SMART TECH - Emission du lundi 11 mars
Lundi 11 mars 2024, SMART TECH reçoit Jérôme Valat (CEO et cofondateur, Cleyrop) , Marianne Tordeux (Directrice des affaires publiques, France Digitale) , Mark Pohlmann (président, Point de Contact) et Alain Staron (président cofondateur, Artifeel)
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, bienvenue dans le grand débrief de la Tech, de l'actu Tech dans Smartech.
00:13 Alors aujourd'hui pour commenter tout ce qui s'y passe, j'ai convié trois experts.
00:18 D'abord Marianne Tordeux, directrice des Affaires publiques de France Digital,
00:22 donc une maître en matière d'écosystème Tech en France et en Europe.
00:27 Alain Staron, le roi de la disruption, président de la startup Artifil,
00:32 qui devient une scale-up d'ailleurs d'après ce que j'ai suivi.
00:36 Bienvenue et Jérôme Vallat, CEO et co-fondateur de ClearUp,
00:39 c'est-à-dire un as dans la maîtrise de la data et de l'IA bien évidemment.
00:44 Je n'aurais pas dit mieux, merci.
00:45 Voilà, et on va commenter ensemble l'actualité autour de Mistral.ai et Microsoft.
00:49 On va parler aussi de l'entrée en vigueur du DMA et puis on aura un invité aussi à distance.
00:54 Allez c'est parti.
00:55 Je vous présente à nouveau mes commentateurs, les commentateurs du jour pour ce grand débrief de la Tech.
01:04 Aujourd'hui Alain Staron, le président d'Artifil, Jérôme Vallat, CEO et co-fondateur de ClearUp et Marianne Tordeux que j'invite régulièrement.
01:10 Je suis très heureuse que vous soyez là aujourd'hui, je sais que vous êtes très occupée,
01:13 directrice des Affaires publiques France Digital.
01:16 On est tous très occupés mais le débrief de la Tech quand même, c'est un rendez-vous incontournable.
01:20 Merci Marianne, qu'on va parler ensemble notamment de cette actu qui a fait grand bruit, qui a fait polémique.
01:26 C'est ce premier, c'est peut-être pas un mariage mais en tout cas c'est quand même une approche assez sérieuse entre Mistral.ai
01:33 qui était l'espoir de la France, de l'Europe en matière d'indépendance technologique et d'intelligence artificielle,
01:40 notamment générative, avec Microsoft, donc un gaffame.
01:44 Patatras, que se passe-t-il ? Est-ce que vous y voyez une victoire finalement de nos techs françaises
01:50 qui savent se faire respecter jusqu'au niveau des gaffames des plus grands acteurs de la tech mondiale ?
01:56 Ou alors vous vous dites "bon ben là ça y est, on a déjà lâché notre pépite française"
02:01 qui en plus referme son grand modèle de langage qui devait être partagé open source gratuit,
02:07 qui le referme pour le délivrer uniquement de manière payante auprès de certains partenaires.
02:14 Alors quelle est votre réaction, quelle a été votre réaction lorsque vous avez découvert cette actualité ? Marianne.
02:19 Moi la première réaction que j'ai eue c'était de me poser la question de savoir en fait ça veut dire quoi être un champion européen de l'innovation ?
02:26 Et c'est quoi la souveraineté ? Dans quelle mesure en fait est-ce que l'Europe a vraiment la possibilité de faire de la souveraineté en matière d'intelligence artificielle ?
02:34 La réponse manifestement c'est qu'on a toujours besoin d'acteurs étrangers pour pouvoir aller sur des marchés.
02:41 Parce que ce partenariat stratégique, nous on a interrogé une cinquantaine de startups pour faire une étude ce lundi
02:47 et qui justement est une réponse à une demande de la commission européenne sur la concurrence et l'IA générative.
02:54 Comment l'Europe peut s'en sortir ? Et donc du coup la question c'est comment est-ce qu'on peut s'en sortir ?
03:00 Avec Microsoft, finalement ils avaient besoin, Mistral ou d'autres, toutes les startups ont besoin de pouvoir toucher un marché.
03:07 Et quand vous allez au travers d'un App Store, de Microsoft ou d'autres, en fait vous pouvez toucher d'un coup des centaines de millions de consommateurs.
03:14 Donc c'est un peu dur de s'en priver et j'imagine que les marchés financiers ont besoin de pouvoir aussi avoir des débouchés commerciaux.
03:21 Alors après ça vaut, pardon Marianne, mais ça vaut pour toutes les techs parce que OpenAI de la même façon a dû s'adosser à Microsoft
03:28 pour réussir à toucher des clients finalement.
03:31 Oui bien sûr mais de la même manière que toutes les applications ont dû à un moment donné passer par l'App Store,
03:37 développé par Apple ou par l'App Store développé par Google.
