La semaine de 4 jours en France expérimentée dans certaines villes : faut-elle la généraliser ?
Débat avec Jean Claude Delgènes, expert en organisation du travail, dirigeant fondateur du cabinet Technologia ( spécialiste en risque du travail). Son prochain livre en janvier “Idées recues sur le suicide” (Éditions Cavalier Bleu) et Léonidas Kalogeropoulos, PDG et Fondateur de Médiation & Arguments et d’Entrepreneurs pour la République et Vice -président d’ETHIC
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Transcript
00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Benjamin Gleize, Marie Linero.
00:04 Il est 9h29 sur Sud Radio et on ouvre le Grand Débat du matin,
00:08 la semaine de 4 jours en France expérimentée dans certaines villes
00:11 est-elle à généraliser dans tout le pays ?
00:13 La question qu'on vous pose ce matin, au travail êtes-vous favorable à la semaine de 4 jours ?
00:18 Pour l'instant vous êtes 54% à nous répondre oui et non à 41%.
00:22 - C'est serré. - C'est très serré.
00:24 Pour nous éclairer, on reçoit nos deux invités en studio,
00:27 Jean-Claude Delgène, expert en organisation du travail,
00:30 dirigeant fondateur du cabinet technologia spécialiste en risque du travail.
00:34 Votre prochain livre sort en janvier,
00:36 "Idées reçues sur le suicide" aux éditions Cavalier Bleu.
00:40 Et également Léonidas Calogero Poulos,
00:42 PDG des fondateurs de médiation et arguments
00:45 et d'entrepreneur pour la République et vice-président de DETIC.
00:49 Bonjour messieurs et bienvenue.
00:50 - Merci. - Bonjour.
00:51 - Bonjour messieurs et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio
00:54 pour parler d'un sujet, on l'a vu avec notre consultation
00:57 sur notre compte Twitter Sud Radio, qui fait débat,
00:59 qui fait beaucoup réagir également.
01:02 Quelle est déjà l'ampleur de ce phénomène ?
01:05 Je ne sais pas si on peut parler de phénomène sur cette semaine de 4 jours,
01:08 Jean-Claude Delgène.
01:09 - Alors ce qu'il faut comprendre c'est que cette demande,
01:13 cette revendication sociale,
01:14 parce qu'elle est quand même portée par les organisations syndicales,
01:17 les revendants du personnel,
01:19 est aussi la résultante de la mise en orbite du télétravail.
01:23 Le télétravail en mars 2020 a pris une très grande ampleur,
01:28 il était assez méconnu dans notre pays,
01:30 mais en mars 2020 il s'est mis en orbite,
01:33 donc à peu près 5 millions de personnes ont été amenées à télétravailler.
01:37 - Avec le COVID.
01:38 - Ceci dit, un grand nombre de personnes n'ont pas pu télétravailler
01:42 et ont dû rester en présentiel pour accomplir leur travail,
01:46 étant donné leur fonction, leur rôle au travail.
01:48 - Les employés dans les magasins, du côté des usines aussi dans l'industrie.
01:52 - Tout à fait, et vous avez eu une montée d'une certaine insatisfaction
01:59 parmi ces personnels qui ont dit "attendez, c'est pas juste, c'est pas équitable,
02:02 nous on ne peut pas bénéficier du télétravail".
02:04 Et ça a donc ravivé cette revendication
02:08 qui était pendante depuis de nombreuses années,
02:11 elle a été portée y compris dans les campagnes présidentielles,
02:14 et depuis lors elle fait son chemin,
02:17 parce qu'on ne peut pas revenir en arrière en matière de télétravail,
02:20 on le voit, le RAB, le retour au bureau est difficile à mettre en œuvre,
02:24 d'ailleurs faut-il le mettre en œuvre ?
02:26 C'est une autre question que je pose,
02:28 et le fait est qu'aujourd'hui,
02:30 un grand nombre d'entrepreneurs,
02:32 un grand nombre d'entreprises,
02:34 et y compris les services publics,
02:36 commencent à expérimenter la semaine de 4 jours,
02:38 pour justement retrouver un peu d'équité,
02:40 permettre à ceux qui ne peuvent pas être en télétravail
02:43 de bénéficier malgré tout d'une journée un peu plus tranquille.
02:49 - Une question d'équité.
02:51 - Il y a une question d'équité qui a ravivé une demande.
02:53 Mais par ailleurs, faut-il voir les modalités pour la mettre en place,
02:57 c'est toujours la même chose, c'est une innovation sociale,
02:59 quand vous mettez en place cette règle,
03:03 vous supprimez globalement entre 20 et 22 jours de travail dans l'année,
03:07 c'est quand même pas rien, c'est une forte innovation sociale,
03:09 mais faut-il pouvoir la financer ?
