SMART JOB - Emission du lundi 18 décembre
Lundi 18 décembre 2023, SMART JOB reçoit Laetitia Niaudeau (directrice générale, APEC) , Frédérique David (Avocat en droit des affaires) , Caroline Galliaerde (Partner, Yourside) et Celica Thellier (Cofondatrice, Choose my Company)
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00:00 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH, débat,
00:12 analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment. Bien dans Smart Job, aujourd'hui,
00:16 on s'intéresse au Brown Out. On aime bien ces mots anglais, on va vous l'expliquer,
00:21 vous le décrypter dans quelques instants avec Célica Tellier, la co-fondatrice de Choose
00:25 My Company, elle est ancienne des RH chez L'Oréal. Le cercle RH managé à l'étranger,
00:32 on y reviendra parce que c'est un sujet assez sensible, on en parlera avec Caroline Galliardet
00:37 et Frédéric David, deux expertes de l'expatriation, on fera le point avec elles dans quelques instants.
00:42 Et puis dans Fenêtres sur l'emploi, on va s'intéresser au cadre, on en parle régulièrement
00:45 sur ce plateau et on va s'intéresser à leur santé mentale à travers une étude passionnante
00:50 réalisée par l'APEC et on accueillera Laetitia Gnaudo, directrice générale de l'APEC.
00:55 Voilà le programme tout de suite, c'est Bien dans Smart Job.
00:57 Bien dans Smart Job, avez-vous entendu parler du Brown Out ? Non ? Peut-être pas, on va
01:15 tout vous expliquer justement avec Célica Tellier. Bonjour Célica.
01:18 Bonjour Arnaud. Ravie de vous accueillir, cofondatrice de Choose My Company. On va revenir
01:24 évidemment sur le travail que fait Choose My Company qui a crédit, qui valide les entreprises,
01:30 vous les "contrôlez" entre guillemets, on y reviendra dans quelques instants. Mais on
01:34 s'intéresse aujourd'hui à Brown Out, on a entendu un petit point d'accent. C'est quoi
01:39 Brown Out ? Le Brown Out, il fait partie de cette famille
01:43 de risques psychosociaux où il y a d'un bout le Burn Out et là on est dans l'épuisement
01:51 de par le surinvestissement dans son travail. Très connu celui-ci. Voilà, très connu,
01:56 documenté. Le Bore Out, et ça c'est l'ennui. Et le Brown Out, techniquement, en fait un
02:02 Brown Out en électricité c'est une baisse de tension. Et donc on est dans une perte
02:10 de sens par rapport à son travail, un désintérêt. Et donc c'est un passage à vide.
02:15 Donc une perte d'énergie lente. Le Burn Out, on sait qu'il peut y avoir une rupture
02:19 soudaine, le corps lâche et un effondrement. Dans le Brown Out, c'est quelque chose de
02:24 quoi ? De très lent ? On ne s'en rend même pas compte soi-même ?
02:27 Parfois on ne s'en rend même pas compte soi-même. Et un jour on se retrouve avec
02:31 une sensation où on est coincé entre la nécessité d'avoir un travail et même une
02:36 sensation d'absurdité des tâches que l'on fait. Donc on ne voit pas le sens de ce que
02:42 l'on fait. On s'est déconnecté par rapport à la finalité et l'utilité de ce que
02:46 l'on fait. Ça se manifeste aussi par un désintérêt, par une déconnexion par rapport
02:53 au collectif dans lequel on agit. Donc on laisse passer les choses et on n'est
02:57 plus engagé dans ce que l'on fait. Vous, chez Choose My Company, vous qui accompagnez
03:02 des entreprises pour les accompagner dans l'organisation, la relation au travail, est-ce
03:08 que c'est un mot que vous portez ? Est-ce que c'est un mot que vous développez ? Est-ce
03:11 que vous éveillez les consciences sur ce sujet ? Parce que c'est vrai que c'est un
03:13 mot un peu nouveau finalement. C'est un mot un peu nouveau. Chez Choose
03:17 My Company, on regarde nos enquêtes, on regarde ce qui va bien dans une organisation, si les
03:23 comportements positifs sont là ou pas. Et quand on mesure ces phénomènes comme le
03:30 brown-out, on regarde le sens au travail en prime. Est-ce que les collaborateurs arrivent
03:37 à faire sens de leur action, oui ou non ? Et on regarde un certain nombre de leviers
03:42 clés pour le faire. Donc vous le mesurez, ça veut dire qu'en
03:45 fonction d'un nombre d'indicateurs, de questions posées, j'imagine par les datas,
03:49 grâce à la magie du numérique, on est capable, sans que le collaborateur le sache, je dirais,
03:54 de pouvoir définir que cette personne ou cette cohorte de personnes est touchée par
03:58 le brown-out. C'est même plus l'historique de nos questionnements
04:03 autour du sens. L'histoire est assez riche. Pendant longtemps, on demandait aux collaborateurs
04:09 dans l'enquête, on a une question, je trouve du sens à ce que je fais. Et ensuite, ils
04:13 mettaient de 1 à 5 étoiles. Il s'avère, et on n'est pas la seule étude qui le montre,
04:18 que plus de 8 personnes sur 10 disaient oui. 5 étoiles ?
