La semaine de 4 jours en France expérimentée dans certaines villes : faut-elle la généraliser ?

Sud Radio

Débat avec Jean Claude Delgènes, expert en organisation du travail, dirigeant fondateur du cabinet Technologia ( spécialiste en risque du travail). Son prochain livre en janvier “Idées recues sur le suicide” (Éditions Cavalier Bleu) et Léonidas Kalogeropoulos, PDG et Fondateur de Médiation & Arguments et d’Entrepreneurs pour la République et Vice -président d’ETHIC  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2023-12-29##

Transcript

00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Benjamin Gleize, Marie Linero.

00:04 Il est 9h29 sur Sud Radio et on ouvre le Grand Débat du matin,

00:08 la semaine de 4 jours en France expérimentée dans certaines villes

00:11 est-elle à généraliser dans tout le pays ?

00:13 La question qu'on vous pose ce matin, au travail êtes-vous favorable à la semaine de 4 jours ?

00:18 Pour l'instant vous êtes 54% à nous répondre oui et non à 41%.

00:22 - C'est serré. - C'est très serré.

00:24 Pour nous éclairer, on reçoit nos deux invités en studio,

00:27 Jean-Claude Delgène, expert en organisation du travail,

00:30 dirigeant fondateur du cabinet technologia spécialiste en risque du travail.

00:34 Votre prochain livre sort en janvier,

00:36 "Idées reçues sur le suicide" aux éditions Cavalier Bleu.

00:40 Et également Léonidas Calogero Poulos,

00:42 PDG des fondateurs de médiation et arguments

00:45 et d'entrepreneur pour la République et vice-président de DETIC.

00:49 Bonjour messieurs et bienvenue.

00:50 - Merci. - Bonjour.

00:51 - Bonjour messieurs et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio

00:54 pour parler d'un sujet, on l'a vu avec notre consultation

00:57 sur notre compte Twitter Sud Radio, qui fait débat,

00:59 qui fait beaucoup réagir également.

01:02 Quelle est déjà l'ampleur de ce phénomène ?

01:05 Je ne sais pas si on peut parler de phénomène sur cette semaine de 4 jours,

01:08 Jean-Claude Delgène.

01:09 - Alors ce qu'il faut comprendre c'est que cette demande,

01:13 cette revendication sociale,

01:14 parce qu'elle est quand même portée par les organisations syndicales,

01:17 les revendants du personnel,

01:19 est aussi la résultante de la mise en orbite du télétravail.

01:23 Le télétravail en mars 2020 a pris une très grande ampleur,

01:28 il était assez méconnu dans notre pays,

01:30 mais en mars 2020 il s'est mis en orbite,

01:33 donc à peu près 5 millions de personnes ont été amenées à télétravailler.

01:37 - Avec le COVID.

01:38 - Ceci dit, un grand nombre de personnes n'ont pas pu télétravailler

01:42 et ont dû rester en présentiel pour accomplir leur travail,

01:46 étant donné leur fonction, leur rôle au travail.

01:48 - Les employés dans les magasins, du côté des usines aussi dans l'industrie.

01:52 - Tout à fait, et vous avez eu une montée d'une certaine insatisfaction

01:59 parmi ces personnels qui ont dit "attendez, c'est pas juste, c'est pas équitable,

02:02 nous on ne peut pas bénéficier du télétravail".

02:04 Et ça a donc ravivé cette revendication

02:08 qui était pendante depuis de nombreuses années,

02:11 elle a été portée y compris dans les campagnes présidentielles,

02:14 et depuis lors elle fait son chemin,

02:17 parce qu'on ne peut pas revenir en arrière en matière de télétravail,

02:20 on le voit, le RAB, le retour au bureau est difficile à mettre en œuvre,

02:24 d'ailleurs faut-il le mettre en œuvre ?

02:26 C'est une autre question que je pose,

02:28 et le fait est qu'aujourd'hui,

02:30 un grand nombre d'entrepreneurs,

02:32 un grand nombre d'entreprises,

02:34 et y compris les services publics,

02:36 commencent à expérimenter la semaine de 4 jours,

02:38 pour justement retrouver un peu d'équité,

02:40 permettre à ceux qui ne peuvent pas être en télétravail

02:43 de bénéficier malgré tout d'une journée un peu plus tranquille.

02:49 - Une question d'équité.

02:51 - Il y a une question d'équité qui a ravivé une demande.

02:53 Mais par ailleurs, faut-il voir les modalités pour la mettre en place,

02:57 c'est toujours la même chose, c'est une innovation sociale,

02:59 quand vous mettez en place cette règle,

03:03 vous supprimez globalement entre 20 et 22 jours de travail dans l'année,

03:07 c'est quand même pas rien, c'est une forte innovation sociale,

03:09 mais faut-il pouvoir la financer ?