03:11 Et c'est tout le débat, comment on finance
03:13 par des gains de productivité ou par des impôts,
03:15 comment on peut faire pour faire en sorte de parvenir à tenir cette innovation sociale ?
03:23 C'est tout le débat sur les modalités à mettre en œuvre
03:25 pour favoriser cette avancée dans la réduction du temps de travail.
03:29 Je précise une dernière chose,
03:31 cette réduction s'inscrit dans le long terme,
03:33 dans le temps long, si vous voulez.
03:35 La réduction du temps de travail a toujours été financée
03:39 depuis le début du XXème siècle par des gains de productivité.
03:43 Quand Henri Ford, par exemple,
03:45 j'en parlais tout à l'heure en rentaine,
03:47 a mis en place, je dirais, la Ford T,
03:51 le Fordisme qui était basé sur l'organisation scientifique du travail,
03:55 il a réduit de 6 jours à 5 jours le travail dans la semaine
03:59 pour permettre à ses ouvriers,
04:01 qui gagnaient d'ailleurs mieux que les autres,
04:03 de pouvoir utiliser les voitures qu'ils fabriquaient eux-mêmes.
04:07 En clair, il faut toujours des gains de productivité quelque part
04:09 pour financer les innovations sociales.
04:11 Et tout le débat,
04:13 on peut trouver des gains de productivité,
04:15 comment on s'organise, c'est tout le débat de la semaine de 4 jours.
04:19 - Léonide Ascalogéro à Poulos, vous réagissez à cela ?
04:22 - Oui, parce que je suis assez fasciné
04:26 que dans l'autre pays, on ravive un débat comme celui-ci,
04:30 alors que nous sommes, et toutes les statistiques le montrent,
04:34 une récente absolument explicite sur le sujet du Rex-Accord,
04:39 le pays en Europe qui travaille le moins,
04:42 où le temps de travail par salarié est le plus faible,
04:46 je crois qu'il y a la Finlande qui nous passe un peu devant,
04:49 mais tout de suite après c'est la France,
04:52 et d'ailleurs avec des écarts de temps de travail
04:55 qui sont absolument fascinants,
04:57 puisque vous avez à peu près 1 600 heures travaillées
05:01 par an par salarié en France en moyenne,
05:05 et pour les non-salariés, c'est à peu près 500-600 heures de plus,
05:09 ils travaillent 34% de plus que la moyenne des non-salariés.
05:15 Il y en a 3 millions, il y a à peu près 30 millions de salariés,
05:19 donc il y a à peu près 10% de la population
05:22 qui travaille 35% de plus que le reste de la population,
05:27 qui est une espèce de locomotive de traction de la croissance française,
05:32 et puis derrière vous avez une sorte de masse
05:38 qui a des problèmes majeurs,
05:42 le problème majeur d'ailleurs de notre pays,
05:44 c'est pas le temps de travail, c'est la suicardisation de notre pays.
05:48 On est passé de 12% de suicard il y a 2 ans,
05:52 à 17% aujourd'hui,
05:55 nous avons un appauvrissement général de notre monde salarié,
06:00 nous avons un appauvrissement général par rapport à ce que rapporte le travail,
06:06 et au moment où ce problème devrait nous interpeller tous,
06:10 comment est-ce que l'on fait pour avoir un modèle social qui arrive à tenir,
06:15 avec une masse de travail qui n'est pas suffisante pour produire la richesse
06:19 qui nous permettra d'avoir un modèle social aussi ambitieux que le nôtre,
06:23 on se pose la question de savoir comment on va travailler moins,
06:27 c'est fascinant, d'ailleurs je suis radicalement contre l'idée
06:35 que l'on puisse aller vers un modèle de semaine de 4 jours,
06:38 que dans certaines entreprises il puisse y avoir des gains de productivité,
06:41 que l'on l'installe, que l'on l'hôtesse, que l'on ait les débats,
06:45 que chaque entreprise dans une dimension microéconomique
06:49 débatte de ces questions là,
06:52 qui sont favorables à la liberté d'entreprendre,
06:55 même sur les questions sociales,
06:57 donc que chacun le fasse, pourquoi pas,
06:59 mais que l'on puisse commencer à avoir un débat national,
07:02 c'est-à-dire est-ce que c'est une ambition que nous devrions partager collectivement
07:06 pour peut-être essayer d'imposer la semaine de 4 jours
07:11 comme on a imposé la semaine des 35 heures,
07:13 mais c'est pas que je suis viscéralement contre,
07:15 c'est que ça me semble être suicidaire pour la totalité de ceux que ça pourrait concerner.
07:21 - On a des métiers sous tension,
07:23 on a des grandes difficultés à recruter,
07:26 ça peut être aussi une façon d'attirer davantage des candidats ?
