Gilles Kepel : «Le port de l'abaya à l'école a pour but de tester les limites»
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Gilles Kepel, professeur des Universités et auteur de "Prophète en son pays" aux éditions de l’Observatoire, répond aux questions de Sonia Mabrouk.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Gilles Kepel, professeur des Universités et auteur de "Prophète en son pays" aux éditions de l’Observatoire, répond aux questions de Sonia Mabrouk.
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Transcript
00:00 (Générique)
00:06 -C'est la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:08 Bonjour à vous, Gilles Keppel. -Bonjour.
00:11 -Vous êtes professeur des universités,
00:13 politiste, arabisant.
00:15 Votre tout dernier livre, "Apparaître demain",
00:18 s'intitule "Prophète", en son pays, aux éditions L'Observatoire.
00:22 C'est un livre qui résonne avec l'actualité,
00:25 puisque vous avez identifié, très tôt,
00:27 depuis de nombreuses années, les mouvements islamistes,
00:30 les offensives islamistes, alors qu'on parle beaucoup de l'Abaya.
00:34 À ce sujet, Gilles Keppel, la rentrée s'est globalement bien passée.
00:38 Il y a eu ici et là des incidents qui restent mineurs.
00:42 Peut-il y avoir, à ce sujet,
00:45 une offensive grandissante, une massification du phénomène
00:48 ou que ça va rester anecdotique ?
00:51 -Vous savez, il y a 20 ans,
00:53 l'AGT, membre de la commission Stasi,
00:55 ça nous rappelle des temps lointains,
00:59 mais la situation est assez semblable.
01:01 À la fin des travaux de la commission Stasi,
01:05 nous avions préconisé, je m'étais impliqué là-dessus,
01:08 car avec le regretté Mohamed Harcoun,
01:10 j'étais le seul arabisant de la commission,
01:12 et nous étions les seuls à comprendre
01:14 les logiques mises en place par les frères musulmans
01:18 à l'époque de l'UOIF,
01:19 qui n'existe plus, à la chance, depuis lors,
01:21 et c'était une logique de rapport de force avec l'État.
01:25 Mais au moment où la commission a préconisé,
01:27 et le gouvernement de l'époque a suivi,
01:30 la prohibition des tenues religieuses ostentatoires
01:35 à l'école, les choses se sont arrêtées,
01:37 puisque l'organisation en question n'arrivait plus,
01:41 si vous voulez, à utiliser le port du voile
01:44 pour faire pousser ses propres arguments politiques.
01:49 Et du coup, les chefs d'établissement
01:51 ont pu, pendant les années suivantes,
01:54 débaquer leurs occupations normales
01:56 au lieu de passer leur temps à faire du contentieux.
01:59 -Ca va être le cas avec la Bahia ?
02:01 -Ce que vous m'apprenez là indique que le tour de vis
02:04 qui a donné M. Attal a une efficace,
02:08 puisque le port de la Bahia à l'école,
02:11 comme celui du voile à l'époque de l'UOIF,
02:14 a pour but de tester les limites.
02:16 Et ça s'inscrit aujourd'hui dans une stratégie
02:19 que le salafisme appelle en arabe
02:21 "elwala wal baraha", c'est-à-dire l'allégeance
02:24 et la rupture ou le désaveu,
02:26 c'est-à-dire on fait allégeance à la loi divine
02:29 telle que les salafistes l'imaginent
02:32 de manière très rigorise,
02:34 et on rompt avec les lois des mécréants,
02:36 qui sont celles de la République,
02:38 pour essayer de marquer un territoire,
02:40 de rompre, de faire en sorte
02:42 qu'au lieu de prôner l'intégration républicaine,
02:45 c'est-à-dire que ce qui nous rassemble,
02:48 quelles que soient nos origines,
02:50 ce qui nous divise, on essaie de favoriser
02:52 ce que le président de la République
02:54 appelait en d'autres termes le séparatisme.
02:57 -Marquer un territoire,
02:59 il y a une volonté d'appropriation territoriale
03:02 à travers ce vêtement que vous qualifiez,
03:04 vous, évidemment, de religieux.
