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Christophe Guilluy, géographe et auteur de «Les dépossédés» chez Flammarion, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la crise politique et de la crise sociale que traverse la France et de la contestation contre la réforme des retraites.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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NewsTranscription
00:00 - Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Christophe Guillouis. - Bonjour.
00:03 - Dans ce contexte politique et social tendu, on va prendre, si vous le voulez bien, ce matin un peu de recul
00:08 avec vous sur la situation. Crise politique, crise de régime, crise institutionnelle ou plus largement
00:14 crise de société, il est difficile d'appréhender le moment que nous vivons. Que diriez-vous pour qualifier vous-même pareille situation ?
00:22 - Ce qui est drôle dans toutes les expressions que vous venez de prononcer, c'est qu'on a l'impression de les
00:29 avoir déjà entendus en réalité quoi. C'est-à-dire que crise politique,
00:33 crise sociale, on a l'impression comme ça d'un barnum qui revient à espaces réguliers
00:41 avec
00:43 finalement des interprètes, le camp politique, le camp syndical,
00:48 puis on a l'impression que ça gronde et que finalement après tout rentre
00:51 finalement
00:54 dans les clous et finalement je me dis mais on loupe peut-être l'essentiel à chaque fois.
00:59 C'est
01:01 qu'il faut bien comprendre une chose, c'est que par exemple cette réforme des retraites,
01:05 très largement rejetée, je crois qu'on a très largement compris,
01:10 et la question c'est pourquoi ? Alors on peut se titiller sur le
01:16 le fétichisme des chiffres, le 64 ans, 62, 63, 64, 65, bon.
01:23 Ou alors effectivement la question des actifs et des cotisants, etc. Tout ça est vrai, je suis pas en train de dire.
01:29 Mais il faut bien comprendre une chose, c'est que
01:32 j'allais dire que c'est encore une goutte d'eau qui fait déborder le vase.
01:36 Il faut toujours replacer
01:39 ces contestations, qu'elles soient d'ailleurs dans la rue, sociales ou politiques,
01:44 dans
01:45 le point essentiel, qui est pour moi essentiel de ces 30, 40 dernières années,
01:51 c'est à dire le choix d'un modèle économique
01:54 qui allait mettre au bord du monde finalement, de côté
01:58 l'essentiel de la société. Quand je dis l'essentiel de la société... - La majorité pour vous. - Voilà, c'est la majorité.
02:05 D'ailleurs terme qui est devenu presque un gros mot, quand vous dites majorité, tout de suite, immédiatement,
02:09 je ne sais pas ce que c'est, c'est comme le peuple, on ne sait pas ce que c'est, etc. Une espèce d'invisibilisation même du concept même.
02:15 Et en fait il faut bien comprendre une chose, c'est qu'à partir des années 80, ce qu'on a appelé le virage
02:21 libéral,
02:23 finalement on a décidé que la classe moyenne, les classes populaires
02:26 en Occident, puisque c'est très spécifique à l'Occident, était devenue
02:31 trop chère, trop chère payée,
02:34 et trop protégée.
02:36 Ça c'est le point de départ. Pourquoi je dis ça ? C'est qu'à partir du moment où on choisit un modèle
02:40 qui est la division internationale du travail, on va faire travailler les Chinois à notre place par exemple, bien évidemment
02:47 ceux qui sont là
02:49 sont en trop.
02:51 Et c'est pour ça que la symbolique géographique pour moi a été évidemment très parlante.
02:55 C'est que la majorité de ces catégories-là vivent aujourd'hui de l'autre côté des
03:00 ce que j'appelle les temples du néolibéralisme que sont les grandes villes.
03:03 - Mais ça veut dire, Christophe Guélui, qu'à l'aune de cette crise
03:06 amplifiée par les réformes des retraites, c'est en fait le réveil des dépossédés, ces gens
03:10 "ordinaires" je mets entre guillemets, comme vous les qualifiez, autrement dit c'est la classe moyenne
03:15 majoritaire qui est dans la rue, qui continue de dire non à un certain modèle.