03:41 Mais est-ce que pour autant ça les a bloquées dans d'autres alternatives ? C'est là où il va falloir faire attention.
03:47 Parce que finalement que Mistral contractualise avec Microsoft d'un point de vue business, je me dis que c'est formidable
03:54 qu'on ait fait confiance à une solution française pour pouvoir être aussi crédible qu'une solution américaine, OpenAI.
04:00 Mais évidemment je me dis, est-ce que ça ne va pas les bloquer eux dans le développement avec d'autres clients ?
04:05 Et donc du coup je suis ravie de savoir que Mistral a par ailleurs d'autres clients, a d'autres verticales plus souveraines.
04:11 Ils ont signé avec Snowflake tout récemment, qui vient de France mais qui est une entreprise américaine aussi.
04:19 Et donc ils vont avoir plein d'autres clients, ils vont avoir d'autres personnes qui vont pouvoir les abreuver en données, en accès au marché.
04:26 Et donc finalement, moi dans l'absolu, ça ne m'inquiète pas, je suis plutôt contente de voir qu'on a des champions en Europe.
04:35 Et donc la question maintenant c'est où est-ce qu'on place le curseur de la souveraineté ?
04:38 Mais je pense que Jérôme a des choses à dire là-dessus.
04:40 Oui, moi j'avoue que je suis un tout petit peu plus pessimiste que toi malheureusement.
04:44 Nous avions un champion français, je peux le dire.
04:47 On a eu à peine le temps d'y goûter au champion français, c'était un espoir encore.
04:52 Ça va de plus en plus vite.
04:53 C'était un espoir de champion.
04:54 Mais aujourd'hui, au-delà des intentions de Mistral, je pense que c'est surtout celles de Microsoft qui sont très claires.
05:01 Et donc je suis en plus surpris du choix de Microsoft qui justement est déjà très très embarqué avec OpenAI.
05:06 Donc à la limite, je ne sais pas si j'aurais fait le même choix.
05:09 Toujours est-il que je ne crois pas que Microsoft soit venu à l'avantage.
05:11 Est-ce qu'on ne voit pas l'émergence maintenant du vrai champion Mistral AI qui est capable d'aller séduire des géants comme Microsoft ?
05:18 Oui, mais si on en revient après à cette idée où on veut construire notre autonomie technologique et notre autonomie stratégique,
05:24 je crois qu'on a fait un pas en arrière.
05:26 Malheureusement, je crois qu'on a fait un pas en arrière.
05:28 C'est quoi ? C'est la montée au capital de Microsoft qui vous fait dire ça ?
05:32 Oui, même si elle est très symbolique aujourd'hui.
05:34 Petite, voilà, 15 millions.
05:35 Oui, parce que Microsoft, ils viennent pour un investissement, ils viennent pour plus derrière.
05:39 Je pense que leur stratégie à eux, elle est plus lisible.
05:41 Et donc la question qui se posera derrière, c'est la question de la souveraineté, la souveraineté des données, des modèles.
05:46 Et là, derrière, on sait qu'on a cette étanchéité qu'on a beaucoup de mal à garantir, sur les données sensibles notamment.
05:52 Et donc, voilà, on se dit qu'on n'a pas du tout progressé dans ce domaine-là de nouveau.
05:56 Donc c'est dommage.
05:57 Il y avait plutôt des financements au départ, notamment soutenus par BPI France, donc l'État français, etc.
06:02 Donc on avait plutôt l'impression d'une construction au départ qui partait dans une bonne direction.
06:06 Là, on a un petit peu l'impression qu'il y a un twist qui malheureusement est peut-être...
06:08 Oui, mais comme on en parlait avec Marianne, finalement, les boîtes de tech, elles ont besoin de s'appuyer sur des grandes plateformes
06:14 qui sont appelées maintenant des gatekeepers, même au niveau européen.
06:17 On n'en a pas, nous, en Europe, des grandes plateformes numériques.
06:20 Non, mais si la seule équation de passage à l'échelle est de s'appuyer sur les gatekeepers américains,
06:24 on oublie du coup définitivement la souveraineté technologique européenne.
06:27 C'est un choix.
06:28 Mais il me semble qu'au contraire, on essaye de pousser cette souveraineté.
06:30 Donc effectivement, ce n'est pas facile.
06:32 Il faut s'installer sans passer par ces raccourcis-là.
06:34 Et ça nécessite effectivement des trajectoires industrielles très fortes, qui ont besoin de la commande publique, etc.
06:39 C'est très compliqué à monter.
06:40 Malheureusement, je ne crois pas que le raccourci de passer par ces gatekeepers américains...
06:44 En tout cas, ça n'est pas sans conséquences.
06:46 Alain, le disrupteur.
06:48 Je ne suis pas aussi pessimiste que ça.