03:06 -Appropriation territoriale, oui,
03:08 et aussi de territoire virtuel,
03:10 parce qu'à l'époque de l'UOIF, il n'y avait pas de réseaux sociaux.
03:14 Aujourd'hui, tout ça fait partie
03:16 d'une espèce d'atmosphère du salafisme, du djihadisme,
03:20 qui est répercutée à longueur de prédications
03:22 par des groupes d'imams itinérants.
03:25 La mouvance islamiste politique, en France,
03:27 est en état de faiblesse,
03:29 après ce qu'on appellerait en arabe "marhalat el-istidraf",
03:32 c'est-à-dire après l'époque de Daesh,
03:35 où il y a eu la violence,
03:37 avec presque 300 morts et plus de 1 000 blessés,
03:42 aujourd'hui, les coups portés
03:44 font que les djihadistes se dissimulent,
03:48 ils sont plus prudents, avancent à ne pas compter,
03:51 et donc, de ce fait,
03:52 il y a la volonté de construire une espèce d'atmosphère de rupture.
03:56 -La baya rentre dans le djihadisme d'atmosphère
03:59 que vous aviez théorisé.
04:01 -La baya, forcément, plutôt, disons, du salafisme d'atmosphère.
04:05 Quand on porte la baya,
04:06 on n'est pas nécessairement, souvent pas,
04:08 dans une logique de violence,
04:10 mais dans une logique de rupture,
04:12 et avec les mécréants.
04:14 On se distingue de ce qu'on appelle les khofars,
04:17 les mécréants ou les mortades, c'est encore plus compliqué,
04:20 ce qu'on considère comme mauvais musulmans.
04:23 A la commission, on s'agit déjà d'avoir œuvré
04:26 pour éviter, justement, que les jeunes filles d'origine musulmane
04:29 ne se retrouvent prises en otage par les militantes
04:33 qui leur disaient que si elles ne portaient pas le voile,
04:36 elles étaient mauvaises musulmanes.
04:38 -On va donner un coup d'arrêt dans les faits,
04:41 mais dans les têtes, comment on fait ?
04:43 On parle de l'uniforme,
04:45 mais comment on fait quand des adolescentes françaises,
04:48 certes de confession musulmane,
04:50 ne veulent pas ou ne veulent plus partager les mœurs
04:53 de leur pays, quel que soit l'origine,
04:55 de leurs parents ou grands-parents ?
04:57 Comment on fait quand elles refusent les mœurs
05:00 et l'esprit de la loi française ?
05:02 -Il y a deux choses différentes.
05:04 D'abord, on parle de l'école.
05:06 Est-ce qu'on maintient un espace de l'école,
05:08 un espace éducatif républicain où les choses sont les mêmes pour tous ?
05:13 L'école sans sanctuariser, c'est la création, depuis lors,
05:16 et j'ai vu dans l'un des gens de votre groupe
05:19 que ça s'était beaucoup développé depuis lors,
05:22 des écoles confessionnelles hors contrat,
05:24 de diverses confessions.
05:26 Du reste, il y a les musulmans, des juifs,
05:28 des catholiques "intégristes".
05:31 Bien sûr, ça, c'est un problème,
05:33 mais à la limite, ça, c'est le choix des parents
05:35 et éventuellement des enfants.
05:37 Là, on parle d'une chose qui est assez importante,
05:40 qui est l'école de la République.
05:42 Et c'est dans celle-ci que le mélange s'effectue,
05:47 le "melting pot", pour comprendre d'un terme anglais,
05:50 pour faire en sorte qu'à la suite,
05:53 quelle que soit la confession des uns et des autres,
05:55 le partage d'un espace commun,
05:59 d'une affirmation...
06:00 -Ca permet de mettre les têtes dans les esprits
06:03 quand ce salafisme d'atmosphère est en train d'infuser.
06:06 Hier, à la fois sur Europe 1 et sur CNews,
06:09 nous avons recueilli des témoignages
06:11 de la réunion de la République de l'Union européenne
06:14 avec le président de la République,
06:16 qui a été très bien répondu.
06:18 -C'est un peu comme un "touché".
06:20 -Oui, c'est un peu comme un "touché".