04:23 Ils disaient 4 ou 5 étoiles. Ils étaient à quoi ? D'accord ?
04:26 On dirait que tout le monde va bien. Mais on voit qu'il y a une quête de sens, des
04:33 grands questionnements de collaborateurs, notamment des jeunes, qui ont été exacerbés
04:38 par le temps de la pandémie et tout ce qu'on a traversé, et même par une certaine injonction
04:45 à l'épanouissement professionnel. Et donc, on a changé de fusil d'épaule pour le faire.
04:51 Mais quand vous dites injonction à l'épanouissement professionnel, sur ce plateau et ailleurs,
04:54 dans les médias en général, on n'a jamais autant parlé de bien-être au travail, d'accompagner
04:59 les managers au bien-être. Et en même temps, vous nous dites que ce n'est pas aussi rose
05:03 que cela. Et il y a beaucoup de travail à faire quand même.
05:05 Il y a beaucoup de travail à faire. Je ne dirais pas que ce n'est pas si rose que ça,
05:09 mais ce n'est pas si simple que ça. Alors, avec des 8 personnes sur 10, si vous
05:14 posez la question « est-ce que vous trouvez du sens à votre travail ? », beaucoup de
05:17 personnes vont vous dire oui. Maintenant, si vous êtes une entreprise derrière et
05:21 vous devez activer ce sens, ça ne répond pas à la question « comment est-ce que je
05:25 fais ? ». Et c'est là où on a changé de méthode.
05:28 Et donc, au lieu de juste demander à chacun « est-ce que vous trouvez du sens ? », on
05:34 a créé un modèle où on repartit sur 7 leviers. Donc, nos référentiels…
05:38 Plus précis. Beaucoup plus précis.
05:40 Et dans nos référentiels chez Choose My Company, on a un questionnaire de 18 questions
05:47 autour de l'engagement au travail. Et il y a 7 questions à l'intérieur qui nous
05:52 permettent de mesurer, d'évaluer, d'explorer ces questions du sens au travail.
05:57 Et ce qui vous amène à dire aujourd'hui, à travers cette précision des questions,
06:01 qu'en fait, il y a quand même aujourd'hui beaucoup de personnes dans cette situation.
06:05 Il y a un certain nombre de personnes dans cette situation. Il y a à peu près un tiers
06:10 des collaborateurs qui n'ont pas tous les voyants ouverts sur le sens au travail.
06:15 Vous l'expliquez, et avant de nous quitter, parce que c'est un sujet qu'on a traité
06:19 il y a quelque temps. C'est quoi ? C'est les process ? C'est le management qui, entre
06:23 guillemets, est « grippé ». Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi il n'y a plus ce
06:26 sens ? Alors, il y a deux leviers du sens qui sont
06:30 individuels et organisationnels. Pour l'individu, et chaque personne a sa propre réponse à
06:35 la question. C'est « est-ce que j'apprends ? », « est-ce que j'ai l'impression
06:39 d'accomplir des choses ? », « est-ce que je suis utile ? », « est-ce que je me
06:43 sens appartenir au collectif ? », et finalement, la partie aspirationnelle, « est-ce que
06:48 je suis en résonance avec les valeurs ou le projet de mon organisation ? ».
06:51 Et ensuite, à côté de ça, il y a des leviers organisationnels, que sont la vision, où
06:57 va le bateau, la confiance en la direction, l'autonomie, est-ce que je comprends comment
07:02 les décisions sont prises ? Et finalement, il y a la sécurité psychologique, est-ce
07:06 que je suis accepté et reconnu pour ce que j'apporte et qui je suis ? Et ce qu'on
07:12 a appris, c'est que, en 2023, on a mené une enquête cette année qui s'appelle
07:17 « Engagement and Impact », on a plus de 100 000 salariés dans plus de 800 organisations
07:22 qui ont répondu. Ils nous disent que sur des sujets comme le sens de l'accomplissement,
07:27 l'appartenance, l'adhésion au projet d'entreprise, les voyants sont au vert,
07:32 ils sont plus que 7 sur 10 à dire « ça marche pour moi ».
07:36 Positif. Et là où il faut apporter de l'attention,
07:40 c'est sur le développement professionnel. Est-ce que j'apprends de ce que je fais ?
07:44 Et est-ce que je comprends comment les décisions sont prises dans mon entreprise ?
