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Christophe Guilluy, géographe, essayiste et auteur de "Les Dépossédés. L’instinct de survie des classes populaires" aux éditions Flammarion, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la crise agricole, de l'arrestation de dizaines d'agriculteurs à Rungis, de la folie normative et de la bureaucratie.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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NewsTranscription
00:00 - Bienvenue et bonjour Christophe Guelui. - Bonjour.
00:02 - Merci de votre présence. Vous êtes rare dans les médias, c'est votre grande interview sur CNews et Europe 1.
00:07 Vous êtes géographe de formation, vous avez théorisé de nombreux concepts qui sont autant d'ouvrages à succès,
00:12 "Fractures françaises", "La France périphérique", "Comment on a sacrifié les classes populaires",
00:16 "Le crépuscule de la France d'en haut" et puis bien sûr "Les dépossédés".
00:20 Justement, parmi ces relégués, ces dépossédés, on retrouve nos agriculteurs, nos paysans.
00:25 Hier, il y a eu des interpellations après l'intrusion à Rungis, il y a eu aussi des images qui ont interpellé de face à face
00:31 entre des blindés et des tracteurs. Christophe Guelui, la colère et la détresse qui est la leur, celle de nos agriculteurs,
00:37 est appelée "crise agricole". Est-ce qu'on vit véritablement une crise agricole ?
00:43 - Alors oui, il y a une crise agricole, de fait. Une crise agricole qui est notamment liée aux normes européennes que subissent les paysans.
00:53 D'ailleurs, ce qui est très intéressant, c'est que ce sont des normes qui sont imposées par des gens qui ne s'imposent aucune norme,
01:00 qui sont dans nos limites du marché. C'est le petit paradoxe.
01:05 Après, évidemment, il faut voir beaucoup plus loin encore. C'est-à-dire que la crise qu'on vit aujourd'hui vient des territoires de la France périphérique.
01:13 Cette France périphérique que j'ai essayé de conceptualiser depuis une vingtaine d'années,
01:18 où vit finalement la majorité de ce qu'étaient les travailleurs de ce pays. Des paysans, certes, mais aussi des ouvriers, des employés.
01:27 Bref, tous ces gens qui sont maintenant un peu en périphérie du modèle économique que j'appelle aujourd'hui les dépossédés.
01:34 Dépossédés, pourquoi ? Parce qu'ils sont dépossédés, évidemment, de leur travail, une dépossession sociale, de fait.
01:43 C'est finalement cette France périphérique, le cimetière de ce que j'appelais hier la classe moyenne occidentale.
01:50 Et quand on regarde les choses d'un peu près, on se rend compte que toutes ces crises émanent toujours de ces territoires.
01:58 En France, on se souvient des Gilets jaunes, mais aussi aux Pays-Bas, mais aussi en Allemagne, mais aussi aux États-Unis.
02:05 Et finalement, on a bien une réaction, non pas à des marges, parce que si vous pensez la crise agricole, celle des paysans,
02:16 comme une crise des marges, ce que veut absolument représenter aujourd'hui le pouvoir, alors vous êtes dans un traitement, j'allais dire, technocratique.
02:26 Donc elle est existentielle, cette crise ?
02:28 Bien sûr qu'elle est existentielle. C'est-à-dire que pourquoi 80% des gens se reconnaissent à travers ce mouvement,
02:34 comme d'ailleurs, c'est à peu près le chiffre qu'on avait au départ en tout cas du mouvement des Gilets jaunes,
02:40 c'est qu'il y a bien là quelque chose du commun de ce que vit la majorité ordinaire.
02:47 Et cette dépossession, les paysans aujourd'hui sont en train de la porter.
02:53 Mais ne pas oublier une chose, c'est que ces coups de butoir vont continuer.
02:58 Aujourd'hui, vous avez la crise agricole. Naïvement, le pouvoir pense pouvoir régler le problème, ce qu'il va faire très certainement,
03:06 comme avec les Gilets jaunes, à coups de chèques, à coups de représentations, j'allais dire, très segmentées de la société.
03:14 C'est-à-dire qu'on va vous dire oui, mais finalement, les paysans, c'est quoi ? C'est 1,5% de la population active.
03:20 Ce n'est pas grand chose. Donc ce n'est pas le modèle qui est en cause.
03:25 Christophe Gallier, vous alertiez, ça fait 15 ans, même un peu plus que vous alertez de cela, avec cette expression qui marque.
03:31 Vous avez dit il y a un éléphant malade dans un magasin de porcelaine.