06:22 -C'est un peu comme un "touché".
06:24 -C'est un peu comme un "touché".
06:26 -C'est un peu comme un "touché".
06:28 -C'est un peu comme un "touché".
06:30 -C'est un peu comme un "touché".
06:32 -C'est un peu comme un "touché".
06:34 -C'est un peu comme un "touché".
06:36 -C'est un peu comme un "touché".
06:38 -C'est un peu comme un "touché".
06:40 -C'est un peu comme un "touché".
06:42 -C'est un peu comme un "touché".
06:44 -C'est un peu comme un "touché".
06:46 -C'est un peu comme un "touché".
06:48 -C'est un peu comme un "touché".
06:51 -C'est un peu comme un "touché".
06:53 -C'est un peu comme un "touché".
06:55 -C'est un peu comme un "touché".
06:57 -C'est un peu comme un "touché".
06:59 -C'est un peu comme un "touché".
07:02 -C'est un peu comme un "touché".
07:04 -C'est un peu comme un "touché".
07:06 -C'est un peu comme un "touché".
07:08 -C'est un peu comme un "touché".
07:10 -C'est un peu comme un "touché".
07:13 -C'est un peu comme un "touché".
07:15 -C'est un peu comme un "touché".
07:17 -C'est un peu comme un "touché".
07:19 -C'est un peu comme un "touché".
07:21 -C'est un peu comme un "touché".
07:24 -C'est un peu comme un "touché".
07:26 -C'est un peu comme un "touché".
07:28 -C'est un peu comme un "touché".
07:30 -C'est un peu comme un "touché".
07:32 -C'est un peu comme un "touché".
07:35 -C'est un peu comme un "touché".
07:37 -C'est un peu comme un "touché".
07:39 -C'est un peu comme un "touché".
07:41 -C'est un peu comme un "touché".
07:43 -C'est un peu comme un "touché".
07:46 -C'est un peu comme un "touché".
07:48 -C'est un peu comme un "touché".
07:50 -C'est un peu comme un "touché".
07:52 -C'est un peu comme un "touché".
07:55 -C'est un peu comme un "touché".
07:57 -C'est un peu comme un "touché".
07:59 -C'est un peu comme un "touché".
08:01 -C'est un peu comme un "touché".
08:03 -C'est un peu comme un "touché".
08:06 -C'est une génération, parce qu'on entend d'autres experts,
08:09 Florence Bergeau-Blacklare, ici même,
08:12 sur CNews, dans l'émission de Mathieu Bocote,
08:15 qui a parlé d'une génération halal "way of life",
08:18 c'est-à-dire une partie de cette troisième génération
08:21 de ces enfants français de confession musulmane,
08:24 où les grands-parents étaient originaires
08:27 d'Algérie, de Tunisie ou de Maroc,
08:29 qui sont aujourd'hui, non pas endoctrinés,
08:32 mais qui partagent des mœurs qui ne sont pas françaises
08:35 et qui ont le droit de s'y attacher.
08:38 -Oui, j'avais observé ça dans mes travaux de recherche,
08:41 puisque quand j'étais à Clichy-Montfermeil en 2010
08:44 pour étudier les phénomènes qui avaient suivi
08:47 l'explosion des émeutes dans les banlieues,
08:49 on avait fait une enquête et on demandait notamment
08:52 "Est-ce que vous acceptez que vous ou vos enfants
08:55 "soient invités à déjeuner ou à manger chez un non musulman ?"
08:59 En 1985, lors d'une précédente enquête,
09:01 personne ne parlait du halal.
09:03 Il y avait eu des rapports de l'alcool par certains,
09:06 mais la plupart disaient "C'est pas un problème."
09:09 Là, ce qui nous a beaucoup frappés,
09:11 c'est l'explosion de l'extension de l'espace du halal,
09:15 qui, effectivement, s'est répandue
09:17 avec également un modèle économique
09:19 sur lequel Mme Leclerc a travaillé,
09:21 du reste, de boucheries, de commerces, etc.,
09:24 qui ont eu pour but de construire une économie communautaire.
09:28 Alors, ça, ça fait partie de la liberté.