03:11 Et c'est tout le débat, comment on finance

03:13 par des gains de productivité ou par des impôts,

03:15 comment on peut faire pour faire en sorte de parvenir à tenir cette innovation sociale ?

03:23 C'est tout le débat sur les modalités à mettre en œuvre

03:25 pour favoriser cette avancée dans la réduction du temps de travail.

03:29 Je précise une dernière chose,

03:31 cette réduction s'inscrit dans le long terme,

03:33 dans le temps long, si vous voulez.

03:35 La réduction du temps de travail a toujours été financée

03:39 depuis le début du XXème siècle par des gains de productivité.

03:43 Quand Henri Ford, par exemple,

03:45 j'en parlais tout à l'heure en rentaine,

03:47 a mis en place, je dirais, la Ford T,

03:51 le Fordisme qui était basé sur l'organisation scientifique du travail,

03:55 il a réduit de 6 jours à 5 jours le travail dans la semaine

03:59 pour permettre à ses ouvriers,

04:01 qui gagnaient d'ailleurs mieux que les autres,

04:03 de pouvoir utiliser les voitures qu'ils fabriquaient eux-mêmes.

04:07 En clair, il faut toujours des gains de productivité quelque part

04:09 pour financer les innovations sociales.

04:11 Et tout le débat,

04:13 on peut trouver des gains de productivité,

04:15 comment on s'organise, c'est tout le débat de la semaine de 4 jours.

04:19 - Léonide Ascalogéro à Poulos, vous réagissez à cela ?

04:22 - Oui, parce que je suis assez fasciné

04:26 que dans l'autre pays, on ravive un débat comme celui-ci,

04:30 alors que nous sommes, et toutes les statistiques le montrent,

04:34 une récente absolument explicite sur le sujet du Rex-Accord,

04:39 le pays en Europe qui travaille le moins,

04:42 où le temps de travail par salarié est le plus faible,

04:46 je crois qu'il y a la Finlande qui nous passe un peu devant,

04:49 mais tout de suite après c'est la France,

04:52 et d'ailleurs avec des écarts de temps de travail

04:55 qui sont absolument fascinants,

04:57 puisque vous avez à peu près 1 600 heures travaillées

05:01 par an par salarié en France en moyenne,

05:05 et pour les non-salariés, c'est à peu près 500-600 heures de plus,

05:09 ils travaillent 34% de plus que la moyenne des non-salariés.

05:15 Il y en a 3 millions, il y a à peu près 30 millions de salariés,

05:19 donc il y a à peu près 10% de la population

05:22 qui travaille 35% de plus que le reste de la population,

05:27 qui est une espèce de locomotive de traction de la croissance française,

05:32 et puis derrière vous avez une sorte de masse

05:38 qui a des problèmes majeurs,

05:42 le problème majeur d'ailleurs de notre pays,

05:44 c'est pas le temps de travail, c'est la suicardisation de notre pays.

05:48 On est passé de 12% de suicard il y a 2 ans,

05:52 à 17% aujourd'hui,

05:55 nous avons un appauvrissement général de notre monde salarié,

06:00 nous avons un appauvrissement général par rapport à ce que rapporte le travail,

06:06 et au moment où ce problème devrait nous interpeller tous,

06:10 comment est-ce que l'on fait pour avoir un modèle social qui arrive à tenir,

06:15 avec une masse de travail qui n'est pas suffisante pour produire la richesse

06:19 qui nous permettra d'avoir un modèle social aussi ambitieux que le nôtre,

06:23 on se pose la question de savoir comment on va travailler moins,

06:27 c'est fascinant, d'ailleurs je suis radicalement contre l'idée

06:35 que l'on puisse aller vers un modèle de semaine de 4 jours,

06:38 que dans certaines entreprises il puisse y avoir des gains de productivité,

06:41 que l'on l'installe, que l'on l'hôtesse, que l'on ait les débats,

06:45 que chaque entreprise dans une dimension microéconomique

06:49 débatte de ces questions là,

06:52 qui sont favorables à la liberté d'entreprendre,

06:55 même sur les questions sociales,

06:57 donc que chacun le fasse, pourquoi pas,

06:59 mais que l'on puisse commencer à avoir un débat national,

07:02 c'est-à-dire est-ce que c'est une ambition que nous devrions partager collectivement

07:06 pour peut-être essayer d'imposer la semaine de 4 jours

07:11 comme on a imposé la semaine des 35 heures,

07:13 mais c'est pas que je suis viscéralement contre,

07:15 c'est que ça me semble être suicidaire pour la totalité de ceux que ça pourrait concerner.

