Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00 *Générique*
00:09 Et ravie de vous retrouver pour Les Informer, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info avec évidemment Renaud Delis.
00:14 Bonjour Renaud.
00:15 Bonjour, salut.
00:15 Et les informer du jour, Julie Marie Lecomte, chef du service politique de France Info. Bonjour.
00:21 Gilles Bornstein, éditorialiste politique à France Info Télé.
00:24 Bonjour, salut.
00:25 Renaud Delis, on commence tout de suite avec le Sénat qui doit se prononcer aujourd'hui sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution.
00:31 Eh oui, et avec un suspense sur l'issue de ce vote puisqu'une bonne partie de la droite sénatoriale est hostile en tout cas à la rédaction du texte tel qu'il arrive de l'Assemblée.
00:39 Texte qui vise à inscrire dans la Constitution la garantie pour les femmes de pouvoir exercer leur liberté de recourir à l'IVG.
00:49 Une bonne partie de la droite sénatoriale donc est hostile à l'inscription de l'IVG dans la Constitution mais pas toute la droite.
00:56 Je vous propose d'écouter par ordre d'apparition l'un des principaux opposants à cette réforme, Gérard Larcher, le président du Sénat ici même sur ce plateau il y a quelques semaines.
01:05 Et puis la réponse du président LR des Hauts-de-France, Xavier Bertrand qui était votre invité il y a quelques minutes.
01:10 Moi je suis et ai toujours été très favorable à l'IVG. Si l'IVG était menacée, croyez-moi, je me battrais pour qu'il soit maintenu.
01:20 Mais je pense que la Constitution n'est pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux.
01:26 Pas un catalogue de droits sociaux et sociétaux dit Gérard Larcher et voici donc la réponse de Xavier Bertrand qui lui considère que l'IVG n'est pas protégée à jamais.
01:36 Faire de la politique c'est aussi anticiper. Vous avez vu ce qui s'est passé en Pologne ?
01:42 Vous avez vu ce qui se passe aux Etats-Unis avec la Cour suprême qui aujourd'hui est capable de dire que dans 5 ans, dans 10 ans ou dans 20 ans, ce droit ne sera pas écorné, qu'on ne cherchera pas à revenir en arrière.
01:53 Alors officiellement dans la rédaction du texte actuellement c'est le mot "garanti" qui hérisse une bonne partie de la droite sénatoriale.
02:00 Un amendement a été présenté, s'il était adopté pour supprimer ce mot "garanti" sauf que si cet amendement est adopté, le texte devrait retourner à l'Assemblée nationale
02:08 puisque avant d'enclencher une révision de la Constitution, de convoquer les parlementaires au Congrès, le gouvernement doit s'assurer de l'adoption du texte dans les mêmes termes exactement par les deux chambres.
02:19 Est-ce que la droite cherche à gagner du temps ou envisage-t-elle tout simplement d'enterrer cette réforme ?
02:26 La droite aujourd'hui, elle est face à une responsabilité historique. Elle a une opportunité, c'est de faire en sorte que la France soit le premier pays au monde à inscrire le droit à l'avortement,
02:41 alors la liberté garantie à l'avortement dans sa Constitution.
02:46 Au sénateur, de choisir. La difficulté, c'est que si jamais le texte était de nouveau renvoyé à l'Assemblée alors que le texte qui est présenté au Sénat aujourd'hui est déjà un texte de compromis,
03:01 il faut peut-être rappeler que ce texte, il part de loin. Au début, on est sur un texte qui propose d'inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution.
03:10 Le Sénat, quand ce texte-là arrive au Sénat, ça devient une liberté. Le gouvernement propose un texte de compromis avec ce concept de liberté garantie.
03:23 Si de nouveau le texte est désubstantialisé à l'issue du débat ce soir, il n'est pas sûr que l'Assemblée accepte d'inscrire une liberté telle qu'elle dans la Constitution.
03:41 Parce qu'il faut dire, ce qui fait tiquer les sénateurs de droite, c'est que le mot "garantie" conduirait à un droit opposable, un droit sans condition, c'est ce qu'ils disent.
03:48 C'est ce qu'eux disent, mais là-dessus il y a débat. Et puis si on veut pousser la plaisanterie jusqu'au bout, finalement, est-ce qu'un vrai droit, c'est pas un droit qui est opposable ?
03:57 Parce que qu'est-ce que c'est qu'un droit qu'on ne pourrait pas revendiquer en réalité ?