03:36 Et toute cette France-là, paysans, ouvriers, vous l'avez dit, petits, indépendants, c'est classe moyenne, cette France des fragilités sociales, dites-vous,
03:44 elle se voit aussi reléguée. Et cette image d'une capitale sanctuarisée, presque protégée par les blindés, qu'est-ce qu'elle renvoie pour vous ?
03:54 Cette image en particulier, ça décrit ce que vous êtes en train de nous dire ?
03:57 Là, vous avez sous les yeux, c'est ce que j'ai essayé de traduire par métaphore autour de la géographie, avec cette France périphérique et les métropoles citadelles,
04:11 des catégories supérieures qui bénéficient très fortement du modèle économique qui se sont repliées dans ces citadelles métropolitaines,
04:20 aujourd'hui protégées par des blindés. Mais derrière tout ça, il y a un fait culturel, presque anthropologique.
04:28 C'est Christophe Horlache qui avait parlé il y a très longtemps de la sécession des élites. En réalité, c'est allé beaucoup plus loin.
04:34 Plus loin qu'une sécession ?
04:37 Oui, c'est-à-dire que quand vous regardez ce que sont devenus par exemple les grandes métropoles, c'est-à-dire des endroits de plus en plus homogènes socialement,
04:44 où ces catégories de travailleurs ont quasiment disparu, vous avez pour la première fois dans l'histoire des catégories supérieures qui ont tourné le dos à leur Interland,
04:56 qui ont tourné le dos à ce qui fait la société finalement, les gens ordinaires, la majorité ordinaire.
05:02 Or, quand vous tournez le dos à la société, vous êtes inséré dans une bulle qui produit des représentations, qui va finalement conforter votre sécession.
05:16 C'est ce que j'appelle l'égotisme de la bourgeoisie d'aujourd'hui, on va dire. Mais cet égotisme, il ne crée que du vide.
05:25 C'est-à-dire que vous avez des gens, après tout le monde, où vous n'avez plus de lien avec la société, qui sont de plus en plus repliés sur eux-mêmes.
05:33 Vide et néant, dites-vous, Christophe Guilly sur CNews et Europe 1, mais pourquoi nos gouvernants, et ce que vous appelez les élites, en tout cas les élites autoproclamées,
05:41 sont-elles et sont-ils à ce point engluées dans ce modèle métropolitain ? Pourquoi est-ce que certains n'essayent pas d'en sortir, de s'en dégager ?
05:48 Je crois encore aux faits culturels. C'est-à-dire que toutes les représentations académiques, audiovisuelles, cinématographiques,
06:01 tendent à conforter l'idée que la métropolisation est l'horizon indépassable. Quand je dis métropolisation, je dis modèle néolibéral en réalité.
06:13 Et c'est très compliqué pour elles. -Qu'on nous a vendues, qu'on nous a acceptées, survendues.
06:19 -Et c'est pour ça que tout ça est très lié à la rupture anthropologique entre ces élites, ces catégories supérieures et le peuple.
06:27 Parce que si vous n'êtes plus en lien avec la société elle-même, parce que ce qu'on nous fait croire, c'est que toutes ces révoltes,
06:33 toutes ces coups de butoir représentent les marges de la société. Elles ne représentent pas les marges de la société, elles sont la société elle-même.
06:40 -Vous voulez dire que ce qui se passe là, c'est presque le cœur battant du pays ?
06:45 -Bien sûr. Il faut bien avoir en tête une chose. Quand je dis France périphérique, c'est un constat géographique.
06:54 La réalité, c'est que ceux qui font tenir la société sont ces gens ordinaires, sont ces petits travailleurs, sont ces employés, sont ces ouvriers, sont ces paysans.
07:04 Une société ne tient pas sans ça. Or, une société cohérente, c'est une société où il y a un lien entre le haut et le bas, où ça circule.
07:12 Or, à partir du moment où vous avez des catégories supérieures qui ont tourné le dos à cette société ordinaire,
07:19 eh bien elles s'auto-détruisent, sans le savoir d'ailleurs. C'est ce que j'appelle le vide existentiel, qu'on appelle parfois le nihilisme,
07:27 de ces gens qui ont abandonné toute contrainte sociale.
07:31 -Ca veut dire qu'elle se pense hégémonique, cette France de la mondialisation et des gagnants, mais en réalité elle est minoritaire.
07:40 Et c'est l'hégémonie entre guillemets par le bas, et ce n'est pas du tout péjoratif ?
07:44 -Non, bien sûr que non. Elle se regarde dans le miroir, mais comme Dorian Gray pourrait se regarder.
07:53 C'est-à-dire qu'en réalité, d'ailleurs c'est pas un hasard si tous ces gens...
