Bernard Guetta était l'invité du "8h30 franceinfo" du samedi 10 février 2024.
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00:00 [Musique]
00:05 Bonjour Bernard Guetta.
00:06 Bonjour.
00:07 Après Berlin, avant Munich aujourd'hui, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, était donc à Paris hier soir,
00:13 invité à l'Elysée par Emmanuel Macron pour signer un accord de sécurité, un accord bilatéral avec la France.
00:19 Qu'est-ce que ça va changer sur le terrain et quand ?
00:21 Écoutez, vous savez, d'abord cet accord est très semblable à celui qu'il a signé avec le chancelier allemand.
00:27 Et la France et l'Allemagne, aujourd'hui, je ne dirais pas vol au secours de l'Ukraine, parce que c'est déjà fait depuis deux ans,
00:35 très largement, très profondément, mais accentuent fortement leur soutien à l'Ukraine pour deux raisons.
00:42 La première, c'est que les États-Unis font défaut à cause de M. Trump, qui a demandé à ses partisans,
00:51 majoritaires à la Chambre des représentants, de bloquer toute aide à l'Ukraine.
00:56 Aujourd'hui, M. Trump a les mains, les bras, jusqu'aux épaules, couverts de sang ukrainien.
01:03 Cet homme, or, je ne veux pas employer de trop grands mots, mais cet homme porte une lourde responsabilité.
01:13 Et cet homme, M. Trump, est évidemment coupable de la mort d'un grand nombre de soldats ukrainiens.
01:21 Et donc, l'Europe prend le relais. L'Europe prend le relais.
01:24 En attendant une adhésion à l'Union européenne, en attendant une adhésion à l'OTAN aussi,
01:29 est-ce qu'on est dans le concret, quand même, où il y a 3 milliards de plus de dépenses,
01:32 ou alors avant tout dans le symbolique, aujourd'hui, avec cet accord ?
01:36 Non, écoutez, on n'est pas dans le symbolique. D'abord parce que 3 milliards, ce n'est pas rien.
01:40 Ensuite, parce que le président de la République va se rendre, il l'a annoncé hier, il l'a confirmé hier,
01:46 dans les prochaines semaines, en Ukraine.
01:50 On sait quand ? On sait précisément quand ?
01:52 En mi-mars, semble-t-il. Je n'ai pas la date exacte, mais c'est grosso modo mi-mars.
01:57 Et surtout parce que l'Union européenne s'est mise en ordre de marche pour véritablement doper sa production de munitions
02:10 afin de pouvoir en livrer un nombre considérable à l'Ukraine.
02:14 C'est-à-dire qu'on assiste à un changement qui n'est plus un changement quantitatif, mais un changement qualitatif.
02:19 L'Union européenne aura produit, fin décembre prochain, quand même un million de munitions.
02:27 L'Union européenne avait promis ce million de munitions à l'Ukraine pour le printemps.
02:34 Malheureusement, on n'y arrive pas. On sera quand même arrivé à 500 000. Ce n'est pas rien.
02:41 Elles font défaut ces munitions, on le précise quand même sur le front ukrainien de manière très importante.
02:46 Elles font défaut parce que qu'est-ce qui s'est passé là ?
02:49 Qu'est-ce qui s'est passé sur le front ukrainien ces deux derniers jours ?
02:55 Les Ukrainiens ont dû abandonner une position qui n'est pas une position fondamentale, mais symboliquement quand même c'est une position.
03:04 Et bien pourquoi ? Parce qu'il manquait de munitions.
03:07 Alors cet accord, on évoque la durée de dix ans pour cet accord.
03:13 Pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien, est-ce qu'il faut comprendre de cela que la guerre va être faite pour durer dix ans ?
03:20 Peut-être même plus encore ?
03:22 Écoutez, la guerre, je ne sais pas. Personne ne sait.
03:25 Monsieur Poutine peut être renversé demain matin. Il peut avoir une crise cardiaque.
03:29 Peut-être que la raison peut lui venir. Non, je n'y crois pas.
03:33 Je dis ça dans un sourire triste, dans un sourire triste.