06:50 En fait, il y a le côté business, comme Marianne l'a très bien dit.
06:54 On est dans un monde ouvert, au moins occidental.
06:56 On en parlera de la Chine plus tard.
06:58 Et on est tous cousins quelque part.
07:01 Et dire que je vais faire tout vertical en Europe sans m'appuyer sur rien,
07:05 et aucun écosystème ailleurs que l'Europe,
07:08 on part pour 25 ans, il n'est pas du tout sûr qu'on y arrive,
07:10 parce que ce n'est pas qu'un problème d'argent.
07:12 C'est un problème de marché, de rencontre du marché, de produits.
07:15 Donc, au contraire, dire que je rentre dans un écosystème déjà préexistant, j'accélère.
07:20 Et honnêtement, tout le monde fait ça.
07:22 Après, je suis micro-sang, je te prends comme partenaire, mais je prends une part au capital.
07:26 15 millions.
07:28 Ils ont mis 1000 fois plus chez OpenAI.
07:31 Donc, on ne sait pas où ça ira, mais après, tout ça est contrôlable.
07:36 On ne rentre pas comme ça, comme on veut, dans une boîte,
07:38 surtout quand il y a déjà BPO Capital qui peut quand même un peu regarder.
07:41 Donc, je ne suis pas inquiet par les 15 millions.
07:43 Je suis plutôt content de voir qu'il y a Microsoft,
07:46 comme vous dites, que Microsoft l'ait choisi quelque part pour les mettre à son catalogue.
07:50 Ça me va très bien d'avoir OpenAI et Mistral.
07:52 Ils ne sont pas exactement concurrents.
07:54 Je trouve plutôt très fort de la part de Microsoft de choisir les deux.
07:58 Microsoft est en train de devenir un acteur incontournable aujourd'hui pour les entreprises
08:02 qui veulent avoir ou adopter des solutions d'intelligence en masse.
08:05 Et après, la chance qu'on a, c'est le DMA.
08:08 C'est le DMA qui fait qu'on évitera, à Mistral et AI, de se faire bouffer complètement par Microsoft.
08:13 Parce que le DMA protège les intérêts de chacun dans la chaîne.
08:16 Ouf, alors ça, je ne sais pas...
08:18 On n'en a pas à taire.
08:20 En fait, il ne faut pas que le signal envoyé par cette opération-là
08:25 décourage les Européens de se dire qu'ils n'y arriveront jamais.
08:28 En fait, la chaîne de valeur, il y a des puces électroniques, des data centers, des réseaux.
08:33 À un moment donné, il y a des LLM comme Mistral.
08:36 Ensuite, il y a des modèles d'intégration dans tout ça.
08:39 Il y a des clouds et il y a des applications.
08:42 En fait, nous, Mistral, c'était un LLM.
08:44 Donc, c'était un petit élément dans la chaîne de valeur.
08:46 Oui, l'Europe n'est pas présente sur tous les aspects, mais on a parfois des monopoles.
08:51 Je pense à une boîte néerlandaise qui contrôle une partie de la chaîne de valeur en infrastructure.
08:57 On n'a pas d'équivalent ailleurs dans le monde.
08:59 Donc, en fait, finalement, on a quelques champions.
09:01 Mais cette boîte-là, elle a besoin de pouvoir vendre sa technologie à d'autres, etc.
09:06 Donc, en fait, moi, ce que je veux, c'est que, finalement, cette opération soit presque un moment où on va se dire,
09:14 bon, finalement, oui, on a ouvert le capital à des non-européens.
09:19 Mais de toute façon, ça n'a pas commencé avec Microsoft.
09:22 Ça avait commencé avant parce qu'ils avaient quand même levé 385 millions d'euros, notamment avec des Américains.
09:27 Mais parce que, finalement, en Europe, on n'a pas encore assez de fonds qui sont en capacité de mettre ce genre de tickets
09:32 parce que ça demande énormément d'argent de développer un LLM.
09:35 Donc, il y a encore plein de choses à faire, justement, que ce soit en réglementaire,
09:38 mais surtout en financement de l'écosystème, en commande publique, en commande privée,
09:42 pour faire émerger cette chaîne de valeur.
09:44 Donc, c'est là où je ne suis pas naïve, mais c'est d'une telle complexité, sur mon absence de souveraineté, etc.
09:50 Mais je me dis que c'est tellement complexe qu'il faut essayer de tirer le parti du positif.
09:56 Après, je suis d'accord qu'en fait, c'est une forte désillusion parce qu'on avait beaucoup misé.
10:01 On s'était dit, oh, là, on tient quelque chose d'un peu exceptionnel.
10:05 Voilà.
10:06 Une entreprise qui était capable de construire un grand modèle de langage en un temps record
10:10 parce que Mistral.ai date de 2023, en plus sur un modèle open source,
10:16 donc une vraie alternative par rapport à ce qui est proposé par les Américains.
