aurait suivie

01:28:24 pendant quelques

01:28:26 minutes avant, comme vous le disiez,

01:28:28 Michael, d'être désarmée par

01:28:30 le personnel de l'établissement. Il va falloir

01:28:32 savoir pourquoi est-ce qu'elle a fait ça.

01:28:34 Une de nos sources nous

01:28:36 signale qu'elle aurait pu avoir un différent avec

01:28:38 son professeur la semaine dernière. Là encore,

01:28:40 ce n'est absolument pas confirmé en l'État.

01:28:42 Ça s'est passé à

01:28:44 9h30, 9h50. Immédiatement,

01:28:46 les cours ont été interrompus.

01:28:48 Peut-être peut-on préciser que

01:28:50 quand on est mineur

01:28:52 de 12 ans,

01:28:54 ce n'est pas une garde à vue, c'est une retenue.

01:28:56 Ça peut être 12 heures renouvelées

01:28:58 une fois. Il y a un avocat, les parents.

01:29:00 Et puis, ensuite,

01:29:02 on n'en est pas là. Pour l'instant,

01:29:04 on ne sait pas la qualification qui a été retenue.

01:29:06 C'est une qualification criminelle.

01:29:08 C'est ce qu'a indiqué le parquet.

01:29:10 Il va falloir voir

01:29:12 comment cette enquête prospèrera.

01:29:14 Concernant, vous savez que

01:29:16 des enfants de

01:29:18 moins de 13 ans ne peuvent pas être

01:29:20 condamnés à une peine d'emprisonnement.

01:29:22 Il peut y avoir des mesures

01:29:24 de protection, d'assistance, de surveillance,

01:29:26 d'éducation. Encore une fois,

01:29:28 on n'en est pas là. Il va falloir voir

01:29:30 quel est l'état psychologique de cet

01:29:32 jeune enfant. Est-ce qu'elle avait déjà eu des problèmes

01:29:34 avec ses professeurs ? Est-ce qu'elle avait des problèmes

01:29:36 de comportement, de discipline ?

01:29:38 Voilà, c'est tout un environnement.

01:29:40 Pour l'instant, personne ne nous évoque une quelconque

01:29:42 radicalisation. Donc, effectivement,

01:29:44 la menace au couteau

01:29:46 peut faire craindre

01:29:48 cette coloration de l'affaire. Mais en l'état,

01:29:50 rien ne va dans ce sens.

01:29:52 - La mention d'ARAH, selon

01:29:54 les premiers éléments,

01:29:56 et le parquet. - Non. Le parquet n'a pas

01:29:58 confirmé ce qu'il dit. - C'est ce que nous a dit Sonia.

01:30:00 - Je vais vous relire ce qui a été dit.

01:30:02 - Simplement, peut-être, Philippe Bilger, sur ce que

01:30:04 dit Sandra et l'âge. Comment ça se passe

01:30:06 très concrètement ? Parce que là,

01:30:08 effectivement, avec une enfant de

01:30:10 12 ans, comment se passe

01:30:12 le fait qu'elle soit entendue

01:30:14 et, j'allais dire, l'accompagnement ?

01:30:16 - Je ne peux que confirmer ce qu'a

01:30:18 dit Sandra avec beaucoup plus de

01:30:20 connaissances du monde de la justice

01:30:22 des mineurs que je n'en ai à l'heure

01:30:24 actuelle. C'est une retenue.

01:30:26 Il y a des mesures

01:30:28 de sauvegarde, d'assistance,

01:30:30 d'aide qui sont

01:30:32 prises.

01:30:34 Évidemment, je pense que la

01:30:36 priorité, c'est l'examen

01:30:38 psychologique qui sera...

01:30:40 Il est peut-être déjà en train

01:30:42 d'être fait. - Et la famille ?

01:30:44 - Et la famille, évidemment. En tous les cas,

01:30:46 pour l'heure, comme le dit Sandra, c'est une enquête

01:30:48 criminelle qui a été ouverte.

01:30:50 Évidemment, nos pensées vont...

01:30:52 Et c'est normal, je le précise, il n'y a pas

01:30:54 de blessés. Mais c'est vrai que le déroulé

01:30:56 de l'action, courir

01:30:58 derrière un professeur qui s'enfuit

01:31:00 dans une classe... Rudy Manin,

01:31:02 vous avez parlé d'un choc d'autorité.