07:48 Merci Cédica Tellier d'être venue nous rendre visite. Est-ce qu'on peut découvrir
07:52 votre étude dans « Choose my company », l'étude complète ?
07:55 L'étude complète se trouve sur notre site, sur la page d'accueil.
07:59 Merci de nous avoir rendu visite, cofondatrice de « Choose my company ». Merci de nous
08:03 avoir éclairé sur ce « Brown out ». On tourne une page, on s'intéresse d'ailleurs,
08:07 tout en restant dans l'anglicisme, aux expatriés qui très souvent manient la langue anglaise
08:11 pour s'installer dans un pays. Comment ça marche ? Comment on manage lorsqu'on est
08:17 évidemment envoyé dans un pays étranger ? Ce n'est pas toujours simple et on va en
08:20 parler. C'est le cercle RH et on parle, vous l'aurez compris, de l'expatriation.
08:24 Le cercle RH, on parle de l'expatriation, on en parle très souvent sur ce plateau.
08:40 Manager à l'étranger, ça ne veut pas dire être manager à l'international, c'est-à-dire
08:45 installer en France, pilotant des filiales à l'international. Non, manager lorsque
08:49 vous êtes dans un pays étranger, c'est-à-dire que vous quittez la France pour une destination
08:54 internationale. On en parle avec nos invités. Caroline Galliard, ravie de vous accueillir.
08:58 J'avais écorché votre nom en mettant un accent, mais je l'ai immédiatement retiré.
09:02 Partner chez Yourside. Vous faites de la chasse de tête, il faut bien le préciser, et aussi
09:07 de l'accompagnement d'expatriés. Et puis vous nous parlerez parce que régulièrement
09:11 vous nous le dites, vous avez été vous-même expatrié en Russie. Merci d'être là.
09:16 Frédéric David, bonjour. Ravie de vous accueillir. Avocate internationale en droit des affaires,
09:23 spécialiste aussi en droit du travail. Et vous travaillez justement avec des entreprises
09:27 qui déploient des managers, des responsables, des cadres dans des pays étrangers. D'abord,
09:34 un petit mot quand même sur cette notion de manager à l'étranger. Juste à travers
09:39 votre expérience personnelle, est-ce qu'il y a des fautes de goût à éviter ? Vous
09:44 qui vous êtes installé en Russie, est-ce qu'il y a des choses sur lesquelles on ne
09:48 doit pas se tromper, qu'on doit savoir avant de partir ?
09:50 Oui, il y a vraiment des erreurs à éviter, c'est indéniable. Pour parler de la Russie
09:57 précisément, par exemple, en Russie, ne pas souhaiter l'anniversaire à ses collaborateurs
10:02 ou ses collaboratrices est une faute de goût majeure. Si vous faites ça, vous êtes cloué
10:08 au pilori. C'est très important. C'est très important l'anniversaire. C'est vraiment
10:13 dans la vie du collaborateur. Il faut bien le noter sur sa to-do liste, sur l'agenda
10:17 à quoi ? Il faut mettre un petit reminder dans son
10:18 iPhone et il ne faut pas louper ça. Ensuite, vous avez également le 8 mars qui est la
10:22 journée des femmes. C'est pareil. À l'échelle de l'entreprise, il faut fêter, il faut célébrer
10:26 cette journée-là. Et si vous ne le faites pas, c'est que vous n'avez rien compris à
10:30 la culture russe. D'ailleurs, moi qui n'ai rien compris à
10:32 la culture russe, c'est intéressant. L'intérêt que portent les Russes dans l'entreprise
10:37 aux femmes, c'est-à-dire qu'il faut quoi ? Il faut mettre quelques verres, il faut
10:39 disposer des gâteaux, il faut faire un temps d'arrêt pour le célébrer, comme on fait
10:42 ? Oui, il faut célébrer, il faut organiser.
10:46 Mais en réalité, si vous voulez, tout ça ne se prépare pas la veille. Tout ça se
10:50 prépare bien avant, bien en amont. D'où l'importance d'être accompagné.
10:54 Ça, c'est votre boulot. Ça, c'est notre travail. D'où l'importance
10:56 d'être accompagné. Et c'est vrai que nous, quand on accompagne un collaborateur à l'étranger,
11:02 on va aller sur tous ces sujets-là, on va le préparer, on va le coacher. Et on fait
11:07 ça nous-mêmes, précisément parce que l'expatriation, chez Yourside, tous les associés de Yourside
11:12 ont connu cette expérience-là, on l'a vécue nous-mêmes.
11:15 Sur des continents différents, je me suis bien compris.
11:16 Voilà, donc on sait de quoi on parle, on est dans notre zone de compétence.