10:21 On s'est un peu battu quand même au niveau réglementaire et sur la discussion de l'AI Act
10:27 pour dire qu'attention, il ne fallait pas brider l'innovation parce que nous aussi, on a nos champions à faire grandir.
10:34 Et puis, on découvre que finalement, on est quand même à chaque fois obligé de retourner par la case GAFA.
10:38 Mais franchement, c'est une désillusion pour qui ?
10:41 Pour ceux qui y ont cru peut-être.
10:43 Mais la réalité, c'est que moi, j'y crois toujours.
10:45 En fait, on a toujours la techno.
10:47 La techno, elle n'est pas vendue.
10:48 Il n'y a pas d'accord d'exclusivité avec Microsoft.
10:51 Les développeurs, ils sont toujours à Paris.
10:54 Bon, sur l'open source, en revanche, le dossier clôt.
10:58 C'est-à-dire que le grand modèle Mistral.ai n'est plus en open source.
11:02 C'est un premier renoncement quand même.
11:04 Est-ce que l'open source est une solution pour grandir en business ?
11:08 Je ne suis pas sûr.
11:10 À un moment, on pourrait appeler un chat un chat.
11:12 C'est une très bonne question.
11:13 Je suis d'accord qu'il y a un vrai déballage.
11:14 Et donc, il y a un vrai paradoxe de l'Europe de dire je veux des champions, mais je veux qu'ils sortent d'open source.
11:18 Je ne sais pas, demandez à Meta.
11:19 Si on demande à des acteurs français, on va trouver que ce n'est pas sérieux.
11:22 Meta a choisi le modèle open source.
11:25 Oui, mais dans un deuxième temps, après avoir reçu le modèle industriel.
11:27 Et puis, voilà, ils ont bien protégé ce qu'il fallait.
11:30 Et puis, il faut l'open source là où il le faut.
11:32 Sur l'open source, je suis d'accord que franchement, ils se questionnent.
11:34 Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que Mistral s'était sanglé dès le départ.
11:36 C'est eux qui l'avaient annoncé.
11:38 Personne ne l'a obligé.
11:39 Et c'est en ça qu'il y a un vrai virage.
11:41 Et pardon, oui, il y a une très bonne désillusion.
11:43 Et après, il y a un mauvais signal envoyé.
11:45 À savoir s'ils ont réfléchi ou s'ils savaient dès le départ.
11:47 Parce que dans le pitch, j'ai compris qu'ils disaient que je pense que Microsoft a bien réfléchi.
11:51 Mais Mistral, il y a un signal.
11:53 Qui peut dire qu'il va bâtir une...
11:54 - Y a-t-il des conséquences pour la France dans ces discussions au niveau européen ?
11:58 Vous pensez que ça peut avoir un impact ?
12:00 - Ah oui.
12:01 - Ah oui.
12:02 - Ah pardon.
12:03 - Vas-y, vas-y, je t'en prie.
12:04 - Pour avoir échangé un peu, je pense que là, l'affaire Mistral va poser un problème.
12:07 C'est que je pense qu'il y a quelques députés européens non français
12:10 qui ont vu le lobbying de la France et le lobbying de Mistral sur l'IAEC
12:13 et qui doivent l'avoir, pardon l'expression, un tout petit peu mauvaise.
12:16 Donc je pense que ça ne sera pas sans conséquence sur les luttes d'influence
12:20 et sur le positionnement et le discours de chacun.
12:22 - C'est pour ça que nous...
12:24 Enfin, je comprendrais que des personnes à qui on a trop utilisé l'argument de la souveraineté
12:29 se voient particulièrement déçues.
12:32 Et c'est là où on doit vraiment se poser la question de ce que c'est que la souveraineté
12:35 parce que c'est l'argument fort qui a été lancé.
12:37 Mais finalement, quand on en parle sur la prise de participation au capital,
12:42 est-ce que la souveraineté doit être uniquement française ?
12:45 Est-ce qu'elle doit être étendue à l'Europe ?
12:47 Par exemple, en France, si vous êtes une entreprise dans un secteur dit sensible
12:50 et que vous voulez lever des fonds, et que ces fonds viennent d'Allemagne ou des Etats-Unis,
12:55 si vous êtes dans le secteur de la défense, en fait, l'Allemagne ou les Etats-Unis
12:58 vont être traités de la même manière.
13:00 Alors même que par ailleurs, on est en train de créer une Europe de la défense.
13:02 Et donc c'est là où, en fait, c'est jamais une équation blanche ou noire.
13:07 Il y a cette subtilité-là.
13:09 Donc effectivement, ça ne va pas nous faciliter la vie.