03:36 Non, je ne sais pas combien, et personne ne le sait, combien de temps va durer cette guerre.
03:40 Mais il est certain qu'il faut se préparer à la possibilité qu'elle dure.
03:45 Et donc dans la durée. Vous avez évoqué les fonds.
03:49 Donc Emmanuel Macron a dit jusqu'à trois milliards supplémentaires pour 2024.
03:53 Supplémentaires, bien sûr.
03:54 Après un milliard sept en 2022, un peu plus de deux milliards en 2023.
03:57 On le trouve où cet argent ?
04:00 On le trouve malheureusement dans le déficit. Évidemment dans le déficit.
04:04 Et c'est un problème. C'est évidemment un grand problème financier.
04:09 Mais d'un autre côté, réfléchissons une seconde.
04:12 Si les troupes de M. Poutine pouvaient entrer, par défaut de munitions, par défaut de soutien des Européens aux Ukrainiens,
04:20 pouvaient entrer demain à Kiev, qu'est-ce qui se passerait ?
04:24 Combien cela coûterait au budget de la France, de l'Allemagne, des 27 pays membres de l'Union Européenne ?
04:30 Beaucoup, beaucoup plus. Alors oui, effectivement, c'est un investissement qui nous coûte, premièrement.
04:36 Bien sûr que oui. Et deuxièmement, qui creuse...
04:39 Par les investissements, d'ailleurs.
04:40 Oui, c'est un investissement politique, naturellement.
04:42 Et deuxièmement, qui creuse notre déficit. Mais nous sommes obligés de le faire.
04:47 Est-ce que, justement, quand on parle de creuser les déficits, de dépenser davantage, y compris pour notre propre armement,
04:55 est-ce que ça veut dire qu'à un moment donné, les Français doivent aussi peut-être se préparer à subir,
04:59 ou du moins à connaître, des hausses d'impôts, y compris pour financer cet effort de défense, cet effort d'armement ?
05:05 Parce que c'est un sujet qui se pose...
05:06 Écoutez, l'économie et les finances, comme vous le savez, ce n'est pas véritablement ma spécialité.
05:11 J'espère que l'on pourra échapper à des hausses d'impôts.
05:16 Est-ce que ce serait légitime ?
05:20 Écoutez, ce qui est absolument légitime et ce qui sera et ce qui serait légitime, c'est de tout faire, tout faire,
05:28 pour que M. Poutine ne puisse pas gagner en Ukraine. Absolument tout faire.
05:32 Emmanuel Macron, qui était donc aux côtés de Volodymyr Zelensky hier à l'Elysée,
05:36 et voilà ce qu'il a assuré également, entre autres promesses, la France n'est pas en guerre avec la Russie.
05:42 Que les choses soient claires, la France n'est pas en guerre, ni contre la Russie, ni contre le peuple russe.
05:49 La France a d'ailleurs tout fait pour empêcher la guerre en Ukraine.
05:53 Bernard Guetta, pourquoi il faut continuer, en quelque sorte, à prendre ces pincettes-là,
05:57 quand on soutient à ce point l'Ukraine, quand on s'affiche aux côtés de l'Ukraine, contre la Russie ?
06:02 Mais parce que M. Poutine agresse l'Ukraine.
06:06 Premièrement, il n'a pas directement, en tout cas, agressé la France, ni aucun autre pays de l'Union européenne.
06:13 Il les menace, ce qui est tout à fait différent.
06:15 Mais l'agression n'est pas là. Nous n'aurions pas à nous considérer, nous, comme en guerre avec l'Ukraine, avec la Russie, excusez-moi.
06:23 Nous soutenons l'Ukraine, oui, ça oui. Nous sommes des alliés de l'Ukraine.
06:27 Et donc il faut quand même, aujourd'hui, parce que ça a été reproché à Emmanuel Macron, il fut un temps, de soigner,
06:32 de continuer à soigner sa relation avec Vladimir Poutine.
06:35 Volodymyr Zelensky le lui a même reproché.