01:31:04 Vous avez parlé, et c'est vrai qu'on imagine,

01:31:06 puisque nous parlions il y a encore quelques instants,

01:31:08 de la méthode Gabriel Attal. Qu'il va se rendre

01:31:10 sur place, peut-être est-il déjà

01:31:12 sur place, c'est ce qu'il a fait aussi au collège

01:31:14 à Issou, mais

01:31:16 je dirais qu'on est presque

01:31:18 désarmés. Là,

01:31:20 une élève de 12 ans,

01:31:22 de 12 ans,

01:31:24 c'est quand même...

01:31:26 Je veux dire, c'est saisissant. Alors vous avez raison.

01:31:28 Mais vous, j'imagine que vous... Là,

01:31:30 malheureusement, vous avez l'habitude aussi.

01:31:32 Passe à un

01:31:34 gamin, une gamine de 12 ans,

01:31:36 effectivement, on est désarmés

01:31:38 parce qu'on sait pertinemment

01:31:40 qu'on ne peut pas faire grand-chose

01:31:42 contre un gamin de 12 ans

01:31:44 et puis on ne va pas employer

01:31:46 la coercition. C'est hyper

01:31:48 difficile à gérer une gamine ou un gamin

01:31:50 de 12 ans. Donc quand je parle de choc

01:31:52 d'autorité, nous avec Alliance, on le dénonce.

01:31:54 Alors on nous a traité de tous les noms quand on a parlé de choc

01:31:56 d'autorité parce que c'est ça le problème en France.

01:31:58 Dès qu'on parle de choc d'autorité,

01:32:00 ça met en colère

01:32:02 certaines personnes. Mais en fait,

01:32:04 vraiment, vraiment, il faut qu'on y arrive

01:32:06 et il faut que les

01:32:08 policiers aussi regagnent leur

01:32:10 lettre de noblesse, les professeurs, comme je vous l'ai dit

01:32:12 tout à l'heure, Sonia, et franchement,

01:32:14 c'est la seule issue.

01:32:16 Aujourd'hui, on n'a pas 50 issues, on n'a

01:32:18 que celle-ci.

01:32:20 Je voudrais préciser que c'est selon le

01:32:22 Parisien, le Parisien qui a été

01:32:24 la première source, en tous les cas,

01:32:26 d'informations avant, évidemment, et en même

01:32:28 temps que Sandra Abiton nous a confirmé les choses

01:32:30 précisément. Pour

01:32:32 revenir sur ce que vous avez dit, c'est le Parisien

01:32:34 qui évoque cette référence

01:32:36 à Arras. Donc

01:32:38 elle voulait faire comme à Arras

01:32:40 selon le Parisien et tout

01:32:42 cela reste à confirmer, comme vous le dites,

01:32:44 par le parquet. Je voudrais

01:32:46 qu'on écoute à présent le recteur

01:32:48 de l'Académie de

01:32:50 Bretagne qui s'est exprimé à ce sujet.

01:32:52 D'abord

01:32:54 pour que les enseignants puissent se retrouver

01:32:56 pour pouvoir aussi mieux accueillir

01:32:58 les parents, pour pouvoir répondre aux questions. Donc on consacre

01:33:00 vraiment la journée de demain à se retrouver

01:33:02 dans de bonnes conditions pour pouvoir faire un retour

01:33:04 sur expérience et préparer la suite.

01:33:06 Écoutez, encore une fois, une enquête

01:33:08 est en cours. On va voir comment les choses se passent par

01:33:10 rapport à ça. Bien, beaucoup

01:33:12 d'informations qui nous parviennent.

01:33:14 Selon Ouest France, l'adolescente se serait énervée

01:33:16 après que sa professeure lui ait confisqué son

01:33:18 téléphone en lui rappelant que c'était interdit dans l'établissement

01:33:20 pendant les cours. Bref, on va

01:33:22 faire très attention, comme l'a dit Sandra, pour voir

01:33:24 les motivations. Reste que

01:33:26 si elle s'est énervée sur place, elle a quand même

01:33:28 un couteau. Donc, Aurélie Manin, ça pose

01:33:30 question. - Maintenant, est-ce que c'était la semaine

01:33:32 précédente ? Nous, on a une source qui nous dit que cette

01:33:34 confiscation du téléphone, c'était la semaine dernière.

01:33:36 Donc, en fait, pour l'instant, tout ce qui remonte, ce sont

01:33:38 des gens qui ont peut-être

01:33:40 entendu ou entendu dire que

01:33:42 ça avait été prononcé. Donc, pour l'instant, ça reste...

01:33:44 - Comment on protège les professeurs ? - Je ne crois absolument pas.

01:33:46 D'abord,

01:33:48 sur la réponse sécuritaire pour les établissements,

01:33:50 il y a 3 millions de collégiens, je l'ai regardé.