13:11 Mais ce que j'ai quand même compris et que j'ai suivi de près,
13:14 c'est que la France a quand même été l'un des seuls pays
13:16 à tenir une ligne de crête qui n'était pas facile à tenir,
13:20 qui était d'avoir toujours en tête l'intérêt des entreprises et des citoyens.
13:26 Parce que l'enjeu de l'EI-Acte, c'était justement de pouvoir se dire
13:29 comment est-ce qu'on va protéger les citoyens contre des deepfakes
13:32 qui pourraient manipuler des élections.
13:34 Donc ça, c'est fait.
13:35 Et on va bien voir comment c'est appliqué, etc.
13:37 Mais en tout cas, ce package politique réglementaire est passé.
13:42 Mais en même temps, et la France a vraiment le biais pour ça,
13:46 c'est de faire en sorte que des entreprises qui sont dans des secteurs à haut risque,
13:50 mais qui ont des cas d'usage qui ne sont pas à haut risque,
13:52 ces entreprises-là peuvent démontrer qu'elles n'ont pas un marquage CE hyper complexe à avoir.
13:57 Et ça, ça fait partie justement de l'enjeu des startups
14:00 qui n'ont pas une barrière réglementaire hyper élevée à franchir
14:03 dès les premiers mois de recherche.
14:05 Mais là, sur les cas d'usage, on sort du monde de la startup
14:08 quand on a un partenariat avec Microsoft.
14:10 Moi, je ne sais pas.
14:12 Parce que regardez, on peut faire un parallèle avec l'App Store.
14:14 En fait, à ses débuts, Blackheart était une startup,
14:17 mais a été distribuée sur un App Store.
14:19 Et au fond, tout le monde s'en fichait.
14:21 Tout le monde trouvait ça bien normal de se dire
14:23 « Ces gens-là vont pouvoir accéder à des clients ».
14:25 Ce qui chatte de tout le monde, c'est les 15 millions.
14:27 Parce qu'Apple, là, c'est tout basque.
14:29 Je pense qu'en B2B, c'est un tout petit peu différent.
14:31 Et souvent, quand on est sur la donnée sensible,
14:33 on est plus en général sur le B2B.
14:35 Et je trouve que c'est là qu'il y a plus d'interrogations.
14:37 On est totalement sur le B2B.
14:39 B2B, vraiment sur la question des données sensibles.
14:41 Derrière tout ça, c'est vrai qu'il peut y avoir des considérations
14:43 sur des marchés sensibles.
14:45 Tu le disais, on va considérer les Etats-Unis et l'Allemagne,
14:47 de façon assez équivalente.
14:49 Mais si on sort de ces secteurs très réglementés,
14:51 on a juste le secteur en général, sur lequel on a tout simplement
14:53 l'étanchéité aux lois extraterritoriales.
14:55 Et là, ça ne concerne pas que les Etats-Unis.
14:57 Il y a plein de pays qui ont des lois extraterritoriales dans le monde.
14:59 On n'a pas besoin de se focuser sur les Etats-Unis.
15:01 Ils sont très nombreux à avoir ça.
15:03 On a besoin de la protection de nos données sensibles
15:05 dans un monde mouvant dans lequel les alliances se font et se défont.
15:07 Et des événements à venir dans les mois qui viennent
15:09 qui vont peut-être distribuer les cartes à plein d'endroits différents.
15:11 Donc, il y a un moment donné,
15:13 je ne sais pas si on ne pêche pas un peu par utopie.
15:15 Goethe était allemand.
15:17 Et le pacte de Faust, c'est quand même très fort dans l'ADN européen.
15:19 À un moment donné, on concède des choses.
15:21 Et je trouve qu'on est un peu les seuls
15:23 à avoir cette approche-là dans les grands blocs mondiaux.
15:25 Je ne sais pas si à un moment donné,
15:27 il ne faut pas un peu changer de paradigme là-dessus.
15:29 Il serait peut-être temps qu'on impose nos vues.
15:31 Je trouve que le DMA, même s'il est imparfait,
15:33 en plus, je ne comprends pas ce que...
15:35 Alors, DMA, deuxième sujet.
15:37 Merci beaucoup, Gérôme.
15:39 Donc, le DMA, c'est notre deuxième sujet.
15:41 Parce que là, ça y est, on entre dans le concret, justement.
15:43 C'est l'entrée en vigueur pour tous ces gatekeepers,
15:45 toutes ces plateformes qui constituent
15:47 des passages obligés, pratiquement,
15:49 pour tous les acteurs du numérique.
15:51 Alors, sur quoi je voulais vous faire réagir ?
15:53 Alors, je vous ai dit que vous étiez un peu
15:55 dans le cadre de la crise de la COVID.
15:57 Alors, sur quoi je voulais vous faire réagir ?
15:59 D'abord, sur deux choses.