07:21 - On a des métiers sous tension,

07:23 on a des grandes difficultés à recruter,

07:26 ça peut être aussi une façon d'attirer davantage des candidats ?

07:30 - Écoutez, il y a du temps partiel dans notre pays,

07:34 il y a des services, vous savez qu'il y a un boom exceptionnel des services à la personne,

07:41 notamment parce qu'il y a des nouveaux dispositifs qui ont été mis en place

07:45 avec le crédit d'impôt instantané,

07:47 mais qu'est-ce que l'on constate ?

07:49 Ceux qui veulent aller dans ces métiers ne vont pas chercher les postes supplémentaires,

07:56 il faut recruter davantage parce que tous veulent être à temps partiel.

08:00 Donc ceux qui veulent être à temps partiel ont des solutions pour être à temps partiel,

08:03 mais d'essayer de projeter la totalité du monde salarié vers l'idée que,

08:09 parce qu'Henri Ford était passé de la semaine de 6 jours à la semaine de 5 jours,

08:14 maintenant on pourrait se dire "on va aller vers la semaine de 4 jours".

08:17 Pourquoi pas la semaine de 3 et pourquoi pas la semaine de 2 ?

08:20 - Jean-Claude Elgel qui va vous répondre,

08:24 et notamment sur les aspects positifs de cette semaine de 4 jours.

08:28 - Tout à fait, alors deux choses, c'est bien d'aborder la question de la semaine de 3 jours,

08:32 puisque dans notre industrie, en France, les industriels qui savent compter malgré tout,

08:37 ont souvent mis en place une réduction de la durée du travail hebdomadaire,

08:43 pour gérer des flux de production.

08:46 Pourquoi ? Parce que quand vous avez des commandes qui défaillent,

08:49 qui ne sont pas forcément à la hauteur... - Dans l'automobile notamment.

08:52 - Oui, et donc vous avez eu... Pourquoi la semaine de 4 jours est partie aussi de l'industrie ?

08:57 Parce que justement les industriels ont fait cette expérience,

09:00 il valait mieux réduire le temps de travail à 3 jours par exemple,

09:03 pour pouvoir lisser les flux, lisser les creux,

09:08 et pour pouvoir ne pas mettre à l'arrêt les chaînes de production,

09:11 pour repartir de plein pot quand les commandes revenaient.

09:15 Ce qui évitait de perdre des compétences.

09:17 - C'est donc conjoncturel. - C'est tout à fait conjoncturel,

09:20 mais c'est une habitude qui a permis, cette expérimentation positive,

09:24 a permis aux industriels de mettre en place parfois la semaine de 4 jours.

09:29 Alors la semaine de 4 jours, elle a des avantages.

09:31 Prenons par exemple le secteur de la maintenance.

09:33 La maintenance, vous devez très souvent entretenir, réparer des machines qui sont fort coûteuses.

09:40 Donc quand vous travaillez sur un réacteur, par exemple nucléaire,

09:44 ou même un réacteur d'avion, ou une grosse machine, un TGV, etc.

09:48 Vous avez intérêt à avoir une amplitude de travail beaucoup plus importante.

09:53 Quand vous réduisez, je dirais, le travail à 4 jours,

09:56 vous ne réduisez pas le temps de travail.

09:58 Vous passez de 35 heures en 5 jours, à 35 heures en 4 jours.

10:05 - Donc vous allongez. - On a le même volume horaire.

10:07 Parce que vous l'essayez à entendre dans votre propos,

10:10 quand on réduisait, en fait, le volume horaire.

10:14 Non, les gens travaillent autant, mais c'est réparti sur 4 jours.

10:17 Et ce qui permet, je termine, ce qui permet d'avoir une amplitude de journée de travail

10:22 très intéressante quand vous avez des gros chantiers à faire

10:25 et quand il ne faut pas immobiliser les machines ou les équipements très coûteux.

10:29 Parce que travailler 9 heures, ça permet de faire plus de choses pour libérer les machines.

10:34 Vous voyez donc, il y a des gains de productivité qui sont énormes

10:37 qui se sont faits en maintenance.

10:39 Pareil dans la grande distribution.

10:40 Vous prenez la grande distribution, aujourd'hui il y a des services qui vont de 7 heures du matin...

10:44 - C'est ça, c'est grosse amplitude horaire sur une journée.

10:47 - Voilà, et donc vous avez intérêt à avoir des salariés mobilisés

10:51 qui permettent effectivement de travailler 9 heures de...

10:54 Alors, il y a d'autres avantages, il y a aussi des inconvénients.

10:57 Mais, en fait, il faut voir que c'est une question d'organisation du travail.

11:00 Ce n'est pas simplement une question de coûts financiers comme vous le sentez.

11:05 - Léonidas Callogero, poule au sol.