07:30 - Écoutez, il y a du temps partiel dans notre pays,
07:34 il y a des services, vous savez qu'il y a un boom exceptionnel des services à la personne,
07:41 notamment parce qu'il y a des nouveaux dispositifs qui ont été mis en place
07:45 avec le crédit d'impôt instantané,
07:47 mais qu'est-ce que l'on constate ?
07:49 Ceux qui veulent aller dans ces métiers ne vont pas chercher les postes supplémentaires,
07:56 il faut recruter davantage parce que tous veulent être à temps partiel.
08:00 Donc ceux qui veulent être à temps partiel ont des solutions pour être à temps partiel,
08:03 mais d'essayer de projeter la totalité du monde salarié vers l'idée que,
08:09 parce qu'Henri Ford était passé de la semaine de 6 jours à la semaine de 5 jours,
08:14 maintenant on pourrait se dire "on va aller vers la semaine de 4 jours".
08:17 Pourquoi pas la semaine de 3 et pourquoi pas la semaine de 2 ?
08:20 - Jean-Claude Elgel qui va vous répondre,
08:24 et notamment sur les aspects positifs de cette semaine de 4 jours.
08:28 - Tout à fait, alors deux choses, c'est bien d'aborder la question de la semaine de 3 jours,
08:32 puisque dans notre industrie, en France, les industriels qui savent compter malgré tout,
08:37 ont souvent mis en place une réduction de la durée du travail hebdomadaire,
08:43 pour gérer des flux de production.
08:46 Pourquoi ? Parce que quand vous avez des commandes qui défaillent,
08:49 qui ne sont pas forcément à la hauteur... - Dans l'automobile notamment.
08:52 - Oui, et donc vous avez eu... Pourquoi la semaine de 4 jours est partie aussi de l'industrie ?
08:57 Parce que justement les industriels ont fait cette expérience,
09:00 il valait mieux réduire le temps de travail à 3 jours par exemple,
09:03 pour pouvoir lisser les flux, lisser les creux,
09:08 et pour pouvoir ne pas mettre à l'arrêt les chaînes de production,
09:11 pour repartir de plein pot quand les commandes revenaient.
09:15 Ce qui évitait de perdre des compétences.
09:17 - C'est donc conjoncturel. - C'est tout à fait conjoncturel,
09:20 mais c'est une habitude qui a permis, cette expérimentation positive,
09:24 a permis aux industriels de mettre en place parfois la semaine de 4 jours.
09:29 Alors la semaine de 4 jours, elle a des avantages.
09:31 Prenons par exemple le secteur de la maintenance.
09:33 La maintenance, vous devez très souvent entretenir, réparer des machines qui sont fort coûteuses.
09:40 Donc quand vous travaillez sur un réacteur, par exemple nucléaire,
09:44 ou même un réacteur d'avion, ou une grosse machine, un TGV, etc.
09:48 Vous avez intérêt à avoir une amplitude de travail beaucoup plus importante.
09:53 Quand vous réduisez, je dirais, le travail à 4 jours,
09:56 vous ne réduisez pas le temps de travail.
09:58 Vous passez de 35 heures en 5 jours, à 35 heures en 4 jours.
10:05 - Donc vous allongez. - On a le même volume horaire.
10:07 Parce que vous l'essayez à entendre dans votre propos,
10:10 quand on réduisait, en fait, le volume horaire.
10:14 Non, les gens travaillent autant, mais c'est réparti sur 4 jours.
10:17 Et ce qui permet, je termine, ce qui permet d'avoir une amplitude de journée de travail
10:22 très intéressante quand vous avez des gros chantiers à faire
10:25 et quand il ne faut pas immobiliser les machines ou les équipements très coûteux.
10:29 Parce que travailler 9 heures, ça permet de faire plus de choses pour libérer les machines.
10:34 Vous voyez donc, il y a des gains de productivité qui sont énormes
10:37 qui se sont faits en maintenance.
10:39 Pareil dans la grande distribution.
10:40 Vous prenez la grande distribution, aujourd'hui il y a des services qui vont de 7 heures du matin...
10:44 - C'est ça, c'est grosse amplitude horaire sur une journée.
10:47 - Voilà, et donc vous avez intérêt à avoir des salariés mobilisés
10:51 qui permettent effectivement de travailler 9 heures de...
10:54 Alors, il y a d'autres avantages, il y a aussi des inconvénients.
10:57 Mais, en fait, il faut voir que c'est une question d'organisation du travail.
11:00 Ce n'est pas simplement une question de coûts financiers comme vous le sentez.
11:05 - Léonidas Callogero, poule au sol.