03:19 - Bien sûr, classe populaire, classe moyenne,
03:22 des dépossédés. Je cherchais depuis très longtemps le concept pour dire cette contestation parce que
03:27 il faut pas se tromper. C'est-à-dire que nous ne sommes pas face à des mouvements sociaux
03:31 qui ressemblent aux mouvements sociaux des 19 et 20e siècle. On n'a pas là des gens qui viennent demander de nouveaux droits.
03:38 Ils viennent pour dire
03:41 "Nous sommes actuellement dépossédés de ce que nous avons et de ce que nous sommes
03:45 et nous souhaitons que tout ça s'arrête.
03:48 Nous souhaitons revenir au centre, un centre symbolique, pas seulement géographique."
03:53 Et cette contestation-là, vous la retrouvez bizarrement dans l'ensemble des pays développés. Donc il n'y a pas de hasard.
03:59 On a bien là des gens qui sont dans une contestation pour nous dire
04:03 "Nous ne voulons pas forcément le monde de demain,
04:06 le monde de demain dont les médias parlent tous les jours, etc. Enfin essentiellement les catégories supérieures d'ailleurs.
04:11 Mais nous voulons que le monde d'avant perdure."
04:15 - Donc ce ne sont pas de nouveaux droits. C'est finalement garder ce qu'il y a de plus précieux pour ces gens ordinaires.
04:21 Christophe Guy, là je reviens au centre de ce que vous avez théorisé,
04:24 mais en face vous entendez ce qui est dit, ce qui a été dit par le président de la République et rappelé, c'est dire
04:29 "Il n'y a pas d'alternative."
04:31 Que pensez-vous de cet argument ?
04:33 Je vais le dire en anglais parce qu'on se rappelle de cette fameuse phrase "There is no alternative."
04:37 - Alors "There is no alternative."
04:39 Le fameux Tina,
04:42 joli nom féminin d'ailleurs,
04:46 pour dire en fait
04:48 "Voilà, nous avons choisi un modèle et il est hors de question de revenir sur cette décision.
04:52 Éventuellement nous
04:55 nous signerons quelques chèques quand la contestation sera un peu forte, nous ferons un peu de péréquation sur les territoires,
05:01 mais il est hors de question de changer.
05:03 - De changer quoi ? Quel modèle ? Comment vous le qualifiez ?
05:05 - Ce modèle, c'est le modèle néolibéral tout simplement
05:07 qui est
05:10 inscrit justement dans la division internationale du travail et qui est le modèle finalement le plus simple.
05:15 Pourquoi je dis le plus simple ? C'est à dire que, vous voyez par exemple,
05:18 aujourd'hui quand on est un peu rationnel, on a compris que le modèle que la technostructure française avait porté d'organisation des territoires,
05:25 celui de la métropolisation,
05:27 était à bout de souffle.
05:29 Concentrer tout l'emploi dans quelques lieux est absolument absurde, surtout que dans le même temps on désindustrialise.
05:36 Ne pas oublier une chose,
05:38 c'est que le contexte dans lequel se font ces réformes, on appelle ça réforme, en réalité il s'agit de
05:46 - Le mot ne veut plus, oui.
05:48 - De déposséder, de détricoter.
05:50 - Quand on réforme aujourd'hui, en fait, c'est une forme de dépossession.
05:52 - La réforme actuelle, celle des retraites, c'est typiquement cela.
05:58 De quoi s'agit-il ? Il s'agit en fait de dire, voilà, nous avons un modèle
06:02 qui est pertinent parce qu'il crée de la richesse, ça c'est vrai, on peut pas dire que le modèle
06:06 métropolitain ou en tout cas le néolibéral ne crée pas de richesse,
06:09 sauf que c'est un modèle qui ne fait pas société dans le sens où il n'intègre pas le plus grand nombre. C'est ça la grande
06:14 supercherie, c'est qu'à partir du moment où vous choisissez un modèle
06:18 basé sur la désindustrialisation, la concentration vers quelques emplois très qualifiés,
06:23 vous allez laisser de côté. Pourquoi vous allez laisser de côté ? Parce qu'un pays qui n'est pas
06:28 industriel est un pays qui n'est pas égalitaire.