11:06 - Là, quelque part, vous faites un peu une tromperie.

11:09 Excusez-moi.

11:10 - Mais j'en ai autant pour votre démonstration.

11:13 - Non, non, parce que vous dites en fait...

11:16 Vous êtes contre. Ok, je comprends.

11:18 Ceci dit, encore une fois, vous ne réduisez pas...

11:21 Vous êtes contre la semaine de 4 jours.

11:23 - Non, non, mais je suis contre quoi ?

11:24 Je suis contre la modélisation et l'ambition collective

11:27 qui serait une espèce d'idéal vers lequel il faudrait aller.

11:30 Lorsque vous me donnez des exemples...

11:31 - C'est un type de généralisation, quoi.

11:32 - Lorsque vous me donnez des exemples conjoncturels,

11:34 mais je ne me pose aucun problème.

11:36 Quand vous dites "on peut avoir des circonstances dans lesquelles

11:40 on a des baisses ou des hausses d'activité dans l'industrie

11:43 et donc on fait varier, on passe de la semaine de 3 jours à la semaine de 4 jours",

11:46 mais tout ça ne me pose aucun problème.

11:48 C'est de l'adaptation conjoncturelle à des situations.

11:51 La question que je me pose, c'est est-ce qu'on va faire de la semaine de 4 jours

11:54 le même idéal collectif qu'on a fait des 35 heures ?

11:57 Ça, ça me semble être d'autant plus dramatique

12:00 que ce qui me choque le plus et qui, je crois,

12:03 est le véritable point de crise du monde du travail dans notre pays,

12:08 c'est que le travail ne paye pas suffisamment.

12:10 Je voudrais, voyez, mon idéal à moi, c'est pas qu'on travaille moins,

12:14 c'est qu'on vive bien de son travail.

12:16 Or, je ne pense pas qu'on puisse rejoindre ces deux objectifs

12:20 qui seraient à la fois de vouloir vivre mieux de son travail

12:23 et de partager collectivement l'idée qu'on vit vraiment moins.

12:26 Quant à la question de savoir, est-ce qu'on vit mieux dans une semaine de 4 jours

12:30 où on travaille 35 heures dans la semaine, ramené à 4 jours et pas à 5 jours,

12:34 je pense que l'on stresse les gens,

12:36 que l'on les met sous des situations de tension

12:38 qui n'ont en rien apporté un bénéfice social.

12:42 - Il y a deux débats, en fait.

12:43 Il y a le débat que vous posez de la question de la rémunération,

12:47 mais si vous posez ce débat, pourquoi pas,

12:49 il faut poser aussi la question des écarts de salaire.

12:52 Les écarts de salaire entre, comme vous dites, les smicards

12:55 et, je dirais, le top management,

12:57 sont passés d'une échelle de 10 à une échelle de 100.

13:00 Donc la question de la redistribution de la valeur ajoutée

13:04 au sein de l'entreprise est une question fondamentale.

13:06 Vous avez raison de la poser, mais ce n'est pas le débat qu'on a aujourd'hui.

13:08 - Je suis totalement en désaccord avec vous, c'est exactement le débat d'aujourd'hui.

13:11 Ils sont corrélés.

13:13 - Parce que la création de la valeur ajoutée,

13:16 la création de la valeur de la richesse,

13:18 peut très bien se faire sur 4 jours.

13:20 Alors vous avez raison, en revanche, sur un second point,

13:23 même si vous avez tort dans le premier,

13:25 c'est le fait que l'organisation du travail peut être difficile

13:29 quand vous êtes à 35 heures sur 4 jours,

13:32 parce que vous pouvez, effectivement,

13:34 pour les heures marginales de travail,

13:36 solliciter trop les organismes

13:38 et les verser dans ce qu'on appelle les troubles musculosquelétiques.

13:41 Quand vous avez, en fait, un travail répétitif,

13:44 les dernières heures, les heures marginales de travail,

13:47 7, 8, 9 heures, peuvent être beaucoup plus difficiles

13:50 que les premières heures de travail.

13:52 Et là, effectivement, sur le plan ergonomique,

13:54 sur le plan physiologique, il faut faire attention

13:56 à ne pas esquinter les gens.

13:58 Alors, en fait, la troisième question,

14:00 c'est est-ce que ces heures marginales

14:02 sont aussi productives que celles qu'il y aurait

14:04 dans la journée, la cinquième journée,

14:06 les heures supprimées.

14:08 C'est une autre question aussi qu'il faut apprécier.

14:10 En tous les cas, je pense que la semaine des 4 jours

14:12 fait son chemin, c'est une expérimentation

14:15 qui tend à s'étendre un peu partout

14:17 et on verra si elle creuse son sillon jusqu'à terme.