01:33:52 On peut bien sûr faire portique, etc.,

01:33:54 mais on n'empêchera jamais.

01:33:56 Ça, c'est la première chose. Je suis d'accord

01:33:58 avec le fait que ça ne relève pas

01:34:00 que de l'éducation nationale,

01:34:02 mais de la société tout entière. - Complètement.

01:34:04 - Parce que sinon, on met

01:34:06 l'école dans une situation de devoir

01:34:08 régler des choses qui sont ô combien

01:34:10 plus larges

01:34:12 que ça. Moi, ce qui m'intéresse,

01:34:14 c'est savoir comment

01:34:16 pour un enfant, et je maintiens

01:34:18 ça, de 12 ans.

01:34:20 Il se trouve que dans ma famille, j'ai un petit de 12 ans.

01:34:22 - Oui, mais enfin, attention.

01:34:24 - Je maintiens le fait qu'on devra avoir des éléments...

01:34:26 - On parle assez souvent, malheureusement, ici,

01:34:28 de délinquants de cet âge-là

01:34:30 qui sont effrayants à quand ils tournent dans la main.

01:34:32 - Nous avons besoin d'avoir des informations

01:34:34 sur le contexte familial,

01:34:36 sur le contexte social.

01:34:38 - Attendez. - C'est ce qui peut amener à ça.

01:34:40 - Je ne suis pas en train d'aller au-delà de ça.

01:34:42 Là, quand même, les premières réactions

01:34:44 qu'on peut avoir, c'est d'être horrifié

01:34:46 qu'une professeure soit poursuivie par une élève de 12 ans

01:34:48 avec un couteau avec lequel

01:34:50 elle a passé les grilles du collège.

01:34:52 - Je crois que, maintenant, ça commence à faire beaucoup pour les profs.

01:34:54 - Oui. - Ça commence à faire beaucoup.

01:34:56 - Comment, aujourd'hui, on sanctuarise

01:34:58 ce mot "l'école" et comment on protège

01:35:00 l'intégrité physique

01:35:02 des professeurs ? Comment on fait que, tout à l'heure,

01:35:04 demain, après-demain, ils puissent aller à l'école

01:35:06 sans avoir peur ? On en est là.

01:35:08 C'est ça, la question ?

01:35:10 - Le problème, c'est que vous avez déjà peur, hier.

01:35:12 - Pardon ? - Philippe Bilger,

01:35:14 vous le faites juste après, Elisabeth.

01:35:16 - Précisément, il faudrait,

01:35:18 à partir de cet événement grave,

01:35:20 imaginer

01:35:22 une mesure

01:35:24 radicale

01:35:26 pour qu'elle serve d'exemple.

01:35:28 Parce que, si on continue

01:35:30 dans le registre de l'État de droit

01:35:32 classique, cellules,

01:35:34 écoute-soutien,

01:35:36 assistance, 12 ans,

01:35:38 compassion,

01:35:40 compréhension,

01:35:42 sollicitude,

01:35:44 responsabilité des parents,

01:35:46 demain, quelqu'un dans les mêmes...

01:35:48 - Attention, en disant "responsabilité

01:35:50 de la société", moi, je dis "des parents", parce qu'on n'est pas

01:35:52 tous responsables de ce qui se passe.

01:35:54 Moi, je ne me sens pas responsable.

01:35:56 - Si on continue dans ce registre,

01:35:58 demain, il n'y a aucune raison

01:36:00 pour qu'un successeur

01:36:02 précoce ne commette pas

01:36:04 le pire. - Elisabeth, puis Sandra,

01:36:06 je voudrais vite sur la question du choc

01:36:08 d'autorité. Moi, ce qui me frappe, en fait, c'est que,

01:36:10 là, je ne sais pas dans ce cas-là, mais dans le cas

01:36:12 de Samuel Paty, par exemple,

01:36:14 dans le cas des jeunes qui ont contribué

01:36:16 à désigner Samuel Paty,

01:36:18 on ne peut pas dire qu'ils ne respectent

01:36:20 aucune autorité. Ils en respectent

01:36:22 certaines. Si vous voulez,

01:36:24 quand des gens leur disent "il faut tuer

01:36:26 des mécréants, des

01:36:28 couvards", je ne sais pas... - Ça n'a rien à voir, ils n'ont pas du tout

01:36:30 répondu à ce genre d'acte. Les

01:36:32 mineurs de Samuel Paty, ça n'a rien à voir.