11:06 - Là, quelque part, vous faites un peu une tromperie.
11:09 Excusez-moi.
11:10 - Mais j'en ai autant pour votre démonstration.
11:13 - Non, non, parce que vous dites en fait...
11:16 Vous êtes contre. Ok, je comprends.
11:18 Ceci dit, encore une fois, vous ne réduisez pas...
11:21 Vous êtes contre la semaine de 4 jours.
11:23 - Non, non, mais je suis contre quoi ?
11:24 Je suis contre la modélisation et l'ambition collective
11:27 qui serait une espèce d'idéal vers lequel il faudrait aller.
11:30 Lorsque vous me donnez des exemples...
11:31 - C'est un type de généralisation, quoi.
11:32 - Lorsque vous me donnez des exemples conjoncturels,
11:34 mais je ne me pose aucun problème.
11:36 Quand vous dites "on peut avoir des circonstances dans lesquelles
11:40 on a des baisses ou des hausses d'activité dans l'industrie
11:43 et donc on fait varier, on passe de la semaine de 3 jours à la semaine de 4 jours",
11:46 mais tout ça ne me pose aucun problème.
11:48 C'est de l'adaptation conjoncturelle à des situations.
11:51 La question que je me pose, c'est est-ce qu'on va faire de la semaine de 4 jours
11:54 le même idéal collectif qu'on a fait des 35 heures ?
11:57 Ça, ça me semble être d'autant plus dramatique
12:00 que ce qui me choque le plus et qui, je crois,
12:03 est le véritable point de crise du monde du travail dans notre pays,
12:08 c'est que le travail ne paye pas suffisamment.
12:10 Je voudrais, voyez, mon idéal à moi, c'est pas qu'on travaille moins,
12:14 c'est qu'on vive bien de son travail.
12:16 Or, je ne pense pas qu'on puisse rejoindre ces deux objectifs
12:20 qui seraient à la fois de vouloir vivre mieux de son travail
12:23 et de partager collectivement l'idée qu'on vit vraiment moins.
12:26 Quant à la question de savoir, est-ce qu'on vit mieux dans une semaine de 4 jours
12:30 où on travaille 35 heures dans la semaine, ramené à 4 jours et pas à 5 jours,
12:34 je pense que l'on stresse les gens,
12:36 que l'on les met sous des situations de tension
12:38 qui n'ont en rien apporté un bénéfice social.
12:42 - Il y a deux débats, en fait.
12:43 Il y a le débat que vous posez de la question de la rémunération,
12:47 mais si vous posez ce débat, pourquoi pas,
12:49 il faut poser aussi la question des écarts de salaire.
12:52 Les écarts de salaire entre, comme vous dites, les smicards
12:55 et, je dirais, le top management,
12:57 sont passés d'une échelle de 10 à une échelle de 100.
13:00 Donc la question de la redistribution de la valeur ajoutée
13:04 au sein de l'entreprise est une question fondamentale.
13:06 Vous avez raison de la poser, mais ce n'est pas le débat qu'on a aujourd'hui.
13:08 - Je suis totalement en désaccord avec vous, c'est exactement le débat d'aujourd'hui.
13:11 Ils sont corrélés.
13:13 - Parce que la création de la valeur ajoutée,
13:16 la création de la valeur de la richesse,
13:18 peut très bien se faire sur 4 jours.
13:20 Alors vous avez raison, en revanche, sur un second point,
13:23 même si vous avez tort dans le premier,
13:25 c'est le fait que l'organisation du travail peut être difficile
13:29 quand vous êtes à 35 heures sur 4 jours,
13:32 parce que vous pouvez, effectivement,
13:34 pour les heures marginales de travail,
13:36 solliciter trop les organismes
13:38 et les verser dans ce qu'on appelle les troubles musculosquelétiques.
13:41 Quand vous avez, en fait, un travail répétitif,
13:44 les dernières heures, les heures marginales de travail,
13:47 7, 8, 9 heures, peuvent être beaucoup plus difficiles
13:50 que les premières heures de travail.
13:52 Et là, effectivement, sur le plan ergonomique,
13:54 sur le plan physiologique, il faut faire attention
13:56 à ne pas esquinter les gens.
13:58 Alors, en fait, la troisième question,
14:00 c'est est-ce que ces heures marginales
14:02 sont aussi productives que celles qu'il y aurait
14:04 dans la journée, la cinquième journée,
14:06 les heures supprimées.
14:08 C'est une autre question aussi qu'il faut apprécier.
14:10 En tous les cas, je pense que la semaine des 4 jours
14:12 fait son chemin, c'est une expérimentation
14:15 qui tend à s'étendre un peu partout
14:17 et on verra si elle creuse son sillon jusqu'à terme.