14:20 Dans tous les cas, et vous avez raison de le dire,

14:22 il faut des gains de productivité

14:24 pour financer cette innovation sociale.

14:27 - On va revenir dans un instant.

14:29 - Oui, parce que le premier point sur lequel

14:31 Jean-Claude Delgène me donnait tant,

14:33 mais je pense que j'ai raison.

14:35 - Vous entendez le débat, non seulement

14:37 sur les réseaux sociaux, sur notre compte Twitter

14:39 Sud Radio, mais également ici en studio

14:41 sur Sud Radio. On revient dans un tout petit instant.

14:43 A tout de suite.

14:45 - Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h,

14:47 Benjamin Gleize, Marie Linero.

14:49 - Sud Radio, 9h46,

14:51 et on continue le débat autour de la semaine

14:53 de 4 jours en France expérimentée dans certaines villes

14:55 et telles à généraliser dans tout le pays.

14:58 Et on retrouve nos deux invités,

15:00 Jean-Claude Delgène, expert en organisation du travail,

15:02 dirigeant fondateur du cabinet Technologia,

15:04 et Leonidas Kalogeroupoulos,

15:06 PDG et fondateur de médiation et arguments

15:08 et d'entrepreneur pour la République.

15:10 - Avec tout d'abord un auditeur,

15:12 Pierre, qui nous a appelé de Toulouse.

15:14 Bonjour Pierre.

15:16 - Bonjour. - Et bienvenue sur Sud Radio.

15:18 Vous êtes favorable à cette semaine de 4 jours, c'est ça ?

15:21 - Tout à fait. Même pour une semaine de 3 jours.

15:24 Parce que je considère que quelque part

15:26 aujourd'hui, tout le bénéfice

15:28 justement de ces économies de temps,

15:30 puisque aujourd'hui, évidemment,

15:32 on a par exemple les mails, on ne va plus à la poste,

15:34 tout ce gain de temps

15:36 n'a pas été profitable

15:38 pour le salarié, il n'a été

15:40 profitable que pour l'État,

15:42 qui a passé son temps à récupérer,

15:44 à augmenter les impôts, et c'est là

15:46 où il y a le vrai problème, et c'est pour ça qu'aujourd'hui

15:48 la société est en stress,

15:50 la société, les gens se sentent

15:52 pressurisés, parce que

15:54 justement, ils n'ont plus le temps de vivre,

15:56 alors qu'on a un gain de temps

15:58 et un produit intérieur brut qui a

16:00 augmenté énormément en France.

16:02 - Pierre, merci. On va vous

16:04 faire réagir, Leonidas

16:06 Kalogeroupoulos notamment.

16:08 Alors sur cette question,

16:10 moins de stress, selon

16:12 Pierre, et puis réponse également à ce que

16:14 nous disait Jean-Claude Delgène juste avant la pub.

16:16 - D'accord. Je pense qu'il y a une

16:18 corrélation entre ce que vient de nous dire Pierre

16:20 et le point sur lequel je voulais revenir

16:22 dans le propos de Jean-Claude Delgène.

16:24 Jean-Claude Delgène nous disait

16:26 la seule raison globalement pour laquelle

16:28 il y a des bas salaires

16:30 et des salaires insuffisants

16:32 par rapport au travail, et le travail

16:34 ne paye pas assez en France, c'est

16:36 parce qu'il y a des inégalités.

16:38 Vous savez que dans notre pays, et ça revient

16:40 au sujet de Pierre, il y a

16:42 des prélèvements fiscaux et sociaux

16:44 d'une ampleur considérable, sans

16:46 aucun équivalent dans le monde, pour

16:48 assurer cette redistribution. Et il s'avère

16:50 qu'avec cette redistribution,

16:52 les écarts de revenus sont en

16:54 France plus faibles que nulle part ailleurs.

16:56 Donc c'est une réalité statistique,

16:58 il n'est contesté par personne, mais

17:00 on a réalisé

17:02 une sorte de rééquilibrage des revenus

17:04 par la ponction fiscale,

17:06 par des aides sociales, au lieu

17:08 de le faire

17:10 par une

17:12 meilleure productivité, une meilleure

17:14 croissance, une croissance plus importante,

17:16 et qu'est-ce qui apporte la croissance ?

17:18 C'est la masse de travail.

17:20 - Vous n'y croyez pas

17:22 une productivité

17:24 en hausse, ou en tout cas améliorée,

17:26 via cette semaine de 4 jours ?