07:58 D'ailleurs, c'est très intéressant de voir que cette déification de la jeunesse par des gens qui sont habités par un vide existentiel...
08:07 -Parlons-en, je suppose que vous parlez du Premier ministre Gabriel Attal ?
08:10 -Oui, je veux dire... -Prends le contre, mais c'est vrai ?
08:12 -C'est le syndrome Greta Thunberg de l'Occident.
08:16 -Avec des mots qui sont autres que Greta Thunberg.
08:18 -Bien sûr, mais c'est formidable. -Désucardisé, débureaucratisé, simplifié, déverrouillé, formidable, vous le pensez ?
08:24 -Non, mais ce qui est très intéressant, c'est qu'effectivement, quand vous êtes dans le culte de l'ego, du moi,
08:33 vous avez forcément une vraie question autour du vieillissement, autour de cette question essentielle de la mort,
08:43 parce que ces gens se croient éternels. Et là, il y a un véritable problème, c'est-à-dire qu'on est obligé de renouveler en permanence.
08:51 Macron est un vieux président, je rappelle que pour les cabinets de recrutement, on est senior à partir de 40 ans,
08:57 donc il faut en permanence... Donc cette espèce de fuite en avant nous dit ce vide existentiel.
09:03 Et finalement, ce qui est peut-être plus intéressant, c'est que cet habillage, cette communication est aujourd'hui influencée par le bas.
09:14 C'est-à-dire qu'on voit bien un Gabriel Attal utiliser des mots qu'il n'utilisait jamais, comme "souveraineté", il parle de "classe moyenne"...
09:22 -France qui travaille, qui se laisse tomber... -France qui travaille, etc.
09:25 -Vous n'y croyez pas, ce n'est que de la communication ?
09:28 -On est... Enfin, je veux dire, ça fait quand même 20 ans qu'on vit ces crises. On sait qu'aujourd'hui, ces gens ne s'inscrivent plus du tout dans le temps long,
09:37 mais plutôt dans une logique de faire durer le plus longtemps possible le modèle, d'où d'ailleurs cet effet de cavalerie,
09:47 où on emprunte des 700 millions d'euros par jour sur les marchés financiers. Enfin, on voit bien que, si vous voulez,
09:53 les indicateurs économiques nous montrent que ce modèle ne fonctionne pas. Et on va essayer d'aller le plus loin possible.
09:58 -Mais jusqu'où ? Parce que, ce que vous décriviez très bien, Christophe Guelui, en fait, vous dites que le plus important, c'est la dépossession de ces classes populaires,
10:06 et c'est le plus grand plan social de l'histoire, dites-vous. Jusqu'à quand vont-elles accepter ce grand plan social ?
10:13 -Alors, déjà, elles ne l'acceptent pas. On a l'illusion, et d'ailleurs, ça fait partie des représentations.
10:19 C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur la question des représentations. Mettre en avant, par exemple, la métropole comme horizon indépassable,
10:25 les représentations médiatiques, représenter cette majorité comme, finalement, des panels, comme on le fait dans des agences de publicité.
10:35 -Des séquences, des segments. -Oui, des petits segments. C'est-à-dire que c'est exactement ce qu'avait fait Macron avec le grand débat.
10:40 Vous aviez une France majoritaire qui se réunit sur des ronds-points. D'ailleurs, très intéressant, cette France majoritaire sur les ronds-points,
10:47 soutenue par la majorité, était très diverse, diverse socialement, en âge, des salariés du public, du privé. Enfin, bref, il y avait quelque chose qui disposait de société.
10:56 -Même si, après, on l'a extrême-droitisé et qualifié de tous les maux. -Ah oui, l'extrême-droitisation fait partie de la défense.
11:03 C'est le blindé, j'allais dire, intellectuel de ces catégories supérieures. On extrême-droitise absolument tout.
11:12 Je veux dire, cette table peut être extrême-droitisée, ce micro, cette chaîne, que sais-je encore, etc. Sauf qu'il y a un véritable problème.
11:20 C'est que si vous extrême-droitisez tout, alors à la fin, vous avez extrême-droitisé la réalité. Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
11:29 Il y a un processus d'extrême-droitisation de la réalité, simplement. C'est une protection. Mais le fond du problème, il est qu'aujourd'hui, les gens ont compris.
11:40 Ils ont fait leur diagnostic. Ils n'en bougent pas. Ça fait 20 ans qu'ils ont parfaitement compris ce qu'est ce modèle économique, parce qu'ils le subissent de génération en génération.
11:50 -Attention, c'est-à-dire qu'on touche à la fin d'un système. Vous nous dites qu'on arrive à un point...