04:02 C'est dans les conditions, oui.
04:04 C'est dans les conditions, mais un certain nombre de juristes absolument sérieux disent que cette liberté garantie dans la Constitution, à aucun moment ne ferait qu'une femme puisse aborter dans n'importe quelle condition, à n'importe quel délai.
04:24 Et l'autre sujet que soulèvent les sénateurs, c'est la question de la clause de conscience des médecins.
04:30 Elle n'est absolument pas mise en cause.
04:32 Je vous propose qu'on continue le débat sur l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution, juste après le Fil info à 9h10 de Valentine Letez.
04:41 Du fumier, du foin et des cèpes de vigne devant Castelfrère, près de Bordeaux.
04:47 L'accès à l'entrepôt de ce géant du négoce de vin est bloqué par une centaine de viticulteurs et leurs tracteurs.
04:53 Ils réclament un prix d'achat décent qui tient compte au minimum des coûts de production.
04:57 Emmanuel Macron a le devoir de penser à toutes les options mais doit s'interdire d'en parler.
05:02 L'opinion du président de la région Hauts-de-France, Xavier Bertrand, invité du 8.30 France Info ce matin, réagit aux propos du chef de l'État.
05:10 Emmanuel Macron n'exclut pas l'envoi de troupes en Ukraine.
05:13 La sortie au cinéma du dernier film de Jacques Doyon reporté jusqu'à nouvel ordre.
05:18 Le réalisateur est visé par une plainte de Judith Godrech. L'actrice l'accuse de violences sexuelles.
05:24 Bientôt les métros de Paris ne s'arrêteront plus en cas de malaise voyageur.
05:28 A partir de juin, les conducteurs, une fois formés, pourront déplacer eux-mêmes la victime sur le quai et repartir sans attendre les secours.
05:48 On est de retour sur le plateau des informés avec Julie Marie Lecomte, chef du service politique de France Info, avec Renaud Delis aussi, et Gilles Bornstein, éditorialiste politique à France Info TV.
05:57 Le dilemme de la droite au Sénat face à l'inscription de l'IVG dans la Constitution.
06:02 On a entendu Xavier Bertrand sur ce plateau il y a quelques minutes dire "moi j'ai des collègues sénatrices LR qui demandent aux collègues masculins de voter cette inscription".
06:12 Absolument, c'est vraiment un débat de société où chacun vote en conscience et c'est vrai qu'il y a des consciences différentes au sein des LR.
06:18 Bruno Retailleau, président du groupe, conseil catholique conservateur, il est très sincèrement, je pense, opposé à cette inscription dans la Constitution.
06:27 Peut-être parce qu'il a des problèmes avec l'IVG lui-même.
06:31 Au sein du groupe LR, il y a des gens plus progressistes, il y a des gens qui sont moins progressistes et puis il y a des intérêts politiques.
06:36 Xavier Bertrand disait très bien tout à l'heure à votre micro, c'est vrai que nous les républicains, on a souvent été en retard dans le combat.
06:43 On l'a été il y a très longtemps sur le PAX, lui parlait plutôt du mariage pour tous, où effectivement, ils ont eu des positions de droite assez conservatrices
06:52 et ils se les ont vus reprocher par leurs proches parfois et par l'opinion publique en général.
06:57 Donc il y a à l'intérieur de LR à la fois des problèmes de conviction et des problèmes de politique.
07:02 Est-ce qu'on va encore être les plus ringards de la classe, si je puis dire, à défendre des droits que la société revendique ?
07:09 Parce que c'est vrai que cette inscription dans la Constitution, elle est massivement revendiquée.
07:14 Alors oui, les adversaires disent de toute façon que personne ne remet en cause la loi Veil, ce qui n'est pas totalement faux.
07:20 Mais c'est pas remettre en cause la loi Veil ou pas remettre en cause la loi Veil.
07:23 C'est ce qu'on se disait, c'est on peut le législer sans remettre en cause la loi Veil, un régime de droite ou de droite extrême pourrait revenir sur les délais,
07:31 pourrait revenir sur le remboursement.
07:33 L'inscription dans la Constitution permettrait que ces choses-là soient au moins discutées par le Conseil constitutionnel.
07:40 Et pour revenir sur le débat à l'intérieur des LR, même au gouvernement, même chez les Verts, même ceux, même LFI,
07:47 là pour le coup il y a un accord assez réel entre le gouvernement et les partis de gauche.