11:19 Frédéric David, avocate, donc aux côtés d'entreprise, qu'est-ce qu'elle vous dit,
11:24 ces entreprises ? D'abord, juste un petit mot comme ça sur le trend général. On continue
11:28 à avoir des expats, c'était un mot très à la mode dans les années 2000, je suis
11:32 expat, ce qui voulait dire je gagne plus d'argent, j'ai une belle maison, l'école est payée,
11:36 ça existe toujours ça ? Alors, ça existe toujours, mais on va dire
11:41 que c'est moins la vie rêvée que ça a pu être. Mais oui, ça existe toujours. Vous
11:46 avez déjà parlé, je crois, avec Jean-Claude Beaujour des différentes façons d'être
11:49 expat. On en parlait avec Caroline avant de monter sur ce plateau, où on a par exemple
11:54 la lettre de mission qui est vraiment quelque chose qui va être temporaire, où on va gérer
11:58 les choses temporairement, un peu comme un voyage touristico-business.
12:02 Donc ça, c'est une lettre de cadrage, rédigée par l'avocat ?
12:06 C'est ça ? Alors, moi, je le conseille, évidemment.
12:08 Pas que je prêche pour ma paroisse, mais oui, puisqu'on a vu notamment des clients qui
12:13 avaient peu ou pas réglé les points juridiques du départ, du séjour et de la sortie. Et
12:20 on a vu des catastrophes, on en reparlera si vous voulez.
12:22 Des catastrophes de type quoi ? L'assurance, la mutuelle, l'accident, je suis pas couvert,
12:26 enfin tout le sujet quoi. Oui, ou tout simplement, comment est-ce qu'on
12:28 fait rentrer un collaborateur qui ne veut pas rentrer par exemple, ou qui veut rentrer
12:32 mais qui veut qu'il continue à travailler sur place ? Il y a énormément de cas de
12:36 figure en fait. C'est quelque chose de très très important.
12:38 Ça c'est un sujet intéressant que vous soulevez. C'est-à-dire qu'on part en général
12:41 pour une durée, on dit tiens, tu vas diriger la filiale américaine pour 3 ans, et puis
12:46 dans 3 ans il faut que tu rentres. Voilà, c'est un peu une opex comme pour les militaires.
12:49 Et parfois on a envie de rentrer, et parfois on n'a pas envie de rentrer. Comment ça
12:53 se passe ça ? Ça, c'est une vraie bonne question Arnaud.
12:56 Vous êtes restée longtemps je crois vous en Russie.
12:58 Oui, je suis restée 15 ans, et c'est un véritable enjeu le retour. C'est un enjeu
13:01 qui est en général assez négligé d'ailleurs. Je vais vous raconter une histoire incroyable.
13:06 Nous avons été mandatés par une société française, une PME, pour recruter son directeur
13:12 général. La survie de l'entreprise passait entre autres par le recrutement de ce directeur
13:18 général. On a recruté pour ce poste là une personne qui rentrait de 20 ans d'expatriation.
13:23 Vous imaginez ? Il faut la trouver la perle rare, excusez-moi là.
13:25 Alors ça c'est notre travail. Et pour faire ça, effectivement il y a toute une phase
13:30 d'identification en amont. C'est un véritable travail de profiling qu'on réalise, et qu'on
13:34 réalise nous-mêmes par rapport à ce qu'on disait précédemment.
13:36 Il n'y a pas de sous-traitance, c'est vous qui directement fouillez, grattez.
13:42 C'est ça, c'est nous qui le faisons parce que ça ne s'invente pas. Et on n'envoie
13:45 pas n'importe qui en expatriation. Et c'est vrai que le fait de l'avoir vécu rend cet
13:50 aspect-là de notre travail beaucoup plus qualitatif. Mais pour en revenir à cette personne que
13:55 nous avons recrutée sur ce poste là, après 20 ans d'expatriation, vous imaginez bien
13:59 que le marché français ne l'avait pas attendu. Et quand on lui a proposé ce job, pour lui
14:04 c'était Noël, c'était absolument magnifique.
14:06 Il revenait dans son pays d'origine.
14:07 Il rentrait dans son pays d'origine. Donc non seulement on a contribué à, on a vraiment
14:11 eu un impact positif sur la carrière de cette personne et sur toute sa famille, mais on
14:16 a aussi contribué à sauver la PME en question.
14:20 Le va-et-vient, c'est-à-dire partir dans un pays, revenir, ou rester longtemps dans
14:23 un pays pour réussir de reprendre sa place professionnelle et familiale en France, c'est
14:29 la belle histoire que vous nous décrivez.
14:31 Moi j'avais une moins jolie histoire.
14:32 Mais il y a une moins jolie histoire.
14:33 Notamment on a un groupe indien, notamment de télécommunications, mais qui fait beaucoup
14:39 de choses, qui a une société en France, et de la France à envoyer, j'ose pas utiliser
14:46 un terme expatrié ou détaché, puisque tout ça juridiquement ça a des...