06:38 Est-ce qu'on est toujours dans cette ligne-là, ou est-ce qu'il y a un changement d'approche,
06:41 qu'on a pu entendre aussi, quand même, avec cette ardue en même temps, hier, par Emmanuel Macron ?
06:45 Écoutez, moi, je ne dirais pas que le président de la République ait soigné sa relation avec Vladimir Poutine.
06:52 À aucun moment.
06:54 Il lui a encore dit, pardon, il y a un mois et demi, un peu plus, au mois de décembre,
06:58 "je n'ai pas changé de numéro, si Vladimir Poutine a des propositions à faire, on peut se parler".
07:03 C'était en substance ce qu'il a dit.
07:04 Mais malheureusement, malheureusement, Vladimir Poutine est le chef d'État de la Fédération de Russie.
07:09 Nous sommes bien obligés, le président de la République certainement,
07:13 de parler, le jour venu, si besoin est, avec ce président de la Fédération de Russie.
07:20 Aujourd'hui, je crois que c'est totalement inutile.
07:23 Et le président de la République a l'air de considérer, lui aussi, que c'est totalement inutile aujourd'hui.
07:29 Bien entendu.
07:30 Bernard Guetta, on se retrouve dans un très court instant.
07:32 On va parler de la mort d'Alexei Navalny, cet opposant à Vladimir Poutine, annoncé hier.
07:37 C'est juste après. Le Fil info, à 8h40.
07:39 Sophie Echelle.
07:40 Donald Trump condamné à une amende de 355 millions de dollars pour fraude financière au sein de son empire immobilier.
07:48 Il a également interdiction de gérer des entreprises dans l'État de New York pendant trois ans.
07:52 L'ancien président américain, candidat à sa réélection en novembre, nie en bloc et dénonce une instrumentalisation envers un opposant politique.
08:00 Il va faire appel.
08:01 Un accord bilatéral de soutien à l'Ukraine, signé hier soir par Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky.
08:06 La France s'engage à fournir jusqu'à 3 milliards d'euros d'aides militaires supplémentaires à Kiev.
08:11 Cette année, l'Ukraine a en difficulté sur le terrain, contrainte d'abandonner la ville d'Abdivka face à l'armée russe.
08:17 Cinq mois après la mort de Sokhaina à Marseille, cette jeune femme victime d'une balle perdue alors qu'elle était dans sa chambre.
08:23 Son meurtrier présumé a été arrêté.
08:25 Il a été placé en détention provisoire hier soir.
08:27 Cet adolescent de 16 ans est mis en examen pour assassinat.
08:31 La star américaine de la pop, Tyler Swift, a fait un don de 100 000 dollars à la famille de la femme tuée cette semaine à Kansas City,
08:37 en marge d'une fusillade en pleine parade du Super Bowl.
08:40 France Info.
08:46 Le 8.30, France Info.
08:47 Adrien Beck, Jules De Kis.
08:49 Et Bernard Guetta, eurodéputé Renew.
08:52 Renaissance, on évoquait les aides, les aides américaines, les aides européennes.
08:58 Et maintenant, avec le contexte évidemment de la mort hier d'Alexei Navalny dans cette prison du Grand Nord russe.
09:07 A propos des aides, justement, on parlait du blocage américain.
09:11 Est-ce que cette mort d'Alexei Navalny peut peut-être changer quelque chose du côté des États-Unis ?
09:17 J'aimerais que les députés, les représentants trumpistes aient honte, aient honte de ce qu'ils font.
09:27 Car en fait, ils soutiennent directement Vladimir Poutine, c'est-à-dire non seulement l'agresseur de l'Ukraine,
09:36 mais l'homme qui vient d'assassiner un opposant de plus.
09:42 Parce qu'Alexei Navalny n'est pas le premier opposant tué par ce régime.
09:50 Il y a eu avant notamment Boris Nemsov.
09:53 Boris Nemsov, qui était comme l'été de Navalny jusqu'à hier matin,
09:59 je le dis avec un peu d'émotion, même beaucoup d'émotion, parce que je connais sa famille et je le connais...