14:20 Dans tous les cas, et vous avez raison de le dire,
14:22 il faut des gains de productivité
14:24 pour financer cette innovation sociale.
14:27 - On va revenir dans un instant.
14:29 - Oui, parce que le premier point sur lequel
14:31 Jean-Claude Delgène me donnait tant,
14:33 mais je pense que j'ai raison.
14:35 - Vous entendez le débat, non seulement
14:37 sur les réseaux sociaux, sur notre compte Twitter
14:39 Sud Radio, mais également ici en studio
14:41 sur Sud Radio. On revient dans un tout petit instant.
14:43 A tout de suite.
14:45 - Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h,
14:47 Benjamin Gleize, Marie Linero.
14:49 - Sud Radio, 9h46,
14:51 et on continue le débat autour de la semaine
14:53 de 4 jours en France expérimentée dans certaines villes
14:55 et telles à généraliser dans tout le pays.
14:58 Et on retrouve nos deux invités,
15:00 Jean-Claude Delgène, expert en organisation du travail,
15:02 dirigeant fondateur du cabinet Technologia,
15:04 et Leonidas Kalogeroupoulos,
15:06 PDG et fondateur de médiation et arguments
15:08 et d'entrepreneur pour la République.
15:10 - Avec tout d'abord un auditeur,
15:12 Pierre, qui nous a appelé de Toulouse.
15:14 Bonjour Pierre.
15:16 - Bonjour. - Et bienvenue sur Sud Radio.
15:18 Vous êtes favorable à cette semaine de 4 jours, c'est ça ?
15:21 - Tout à fait. Même pour une semaine de 3 jours.
15:24 Parce que je considère que quelque part
15:26 aujourd'hui, tout le bénéfice
15:28 justement de ces économies de temps,
15:30 puisque aujourd'hui, évidemment,
15:32 on a par exemple les mails, on ne va plus à la poste,
15:34 tout ce gain de temps
15:36 n'a pas été profitable
15:38 pour le salarié, il n'a été
15:40 profitable que pour l'État,
15:42 qui a passé son temps à récupérer,
15:44 à augmenter les impôts, et c'est là
15:46 où il y a le vrai problème, et c'est pour ça qu'aujourd'hui
15:48 la société est en stress,
15:50 la société, les gens se sentent
15:52 pressurisés, parce que
15:54 justement, ils n'ont plus le temps de vivre,
15:56 alors qu'on a un gain de temps
15:58 et un produit intérieur brut qui a
16:00 augmenté énormément en France.
16:02 - Pierre, merci. On va vous
16:04 faire réagir, Leonidas
16:06 Kalogeroupoulos notamment.
16:08 Alors sur cette question,
16:10 moins de stress, selon
16:12 Pierre, et puis réponse également à ce que
16:14 nous disait Jean-Claude Delgène juste avant la pub.
16:16 - D'accord. Je pense qu'il y a une
16:18 corrélation entre ce que vient de nous dire Pierre
16:20 et le point sur lequel je voulais revenir
16:22 dans le propos de Jean-Claude Delgène.
16:24 Jean-Claude Delgène nous disait
16:26 la seule raison globalement pour laquelle
16:28 il y a des bas salaires
16:30 et des salaires insuffisants
16:32 par rapport au travail, et le travail
16:34 ne paye pas assez en France, c'est
16:36 parce qu'il y a des inégalités.
16:38 Vous savez que dans notre pays, et ça revient
16:40 au sujet de Pierre, il y a
16:42 des prélèvements fiscaux et sociaux
16:44 d'une ampleur considérable, sans
16:46 aucun équivalent dans le monde, pour
16:48 assurer cette redistribution. Et il s'avère
16:50 qu'avec cette redistribution,
16:52 les écarts de revenus sont en
16:54 France plus faibles que nulle part ailleurs.
16:56 Donc c'est une réalité statistique,
16:58 il n'est contesté par personne, mais
17:00 on a réalisé
17:02 une sorte de rééquilibrage des revenus
17:04 par la ponction fiscale,
17:06 par des aides sociales, au lieu
17:08 de le faire
17:10 par une
17:12 meilleure productivité, une meilleure
17:14 croissance, une croissance plus importante,
17:16 et qu'est-ce qui apporte la croissance ?
17:18 C'est la masse de travail.
17:20 - Vous n'y croyez pas
17:22 une productivité
17:24 en hausse, ou en tout cas améliorée,
17:26 via cette semaine de 4 jours ?