06:31 Sans industrie, je rappelle quand même que l'industrie aujourd'hui,
06:34 pour ce qu'il en reste, parce que je veux dire c'est moins de 10 % du PIB, ce qui est complètement dingue, on peut dire que
06:38 la France n'est plus un pays industriel.
06:41 Donc d'ailleurs il va falloir compenser.
06:44 Comprendre la réforme néolibérale
06:47 qu'on vit actuellement, c'est la replacer dans un contexte. Le contexte de la France aujourd'hui c'est quoi ? C'est
06:52 9 % du PIB
06:55 qui correspond à l'industrie, aux emplois industriels,
06:58 et de l'autre, un sur-endettement. Parce que bien évidemment, si vous n'avez plus de travail,
07:04 il faut compenser, donc il faut s'endetter. Je rappelle simplement un chiffre pour bien comprendre le contexte actuel.
07:12 Nous empruntons chaque jour sur les marchés financiers
07:15 740 millions d'euros. Donc si vous empruntez
07:20 ce que vous gagnez dans le mois chaque jour,
07:25 il y a quand même quelque chose qui ne colle pas. Donc on voit bien que finalement
07:30 Bercy, comme le gouvernement, et puis ceux qui les ont précédés évidemment,
07:35 n'ont en fait qu'un objectif en tête, tenir. Tenir, et j'allais dire la préoccupation première des gouvernements aujourd'hui,
07:43 c'est de satisfaire la notation
07:46 des marchés financiers. Parce que quand vous êtes à ce point dépendant, c'est toujours la même histoire.
07:52 Quand vous tendez la main, il y a bien une main au-dessus, en dessous. - Mais Christophe Guilbult, tenir,
07:56 avec quelle situation du pays, à la fois politique,
08:01 social, vous avez théorisé la déposition culturelle, mais s'agit-il aussi dans ce cas d'une déposition
08:07 politique ? Puisqu'on voit bien une offre politique qui se réduit de plus en plus parfois à des segments de marché. - Bien sûr,
08:14 ça va avec. J'allais dire qu'à partir du moment où on a fait le choix,
08:17 parce que bon,
08:20 "néolibéralisme", c'est un bien grand mot pour dire finalement moins d'État,
08:22 moins de biens communs, et puis plus de marché. Donc c'est le marché.
08:28 Donc quand vous êtes comme ça collé aux logiques de marché, vous êtes
08:34 finalement collé sur une logique de segmentation.
08:36 Qu'est-ce que c'est que le marketing ? Le marketing, c'est de faire finalement des pannels.
08:42 Or, la société française, et alors c'est pas spécifique j'allais dire au gouvernement Macron,
08:46 on peut dire que c'est spécifique à l'ensemble des experts,
08:49 analystes d'aujourd'hui. - Oui, ça fait beaucoup de monde quand même. - Oui, ça fait beaucoup de monde. On voit la société, puisque le bien commun n'existe pas,
08:56 ben finalement comme
08:58 un petit marché avec des segments, des segments socio-culturels. Et qu'est-ce qu'on a vu dans la classe politique ces dernières années ?
09:04 Des partis politiques qui se sont adressés à des clientèles. Sauf que, évidemment, quand vous vous adressez à des clientèles,
09:12 vous n'avez aucun dessin politique pour la majorité. - Donc attendez, ça veut dire qu'aucun parti politique
09:18 aujourd'hui ne fait le bon diagnostic de cette majorité populaire,
09:21 de ces gens ordinaires dont nous parlons depuis le début de cet entretien ? - Pour une simple et bonne raison, c'est que ça rapporte pas grand chose.