14:50 C'est des valeurs juridiques.
14:51 Voilà, exactement.
14:52 Détaché c'est lié au contrat, c'est pas la même chose ?
14:54 Alors détaché ça va être, on reste rattaché à la société française, quand on est détaché
15:00 à l'étranger, rattaché à la société française, éventuellement même rattaché à la sécurité
15:05 sociale française.
15:06 Et donc payé en euros ?
15:07 Alors on peut être payé en monnaie locale, c'est pas un problème, mais par exemple,
15:12 vous pouvez continuer à contribuer à la retraite, comme si vous étiez en France.
15:17 C'est un petit morceau de France qui se déplace en Inde ?
15:19 Exactement.
15:20 Alors là pour le coup il partait à Singapour.
15:23 Donc c'était des Indiens qui géraient le détachement d'un Français de France à Singapour.
15:28 Et qui ont fait ça de manière, on va dire, peut-être un peu candide, malgré le fait
15:34 que ce groupe soit un énorme groupe international.
15:37 Et quand on m'a demandé de "rapatrier" cette personne française en France, en disant "on
15:42 a plus besoin de lui à Singapour, son contrat est terminé", il y avait une telle, on va
15:48 dire, dentelle de documents juvidiques que ça prenait l'eau de partout.
15:53 Et lui voulait rester là-bas avec sa famille.
15:55 Et ça a été très très compliqué.
15:57 Alors évidemment ça a été de la négociation.
15:59 C'est pas du rapatriement sanitaire, c'est du rapatriement professionnel.
16:03 Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ? On envoie un huissier ? On envoie quelqu'un ?
16:07 Vous pouvez envoyer un huissier si vous êtes dans votre droit.
16:11 C'est-à-dire s'il y a des choses qui sont correctement écrites.
16:13 Dans le cas présent, c'était pas le cas.
16:15 Parce qu'il était parti pour 3 ans, renouvelé, renouvelé, renouvelé, je crois que ça faisait
16:18 une quinzaine d'années comme vous qu'il était là-bas.
16:21 Et lui, en fait, finalement, ses enfants étaient là-bas, sa culture était là-bas, et il
16:26 ne souhaitait pas rentrer.
16:27 - Juste un mot, parce qu'il y a deux spécialistes de l'expatriation sur deux fenêtres différentes,
16:32 mais lorsqu'on manage une équipe, on est français, et ça a été votre cas, vous
16:36 arrivez avec votre culture, vous êtes une femme, comment on fait ? Il faut aussi donner
16:41 des gages à ses collaborateurs, qu'on aime le pays dans lequel on est, parce qu'on a
16:45 quand même l'image de la France, il y a des enjeux internationaux, il y a aujourd'hui
16:49 des tensions, ce qui n'était pas votre cas à l'époque, mais on a des tensions avec
16:52 certains pays.
16:53 Comment on fait pour s'immerger dans la culture, pour montrer à l'autre qu'on n'est pas
16:57 que là pour piloter et créer de l'Ebida, mais aussi créer du lien humain ?
17:02 - C'est très juste, et c'est précisément la raison pour laquelle tout le travail d'identification
17:09 qu'on mène en amont est essentiel.
17:11 Je le disais tout à l'heure, on n'envoie pas n'importe qui en expatriation.
17:15 J'ai une autre histoire formidable, je suis désolée, ce sont des anecdotes concrètes.
17:19 - C'est bien, c'est le yin et le yang sur ce plateau.
17:21 - Et puis c'est important d'illustrer ce dont on parle.
17:23 On a été mandaté par un grand groupe de luxe en Russie pour recruter le futur CEO.
17:30 On est en Russie, on est mandaté pour recruter un Russe.
17:33 Nous, on va chercher en Russie, bien sûr c'est logique, mais on ne va pas limiter notre
17:38 recherche à la Russie, on va chercher partout dans le monde.
17:41 On est allé chercher un Russe basé à Cork en Irlande, ça ne s'invente pas, qui travaillait
17:47 dans une société qui fabrique des téléphones portables.
17:50 - C'est le MISX à Ursaïd, c'est ça, c'est les profilers MISX.
17:54 - Et il se trouve que cette personne attendait depuis deux ans que son employeur lui propose
17:58 un poste en Russie.
17:59 Il avait laissé en Russie des parents qui vieillissaient.
18:01 - Lui aussi c'était Noël.
18:02 - Ah oui, lui aussi c'était Noël.
18:03 Il avait laissé en Russie des parents qui vieillissaient, une fille de 12 ans qui grandissait, et le
18:07 jour où on l'a appelé, en effet pour lui c'était absolument providentiel.
18:10 Et il a pris ce job, on l'a accompagné dans ce retour finalement, dans cette impatriation,
18:17 parce que finalement il était resté en Irlande tellement longtemps qu'il avait presque un
18:20 peu oublié comment fonctionnait son pays.