17:28 - Je ne crois absolument pas
17:30 qu'il y ait un lien
17:32 mécanique entre un
17:34 accroissement de la productivité et la semaine
17:36 de 4 jours dans la totalité des secteurs,
17:38 dans la totalité de l'économie,
17:40 comme un modèle. Que l'on puisse,
17:42 dans certaines entreprises, le constater,
17:44 faire des expérimentations, trouver qu'elles sont
17:46 bénéfiques, et
17:48 l'instaurer, mais je ne dis encore une fois aucun
17:50 problème. Il n'y a pas de métro économique,
17:52 chacun s'organise
17:54 comme il le souhaite. Mais en tant que modèle
17:56 social, pour notre pays,
17:58 collectivement, avec l'idée que l'on pourrait
18:00 refaire le coup de la semaine de 4 jours,
18:02 comme on l'a fait pour les 35 heures,
18:04 ce qui a absolument dépassé notre économie,
18:06 notamment dans les secteurs publics, dans l'hôpital,
18:08 mais je pense que c'est
18:10 vraiment quelque chose qui est nocif.
18:12 Il faut arrêter
18:14 de propager dans notre pays
18:16 des idées qui vont à l'encontre
18:18 de l'intérêt même de ceux à qui
18:20 ça devrait bénéficier. Comment est-ce que vous voulez
18:22 que ceux qui souffrent aujourd'hui
18:24 d'avoir un travail dans lequel
18:26 qui prend leur temps,
18:28 qui prend leur énergie
18:30 et qui ne le rapportent pas suffisamment,
18:32 on puisse leur dire "Vous savez, on a un truc pour vous,
18:34 vous allez travailler moins, vous allez
18:36 réorganiser". Ça ne répond
18:38 en rien à l'objectif
18:40 premier qui est que globalement
18:42 les gens doivent vivre bien
18:44 lorsqu'ils ont un travail
18:46 et ça doit être, j'allais dire,
18:48 le travail doit être un produit d'appel.
18:50 On doit se dire "Quand j'ai un travail,
18:52 je vis bien. Quand je n'en ai pas, je vis moins bien."
18:54 Eh bien ça, c'est la priorité
18:56 de notre pays et c'est certainement pas
18:58 en propageant un débat sur la semaine de 4 jours
19:00 qu'on va arriver à traiter ce problème prioritaire.
19:02 - Jean-Claude Elgen.
19:04 - Alors, Léonidas, vous me sembliez être
19:06 un honnête homme mais vous déformez mes propos.
19:08 Je n'ai pas dit à un seul instant
19:10 que c'était la seule et unique raison.
19:12 Je dis simplement,
19:14 encore une fois, que
19:16 l'économie française a peut-être
19:18 des avantages et des inconvénients.
19:20 Un des désavantages
19:22 de l'économie française, c'est la répartition
19:24 des richesses, c'est évident.
19:26 Deuxièmement, un des
19:28 désavantages de l'économie française, c'est
19:30 sa perte d'industrie.
19:32 La perte d'industrie qu'on a perdue,
19:34 à un moment donné, nos élites nous expliquaient
19:36 je me rappelle la déclaration
19:38 de Turuc et de la France sans usine.
19:40 - Quelle angoisse !
19:42 - Voilà, donc, on a
19:44 un vrai sujet en termes d'industrialisation.
19:46 C'est pour ça que je précise cela.
19:48 Mais ce n'est pas le débat aujourd'hui.
19:50 Pour moi, la question
19:52 de cette innovation sociale, ce modèle
19:54 social que vous proposez
19:56 et que vous contestez,
19:58 a des avantages et des inconvénients.
20:00 Les avantages, on les connaît, c'est l'attraction
20:02 en matière de recrutement. C'est un
20:04 avantage considérable pour aujourd'hui...
20:06 - Parce qu'on a des demandes de plus en plus
20:08 importantes. - Aujourd'hui,
20:10 par exemple, dans la grande distribution, dans les métiers
20:12 en tension que vous évoquiez, c'est très compliqué de recruter
20:14 des gens qui ont des salaires faibles.
20:16 Et si vous leur permettez d'être
20:18 sur quatre jours, ils vont prendre le travail.
20:20 La deuxième chose, c'est l'équilibre vie privée-vie professionnelle.
20:22 Je précise que dans notre
20:24 pays, l'année dernière, nous avions
20:26 108 000 pathologies
20:28 psychiques d'origine professionnelle.
20:30 C'est un vrai sujet.
20:32 On a un envol de ce qu'on appelle...
20:34 - Sur les accidents au travail, les
20:36 maladies, ça a un impact ?
20:38 - Considérable. On a un envol
20:40 aujourd'hui des pathologies psychiques.
20:42 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la commission d'évaluation
20:44 de la sous-déclaration des maladies professionnelles
20:46 dans le cadre du plan de financement
20:48 de l'accès des sociales, qui a
20:50 estimé à 108 000 les pathologies
20:52 d'origine psychique. On a 28 000 accidents
20:54 du travail d'origine psychique. Donc on voit bien
20:56 qu'il y a un vrai problème.