09:28 C'est-à-dire que vous avez là des catégories populaires... - Ça peut rapporter l'appaisement du pays quand même ?
09:34 - C'est évidemment ce que je pense.
09:39 Vous voyez, vous pouvez avoir...
09:41 On parle beaucoup de la question du morcellement, etc. Je rappelle que
09:44 De Gaulle nous parlait de cette France et ses 350 fromages.
09:49 Donc la question de la diversité, des tensions à l'intérieur de la société, n'est pas nouvelle.
09:54 Sauf qu'il y avait une grande différence, c'est qu'à l'époque, ces élites-là
09:58 avaient quelque chose de très précieux auquel elles croyaient, c'était le bien commun.
10:03 Ce qui veut dire que, oui, je peux avoir un pays très fracturé, très divisé, mais
10:09 voilà, à partir du moment où je suis capable de dessiner un projet collectif,
10:12 alors je peux entraîner cette majorité ordinaire. - Donc ces élites-là, il y a quelques années, par rapport aux élites ou pseudo-élites
10:19 ou les élites autodésignées aujourd'hui, celles d'aujourd'hui, plus largement en politique, industrielle, peut-être aussi médiatique, évidemment,
10:26 n'ont plus en tête et comme boussole l'intérêt général, l'intérêt commun ? - Ah bah je ne crois pas, c'est-à-dire que
10:31 à partir du moment où, quand vous évoquez même la question des classes populaires,
10:37 vous êtes diabolisés. - C'est votre cas. A chaque fois que vous parlez de ce sujet, on vous dit...
10:42 - Moi j'ai parlé justement de la répartition dans l'espace des catégories modestes,
10:46 d'ailleurs je pensais que c'était totalement anodin, je pensais faire un travail assez basique. - Un constat en réalité.
10:52 - Et oui, j'ai créé quelques tensions, pourquoi ? Parce que, quelque part, je leur enlevais le pain de la bouche.
10:58 C'est-à-dire qu'il y avait là cette idée que
11:02 la majorité invisible, en fait, c'est celle qui fait la société. Donc si vous ne vous y intéressez pas,
11:09 bien évidemment, ça pose un immense problème.
11:13 - Qu'on ne comprenne pas cette majorité ordinaire, c'est une chose, mais il ne faudrait pas aussi la mépriser.
11:18 Je vous pose la question, est-ce que celui qui est quand même à la tête de notre pays aujourd'hui, Emmanuel Macron,
11:23 a un lien avec cette majorité ordinaire ? La considère au sens de considération et même de respect ?
11:30 - La question du mépris de classe, elle est évidente.
11:36 C'est-à-dire qu'on a un double processus, j'allais dire, on a un processus de sécession.
11:41 Sécession des élites, qui est devenu la sécession finalement de la bourgeoisie d'aujourd'hui, ce que j'appelle la bourgeoisie cool.
11:47 On se claque mur dans des citadelles. - Cool en apparence, qui se donne des airs cool.
11:53 - C'est-à-dire tenant le discours de l'ouverture
11:56 au monde et aux autres et
11:58 se claque murant dans ce que j'appelle les nouvelles citadelles du XXIe siècle, que sont les grandes métropoles.
12:04 Donc vous avez un processus de sécession
12:06 et derrière tout ça évidemment une forme de mépris de classe. Et ce qui est très important dans ces
12:13 logiques là, c'est de tenir,
12:16 j'allais dire tenir la carte, tenir la représentation.
12:19 Quand vous imposez votre représentation, et c'est ce qui m'est arrivé justement avec la France périphérique, puisque la France périphérique c'est
12:27 les conséquences du modèle néolibéral. Donc ça il faut pas le voir. Donc il fallait être, et d'ailleurs toute la technostructure est
12:34 pour la métropolisation et l'organisation des territoires autour de ces grandes villes. À partir du moment où vous faites,
12:39 où vous commencez à montrer cette réalité, eh bien il y a la technique de diabolisation.