11:56 -Oui, c'est le point de rupture. Évidemment, on va emprunter sur les marchés financiers, on va distribuer un peu d'argent. Peut-être que cette crise, on va l'apaiser, etc.
12:06 Mais il y aura un autre coup de bout de doigt, tout simplement parce que le modèle ne fonctionne pas. Aujourd'hui, on parle beaucoup de la crise de l'Occident.
12:15 -C'est la crise de classe moyenne occidentale. -Oui, bien sûr, c'est-à-dire de la majorité.
12:20 Pourquoi il y a une crise en Occident ? Une crise démocratique, une crise culturelle, etc.
12:24 Parce que pour la première fois dans l'histoire, vous avez ce décalage énorme entre une représentation de la société par ses catégories supérieures, qui ne correspond absolument plus à ce qu'est cette société.
12:36 Ce n'était pas le cas avant. Hier, vous aviez des représentations culturelles jusqu'aux années 60-70, qui étaient en symbiose avec la majorité ordinaire.
12:45 Dans le monde entier, ça se passe comme ça. Il n'y a qu'en Occident où vous avez cette partie du haut qui a tourné le dos à ce qui est la sève de toute société, c'est-à-dire les gens ordinaires.
12:56 Or, quand vous coupez avec les gens ordinaires, avec la majorité ordinaire, vous coupez avec la vie. C'est pour ça que j'oppose beaucoup.
13:03 -Vous voyez par exemple toutes ces images qu'on voit de paysans... -La vie, vous dites. Là, on passe presque dans autre chose qu'une analyse sociologique ou géographique.
13:11 -C'est ce qui est sacré aussi, la vie. -Oui, mais c'est parce que derrière tout ça, quand je parle de la bourgeoisie égotique, ce n'est pas simplement pour me moquer.
13:21 J'en suis très triste parce que l'égotisme mène au vide existentiel. C'est pour ça que les gens n'écoutent plus les discours politiques parce qu'ils ont l'impression d'entendre des robots.
13:32 Des robots avec un vide existentiel. Ce sont des gens très déprimés, qui ne se projettent pas, qui refusent la mort, qui refusent le vieillissement.
13:42 Donc on est bien dans quelque chose d'un refus de la vie. Et inversement, quand je vois les images sur les écrans de paysans, la dignité des gens qui ne demandent pas d'argent,
13:53 mais simplement d'exister, je me dis que la vie est en nous. La morale est en nous. Pas une morale religieuse, mais quelque chose qui vient au plus profond de nous.
14:05 Et pourquoi je dis ça ? Parce que ça permet de ramener chacun à ses responsabilités. Par exemple, on parle beaucoup de l'empreinte sociale, de l'empreinte carbone ou écologique.
14:20 Mais on oublie toujours une chose, il y a une empreinte sociale. Vous émettez une empreinte sociale par vos décisions, vos choix résidentiels, vos choix de contournement de carte scolaire,
14:31 vos choix de vous concentrer dans des métropoles où finalement vous avez des gens qui vont vous ressembler.
14:38 - Vous pouvez mettre vos enfants dans le privé que dans le public.
14:41 - Oui, c'est génial. En plus, vous avez une image produite qui vous dit à quel point vous êtes beau, merveilleux et le plus intelligent.
14:52 Évidemment, ça va continuer. Sauf que tout ça est un leurre absolu et on le paye aujourd'hui. Derrière ce qu'on appelle l'effondrement de l'Occident,
15:02 il y a en interne cette fracture anthropologique et culturelle majeure qui ne peut pas perdurer. C'est bien ça qu'il faut avoir en tête.
15:11 Peut-être que cette crise va passer, mais elle ressurgira. Et elle ressurgira des mêmes territoires, de la même sociologie.
15:19 - Je vous le dis depuis si longtemps.
15:20 - Et elle oppose finalement, et c'est pour ça que je reste optimiste, des gens qui ont encore la vie en eux.
15:27 - Par rapport à le vide et le néant, avez-vous dit ?
15:31 - Oui. Je veux dire, baladez-vous à Paris. C'est vide. C'est absolument vide.
15:39 - Et la vie auprès de ces classes populaires moyennes ? On retiendra aussi le mot de dignité, Christophe Gueulu.
15:45 C'est passionnant de vous écouter. Je vous remercie. On aurait aimé même que cet entretien soit plus long.
15:49 On vous recevra avec grand plaisir bientôt. Merci, parce que vous êtes très rare dans les médias.
15:53 Et on rappelle vos ouvrages, notamment "Les dépossédés". Je vous remercie. Je vous dis à bientôt.
15:58 - Merci.