17:28 - Je ne crois absolument pas

17:30 qu'il y ait un lien

17:32 mécanique entre un

17:34 accroissement de la productivité et la semaine

17:36 de 4 jours dans la totalité des secteurs,

17:38 dans la totalité de l'économie,

17:40 comme un modèle. Que l'on puisse,

17:42 dans certaines entreprises, le constater,

17:44 faire des expérimentations, trouver qu'elles sont

17:46 bénéfiques, et

17:48 l'instaurer, mais je ne dis encore une fois aucun

17:50 problème. Il n'y a pas de métro économique,

17:52 chacun s'organise

17:54 comme il le souhaite. Mais en tant que modèle

17:56 social, pour notre pays,

17:58 collectivement, avec l'idée que l'on pourrait

18:00 refaire le coup de la semaine de 4 jours,

18:02 comme on l'a fait pour les 35 heures,

18:04 ce qui a absolument dépassé notre économie,

18:06 notamment dans les secteurs publics, dans l'hôpital,

18:08 mais je pense que c'est

18:10 vraiment quelque chose qui est nocif.

18:12 Il faut arrêter

18:14 de propager dans notre pays

18:16 des idées qui vont à l'encontre

18:18 de l'intérêt même de ceux à qui

18:20 ça devrait bénéficier. Comment est-ce que vous voulez

18:22 que ceux qui souffrent aujourd'hui

18:24 d'avoir un travail dans lequel

18:26 qui prend leur temps,

18:28 qui prend leur énergie

18:30 et qui ne le rapportent pas suffisamment,

18:32 on puisse leur dire "Vous savez, on a un truc pour vous,

18:34 vous allez travailler moins, vous allez

18:36 réorganiser". Ça ne répond

18:38 en rien à l'objectif

18:40 premier qui est que globalement

18:42 les gens doivent vivre bien

18:44 lorsqu'ils ont un travail

18:46 et ça doit être, j'allais dire,

18:48 le travail doit être un produit d'appel.

18:50 On doit se dire "Quand j'ai un travail,

18:52 je vis bien. Quand je n'en ai pas, je vis moins bien."

18:54 Eh bien ça, c'est la priorité

18:56 de notre pays et c'est certainement pas

18:58 en propageant un débat sur la semaine de 4 jours

19:00 qu'on va arriver à traiter ce problème prioritaire.

19:02 - Jean-Claude Elgen.

19:04 - Alors, Léonidas, vous me sembliez être

19:06 un honnête homme mais vous déformez mes propos.

19:08 Je n'ai pas dit à un seul instant

19:10 que c'était la seule et unique raison.

19:12 Je dis simplement,

19:14 encore une fois, que

19:16 l'économie française a peut-être

19:18 des avantages et des inconvénients.

19:20 Un des désavantages

19:22 de l'économie française, c'est la répartition

19:24 des richesses, c'est évident.

19:26 Deuxièmement, un des

19:28 désavantages de l'économie française, c'est

19:30 sa perte d'industrie.

19:32 La perte d'industrie qu'on a perdue,

19:34 à un moment donné, nos élites nous expliquaient

19:36 je me rappelle la déclaration

19:38 de Turuc et de la France sans usine.

19:40 - Quelle angoisse !

19:42 - Voilà, donc, on a

19:44 un vrai sujet en termes d'industrialisation.

19:46 C'est pour ça que je précise cela.

19:48 Mais ce n'est pas le débat aujourd'hui.

19:50 Pour moi, la question

19:52 de cette innovation sociale, ce modèle

19:54 social que vous proposez

19:56 et que vous contestez,

19:58 a des avantages et des inconvénients.

20:00 Les avantages, on les connaît, c'est l'attraction

20:02 en matière de recrutement. C'est un

20:04 avantage considérable pour aujourd'hui...

20:06 - Parce qu'on a des demandes de plus en plus

20:08 importantes. - Aujourd'hui,

20:10 par exemple, dans la grande distribution, dans les métiers

20:12 en tension que vous évoquiez, c'est très compliqué de recruter

20:14 des gens qui ont des salaires faibles.

20:16 Et si vous leur permettez d'être

20:18 sur quatre jours, ils vont prendre le travail.

20:20 La deuxième chose, c'est l'équilibre vie privée-vie professionnelle.

20:22 Je précise que dans notre

20:24 pays, l'année dernière, nous avions

20:26 108 000 pathologies

20:28 psychiques d'origine professionnelle.

20:30 C'est un vrai sujet.

20:32 On a un envol de ce qu'on appelle...

20:34 - Sur les accidents au travail, les

20:36 maladies, ça a un impact ?

20:38 - Considérable. On a un envol

20:40 aujourd'hui des pathologies psychiques.

20:42 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la commission d'évaluation

20:44 de la sous-déclaration des maladies professionnelles

20:46 dans le cadre du plan de financement

20:48 de l'accès des sociales, qui a

20:50 estimé à 108 000 les pathologies

20:52 d'origine psychique. On a 28 000 accidents

20:54 du travail d'origine psychique. Donc on voit bien

20:56 qu'il y a un vrai problème.