12:45 Je rappelle toujours que la technique de diabolisation, on croit toujours que ça s'adresse à l'extrême droite ou aux populistes etc. C'est archi faux.
12:51 Il s'agit de
12:54 diaboliser le diagnostic des gens ordinaires. Et si un chercheur, un journaliste,
13:00 un comédien
13:04 vient apporter ce diagnostic, il sera immédiatement diabolisé. C'est pour ça que je donne toujours cette image
13:09 qui a été un peu reprise. Mais je dirais que si demain le Dalai Lama venait à se présenter avec un programme
13:16 souverainiste de défense des classes populaires,
13:19 - Il serait diabolisé, voire extrême droite.
13:21 - Il serait taxé, évidemment,
13:24 il serait diabolisé et on le considérait comme quelqu'un de très intolérant.
13:28 - Comment, Christophe Guilly, pour conclure, comment on peut retrouver aujourd'hui une élite ou des élites au service de la majorité ? Est-ce que c'est
13:35 encore possible ? Et est-ce qu'on peut encore retrouver ce chemin
13:38 d'un projet de vie commun avec un attachement réel bien ou bien commun ?
13:43 - Mais bien sûr. C'est-à-dire que
13:44 pour cela il y a deux choses. C'est un,
13:47 bien considérer que ce qui est en jeu n'est pas seulement une question sociale,
13:51 mais c'est aussi une question existentielle.
13:53 C'est pas seulement une question existentielle, c'est aussi une question sociale.
13:56 - Donc ce qui se joue en ce moment, c'est existentiel.
13:58 - Evidemment.
13:58 - On l'a pas du tout entendu dans le débat. On a entendu que des chiffres, par les chiffres, pour les chiffres.
14:03 - La question de la dépossession, c'est ce que j'ai essayé de dire. La dépossession elle est sociale, elle est politique, elle est aussi culturelle.
14:07 C'est-à-dire que c'est la place que vous avez dans une société. Or,
14:10 les gens ordinaires, la majorité ordinaire a compris une chose, c'est qu'elle n'avait plus sa place, en tout cas dans les discours.
14:17 Ça veut pas dire qu'elle n'a pas sa place dans la société. Ce sont encore ces catégories-là qui font, qui portent la société.
14:22 La société,
14:24 elle est là, elle n'est pas ailleurs. Donc il y a simplement, alors simplement, c'est facile, le simplement, un petit truc à modifier,
14:32 c'est de retrouver des élites parce que
14:35 on taxe toujours les classes populaires
14:37 d'anti-élitisme. Alors derrière, vous tirez le fil, ça veut dire un anti-intellectualisme, enfin bref, ça veut dire abruti.
14:44 Non, les gens sont contre les élites contemporaines, celles d'aujourd'hui. Je donne toujours ces deux exemples, un,
14:50 économico-social, les élites qui ont fait le gaulot communisme, donc le grand aménagement industriel de la France d'hier, c'était l'hyper-élite française.
14:59 Puis je donne un exemple toujours culturel qui est ce film que j'aime beaucoup de Jean Renoir,
15:05 "La bête humaine", donc qui montre très la complexité d'un personnage, d'un cheminot, en l'occurrence,
15:13 avec
15:14 amour, bienveillance et complexité.
15:16 Jean Renoir, fils d'Auguste, on est dans l'hyper-élite culturelle. Donc voilà ce que je veux dire, c'est que
15:22 la question d'aujourd'hui qui est posée, c'est les élites, là, d'aujourd'hui.
15:27 C'est pas l'élitisme en soi.
15:30 - C'est très important, donc un chemin existe malgré tout. Merci Christophe Guilby d'avoir répondu ce matin à nos questions.
15:36 Bonne journée à vous et je vais rappeler le titre de votre dernier ouvrage, "Les dépossédés chez Flammarion", au cœur de l'actualité, on l'aura compris.
15:44 Merci encore. - Merci.