18:22 Mais tout ça pour dire que c'est vraiment ce travail d'identification et de profiling
18:26 qu'on fait est absolument clé, parce que si on veut qu'une expatriation soit réussie,
18:31 en réalité ça ne se passe pas qu'au moment où la personne se pose sur le tarmac, ça
18:36 se travaille en amont.
18:37 - Très en amont, avec le cadre juridique, cette fameuse lettre, ce document cadre, ce
18:42 qui doit être le plus complet.
18:43 - Alors oui, soit la lettre d'admission, soit le contrat de détachement, soit vraiment
18:47 à l'extrême du panel, vous pouvez avoir ce qu'on appelle une expatriation qui n'a pas
18:52 le sens du langage commun, qui veut simplement dire que vous rompez tout lien.
18:56 Par exemple si j'envoie quelqu'un en Russie, de la France, en expatrié, on va rompre tout
19:01 lien avec la société française et ça sera un contrat local.
19:04 Avec éventuellement...
19:05 - Et ça se développe de plus en plus visiblement.
19:06 - Oui bien sûr, parce que c'est le plus intéressant pour les sociétés, parce que justement,
19:10 comme je vous disais, l'air doré des gens qui avaient énormément d'avantages n'existe
19:18 quasiment plus maintenant.
19:19 Cela dit, ce qu'on fait c'est qu'on négocie pour eux, soit pour la société, soit pour
19:24 eux, ça dépend de quel côté on se trouve, mais tout ce à quoi on doit penser.
19:29 - Vous êtes l'agent en quelque sorte de l'expatrié quoi.
19:31 - Oui, ou de la société.
19:32 - Comme un agent pour la société.
19:33 - C'est très important, vous disiez le ying et le yang, mais il y a beaucoup d'histoires
19:37 qui sont pleines de succès.
19:39 Pour moi, la recette du succès, à part effectivement de profiler quelqu'un qui est extrêmement
19:44 bien, de la part de l'employeur, nous en tant qu'avocat on le voit et on les accompagne
19:48 beaucoup là-dessus, il y a une très grande responsabilité de profiler la bonne personne,
19:54 mais de les former.
19:55 Vous parliez tout à l'heure de fêter un anniversaire, il y a exactement la même
19:59 chose en n'allant pas très loin simplement en Suisse, on a envoyé des gens en Suisse,
20:04 on a recommandé au groupe en question de les former, figurez-vous qu'en Suisse, semble-t-il,
20:09 dans la formation, on leur apprend qu'il y a les étrangers de l'extérieur, donc c'est
20:13 tous les gens qui ne sont pas suisses, et les étrangers de l'intérieur, qui sont les
20:17 gens qui ne sont pas du même canton que vous.
20:19 Et ça c'est important de le savoir aussi.
20:21 - Donc ça veut dire aussi, ce que vous dites là est passionnant, qu'il faut avoir une
20:24 vraie connaissance, je dirais culturelle des cantons, du nom des cantons, on en revient
20:28 bien donc à l'idée qu'il faut s'immerger un peu dans la carte du pays où on va, connaître
20:33 les monuments, quelques règles de base, on n'arrive pas comme ça en disant "Bonjour,
20:36 je suis français et je vais vous piloter", ça ne marche pas comme ça.
20:39 - Non, ça ne marche pas et l'un des points clés c'est l'apprentissage de la langue.
20:46 On a coutume de dire chez Ursaï que la première chose à faire quand on part à l'étranger
20:49 c'est d'apprendre la langue parce que la langue structure la pensée.
20:52 - C'est une marque de respect ?
20:53 - Bien sûr, premièrement, et deuxièmement, si vous voulez comprendre et comprendre comment
20:58 les personnes résonnent, il faut comprendre leur langue.
21:02 Donc c'est un point clé et par ailleurs, l'autre point essentiel c'est que pendant
21:06 la période d'intégration, je pense qu'il y a un accompagnement à faire aussi, c'est
21:09 la raison pour laquelle nous intégrons dans notre prestation un on-boarding coaching.
21:13 Notre travail ne s'arrête pas le jour où la personne a signé son contrat de travail.
21:17 - Sur six mois, peut-être sur un an.
21:18 - Exactement, pendant six mois on accompagne.
21:20 - Allô, maman bobo quoi.
21:21 - Exactement, avec un coach professionnel qui va véritablement tenir la main de la
21:25 personne et suivre sa période d'intégration qui est une étape décisive par rapport au
21:31 succès de la collaboration future.
21:32 - On n'a plus beaucoup de temps mais c'est très psy finalement cette relation avec le
21:34 coach là, cette personne doit lui dire écoute j'ai trop froid, la maison est mal chauffée,
21:38 c'est aussi tous les détails de la vie pratique.