07:52 Ils sont assez confiants, ils disent qu'il y a eu une chance que ça soit voté conforme ce soir,
07:58 parce que oui des amendements seront présentés par des sénateurs de droite,
08:01 mais il n'est pas sûr que tous les groupes, que l'ensemble des parlementaires LR le votent.
08:06 Parce qu'eux-mêmes sont poussés par leur famille aussi.
08:08 Parce qu'eux-mêmes sont poussés par leur famille, exactement.
08:10 Les sénatrices poussent, les sénateurs hommes sont souvent passés, poussés comme on l'a dit, par leurs femmes, leurs filles, leurs petites-filles, leurs nièces, etc.
08:21 Mais Lani Vaugelle, sénatrice écologiste verte, disait ça sur votre antenne ce matin.
08:25 Donc il y a un véritable suspense, mais en dépit du fait que la droite soit majoritaire au Sénat, ça peut être voté conforme.
08:31 Et puis il y a aussi heureusement quelques élus de droite hommes qui n'ont pas besoin d'être poussés pour participer à cette conviction.
08:36 On a entendu Xavier Bertrand ici même d'ailleurs sur ce plateau il y a quelques minutes.
08:39 Ce qui est vrai c'est que je pense que cette polémique, enfin ce clivage,
08:43 il illustre vraiment une fois de plus à quel point la droite est à la croisée des chemins quant à son identité même, à sa nature même.
08:50 Parce qu'effectivement, et Julien Lecomte le disait, l'amendement visant à retirer le mot "garanti"
08:58 parce que ce serait selon certains sénateurs de droite un droit qui pourrait être considéré comme étant opposable,
09:03 c'est une argutie, c'est une argutie tactique, politicienne.
09:07 Le Conseil d'État d'ailleurs, il y a une interprétation du Conseil d'État qui écarte cette hypothèse.
09:11 La clause de conscience effectivement n'est absolument pas remise en cause, etc.
09:15 Le fait que l'IVG ne soit pas menacé aujourd'hui en France, comme le disait Gilles Bernstein, n'exclut pas qu'il ne le soit pas demain.
09:22 C'est ce que disait aussi Xavier Bertrand.
09:24 Donc on voit bien que sur le fond, cette réforme qui de surcroît est portée massivement par l'opinion,
09:29 elle a toute légitimité et même toute utilité.
09:32 Mais pour ce qui est de la droite, on voit qu'elle oscille entre le fait de s'y rallier,
09:38 parce que c'est le sens même d'ailleurs de l'histoire et de l'évolution sociétale,
09:42 et puis une vraie nature d'un fond de droite réactionnaire et même réticente, voire hostile à l'IVG.
09:49 Il faut souvenir que même François-Xavier Bellamy, il y a cinq ans, lorsqu'il conduisait déjà la liste LR aux élections européennes,
09:55 il avait reconnu, il avait dit qu'à titre personnel, il n'était pas très favorable à l'IVG,
09:59 pas à l'inscription de l'IVG dans la Constitution, à l'IVG elle-même, à l'interruption volontaire de Grosse Est.
10:05 Il avait, au vu du tollé de la polémique, essayé d'étouffer cette affaire.
10:10 Comme par hasard, on retrouve à la manœuvre, en quelque sorte, la même sensibilité incarnée par le chef de file des sénateurs LR, Bruno Retailleau.
10:17 Donc soit la droite choisit, une fois de plus, comme ça a été le cas sur bien d'autres sujets,
10:21 effectivement le PAX, le mariage pour tous, d'être à contre-courant de certaines évolutions sociétales.
10:26 Il faut même rappeler que la loi Veil, défendue par une ministre de centre-droite,
10:31 un gouvernement de droite dirigé par Jacques Chirac, un président de droite qui était à l'époque Valéry Giscard d'Estaing,
10:36 n'a été adoptée que grâce à la gauche, parce qu'une nette majorité des parlementaires de droite, à l'époque, avaient voté contre.
10:42 Donc effectivement, la droite est à la croisée des chemins quant à sa nature même, son identité,
10:46 et donc aussi d'ailleurs, peut-être, accessoirement à son avenir électoral.
10:49 – Julie ?
10:50 – De toi qui serait assez déplorable, parce que ça on ne l'a pas évoqué,
10:54 que les droits des femmes soient pris en otage par la volonté de Gérard Lachet de défendre les droits du Parlement ou les droits du Sénat.
