Le Conseil d'État demande à la France de rapatrier un Ouzbek radicalisé et jugé dangereux, précedemment expulsé
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la requête du Conseil d'État, qui demande à la France de rapatrier un Ouzbek radicalisé et jugé dangereux, expulsé en novembre dernier.
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00:00 J'aimerais qu'on en vienne maintenant à la question que j'évoquais dans le sommaire,
00:03 juste avant que la conférence de presse du procureur ne démarre,
00:05 qui est ce cas absolument aberrant de ce ressortissant ouzbek,
00:10 Eugénie Bastier, que la France a expulsé le 15 novembre dernier,
00:13 justement dans ce contexte d'assassinat du professeur de français Dominique Bernard.
00:19 Il était considéré comme dangereux, il était radicalisé.
00:22 On va juste voir les explications avec Goderich Bey,
00:25 parce que là, le Conseil d'État nous enjoint de le ramener en France,
00:29 en le payant. D'abord, explications avec Goderich Bey.
00:32 Nouvel accrochage entre le gouvernement et le Conseil d'État.
00:38 La haute juridiction administrative demande à la France de faire revenir sur le territoire
00:42 un ouzbek expulsé dans son pays d'origine.
00:45 Il est enjoint au ministère de l'Intérieur et des Outre-mer,
00:48 et au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
00:51 de prendre dans les meilleurs délais toutes mesures utiles
00:54 afin de permettre le retour aux frais de l'État de MA en France.
00:58 MA est un homme de 39 ans, soupçonné de proximité avec la mouvance djihadiste.
01:03 Son avocate a rappelé que son dossier pénal est vide,
01:06 mais les renseignements français ont précisé qu'il est radicalisé et très dangereux.
01:11 En avril 2021, il est visé par une interdiction administrative du territoire.
01:16 Il n'est finalement expulsé que deux ans et demi plus tard, le 15 novembre dernier.
01:21 Pourtant, la Cour européenne des droits de l'homme s'y est opposée,
01:24 déclarant que sa vie est en danger dans son pays d'origine.
01:27 Le ministre de l'Intérieur n'ayant pas respecté cette mesure provisoire,
01:31 a été rappelé à l'ordre par le Conseil d'État.
01:33 Le ministère estime que l'individu n'est pas susceptible de courir un risque personnel,
01:38 réel et sérieux, en étant renvoyé en Ouzbékistan.
01:41 Il s'est rendu sur place en 2018 et y a fait un enfant en 2019,
01:45 sans être inquiété par les autorités locales.
01:48 Eugénie Bastille, c'est vrai que là on marche sur la tête, disais-je tout à l'heure.
01:52 C'est un apologue, si on veut se dire, de tout ce qui ne fonctionne pas aujourd'hui dans notre pays
01:58 et de cette concurrence de plus en plus flagrante entre la souveraineté nationale et les juges.
02:04 Parce que le problème, ce n'est pas la CEDH, c'est le Conseil d'État.
02:08 Il faut quand même le noter, c'est le Conseil d'État qui a une appréciation extensive de la CEDH.
02:12 Parce que dans la CEDH, la Cour européenne des droits de l'homme,
02:15 vous avez en pays membre, par exemple, l'Azerbaïdjan ou la Turquie.
02:18 Est-ce que vous pensez que les juges turcs et azerbaïdjans prennent les mêmes décisions en s'appuyant sur la CEDH ?
02:23 Et est-ce que vous croyez que l'État turc et l'État azeri se plient comme ça, la CEDH,
02:28 de la même manière que notre droit est plié ?
02:30 Évidemment non ! C'est une décision du Conseil d'État et le Conseil d'État a une responsabilité très très lourde.
02:35 Parce qu'il interprète extensivement les normes supranationales, délibérément,
02:40 pour contrer l'action de l'État. Et ça depuis les années 80.
02:45 Ça veut dire que concrètement, on ne peut pas expulser qui en veut.
02:48 On ne peut pas expulser qui en veut.
02:49 Le ministre de l'Intérieur ne peut pas expulser qui en veut.
02:51 Et je pense que c'est très grave parce que le Conseil d'État, il y a peut-être des choses à se reprocher,
02:54 puisque dans l'histoire, rappelons que sous le régime de Vichy,
02:57 il a absolument appliqué toutes les normes de déchéance des lois juives, etc., sans barguiner.
03:04 Donc il y a une sorte de remords historique qui fait que maintenant,
03:07 il est extrêmement... une vision des droits de l'homme...
03:09 Droits de l'homiste.
03:10 Extensive, droits de l'homiste, ça s'explique historiquement.
03:13 Et le Conseil d'État, donc, a cette vision-là.
03:16 Et en fait, c'est très grave parce qu'ils sont en train de saper l'État de droit.
03:19 Parce que d'un moment, les gens vont en avoir vraiment marre.