21:40 - Oui, les enfants, la femme, la femme ou le mari.
21:43 - Ou conjoint ou conjointe.
21:45 - Est-ce qu'ils ont le droit de travailler par exemple, ça c'est quelque chose de très
21:50 important.
21:51 - Quand vous proposez un poste à quelqu'un, il faut regarder quel est effectivement son
21:55 entourage personnel parce que si vous avez un conjoint qui a l'habitude de travailler,
22:01 qui souhaite travailler, il y a un problème parce qu'il va falloir gérer une recherche
22:05 d'emploi, vous le faites certainement très souvent, pour cette deuxième personne avec
22:08 le visa qui va bien et quelquefois on reçoit un visa que dès lors qu'on s'engage, est-ce
22:15 que le conjoint ne travaille pas ? Et là c'est vraiment un engagement familial.
22:19 - C'est un crève-cœur aussi parfois.
22:20 - Un dernier mot, Caroline.
22:21 - En réalité c'est un enjeu personnel mais pas que pour la personne qui part, on embarque
22:27 toute une famille donc l'enjeu il est véritablement familial.
22:30 - Et la qualité des écoles et la sécurité, je pense à l'Afrique du Sud qui était un
22:34 pays qui est mis sur la liste des pays récemment dangereux, l'Afrique du Sud c'est un pays
22:38 où l'économie est très prospère aussi donc tout ça doit être mis en tout cas très
22:42 cadré ou pour le moins pris en main par des sociétés comme la vôtre, comme Your
22:46 Side et des avocats compétents.
22:48 - J'ajouterais qu'en plus de la formation culturelle dont on vient de parler, quand
22:52 on est manager on a une responsabilité, on engage la responsabilité de l'entreprise
22:57 et on doit avoir aussi une formation culturello-juridique, c'est-à-dire connaître les règles d'ordre
23:02 public, savoir ce qui se fait, ce qui ne se fait pas, le temps de travail, la discrimination,
23:06 les choses comme ça parce qu'on n'est pas pareil sur tous les pays.
23:09 - Merci à vous mesdames, merci à vous Frédérique David, avocate internationale en droit des
23:13 affaires avec cette lettre de mission, bien cadrer les choses et merci à Caroline Galliard
23:18 partner chez Your Side, véritable enquêteur puisqu'on aura compris tout le travail que
23:23 vous menez et c'est vous qui le faites vous-même évidemment qu'on soit extrêmement précis.
23:27 On termine notre émission avec Fenêtres sur l'emploi, on parle des cadres, peut-être
23:30 pas des expatriés mais en tout cas les cadres et leur santé mentale, on en parle, c'est
23:33 tout de suite.
23:46 Fenêtres sur l'emploi pour parler des cadres, c'est une rubrique où l'on parle souvent
23:50 des cadres et on va en parler avec Laetitia Niedo.
23:52 Bonjour Laetitia.
23:53 - Bonjour Arnaud.
23:54 - Ravie de vous accueillir, directrice générale de l'APEC avec un focus aujourd'hui sur au-delà
23:59 des chiffres, des trends, de la rentrée des cadres, la santé mentale des cadres qui
24:04 globalement n'est pas excellente, 54% des cadres ressentent souvent ou occasionnellement
24:09 un niveau de stress intense.
24:11 Qu'est-ce qui se passe ? On a eu la période Covid où les cadres étaient partis au vert
24:15 pour un grand nombre d'entre eux, puis quoi, le retour est douloureux, difficile ?
24:18 - Alors ce n'est pas que le retour, c'est aussi la période de la pandémie, le télétravail
24:25 qui s'est mis en place, bon c'est tout ça qui a joué.
24:28 Donc c'est vrai que nous on a voulu factualiser un peu tout ça et puis donner un petit peu
24:34 de matière pour lever le tabou sur la santé mentale et notamment la santé mentale des
24:41 cadres parce qu'aujourd'hui on en parle peu, on en parle peu dans les entreprises, les
24:44 managers, les dirigeants ne vont jamais dire qu'ils sont fatigués.
24:49 - On ne se livre pas.
24:50 - On ne se livre pas, il y a vraiment un tabou et c'était important pour nous de pouvoir
24:54 participer à le lever et puis à sensibiliser les entreprises qui ont bien sûr un rôle
24:59 majeur en la matière puisque, je le rappelle, l'employeur a une obligation légale de préserver
25:05 la santé mentale de ses collaborateurs.
25:07 Donc en effet vous l'avez dit, une majorité de cadres qui ressentent souvent ou occasionnellement
25:14 un niveau de stress intense.
25:16 - Plus de femmes.
25:17 - Plus de femmes, sensiblement plus de femmes.
25:20 - 63%.
25:21 - Exactement, contre 49 pour les hommes.