11:02 Je m'explique, derrière cette affaire, derrière le coup de gueule de Gérard Lachet,
11:06 derrière le fait que sur votre plateau au mois de janvier, il vient de dire,
11:10 en fait, voilà, moi je pense qu'il est totalement inutile d'inscrire la liberté garantie à l'IVG dans la Constitution,
11:20 il y a le fait que Gérard Lachet est froissé, qu'Emmanuel Macron ait annoncé par avance,
11:24 une date pour le congrès début mars.
11:28 Or, vous l'avez constaté, nous sommes le…
11:32 – 20 février.
11:33 – Et début mars, en fait, initialement la première date annoncée c'est le 5 mars, c'est mardi prochain.
11:39 – Et on n'a pas cette info-là.
11:40 – Je ne sais pas si vous imaginez, maintenant ce serait plutôt le 4,
11:44 c'est ce qu'a dit Sylvain Maillard hier à ses troupes de l'Assemblée nationale,
11:49 le président du groupe Renaissance à l'Assemblée,
11:52 vous imaginez ce que c'est que de réunir un congrès à Versailles ?
11:56 – C'est toute une logistique.
11:58 – Toute l'Assemblée, tout le Sénat, et donc Gérard Lachet, très vite,
12:04 et dans ce combat-là, a voulu envoyer un signal à Emmanuel Macron en lui disant,
12:08 je te rappelle quand même quel est le rapport de force politique aujourd'hui,
12:12 et à aucun moment tu ne peux considérer que le vote du Sénat est acquis.
12:16 – Vous êtes d'accord avec moi, c'est pathétique quand même.
12:19 Si effectivement c'est un problème d'agenda et d'égo personnel du président du Sénat,
12:22 c'est pathétique.
12:23 – C'est une logistique, si c'est effectivement…
12:26 – Il est maladroit.
12:28 – Je suis d'accord, le président de la République annonçant,
12:30 préjugant du vote des sénateurs et annonçant la date d'un congrès, c'était assez…
12:35 – Non mais d'accord, il y a déjà eu un vote, les sénateurs ont voté pour moi.
12:38 – Oui mais c'était maladroit.
12:39 – C'était aussi afficher une volonté de faire des choses et de faire,
12:42 nous irons au bout du processus, j'ai déjà une idée du moment où…
12:46 – Connaissant Gérard Lachet et connaissant le rapport,
12:48 c'était maladroit de la part d'Emmanuel Macron d'annoncer la date.
12:52 – Sans aucun doute.
12:53 – Est-ce qu'il y a d'un intérêt politique majeur de ménager en permanence
12:55 la susceptibilité de Gérard Lachet ?
12:57 – Sans aucun doute, voilà.
12:59 – Le fun il y a.
13:00 – Ça ne justifie pas pour autant un vote contre sur le fond, bien sûr,
13:03 et puis de surcroît, je pense que ça illustre aussi un autre travers
13:05 d'une partie de la droite, en tout cas, c'est que quoi que présente propose
13:10 Emmanuel Macron, il y a toute une droite qui, de façon pavlovienne,
13:13 décide de voter contre.
13:14 On a vu la même chose à l'occasion de la réforme des retraites,
13:16 qui était la réforme rêvée de la droite, qui allait beaucoup plus loin
13:19 que les réformes de droite précédentes, notamment dans le repoussement
13:22 de l'âge légal, mais comme c'était Emmanuel Macron et la majorité actuelle
13:26 qui défendait cette réforme, on a vu comment la droite a lâché
13:28 au dernier moment la majorité.
13:30 C'est-à-dire qu'elle peut même voter la droite contre ses propres intérêts,
13:32 contre ses propres convictions.
13:34 Il y a aussi cet argument-là qui entre en ligne de compte,
13:36 me semble-t-il, dans le contexte, dès lors que ça vient de l'exécutif.
13:39 – Il est bientôt 9h20, on continue les informer juste après le Fil info,
13:43 de Valentine Letez qui est en place.
13:45 [Musique]
13:47 Le ministre des Transports ne croit pas à une grève pendant les Jeux Olympiques de Paris.
13:51 Sur France Inter, Patrice Vergrit l'assure, le monde ouvrier ne mettra pas en péril
13:56 l'image de la France, pas besoin non plus, selon lui, de réformer le droit de grève.