16:01 Est-ce qu'il vous semble que ce texte,
16:03 aujourd'hui, répond aux principales problématiques
16:05 dans ce domaine pour lutter
16:07 contre les situations monopolistiques ?
16:09 Et est-ce que vous pensez que ça peut avoir
16:11 un effet très concret sur le marché
16:13 de redistribuer un peu les cartes ?
16:15 Je peux commencer.
16:17 Le texte, le DMA,
16:19 on a été assez proche
16:21 des personnes qui ont fait le texte.
16:23 On a fait énormément de pédagogie
16:25 pour leur faire comprendre les subtilités.
16:27 Et de ce point de vue-là,
16:29 le texte, pour nous, la lettre du texte,
16:31 elle est parfaite, elle est bien calibrée.
16:33 On voit que la manière dont
16:35 on définit un contrôleur d'accès,
16:37 un gatekeeper, c'est une bonne définition.
16:39 On voit que c'est un texte qui va pouvoir vivre
16:41 sur d'autres technologies.
16:43 C'est-à-dire que, là, quand la Commission européenne
16:45 ou l'autorité de la concurrence en France
16:47 posent la question de savoir comment ça se passe,
16:49 la concurrence et l'IA générative,
16:51 ils ont bien en tête de se dire,
16:53 ça va permettre de pouvoir aussi appréhender
16:55 l'IA générative. Donc, finalement, c'est un texte
16:57 qui pourra vivre dans le temps.
16:59 Maintenant, la question de savoir,
17:01 est-ce que, concrètement, ça va permettre
17:03 de faire changer des états d'esprit.
17:05 - C'est un peu l'objectif, quand même, non ?
17:07 - C'est ça, exactement. Là, quand on voit
17:09 les plans de mise en conformité d'Apple,
17:11 de Google, etc., j'ai un peu du mal à croire
17:13 que ça va changer les choses dès le 7 mars.
17:15 - Oui, mais alors, j'ai envie de dire,
17:17 tout ça pour ça ?
17:19 - Pour une fois, je vais être plus positif.
17:21 Moi, je trouve qu'il ne faut pas attendre
17:23 mon émerveille du jour au lendemain.
17:25 Il y a beaucoup de symboles,
17:27 et il y a beaucoup de mouvements
17:29 derrière ça. Je trouve qu'on vient de poser
17:31 une première brique qui est extrêmement intéressante.
17:33 L'amende d'Apple, je sais qu'on y reviendra
17:35 aussi un peu après, elle est aussi très intéressante
17:37 là-dessus. On est sur l'anticoncurrence,
17:39 de manière générale. On est sur empêcher ces monopoles
17:41 de phagociter des marchés complets
17:43 et de tuer toute initiative concurrence.
17:45 Tout ne va pas être parfait
17:47 dès le premier jour, et le sujet va devoir être
17:49 complété et investigué. La jurisprudence sera très importante.
17:51 Sur ces textes d'anticoncurrence, qui vont être très importants,
17:53 ce sont les premières jurisprudences qui sortiront dans quelques années.
17:55 Mais on est quand même sur une vraie régulation
17:57 qui va commencer quand même un petit peu
17:59 à mettre tout le monde dans la bonne direction.
18:01 - Est-ce qu'on avait déjà des textes sur la concurrence ?
18:03 Mais alors, quelle lenteur
18:05 pour les faire appliquer. Alors justement,
18:07 on parle de l'amende
18:09 d'Apple imposée pour
18:11 abus de position dominante sur le marché
18:13 du streaming musical. 1,8 milliard d'euros,
18:15 c'est quand même pas rien.
18:17 Mais ce n'est pas une affaire qui date du DMA,
18:19 on est d'accord. - Non, non, ça a bien commencé avant.
18:21 - Est-ce qu'on avait besoin de règles supplémentaires,
18:23 de contraintes supplémentaires,
18:25 de textes juridiques parfois
18:27 compliqués justement à appliquer
18:29 pour faire avancer les choses ?
18:31 - Je crois que c'est la première fois qu'on casse
18:33 l'écosystème, réglementairement.
18:35 C'est-à-dire qu'on dit, votre verticalité,
18:37 vous êtes obligé de l'ouvrir à plein d'étages.
18:39 C'est la première fois. C'est compliqué, c'est pas facile
18:41 de mettre en oeuvre, mais ça ouvre une brèche.
18:43 - C'est-à-dire d'imposer l'interopérabilité, par exemple,
18:45 sur les messageries ? - Oui, interopérabilité,
18:47 qu'on doit accepter d'autres moyens de paiement,
18:49 d'autres wallets, le moteur de recherche peut changer,
18:51 l'email peut aussi changer, enfin voilà.
18:53 Même le navigateur,
18:55 enfin on va beaucoup plus loin que là,
18:57 on n'a jamais été.