20:58 - Mais je connais que vous êtes allé à l'étape "comment ?"

21:00 Vous pensez vraiment que ça va s'améliorer quand on va donner

21:02 35 heures en quatre jours, puis 35 heures en cinq jours ?

21:04 - Je pense... Je ne sais pas.

21:06 Je dis simplement que le fait

21:08 que les salariés soient

21:10 en repos trois jours, s'ils sont

21:12 en repos... Parce qu'il y a une chose qu'on n'a pas

21:14 dit non plus. C'est que, étant donné la faiblesse

21:16 des salaires, pour reprendre votre argumentation,

21:18 très souvent, les gens qui sont

21:20 à quatre jours prennent un second...

21:22 - Prennent un second travail. - Prennent un second travail.

21:24 Donc, toute chose égale par ailleurs, je pense que

21:26 c'est une innovation, qu'il faut

21:28 l'expérimenter avant, éventuellement, d'aller

21:30 plus loin. Dans certains secteurs, ça marche

21:32 très bien. Pourquoi ? Parce

21:34 qu'encore, il y a une meilleure...

21:36 un équilibrage entre vie privée

21:38 et vie professionnelle.

21:40 Il y a moins d'absentéisme, il y a moins de gaz

21:42 à effet de serre, il y a moins de dépenses de déplacement.

21:44 Quand vous êtes, par exemple, à 30 km de votre travail...

21:46 - Et ça coûte, effectivement, de l'argent.

21:48 - 30 km... Vous gagnez 60 km

21:50 par semaine,

21:52 vous imaginez le coût, y compris,

21:54 bien sûr, par rapport à la nature,

21:56 par rapport à la préservation du... - On va revenir sur un

21:58 point d'accord que nous avons enfin eu entre nous,

22:00 avec Jean-Claude Elgen et moi, concernant

22:02 l'industrie. - Je voudrais terminer sur une chose.

22:04 - Juste pour terminer, voilà. Jean-Claude Elgen, et puis après,

22:06 je vous en reparle, bien sûr. - Sur la question de la rémunération,

22:08 d'un côté, vous dites "on n'a pas assez de

22:10 rémunération", là-dessus, on peut vous suivre,

22:12 parce qu'effectivement, il y a des distorsions en termes

22:14 de redistribution de la richesse,

22:16 et de l'autre côté, vous dites "il faut

22:18 proposer le temps partiel pour ceux qui le veulent".

22:20 Sauf que le temps partiel, c'est aussi la réduction,

22:22 je dirais, de la rémunération. - Mais pardonnez-moi,

22:24 monsieur... - Et d'ailleurs, les femmes qui sont

22:26 aux deux tiers à temps partiel,

22:28 y compris, ont un écart de salaire

22:30 très important avec les hommes,

22:32 du fait de cette précarité, parce que le temps

22:34 partiel est souvent non choisi,

22:36 il est souvent précaire, il faut dire les choses de la même façon.

22:38 - Léonides, quel est le point de différence ?

22:40 - Quel est le point des accords radicals

22:42 que nous avons entre nous ? Il est sur la modélisation.

22:44 - Parce que là, on est sur la question du salaire.

22:46 - Oui, on est sur la modélisation. Que l'on ait

22:48 le choix, que l'on veuille travailler

22:50 à temps partiel ne me pose aucun problème,

22:52 si c'est le choix délibéré du salarié.

22:54 En revanche,

22:56 que l'on ait la volonté,

22:58 d'ailleurs, l'autre point d'accord que nous avons

23:00 entre nous, c'est sur la nécessité

23:02 de réindustrialiser notre pays,

23:04 et effectivement, de revenir sur

23:06 cette aberration épouvantable

23:08 dont il faut rappeler, et vous l'avez fait,

23:10 qu'elle vient d'un acteur privé,

23:12 c'était Serge Choury qui, effectivement,

23:14 a propagé cette mode épouvantable.

23:16 Vous voyez ce qui arrive avec les modes

23:18 désastreuses, quand elles

23:20 finissent par gagner du terrain, donc il faut les arrêter à temps.

23:22 L'idée de la faiblesse

23:24 de l'entreprise sans usine

23:26 qui nous a mis en situation de dépendance

23:28 absolue, et nous a fait perdre notre souveraineté

23:30 industrielle, et sur laquelle nous sommes en train de revenir,

23:32 comment est-ce qu'on va réussir

23:34 à réindustrialiser notre pays en

23:36 attirant des investisseurs, si on leur dit

23:38 à partir de maintenant, et bien, dans notre

23:40 pays, il faut installer la semaine de 4 jours.