14:01 Au Havre, une petite fille de 3 ans est morte après l'incendie de sa maison,
14:05 deux autres blessés également.
14:07 La pertenette de Casino se creuse encore à près de 5 milliards 700 millions d'euros en 2023,
14:14 entre seulement 316 millions d'euros l'année précédente.
14:17 La justice a validé en début de semaine le plan de sauvetage du distributeur
14:21 et la vente d'une partie de ses magasins.
14:23 Qui, pour rejoindre en demi-finale de la Coupe de France de foot,
14:27 l'Olympique lyonnais qualifié hier soir ?
14:29 Le FC Rouen affronte Valenciennes, c'est ce soir à partir de 21h.
14:33 [Musique]
14:36 – France Info
14:38 [Musique]
14:39 – Les informés, Renaud Delis, Salia Brakia.
14:43 [Musique]
14:45 – Et nous sommes toujours avec Julie Marie Lecomte,
14:46 chef du service politique de France Info,
14:48 avec Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info Télé.
14:51 Et Renaud, l'autre sujet d'actualité que vous vouliez évoquer ce matin,
14:55 c'est le débat ouvert par Emmanuel Macron
14:57 au sujet de l'envoi de troupes occidentales au sol en Ukraine.
15:00 – Emmanuel Macron qui a évoqué avant hier soir,
15:03 en répondant à une question d'un journaliste,
15:06 une ambiguïté stratégique qu'il convient d'entretenir selon lui
15:09 quant à l'éventualité un jour d'envoi de troupes au sol en Ukraine,
15:13 une hypothèse qu'il ne faut pas exclure à jamais selon le chef de l'État.
15:17 Cette hypothèse a suscité d'abord un certain nombre de démentis
15:20 de la part d'autres partenaires européens, occidentaux,
15:23 jusque d'ailleurs aux États-Unis,
15:24 mais aussi un tollé dans la classe politique française
15:27 où la plupart des responsables politiques ont dénoncé
15:31 une folie des propos irresponsables.
15:34 Et au premier chef, Jean-Luc Mélenchon est les insoumis d'une part,
15:37 et puis Marine Le Pen et le Rassemblement national d'autre part.
15:40 Marine Le Pen qui d'ailleurs s'en est prise à cette sortie
15:43 d'Emmanuel Macron hier dans l'hémicycle.
15:46 Et c'est le Premier ministre, Gabriel Attal,
15:48 qui a répondu à la chef de file de l'extrême droite.
15:51 – Madame Le Pen, vous défendiez une alliance militaire avec la Russie,
15:57 pas il y a 10 ans, il y a seulement 2 ans,
15:59 c'était dans votre programme pour l'élection présidentielle.
16:02 Si vous aviez été élue en 2022, Madame Le Pen,
16:04 on ne serait pas en train de fournir des armes aux Ukrainiens pour se défendre,
16:07 on serait en train de fournir des armes à la Russie pour écraser les Ukrainiens.
16:10 Vous m'interrogez sur une hypothèse de soldats français ou européens
16:13 sur le sol ukrainien, mais je vais vous le dire Madame Le Pen,
16:16 quand on lit les enquêtes qui sont réalisées,
16:18 encore celles du Washington Post le 30 décembre dernier,
16:21 il y a lieu de se demander si les troupes de Vladimir Poutine
16:23 ne sont pas déjà dans notre pays.
16:25 Je parle de vous et de vos troupes Madame Le Pen.
16:27 – Est-ce que ces propos d'Emmanuel Macron ne visaient pas précisément
16:30 à déclencher ce débat en France même et donc à ce que les masques tombent
16:34 en quelque sorte et à ce que la majorité accuse de soutenir Vladimir Poutine,
16:38 au premier chef Marine Le Pen et l'ERN, dévoile leur prise de position.
16:42 D'ailleurs on a appris hier que l'exécutif souhaite un débat
16:45 et un vote prochain à l'Assemblée nationale sur l'accord bilatéral de sécurité
16:49 qui a été signé il y a une dizaine de jours par Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron.
16:53 – Julie ?
16:54 – Oui, mais malgré tout, là cette fois je pense qu'il ne faut pas réduire
16:58 la déclaration d'Emmanuel Macron à son aspect franco-français
17:06 parce qu'il y a une vraie volonté effectivement chez Emmanuel Macron
17:12 de ne jamais, face à l'histoire, passer pour celui qui n'aurait pas vu le péril,
17:18 qui n'aurait pas eu le courage.