20:58 - Mais je connais que vous êtes allé à l'étape "comment ?"
21:00 Vous pensez vraiment que ça va s'améliorer quand on va donner
21:02 35 heures en quatre jours, puis 35 heures en cinq jours ?
21:04 - Je pense... Je ne sais pas.
21:06 Je dis simplement que le fait
21:08 que les salariés soient
21:10 en repos trois jours, s'ils sont
21:12 en repos... Parce qu'il y a une chose qu'on n'a pas
21:14 dit non plus. C'est que, étant donné la faiblesse
21:16 des salaires, pour reprendre votre argumentation,
21:18 très souvent, les gens qui sont
21:20 à quatre jours prennent un second...
21:22 - Prennent un second travail. - Prennent un second travail.
21:24 Donc, toute chose égale par ailleurs, je pense que
21:26 c'est une innovation, qu'il faut
21:28 l'expérimenter avant, éventuellement, d'aller
21:30 plus loin. Dans certains secteurs, ça marche
21:32 très bien. Pourquoi ? Parce
21:34 qu'encore, il y a une meilleure...
21:36 un équilibrage entre vie privée
21:38 et vie professionnelle.
21:40 Il y a moins d'absentéisme, il y a moins de gaz
21:42 à effet de serre, il y a moins de dépenses de déplacement.
21:44 Quand vous êtes, par exemple, à 30 km de votre travail...
21:46 - Et ça coûte, effectivement, de l'argent.
21:48 - 30 km... Vous gagnez 60 km
21:50 par semaine,
21:52 vous imaginez le coût, y compris,
21:54 bien sûr, par rapport à la nature,
21:56 par rapport à la préservation du... - On va revenir sur un
21:58 point d'accord que nous avons enfin eu entre nous,
22:00 avec Jean-Claude Elgen et moi, concernant
22:02 l'industrie. - Je voudrais terminer sur une chose.
22:04 - Juste pour terminer, voilà. Jean-Claude Elgen, et puis après,
22:06 je vous en reparle, bien sûr. - Sur la question de la rémunération,
22:08 d'un côté, vous dites "on n'a pas assez de
22:10 rémunération", là-dessus, on peut vous suivre,
22:12 parce qu'effectivement, il y a des distorsions en termes
22:14 de redistribution de la richesse,
22:16 et de l'autre côté, vous dites "il faut
22:18 proposer le temps partiel pour ceux qui le veulent".
22:20 Sauf que le temps partiel, c'est aussi la réduction,
22:22 je dirais, de la rémunération. - Mais pardonnez-moi,
22:24 monsieur... - Et d'ailleurs, les femmes qui sont
22:26 aux deux tiers à temps partiel,
22:28 y compris, ont un écart de salaire
22:30 très important avec les hommes,
22:32 du fait de cette précarité, parce que le temps
22:34 partiel est souvent non choisi,
22:36 il est souvent précaire, il faut dire les choses de la même façon.
22:38 - Léonides, quel est le point de différence ?
22:40 - Quel est le point des accords radicals
22:42 que nous avons entre nous ? Il est sur la modélisation.
22:44 - Parce que là, on est sur la question du salaire.
22:46 - Oui, on est sur la modélisation. Que l'on ait
22:48 le choix, que l'on veuille travailler
22:50 à temps partiel ne me pose aucun problème,
22:52 si c'est le choix délibéré du salarié.
22:54 En revanche,
22:56 que l'on ait la volonté,
22:58 d'ailleurs, l'autre point d'accord que nous avons
23:00 entre nous, c'est sur la nécessité
23:02 de réindustrialiser notre pays,
23:04 et effectivement, de revenir sur
23:06 cette aberration épouvantable
23:08 dont il faut rappeler, et vous l'avez fait,
23:10 qu'elle vient d'un acteur privé,
23:12 c'était Serge Choury qui, effectivement,
23:14 a propagé cette mode épouvantable.
23:16 Vous voyez ce qui arrive avec les modes
23:18 désastreuses, quand elles
23:20 finissent par gagner du terrain, donc il faut les arrêter à temps.
23:22 L'idée de la faiblesse
23:24 de l'entreprise sans usine
23:26 qui nous a mis en situation de dépendance
23:28 absolue, et nous a fait perdre notre souveraineté
23:30 industrielle, et sur laquelle nous sommes en train de revenir,
23:32 comment est-ce qu'on va réussir
23:34 à réindustrialiser notre pays en
23:36 attirant des investisseurs, si on leur dit
23:38 à partir de maintenant, et bien, dans notre
23:40 pays, il faut installer la semaine de 4 jours.