10:06 Mais Nemsov et Navalny étaient deux hommes qui, se présentant dans une élection présidentielle à la loyale
10:18 contre Vladimir Poutine, l'auraient littéralement écrabouillé, l'auraient littéralement pulvérisé.
10:24 Vladimir Poutine avait peur d'Alexei Navalny ?
10:27 C'est un peu ce que semble dire Emmanuel Macron, révélateur d'un régime qui a peur.
10:34 J'ai beaucoup apprécié cette déclaration du président de la République, car il a véritablement raison.
10:39 Pourquoi est-ce que Vladimir Poutine, s'il était si sûr de sa base sociale, de sa popularité,
10:47 de l'approbation de la population russe pour la guerre lancée contre l'Ukraine,
10:54 pourquoi aurait-il envoyé Navalny dans un camp au-delà du Grand Nord ?
11:03 Au-delà du Grand Nord, pour déjà 19 ans de prison, et pourquoi ?
11:08 - Pour extrémisme, officiellement. - Extrémisme, c'est extraordinaire.
11:12 Extraordinaire, 19 ans de prison pour extrémisme.
11:15 Mais où est-ce qu'il a été poseur de bombes ? Où est-ce qu'il a été assassin ? Où est-ce qu'il a été quoi ?
11:21 Vous savez ce que c'était son extrémisme ? C'était de dénoncer sur les réseaux sociaux les plus grandes corruptions du pays.
11:29 Avec des preuves, avec des photos, avec des documents.
11:33 Quel était son autre extrémisme à Navalny ? C'était de dénoncer la violence et les assassinats commis par ce régime.
11:43 Vous parlez, pardon, de la peur de Vladimir Poutine, d'une forme aussi de paranoïa,
11:49 mais on a l'impression que malgré tout, rien ne l'arrête et que quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise,
11:54 Emmanuel Macron a dit hier "ça colère son indignation". Bon, que peut-on faire de plus que de dire "ça colère son indignation" ?
12:01 Quand M. Prigojine a tenté une sorte de coup d'État contre Vladimir Poutine en faisant monter des troupes et des tanks vers Moscou,
12:11 ça n'a pas duré. Est-ce qu'on a vu 35 secondes un seul soldat de l'armée russe s'opposer à ce mouvement ?
12:21 Est-ce qu'on a vu des officiers ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce qu'on a vu les foules descendre dans les rues de Moscou
12:29 pour défendre un régime légitime et populaire, celui de M. Poutine ? Pas une seconde ! Pas une seconde !
12:36 Mais permettez-moi encore une chose. Si M. Poutine était si populaire que ça, est-ce que vous ne croyez pas qu'il pourrait organiser à Moscou
12:46 et dans toutes les grandes villes de Russie des manifestations de soutien à sa guerre en Ukraine ?
12:51 Écoutez, quelques semaines après le début de l'agression, il a organisé une manifestation de soutien. Oui, c'est vrai, dans un stade.
12:59 Oh, c'est vrai, un très grand stade. Dans un stade. On n'a jamais rien vu d'autre.
13:04 Ce ne sont peut-être pas ces questions-là qui s'imposent aujourd'hui. C'est plutôt le résultat, l'impact de la mort d'Alexei Navalny.
13:10 Est-ce que, de fait, en allant jusque-là, on attendra de connaître, si on les connaît un jour, les circonstances précises de sa mort,
13:16 mais est-ce que, de fait, il ne tue pas dans l'œuf toutes les oppositions, toutes les potentielles oppositions ?
13:21 Vous savez, il avait deux choix, M. Poutine. En face de Navalny, qui était un homme d'un courage incroyable, stupéfiant.
13:32 Il le laissait libre. Et il tombait face à Navalny. Je dis bien « il tombait » face à Navalny,
13:39 parce que Navalny, c'est comme, vous savez, les troupes qui tournent autour des murailles de Géricault. C'était ça. Véritablement ça.
13:45 Mais maintenant, il est mort. Alors que reste-t-il ?
13:47 Vraiment, maintenant, il est mort et ça crée un mouvement... un mouvement... je ne dirais pas...