09:31 On peut le déplorer ou s'en réjouir.
09:33 -Mais vous le constatez depuis un certain temps.
09:36 -Oui, et effectivement, c'est souvent le cas
09:38 de jeunes de la troisième génération,
09:41 si j'ose dire, dont les parents ne respectaient pas du tout le halal,
09:45 respectaient l'interdiction du porc.
09:47 Et c'est effectivement l'influence, à l'époque,
09:50 de la diffusion des idées des frères musulmans un peu partout,
09:54 qui a permis de transformer les choses.
09:56 Alors, effectivement, on en a des effets jusque dans l'école,
10:00 mais l'école n'est pas contrainte d'y céder.
10:02 Je crois que les décisions du ministre ont eu les conséquences.
10:06 -Gilles Kepel, nos auditeurs et téléspectateurs
10:09 vous connaissent bien, et c'est ce qu'on apprend.
10:12 On est conforté dans ce livre qui s'intitule "Prophet en son pays".
10:15 Vous êtes un pionnier dans l'analyse des mouvements islamistes.
10:19 Très tôt, vous avez fait face au déni, à l'incrédulité de beaucoup.
10:23 Ce qui est incroyable, c'est qu'on vous a accusé
10:26 d'être le cheval de Troie de l'islamisme
10:28 et à la fois d'être, je le mets entre guillemets,
10:31 je ne reprends pas cette expression ni cette insulte,
10:34 on vous a dénoncé comme étant islamophobe.
10:36 Donc, cheval de Troie de l'islamisme, islamophobe...
10:39 -Si j'ose dire, nul n'est prophète en son pays.
10:42 Tout à fait, oui, au début, en Égypte, effectivement,
10:45 parce que le livre commence en 1980,
10:47 quand je commence, j'ai 25 ans,
10:49 je commence ma vocation, je vais faire ma thèse...
10:52 -Personne ne comprend à l'époque où vous vous intéressiez.
10:56 -Votre serviteur a créé ce terme en français
10:58 de "mouvement islamiste",
10:59 la traduction de l'arabe "haraka islamaya",
11:02 que j'ai mise en "iste" pour montrer,
11:04 alors que la traduction serait "islamique",
11:07 que c'est un mouvement politique.
11:09 Ce qui était assez amusant, c'est qu'effectivement,
11:12 j'appartenais... -Vous dites "amusant",
11:14 je vais rappeler que votre parcours a été gêné de menaces,
11:17 de condamnations de mort par Daesh,
11:19 vous le prenez avec philosophie,
11:21 mais c'est ça que vous portez comme bagage aussi.
11:24 -Au moment, c'est pas facile à vivre,
11:26 mais après, de toute façon, vous savez,
11:29 comme on dit, ce qui ne tue pas renforce.
11:31 Et donc, aujourd'hui, en plus, comme je suis à la fin de ma carrière
11:35 et que l'université me pousse dehors le plus vite possible
11:38 pour mettre à ma place des enseignements wokistes,
11:41 je me sens dans une totale liberté pour m'exprimer.
11:44 -On pousse aujourd'hui Gilles Kepel,
11:46 le duo de ses études, pour le remplacer.
11:49 -Par des masters, des colonialistes, oui.
11:51 Mais pour revenir à l'Egypte,
11:53 ce qui était très frappant à l'époque,
11:55 c'est que quand je vais étudier ces mouvements islamistes,
11:58 parce que j'avais lu dans "Le Monde",
12:01 un journal beaucoup plus plural à l'époque,
12:03 une enquête sur ces jeunes gens qui portaient la barbe à l'université.
12:07 Dans les milieux gauchistes,
12:09 il y avait des gens qui portaient la barbe,
12:11 mais c'était la barbe de Che Guevara.
12:13 Et remarquez, entre la barbe de Médine
12:16 et celle de Jalil Baghar, peut-être qu'il y a des congruences.
12:19 Et on m'avait dit, "Qu'est-ce que tu vas étudier ?
12:22 "Ce sont des fascistes, des agents de la CIA, antinatériens.
12:25 "Et du reste, toi-même,
12:27 "est-ce que tu n'es pas un agent de l'extrême droite
12:30 "pour étudier ce genre de choses ?"