23:42 Que certaines entreprises
23:44 veuillent le faire, qu'elles considèrent
23:46 que dans leur activité,
23:48 la semaine de 4 jours est une bonne
23:50 solution, qu'elles le fassent, mais qu'on
23:52 ne l'instaure pas comme un modèle absolu,
23:54 que ça ne devienne pas un passage obligé.
23:56 - Mais dans l'industrie, c'est justement des
23:58 secteurs sous tension, où on a du mal à
24:00 recruter aussi. - Eh bien écoutez,
24:02 ce sont des secteurs... - Qu'est-ce qu'on propose à ce
24:04 moment-là ? - Des meilleurs salaires. Et il s'avère
24:06 que l'industrie est
24:08 probablement aujourd'hui
24:10 le secteur économique dans
24:12 lequel les salaires sont les plus
24:14 prometteurs,
24:16 et dans lequel il y a un éventail de
24:18 croissance,
24:20 en termes de progression dans les postes,
24:22 qui est le plus important. Donc
24:24 l'industrie est véritablement
24:26 en termes de rémunération
24:28 du travail, extrêmement
24:30 attractive, elle n'a pas besoin qu'on
24:32 lui impose un semaine de 4 jours
24:34 pour attirer
24:36 de nouveaux talents. - En conclusion,
24:38 rapidement, Jean-Claude Elgen sur ce point.
24:40 - Sur la question de l'industrie et des salaires,
24:42 je pense que l'augmentation des salaires suppose
24:44 une montée en gamme dans la production.
24:46 Le problème de l'économie française, c'est que nous sommes
24:48 en compétition avec les pays du Sud
24:50 et les pays du Nord, et que la qualité
24:52 de nos produits ne nous permet pas
24:54 de suivre
24:56 les
24:58 augmentations de salaires
25:00 qui sont proposées par
25:02 Léonidas. Donc,
25:04 pour revenir au sujet, en fait,
25:06 la question des 4 jours
25:08 dans la semaine de travail,
25:10 je crois que
25:12 c'est une tendance
25:14 longue. C'est pas simplement la France
25:16 d'ailleurs qui se pose ce problème des 4 jours.
25:18 Il y a d'autres pays, en particulier les Etats-Unis,
25:20 qui réfléchissent
25:22 à d'autres...
25:24 Pourquoi ? Parce que tout simplement... - L'Allemagne également,
25:26 qui pose la question, très clairement.
25:28 - Parce que tout simplement, il y a une porosité aujourd'hui
25:30 entre la vie privée et la vie professionnelle.
25:32 Auparavant, vous alliez au travail,
25:34 vous sortiez du travail, vous aviez
25:36 en fait un confinement spatial
25:38 du travail. Aujourd'hui, regardez avec vos
25:40 smartphones depuis 2007, vous êtes en
25:42 connexion perpétuelle avec
25:44 1, 2, 3, 10 projets.
25:46 On ne sort jamais du travail.
25:48 À un moment donné, il faut bien comprendre que
25:50 toute puissance du travail a des
25:52 conséquences en matière de santé, et qu'il faut
25:54 isoler, sanctuariser
25:56 quelque part, une vie privée
25:58 pour permettre aux gens... - Mais vous savez très bien...
26:00 - On aura compris que c'est aussi du
26:02 cas par cas, forcément, selon les secteurs
26:04 et les métiers, avec
26:06 des expérimentations déjà en cours.
26:08 Jean-Claude Delgène, merci
26:10 d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio, expert en organisation
26:12 du travail, dirigeant fondateur
26:14 du cabinet Technologia, et puis
26:16 prochain livre à paraître en janvier,
26:18 idées reçues sur le
26:20 suicide. Ce sera aux éditions Cavalier Bleu. Un grand merci
26:22 Léonidas Calogéro-Poulos d'avoir été
26:24 avec nous ce matin sur Sud Radio, PDG fondateur
26:26 de médiation et arguments
26:28 et d'entrepreneur pour la République.
26:30 Merci à vous tous, merci de
26:32 nous avoir suivis tout au long de cette semaine
26:34 sur Sud Radio. Un grand merci
26:36 à toutes les équipes du Grand
26:38 Matin de Sud Radio, et puis
26:40 je dois dire, Marilyne, ça a été un plaisir de
26:42 travailler à vos côtés tout au long
26:44 de cette semaine. - Ah, quel bonheur ! Merci à vous.
26:46 - Place aux meilleurs de Sud Radio Média.
26:48 - Oui, avec Valérie Exper, et Gilles Gansman sur le thème
26:50 des aventuriers avec Antoine de Maximier de
26:52 Gérer Dormir Chez Vous, et Claude d'Artois
26:54 figure emblématique de Koh Lanta.
26:56 Sud Radio, 9h58.