01:36:34 - Il n'y a pas de l'argent. Il n'y a pas de l'argent.

01:36:36 - Il n'y a pas de l'argent, mais il y a... - Il n'y a pas la même chose.

01:36:38 - Alors, excusez-moi, je vais juste finir, comme ça,

01:36:40 ce sera plus facile. Que vous me contestiez,

01:36:42 ce sera plus facile. Merci.

01:36:44 Merci, Sandra. Il y a beaucoup de jeunes

01:36:46 dans ces quartiers, ou beaucoup de jeunes

01:36:48 autour de cela, qui obéissent

01:36:50 à des autorités. C'est pas celle

01:36:52 de la République. - J'ai compris. - Voilà.

01:36:54 - Ça n'empêche pas qu'il faille un choc d'autorité.

01:36:56 - C'est pas qu'ils n'obéissent à aucune autorité. - Elisabeth, on va avoir

01:36:58 un rappel des faits. Là, c'est plus important.

01:37:00 - Pour préciser, le procès des mineurs dans l'affaire Samuel Paty,

01:37:02 ça n'a rien à voir avec une quelconque

01:37:04 radicalisation de ces jeunes.

01:37:06 Ils ne savaient pas que cet individu était

01:37:08 un terroriste. Ils ont, effectivement,

01:37:10 contre de l'argent, accepté de désigner

01:37:12 Samuel Paty, à minima en sachant

01:37:14 qu'il allait commettre des violences, potentiellement,

01:37:16 sur le professeur. L'investigation

01:37:18 a bien montré qu'il ne pouvait en aucun cas

01:37:20 penser et se douter

01:37:22 qu'il pouvait l'assassiner. - J'entends.

01:37:24 - Bien sûr. - Il y a ça, et il y a quand même

01:37:26 la jeune fille qui a été

01:37:28 à l'origine du mensonge, qui a menti...

01:37:30 - Elle n'a pas répondu à l'investigatorité. Elle a menti

01:37:32 parce qu'elle voulait masquer pourquoi elle avait

01:37:34 réellement exclu... - C'est pas ça que j'essaye de dire,

01:37:36 Sandra. Ce que j'essaye de dire, c'est que

01:37:38 vous avez à faire, souvent, à des gamins

01:37:40 qui, eux, respectent... - Non, mais vous dites

01:37:42 Samuel Paty. - Alors, d'accord.

01:37:44 - Samuel Paty, c'est pas une généralité libre à vous.

01:37:46 - Je vous permettais, il reste

01:37:48 quelques secondes.

01:37:50 Je voudrais terminer sur les faits.

01:37:52 - Ces jeunes dont on dit qu'ils ne respectent aucune

01:37:54 autorité, ils respectent celles de leurs

01:37:56 grands frères, ils respectent peut-être

01:37:58 celles de leurs parents... - Bien. Vous permettez que je revienne

01:38:00 sur l'affaire de la mi-journée avec Sandra

01:38:02 pour terminer sur les faits. Pourriez-vous nous faire un résumé ?

01:38:04 - Oui, ça s'est passé ce matin

01:38:06 en cours d'anglais dans ce

01:38:08 collège de Rennes, vers 9h30,

01:38:10 9h50. Cette élève qui

01:38:12 a 12 ans est venue en cours avec

01:38:14 un grand couteau, avec,

01:38:16 selon le procureur et selon les premiers éléments,

01:38:18 semble-t-il, l'intention de tuer sa

01:38:20 professeure d'anglais. Pendant le cours, elle

01:38:22 a brandi ce couteau vers sa professeure,

01:38:24 la professeure a pu s'enfuir.

01:38:26 L'élève l'a poursuivi

01:38:28 quelques instants et elle a pu être

01:38:30 désarmée par le personnel

01:38:32 de l'établissement. Vous l'avez dit, il n'y a pas de

01:38:34 blessés. L'essentiel maintenant va être de comprendre

01:38:36 ses motivations, qu'est-ce qui est derrière ça,

01:38:38 quelles sont ses personnalités, comment se comportait-elle

01:38:40 jusque-là dans ce collège ? - Bien. Et nous le

01:38:42 ferons dans les prochaines éditions. Merci

01:38:44 d'avoir réagi à cette

01:38:46 actualité. On l'a dit, nos pensées vont

01:38:48 évidemment à ce professeur.

01:38:50 Je vous remercie. Restez avec nous.

01:38:52 On va continuer à en parler évidemment

01:38:54 dans la suite sur CNews. Et je vous dis

01:38:56 quant à moi, à demain avec grand plaisir.

01:38:58 ...

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