12:32 Et quand j'ai publié...
12:34 Et après, ces mouvements ont été récupérés
12:36 par une partie de la gauche tiermondiste.
12:38 Du coup, je suis devenu l'ennemi de l'humanité
12:41 parce que je gardais une distance critique par rapport à eux.
12:44 Mon propos, c'était de comprendre comment les choses fonctionnent.
12:48 C'est pour ça que j'ai appris l'arabe.
12:50 Je le pratique. Je n'arriverai jamais à le connaître parfaitement.
12:54 Les arabes lisants, qui ne sont pas nés arabes,
12:57 peuvent dire qu'ils savent de l'arabe.
12:59 -Bien sûr, mais vos thèses et vos études
13:01 ont infusé un peu partout.
13:03 Je voudrais qu'on regarde ensemble cette une de Charlie Hebdo
13:06 qui met sur le même plan les mollas iraniens
13:09 et une partie de la gauche, disons-le, la France insoumise,
13:12 tous les deux dénonçant la police du vêtement.
13:15 Je vois à votre sourire que vous êtes Charlie.
13:18 Est-ce qu'elle vise juste cette une ?
13:20 -Ecoutez, moi, j'ai été quand même assez stupéfait
13:23 par l'affaire Médine,
13:24 par cet espèce de pacte de Médine, si j'ose dire,
13:27 qui a été signé avec le rappeur, le hipster islamiste Salafiste,
13:32 comme je l'avais qualifié,
13:33 car j'avais étudié ses textes dans mon livre à terreur.
13:37 -Il dit qu'il est le premier combattant de l'antisémitisme.
13:40 -D'abord, qu'il commence par cesser de faire des jeux de mots ignobles
13:44 sur le patronyme de Rachel Khan
13:46 en faisant résonner ça avec une camp de concentration.
13:49 Ca me semble quand même étonnant.
13:51 Et donc...
13:53 Mais ça ne me surprend pas énormément,
13:55 quand je connais, moi qui suis un ancien trotskiste
13:59 d'une secte opposée à celle de Jean-Luc Mélenchon,
14:02 dès cette époque, ce qu'on appelait le trotskisme lambertiste,
14:06 c'était une sorte de salafisme du trotskisme,
14:09 qui prenait les choses à la lettre,
14:11 qui faisait de l'antrisme dans les autres organisations.
14:14 -Vous ne reconnaissez plus Jean-Luc Mélenchon ?
14:17 -Ca, c'est un cas lui.
14:18 -Vous entendez une partie de l'opposition,
14:21 qui parle de la France islamiste en parlant de la France insoumise.
14:25 -Ou la France soumise, certains disent.
14:27 -C'est l'écart pour vous ?
14:29 -En tout cas, je ne veux pas porter de jugement de valeur,
14:32 mais il me semble qu'il y a un problème majeur
14:35 par rapport aux idéaux de la gauche, peut-être d'hier,
14:38 c'est-à-dire de l'émancipation de l'humanité.
14:42 Et là, l'objectif, c'est plutôt, au contraire,
14:45 de flatter un vote communautaire,
14:47 non pas pour faire des divisions, la lutte des classes,
14:51 comme autrefois, mais plutôt une opposition identitaire
14:55 à l'intérieur de la société,
14:57 et profiter d'une fracture identitaire qu'on exacerbe.
15:00 Et ça, évidemment, c'est quelque chose
15:03 qui met très mal à l'aise la gauche française.
15:05 A mon sens, ça va faire monter énormément de l'autre côté,
15:09 et c'est un peu le dilemme
15:11 dans lequel on se trouve confrontés aujourd'hui.
15:14 - Des défis, évidemment. Vous en parlez,
15:16 parce qu'on voit à travers ce livre l'évolution de la gauche.
15:20 Je vous remercie, Gilles Kepel,
15:21 à paraître demain aux éditions, l'Observatoire.
15:24 Il y a beaucoup de choses sur votre parcours.
15:27 Je vous souhaite une très bonne journée.
15:29 C'était votre grande interview sur CNews.
15:32 - Merci à vous. - Merci, Gilles Kepel.