23:42 Que certaines entreprises

23:44 veuillent le faire, qu'elles considèrent

23:46 que dans leur activité,

23:48 la semaine de 4 jours est une bonne

23:50 solution, qu'elles le fassent, mais qu'on

23:52 ne l'instaure pas comme un modèle absolu,

23:54 que ça ne devienne pas un passage obligé.

23:56 - Mais dans l'industrie, c'est justement des

23:58 secteurs sous tension, où on a du mal à

24:00 recruter aussi. - Eh bien écoutez,

24:02 ce sont des secteurs... - Qu'est-ce qu'on propose à ce

24:04 moment-là ? - Des meilleurs salaires. Et il s'avère

24:06 que l'industrie est

24:08 probablement aujourd'hui

24:10 le secteur économique dans

24:12 lequel les salaires sont les plus

24:14 prometteurs,

24:16 et dans lequel il y a un éventail de

24:18 croissance,

24:20 en termes de progression dans les postes,

24:22 qui est le plus important. Donc

24:24 l'industrie est véritablement

24:26 en termes de rémunération

24:28 du travail, extrêmement

24:30 attractive, elle n'a pas besoin qu'on

24:32 lui impose un semaine de 4 jours

24:34 pour attirer

24:36 de nouveaux talents. - En conclusion,

24:38 rapidement, Jean-Claude Elgen sur ce point.

24:40 - Sur la question de l'industrie et des salaires,

24:42 je pense que l'augmentation des salaires suppose

24:44 une montée en gamme dans la production.

24:46 Le problème de l'économie française, c'est que nous sommes

24:48 en compétition avec les pays du Sud

24:50 et les pays du Nord, et que la qualité

24:52 de nos produits ne nous permet pas

24:54 de suivre

24:56 les

24:58 augmentations de salaires

25:00 qui sont proposées par

25:02 Léonidas. Donc,

25:04 pour revenir au sujet, en fait,

25:06 la question des 4 jours

25:08 dans la semaine de travail,

25:10 je crois que

25:12 c'est une tendance

25:14 longue. C'est pas simplement la France

25:16 d'ailleurs qui se pose ce problème des 4 jours.

25:18 Il y a d'autres pays, en particulier les Etats-Unis,

25:20 qui réfléchissent

25:22 à d'autres...

25:24 Pourquoi ? Parce que tout simplement... - L'Allemagne également,

25:26 qui pose la question, très clairement.

25:28 - Parce que tout simplement, il y a une porosité aujourd'hui

25:30 entre la vie privée et la vie professionnelle.

25:32 Auparavant, vous alliez au travail,

25:34 vous sortiez du travail, vous aviez

25:36 en fait un confinement spatial

25:38 du travail. Aujourd'hui, regardez avec vos

25:40 smartphones depuis 2007, vous êtes en

25:42 connexion perpétuelle avec

25:44 1, 2, 3, 10 projets.

25:46 On ne sort jamais du travail.

25:48 À un moment donné, il faut bien comprendre que

25:50 toute puissance du travail a des

25:52 conséquences en matière de santé, et qu'il faut

25:54 isoler, sanctuariser

25:56 quelque part, une vie privée

25:58 pour permettre aux gens... - Mais vous savez très bien...

26:00 - On aura compris que c'est aussi du

26:02 cas par cas, forcément, selon les secteurs

26:04 et les métiers, avec

26:06 des expérimentations déjà en cours.

26:08 Jean-Claude Delgène, merci

26:10 d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio, expert en organisation

26:12 du travail, dirigeant fondateur

26:14 du cabinet Technologia, et puis

26:16 prochain livre à paraître en janvier,

26:18 idées reçues sur le

26:20 suicide. Ce sera aux éditions Cavalier Bleu. Un grand merci

26:22 Léonidas Calogéro-Poulos d'avoir été

26:24 avec nous ce matin sur Sud Radio, PDG fondateur

26:26 de médiation et arguments

26:28 et d'entrepreneur pour la République.

26:30 Merci à vous tous, merci de

26:32 nous avoir suivis tout au long de cette semaine

26:34 sur Sud Radio. Un grand merci

26:36 à toutes les équipes du Grand

26:38 Matin de Sud Radio, et puis

26:40 je dois dire, Marilyne, ça a été un plaisir de

26:42 travailler à vos côtés tout au long

26:44 de cette semaine. - Ah, quel bonheur ! Merci à vous.

26:46 - Place aux meilleurs de Sud Radio Média.

26:48 - Oui, avec Valérie Exper, et Gilles Gansman sur le thème

26:50 des aventuriers avec Antoine de Maximier de

26:52 Gérer Dormir Chez Vous, et Claude d'Artois

26:54 figure emblématique de Koh Lanta.

26:56 Sud Radio, 9h58.

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