17:20 Il y a une question quasiment d'honneur dans la volonté de dire
17:23 "je ne me laisserai pas intimider par Poutine".
17:25 Nous, Européens, ne devons pas nous laisser intimider par Poutine.
17:28 À aucun moment nous ne devons nous résigner à une victoire de la Russie.
17:34 Une fois qu'on a dit ça, oui, effectivement, la campagne des Européennes
17:40 va aussi se mener sur cette question de l'Ukraine, du positionnement des uns et des autres.
17:49 Et on le voit évidemment dans la manière dont Gabriel Attal mène l'offensive
17:54 à l'Assemblée nationale hier.
17:57 Le but du débat, c'est d'obliger le Rassemblement national à se positionner,
18:02 à sortir du bois sur ses positions, ses options politiques et géopolitiques.
18:07 Quand il est question d'envoi de troupes au sol,
18:10 est-ce que cette déclaration d'Emmanuel Macron, elle vise pas à inquiéter les Français aussi ?
18:16 Parce que face au camp de la guerre et au camp de la paix,
18:19 c'est peut-être le camp de la paix qui va gagner, et donc peut-être Marine Le Pen.
18:21 On peut l'interpréter de deux manières. Vous dites inquiéter.
18:24 Xavier Bertrand disait la même chose tout à l'heure.
18:26 Oui, ça inquiète les Français. D'autres disent au contraire.
18:28 Il s'agit d'évoquer des choses parce que la réalité est qu'on ne sait pas ce qui va se passer demain
18:34 et que si jamais ça devait advenir, il est de son devoir de président de la République de les avertir.
18:40 J'ai entendu quelqu'un faire un parallèle avec le Covid, où au début on disait le confinement, etc.
18:45 Mais ça n'arrivera strictement jamais. À quoi ça sert de faire peur aux Français ?
18:48 Et finalement, comme personne ne savait comment cette épidémie allait avancer,
18:52 il est heureux que des personnalités publiques nous aient mis en garde
18:57 contre un certain nombre de choses qui pouvaient arriver.
19:01 Je trouve que dans ce débat, indépendamment de l'aspect militaire,
19:05 est-ce que l'Ukraine peut gagner la guerre comme ça ou pas, ou à part écouter les experts,
19:08 franchement, on n'a pas beaucoup de pertinence à répondre.
19:12 Il y a un débat que je trouve intéressant, ce qui me désespère,
19:15 c'est manifestement l'état de la relation franco-allemande.
19:18 Parce que franchement, hier, Macron et Scholtz, on aurait dit "Karys et Bouba".
19:23 C'est-à-dire... Non mais c'est vrai !
19:25 Pour ceux qui ne connaissent pas, deux rappeurs qui se battent en permanence.
19:28 La réponse de Scholtz, le démenti de Scholtz après la déclaration de Macron a été extrêmement violente.
19:34 On n'en a jamais parlé, il n'en est pas question, je ne comprends pas d'où sort cette déclaration.
19:37 Alors que Macron avait dit lui-même, il y en a qui disent qu'il faut se préparer à tout,
19:42 il y en a qui disent non, qui au début voulaient livrer des casques...
19:45 - Vous avez évoqué l'absence de consensus aussi.
19:47 - L'absence de consensus, mais enfin Macron a dit très clairement,
19:49 les mêmes qui au début disaient "on va livrer des casques et des sacs de couchage",
19:53 ont fini par livrer des canons.
19:56 Donc il y a vraiment une animosité, j'ai l'impression, sur la gestion de cette affaire
20:01 dans le couple franco-allemand, qui est vraiment terrible, alors que la guerre est à nos portes.
20:05 Le débat, en un mot, il y a un débat que je trouve passionnant sur les intérêts vitaux.
20:08 C'est-à-dire que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'on fait la guerre
20:11 mais les intérêts vitaux d'un pays sont menacés.
20:14 Quels sont les intérêts vitaux ?
20:16 Marine Le Pen, hier à l'Assemblée nationale, a dit clairement
20:19 "les intérêts vitaux de la France, c'est l'Hexagone".
20:21 Pour les macronistes, manifestement, les intérêts vitaux, c'est pas que ça.
20:24 Ce sont aussi des valeurs qui peuvent être menacées
20:27 quand on touche à la Lituanie ou à la Pologne.