18:59 Et donc on ouvre le fait que c'est possible.
19:01 Et que le législateur
19:03 va s'assurer qu'il n'y a pas
19:05 de privilèges assurés
19:07 à la verticale initiale.
19:09 Après, il faut s'en saisir,
19:11 c'est ce que vous disiez, ça va prendre du temps,
19:13 on ne va pas instantanément commencer à construire autre chose.
19:15 Il faut s'en saisir,
19:17 et à mon avis,
19:19 tous ces verticales réussissent
19:21 parce qu'ils font des raccourcis,
19:23 des raccourcis intellectuels, ils ne pensent pas à tout,
19:25 parce qu'ils disent "comme je suis vertical, je vais gagner".
19:27 - Et puis ça, c'est une forme d'innocence ?
19:29 - Non, non, c'est contraire,
19:31 ils vont vite,
19:33 ils vont vite,
19:35 tirer des avantages, enfin c'est l'excel, c'est le slotus,
19:37 ça nous ramène, vous étiez peut-être pas nés,
19:39 mais c'est... - Je pense qu'ils y pensent très sérieusement, moi, à chaque fois.
19:41 - Evidemment,
19:43 donc simplement, là, on leur dit,
19:45 et du coup, cette règle tombe,
19:47 donc il est possible de s'en sortir autrement,
19:49 maintenant celui qui va gagner, c'est celui qui est au bout
19:51 de la liberté qui est lui offerte.
19:53 Je ne sais pas encore comment, on prend une brique, n'importe laquelle,
19:55 maintenant que cette brique est ouverte,
19:57 elle n'est plus verticalisée, elle est ouverte,
19:59 elle donne une liberté. Qui va s'en saisir, pour faire quoi ?
20:01 Et ça peut renverser le château de sable,
20:03 ça peut...
20:05 diagonaliser, on peut...
20:07 - Alors, est-ce que vous voyez, justement,
20:09 Marianne, est-ce que vous voyez
20:11 ces entreprises françaises, là,
20:13 se dire, il y a une fenêtre de tir,
20:15 on peut réussir à accrocher des marchés
20:17 auxquels on n'avait pas accès avant ?
20:19 - Je pense que les entreprises françaises...
20:21 - Je n'ai pas senti, moi, cet opportunisme, encore.
20:23 - Non, parce que ce n'est pas exactement ça,
20:25 en fait, je pense que c'est surtout des entreprises qui se disent,
20:27 peut-être que, enfin,
20:29 il va y avoir des règles qui vont me permettre
20:31 de ne pas me faire totalement avoir.
20:33 Par exemple, je pense aux pratiques d'Apple,
20:35 et c'est là où, moi, j'ai encore un peu de scepticisme,
20:37 parce que quand on voit leur plan de mise en conformité
20:39 qu'ils ont présenté, là, avant le 7 mars...
20:41 - Qui ne laisse pas vraiment de place, finalement, à la France.
20:43 - Mais zéro place, et puis surtout, en fait,
20:45 moi, je considère que c'est un affront
20:47 à la Commission européenne,
20:49 aux consommateurs et aux développeurs d'applications,
20:51 parce que, quand même, ils font
20:53 tout ce qui est en leur pouvoir
20:55 pour faire en sorte qu'il n'y ait aucun service
20:57 alternatif à ceux d'Apple
20:59 qui puisse se développer.
21:01 Ce n'est pas qu'ils vont interdire, comme ils le faisaient avant,
21:03 d'installer des app stores alternatifs,
21:05 encore que, là, Epic Games
21:07 vient de se faire refuser un app store alternatif,
21:09 mais dans l'absolu, peut-être qu'on va pouvoir
21:11 télécharger sur son iPhone un app store alternatif,
21:13 mais quand on a déjà payé plus de 1 000 euros
21:15 un iPhone, et qu'on nous propose
21:17 un service qui est un petit peu moins facile,
21:19 ou potentiellement, les applications sont plus chères
21:21 que dans un app store développé par Apple,
21:23 les consommateurs, ils vont
21:25 évidemment aller choisir la solution
21:27 la plus simple, etc. - Normalement,
21:29 le législateur doit faire attention à ça,
21:31 parce que c'est...
21:33 - C'est de l'abus de position dominante,
21:35 ou de dépendance économique. - Oui, bien sûr.
21:37 Si quelqu'un trouve qu'il est moins bien traité
21:39 que le cousin qui travaille dans la maison mère,
21:41 il lève la main et il attend.
21:43 Alors, ça va être un combat long. - Et ça va être long.
21:45 Sauf que, ça, ce plan-là... - Est-ce qu'on a le temps ?
21:47 C'est long, ça prend des années.
21:49 Est-ce qu'on a le temps ?
21:51 Je vais vous poser la question à vous, Jérôme Bala.