03:21 Ils vont dire si c'est ça, l'État de droit.
03:23 Si c'est des décisions du gouvernement qui sont retoquées par des juges
03:26 qui n'ont jamais été élus à partir de normes que nous n'avons jamais choisies,
03:29 jamais signées, parce que la CEDH, personne en France n'a signé.
03:34 Les gens vont en avoir marre de l'État de droit.
03:35 Ils vont jeter le bébé avec l'eau du bain.
03:37 Et les juges du Conseil d'État seront moins responsables.
03:39 Donc là, Vincent Herouët, cet homme de 39 ans, qui est actuellement en Ouzbékistan,
03:43 il va falloir qu'on le ramène en France et qu'on le dédommage, c'est ça ?
03:46 Alors qu'il a été jugé très dangereux par les renseignements.
03:49 Oui, mais ça ne va pas être la première fois, d'ailleurs.
03:51 Très dangereux par les renseignements, ce n'est pas un jugement.
03:54 Ah non, le casier est vide, on est d'accord.
03:57 Le casier judiciaire vide.
03:58 Et je parlais du contrôle de la sauvegarde,
04:02 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales,
04:05 qui a été signée par la France dans les années 50.
04:08 - 50, c'est ratifié, là, exactement. - Oui, ratifié plus tard.
04:12 Il y a des juges, effectivement, qui sont Ouzbék, Turcs, Moldaves,
04:16 parce que ça ne dépend pas de l'Union européenne,
04:18 ça dépend donc que du Conseil de l'Europe,
04:20 qui réunit tous les pays à l'échelle du continent.
04:22 Des pays avec des régimes, effectivement, très divers.
04:25 Certains sont des régimes autoritaires.
04:27 Il n'y a pas l'Ouzbékistan, mais il y a effectivement la Zimbabwe.
04:30 Mais ce n'est pas tellement les juges qui posent problème.
04:33 C'est le greffe de la CDH.
04:36 C'est-à-dire que c'est la machine à l'intérieur de cette...
04:40 C'est vraiment l'esprit qui règne à l'intérieur de la machine,
04:43 qui est ultra progressiste, qui a déjà forcé la main
04:46 à de multiples reprises au magistrat français.
04:49 - Là, c'est le magistrat français, c'est le Conseil d'État. - Bien sûr.
04:51 Au Conseil d'État et à l'extrême-droite français.
04:54 Éric Revelle, je voudrais qu'on prenne toute sa parole là-dessus.
04:56 - 50, je crois ratifié en 74 par la France. - Oui, je crois.
04:59 - Mais sur la situation, l'aberration...
05:02 - Moi, je me demande dans quelle mesure le Conseil d'État
05:04 ne prend pas les devants des arguments toujours supranationaux
05:08 de la Cour européenne des droits de l'homme.
05:10 Parce que souvent, c'est pas la première fois,
05:12 vous avez raison de le souligner, parce que là, c'est extrêmement flagrant et choquant,
05:15 mais c'est arrivé par le passé déjà,
05:17 que le Conseil d'État, avant même d'ailleurs qu'un recours,
05:20 un avocat saisisse la Cour européenne des droits de l'homme sur un cas précis,
05:24 préfère renvoyer l'État français dans ses buts,
05:27 avant même d'avoir l'avis de la...
05:29 Bon, alors maintenant, il y a un débat qu'il faudra peut-être avoir un jour, quand même.
05:32 - Allez-y. - Alors, les juristes, ça rache ta tête.
05:34 C'est la sortie ou pas de cette Cour européenne des droits de l'homme.
05:39 - C'est la question. - Alors, regardez, les juristes vous disent...
05:41 Mais en fait, rien ne s'y opposerait, parce qu'il n'y a rien dans la Constitution française
05:43 qui s'y oppose. D'autres disent, il y a le Traité national de Vienne,
05:46 si on sort de la CEDH, c'est bon.
05:48 Mais je veux dire, c'est un sujet qu'on peut aborder, c'est le tabou.
05:51 - Il faudrait aussi que les juges prennent leur responsabilité et arrêtent.
05:54 Arrêtent aussi, parce que sinon, ils vont tuer l'État de droit.
05:56 - Mais le sujet me semble-t-il dans son sous-jacent.
05:59 - Il a raison. - C'est celui de l'appartenante à la CEDH.
06:02 - Mais oui, c'est "est-ce qu'il faut quitter cet organisme transnational ?"
06:05 - Il a raison. - Il n'y a pas tous en même temps.
06:08 - Si c'est tout de même qu'il passe à l'acte.
06:10 Si, bon, puisqu'il est déjà affiché.
06:12 Et s'il passe à l'acte, elle sera la responsabilité du Conseil d'État.
06:16 - Aucune, monsieur. - Non.