20:29 Pour le Président de la République, il semblerait penser que ça,
20:33 pour des questions de valeurs et aussi pour des questions de sécurité,
20:36 si le parapluie de l'OTAN s'estompe avec l'élection de Trump,
20:39 il considère que ça, ce sont les intérêts vitaux de la France.
20:42 Savoir ce que sont les intérêts vitaux, je trouve que c'est un débat absolument passionnant.
20:45 Et même pas pour des questions de valeurs.
20:47 Je vous rappelle que la Pologne ou les États-Bas, elles font partie de l'Union Européenne.
20:49 C'est très intéressant, une fois de plus, la position de Marine Le Pen.
20:51 Effectivement, c'est que la France, comme le disait à l'instant Gilles Brandstein,
20:54 sauf qu'elle oublie que la France est membre de l'Union Européenne.
20:56 Enfin, comme toujours, l'Union Européenne, ça l'arrange parfois,
20:58 elle veut pas en sortir, évidemment, parce que ça fait peur,
21:00 et en même temps, elle fait tout pour la détruire de l'intérieur.
21:02 C'est intéressant, sur le plan militaire, je suis absolument d'accord.
21:04 Le problème de cette polémique ouverte par les propos d'Emmanuel Macron,
21:07 c'est le fait que les dissensions occidentales apparaissent.
21:10 Mais on les connaissait au préalable, et il y a une vraie différence,
21:12 c'est que la France est une puissance nucléaire, ce qu'on n'est pas à l'Allemagne.
21:14 C'est-à-dire que la France peut justement jouer de ce que les spécialistes appellent
21:17 une ambiguïté stratégique, c'est-à-dire ce qu'a relayé l'exécutif.
21:20 Parce que la France est une puissance nucléaire,
21:22 le Kremlin a très bien reçu le message, d'ailleurs, puisqu'il y a eu une réponse immédiate du Kremlin.
21:25 Évidemment, ça a satisfait les Ukrainiens, cette prise de position.
21:28 Il ne s'agit pas d'un déploiement demain de troupes françaises
21:31 qui décideraient, le pays ne va pas décider unilatéralement d'envoyer des soldats,
21:36 comme l'essayent de le faire croire ceux qui veulent immédiatement,
21:39 tout de suite, que ce soit Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon,
21:41 discuter avec Vladimir Poutine.
21:43 Quand on dit "la voie militaire est une impasse, il faut aujourd'hui se mettre au tournus du table,
21:47 il faut que les armes cessent et il faut discuter de la paix",
21:51 c'est enteriner de fait la victoire de Vladimir Poutine,
21:54 puisque les armées russes occupent aujourd'hui une bonne partie du territoire ukrainien.
21:57 Après, c'est dans le droit fil des prises de position de l'extrême droite depuis des années.
22:00 Rappelons que Marine Le Pen a reconnu, quasiment seule contre l'ensemble de la communauté internationale,
22:04 l'annexion de la Crimée en 2014.
22:07 Donc, c'est vrai qu'il y a aussi ces conséquences de politique intérieure,
22:11 ouvertes par cette polémique, et on les a vues déjà à l'œuvre hier à l'Assemblée nationale.
22:16 Et puis, au-delà, il y a, me semble-t-il, volonté, même peut-être excessive, peut-être maladroite,
22:22 sans doute inquiétante, mais de réveiller une forme d'apathie collective des opinions occidentales,
22:26 qui peut-être ne mesure pas à quel point, aujourd'hui, le principal enjeu pour l'Europe en général,
22:31 et pour la France, c'est effectivement le sort de l'Ukraine et l'issue de ce conflit.
22:36 Les conséquences d'une victoire de Vladimir Poutine seraient terribles à tout point de vue,
22:41 pour l'Union européenne, pour la France, sur le plan politique, militaire, économique et autre.
22:44 Débat à suivre, donc, au Parlement, on vous dit, dès qu'on a la date prévue.
22:50 Merci beaucoup, merci à tous les trois.
22:52 Julie Marie Lecomte, chef du service politique de France Info,
22:55 Gilles Bernstein, merci d'être passé aussi éditorialiste politique à France Info TV.
22:59 Renaud, nous on se retrouve demain.
23:00 Avec plaisir.
23:01 Avec grand plaisir. Les informés sont de retour ce soir à 20h, avec Bérenger Bonte et Jean-François Ackilly.
23:06 [Musique]