13:54 Indignation n'est pas le bon mot, parce que quand on dit indignation, on voit tout de suite manifestations, etc., mais d'émotions de répulse.
14:02 Sa mort continuera à servir sa cause, vous en êtes sûr ?
14:04 Oh, écoutez, je pense qu'il est entré au panthéon russe, Navalny.
14:08 Mais du côté Bernarghetta occidental, européen, américain peut-être aussi, est-ce qu'on peut réagir de façon concrète à ça ?
14:17 Mais non, on ne va pas marcher sur Moscou ! Mais vous savez...
14:20 Non, mais il y avait les sanctions par exemple, vous l'avez dit, avec un succès mitigé.
14:23 Oh, écoutez, les sanctions... Oh, un succès mitigé... Écoutez, ça, je ne suis pas d'accord avec cette analyse.
14:28 Mais ce n'est pas ce dont on parle ce matin. Écoutez, le train de sanctions, de toute manière, un autre s'annonçait bien avant.
14:36 L'annonce de la mort de Navalny...
14:39 Mais vous dites qu'on ne peut pas faire grand-chose, finalement.
14:42 Ah non, mais attendez, attendez. Regardez le changement de ton dans les capitales occidentales, et notamment à Paris,
14:50 parce que véritablement, le président de la République hier a haussé le ton très significativement contre le régime Poutine.
14:58 Quand il dit "ce régime a peur", vous savez, c'est très fort dans la bouche d'un chef d'État.
15:03 Un chef d'État ne se permet pas, généralement, de dire ce genre de choses.
15:08 Et finalement, le président de la République hier a ravalé M. Poutine à ce qu'il est, une sorte de Poutine russe.
15:17 D'un mot très court, après la mort...
15:18 Une sorte, excusez-moi, de Pinochet russe.
15:21 Après la mort de Navalny, est-ce qu'Emmanuel Macron aurait raison de prendre un appel d'Emmanuel Poutine ?
15:26 Pardon, excusez-moi, moi aussi, je fais un lapsus de Vladimir Poutine.
15:29 De prendre un appel ?
15:31 S'ils ont besoin de discuter.
15:33 S'ils ont besoin ? Si Vladimir Poutine a besoin de dire quelque chose au président de la République ?
15:38 Oui, il devra prendre l'appel, évidemment.
15:41 Mais je ne vois pas ce que Vladimir Poutine, aujourd'hui, voudrait dire au président de la République.
15:46 À part "je rappelle mes troupes".
15:48 Bravo.
15:49 Un dernier sujet, qu'on va aborder très rapidement, parce qu'il nous reste très peu de temps.
15:52 Les élections européennes, vous êtes eurodéputé sortant.
15:56 On voit le contexte international qui est très lourd, très chargé.
15:59 Mais du côté des troupes d'Emmanuel Macron, il n'y a pas de tête de liste, pas de début de campagne.
16:03 Alors que Jordan Bardella caracole dans les sondages en tête, et que lui, il fait campagne.
16:08 Vous allez la désigner après les européennes, votre tête de liste ?
16:12 Parce que nous ne sommes pas entrés en campagne ?
16:15 C'est un problème, de ne pas être entré en campagne.
16:18 Écoutez, j'ai tendance à le penser aussi.
16:21 Mais d'un autre côté, il reste trois mois jusqu'à l'élection.
16:25 Vous avez fait part de votre intérêt pour être éventuellement tête de liste.
16:31 Est-ce que ce n'est pas la meilleure manière de ne pas l'être, peut-être ?
16:35 Je ne sais pas.
16:38 En tout cas, ça n'était pas mon intention.
16:41 Non, quand je dis que si on me propose d'être tête de liste, je relèverai le défi, bien sûr que je le relèverai.
16:48 Ce serait une bataille pour moi à mener.
16:51 Je dirais même que je serais heureux de la mener, parce qu'elle est immensément nécessaire.
17:00 Merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de France Info ce matin.
17:05 Bernard Guetta, eurodéputé Renew, Renaissance, avec nous ce matin sur France Info.