25:24 Donc sur quasiment toutes les questions, on repère un écart entre les femmes et les
25:29 hommes cadres d'environ 10 points, ce qui est assez colossal.
25:33 On voit qu'il y a vraiment une différence entre les deux.
25:35 Également peut-être une différence forte entre les cadres managers et les cadres non-managers.
25:40 Les cadres managers sont également plus soumis à ce stress et à ce sentiment d'épuisement
25:47 professionnel puisque c'est aussi plus d'un cadre sur deux qui ressent ce sentiment d'épuisement
25:53 professionnel régulièrement ou occasionnellement.
25:56 Donc on voit, pardon pour reprendre sur votre question Arnaud de la pandémie, on voit en
26:02 fait qu'au contraire il y a eu un pic au moment de la crise pandémique et puis de tout ce
26:09 que ça a entraîné en termes d'évolution des modes de travail, des modes de relations
26:14 avec les collègues, avec les collaborateurs ou avec les managers.
26:17 Et en fait on est plutôt actuellement sur des résultats qui sont stables, mais donc
26:23 stables à un haut niveau de stress.
26:25 Voilà c'est ça qui est intéressant.
26:26 - La source, en tout cas c'est ce que disent les cadres, c'est la charge de travail et
26:30 les délais à respecter, c'est-à-dire qu'on va de plus en plus vite et le travail augmente.
26:34 La vraie question que je vous pose, alors évidemment c'est un débat très ouvert,
26:38 c'est comment on adresse ce sujet et comment on le résout parce que comment on fait pour
26:43 aider ces cadres femmes et hommes à trouver quoi ? Un espace de ressourcement, des moments
26:48 où ils peuvent un peu se revitaliser.
26:49 Comment on fait concrètement ?
26:51 - Oui en effet la cause essentielle qui est indiquée par les cadres c'est la charge de
26:56 travail qui est parfois ressentie vraiment comme insurmontable et qui amène des difficultés
27:01 de plus en plus fortes à concilier la vie personnelle et la vie professionnelle.
27:05 On sait que la frontière entre les deux s'est fortement atténuée, mais c'est vraiment
27:10 un élément très fort de santé mentale.
27:13 En tout cas c'est ce qu'on observe dans nos études et c'est d'ailleurs peut-être ce
27:17 qui peut aussi expliquer que les femmes se sentent davantage stressées.
27:22 Donc concrètement il y a le sujet de la déconnexion, du droit à la déconnexion qui est un élément
27:27 assez fondamental notamment chez les cadres.
27:29 Je peux préciser par exemple que 58% des cadres travaillent en dehors de leurs heures
27:35 de travail pendant la semaine, donc le soir, le matin tôt.
27:38 33% travaillent même pendant leur congé.
27:42 - Même quand l'entreprise déconnecte, c'est Whatsapp, c'est le reste.
27:47 - Exactement, c'est non-stop.
27:48 Donc le droit à la déconnexion me semble être un premier axe fondamental.
27:52 Après, en effet, les leviers des entreprises peuvent être multiples.
27:55 Ils peuvent être d'abord une sensibilisation des managers, voire de l'ensemble des collaborateurs
28:01 au sujet de la santé mentale.
28:02 Il y a des choses qui se repèrent, il y a des modalités d'accompagnement des personnes
28:06 qui en sont victimes.
28:07 Donc il y a vraiment des choses qui peuvent être partagées avec l'ensemble des managers
28:12 voire au-delà.
28:14 Il y a aussi des dispositifs spécifiques qui peuvent être mis en place comme des lignes,
28:18 des écoutes psychologiques qui permettent à ceux qui en ont besoin de pouvoir, en toute
28:23 anonymat, en toute discrétion, prendre son téléphone et avoir cet espace d'écoute,
28:29 de parole qu'on n'a peut-être pas forcément envie d'avoir avec ses collègues ou avec
28:32 ses managers, par exemple.
28:34 - Merci Laetitia Niaudot.
28:35 Et puis j'invite tous ceux qui s'intéressent au sujet, les DRH qui nous regardent, à aller
28:40 jeter un oeil sur l'étude Focus d'émission précoce des cadres.
28:43 On n'a pas le temps de le traiter, mais là aussi, c'est un sujet de préoccupation important
28:47 sur le désengagement et peut-être même l'envie de renverser la table.
28:52 Merci Laetitia Niaudot, directrice générale de l'APEC, cette étude sur la santé mentale
28:56 qui est un sujet tabou et que vous adressez à travers cette étude.
28:59 Merci à vous, merci de votre fidélité, merci à toute l'équipe, merci à André
29:03 pour la réalisation, merci à Thibault pour le son et merci à l'équipe de programmation,
29:07 Nicolas Juchat et Alexis.
29:09 Merci à vous, merci pour vos messages et je vous dis à très bientôt.
29:12 Bye bye.
29:13 [Musique]