06:18 - Non, mais donc, on est dans une situation totalement absurde,
06:20 qui démobilise les forces de l'ordre.
06:22 Parce que ça, c'est un message, vis-à-vis de l'opinion publique, c'est dévastateur.
06:26 Ce qui se passe aujourd'hui est totalement incompréhensible,
06:30 en tenu du niveau des menaces et en tenu de la réalité des choses.
06:33 - J'en vois le gérant du monde. - C'est malheureusement que trop compréhensible.
06:35 Tout ça est parfaitement normal, en réalité.
06:37 En fait, si on essaie de traduire cette décision,
06:41 un islamiste ouzbèque, au nom des droits de l'homme,
06:45 a sa place en France, parce qu'en Ouzbékistan, il est menacé potentiellement de mort.
06:49 Ça veut dire que tous les islamistes de tous les pays qui ont réussi à mettre les pieds sur le sol français
06:53 et dont le pays d'origine appliquerait la peine de mort,
06:56 ont leur place chez nous plus que dans leur pays d'origine.
06:58 - Ils n'iront pas, ils. - C'est absolument délirant.
07:00 Et honnêtement, la raison pour laquelle aujourd'hui il y a ce contentieux,
07:02 c'est que Gérald Darmanin avait un peu tordu le bras à la CEDH,
07:07 en décidant de l'expulser avant même d'avoir l'accord, quitte à payer une amende, etc.
07:11 Moi, je me pose la question, aujourd'hui, est-ce qu'il ne devrait pas désobéir
07:14 pour dire que... ne pas obéir à cette injonction qu'il a faite
07:18 de le ramener et de lui donner ses 3 000 euros,
07:20 en disant "écoutez, ça va beaucoup trop loin, c'est terminé".
07:22 Parce qu'en effet, sinon la question de sortir se pose.
07:24 - Ah oui ? - Oui, mais bon.
07:26 - Pour réguler le problème de l'immigration. - Il n'y a qu'à faut qu'on s'aime.
07:29 - Hier... - Non, il n'y a pas "hier".
07:31 - Il n'y a qu'à faut qu'on s'aime. - Attendez, Vincent a commencé une phrase.
07:35 - Juste une phrase.
07:37 La remise en cause de la CEDH, c'est tout à fait possible.
07:40 D'ailleurs, tous les candidats de droite désormais, à chaque élection, posent le problème.
07:45 Avant, il n'y avait que les souverainistes qui s'indignaient
07:47 quand on avait fait leur bête noire, maintenant, c'est partout et à chaque fois.
07:50 Hier, à Londres, le Premier ministre a failli sauter à cause de la CEDH.
07:55 Parce que sa loi pour externaliser les demandeurs d'asile
08:00 qui arrivent en Grande-Bretagne en chaloupe, en traversant la Manche,
08:03 sa loi consiste à les envoyer au Rwanda.
08:07 Il a été retoqué par la CEDH, donc il a convenu, il a passé un nouvel accord avec le Rwanda
08:11 pour essayer de contourner la loi, mais pas assez aux yeux de la droite des conservateurs.
08:17 On s'en souvient près de ça. Et Rémi Soudan a dû sa survie vraiment en cause.
08:22 Et c'est la CEDH qui plombe le projet britannique de régler le problème,
08:29 de dissuader les migrants clandestins en les envoyant au Rwanda.
08:33 Mais pourquoi est-ce que ça pose problème ?
08:35 Parce que sortir de la CEDH, c'est-à-dire sortir des traités internationaux qui ont été signés,
08:40 ce n'est pas quelque chose qu'un petit ministre de l'Intérieur,
08:43 en déroute électorale, en déroute parlementaire, peut se permettre d'engager comme ça.
08:49 C'est une histoire qui est compliquée, qui est lourde.
08:51 C'est la responsabilité d'Emmanuel Macron, Darmanin le dit d'ailleurs.
08:56 Mais c'est sans doute nécessaire.
08:58 Darmanin, d'ailleurs, dit quand on lui pose cette question,
09:00 il dit "moi je ne peux faire que des lois, des lois ordinaires", dit-il.
09:04 En l'occurrence, en l'espèce, il faut quand même souligner que pour expulser cet Ousbek,
09:08 il avait déjà transgressé une première fois, assumé de payer une amende.
09:11 Il a raté.
09:13 Je dis juste que tant que cet Ousbek n'est pas revenu sur le territoire,
09:15 il pourrait aussi dire "je ne donnerai pas ces 3 000 euros, on ne le ramènera pas".
09:19 Ça pose plus un problème à la CEDH qu'à nous.
09:21 18h31, on fait le rappel des titres de l'actualité, on part ensuite en Israël.
09:24 Simon Ghilain pour l'actualité.
09:26 de l'Union Européenne.
09:27 Merci.
09:27 *Musique épique*