21:53 Est-ce que vous vous dites, là, avec le DMA,
21:55 on a une carte à jouer ? - Oui, on a une carte à jouer.
21:57 - Il y a des marchés qui vont se libérer ?
21:59 - On prend un exemple, on parlait de Microsoft tout à l'heure.
22:01 Microsoft, effectivement, vertical, pur et dur.
22:03 Vous prenez toute la suite, quand vous êtes une entreprise.
22:05 Vous avez le mail, vous avez tous les serveurs de messagerie,
22:07 vous avez la bureautique, etc. Vous avez même la vidéo,
22:09 tout vient avec, etc. Si demain, moi, j'ai l'idée
22:11 de me dire, tiens, je veux lancer une entreprise
22:13 qui fasse de la visioconférence, etc.
22:15 Je vais pas m'affronter à Microsoft.
22:17 Je serais fou, je serais incapable de trouver un financement.
22:19 Là, la stage va devenir ouverte.
22:21 Je dis pas que ça change tout, d'accord, mais
22:23 ça ouvre des possibilités. Encore une fois, ça va prendre du temps.
22:25 Ce qu'on disait, effectivement, ça va se jouer dans les détails
22:27 et la jurisprudence va être fondamentale, ça va prendre des années.
22:29 Arrêtons d'être pressés. Si on est pressés,
22:31 on fait comme L'Istral, on signe avec Microsoft
22:33 et on monte sur la verticale. Mais on perd des choses.
22:35 - Là, vous relancez le débat. - Mais oui ! Je boucle !
22:37 - C'est pas juste, parce qu'en plus,
22:39 on va changer de sujet.
22:41 On peut même pas répondre. - Mais oui, je pense vraiment
22:43 que ça ouvre des opportunités. Et au-delà de ça,
22:45 il y a, je trouve, deux choses fondamentales.
22:47 D'abord, l'Europe, maintenant, commence vraiment
22:49 à mettre des règles et des amendes, qui là, pour le coup,
22:51 sont très significatives. Et c'est le montant de l'amende
22:53 qui fait que tout le monde respecte la réglementation ou pas.
22:55 Donc là, ça rigole plus de ce côté-là.
22:57 Apple, on est la démonstration. Et surtout, ce qui est intéressant,
22:59 il y a une catégorie d'acteurs qui sont concernés.
23:01 Ce que je reproche souvent au Côte du Travail,
23:03 c'est qu'on a tous le même. Et d'une petite PME
23:05 à une ferme agricole à Total, je vois pas comment c'est possible.
23:07 - C'est vrai. - Eh bien là, on a une réglementation
23:09 qui vise particulièrement des acteurs.
23:11 Sans freiner l'innovation, justement,
23:13 des acteurs de l'innovation de tous les marchés européens,
23:15 ça, je trouve que c'est une approche qui est extrêmement intéressante
23:17 et qui est à reproduire.
23:19 - Alors, je vous avais dit qu'on aurait un invité à distance.
23:21 Il s'appelle Marc Pohlmann.
23:23 Il est normalement connecté avec nous.
23:25 Bonjour, Marc. Avec vous, je voulais qu'on aborde...
23:27 - Bonjour.
23:29 - Je veux dire, c'est pas une polémique,
23:31 mais ça pourrait en devenir une, quand même.
23:33 C'est, en fait, Point de contact,
23:35 que vous connaissez sans doute,
23:37 qui est un moyen citoyen
23:39 de signaler des contenus illicites sur Internet,
23:41 qui travaille main dans la main
23:43 avec les autorités,
23:45 qui réussit cette prouesse, en fait,
23:47 de faire cotiser l'ensemble des...
23:49 Enfin, l'ensemble, en tout cas,
23:51 les grands acteurs du numérique mondiaux
23:53 pour lutter contre ces contenus illicites,
23:55 avec aussi une subvention de l'Etat.
23:57 Et puis là, d'un seul coup,
23:59 sans explication, sans raison,
24:01 cette subvention a été coupée
24:03 et met en danger l'activité de Point de contact.
24:05 Est-ce que j'ai bien résumé, Paul...
24:07 Pohlmann... Marc Pohlmann, pardon.
24:09 - Oui, exactement.
24:11 C'est exactement ça.
24:13 L'exécutif a mis plus de 10...
24:15 - Comment est-ce qu'on est arrivé...
24:17 Comment est-ce qu'on est arrivé à cette situation?
24:19 Parce qu'on n'a pas beaucoup de temps,
24:21 alors je vais vous emmener droit au but.
24:23 - Oui, comment on est arrivé à cette situation,
24:25 j'aurais du mal à l'expliquer.
24:27 Ce qui est remarquable,
24:29 c'est que l'Etat a mis plus de 10 mois
24:31 pour répondre aux demandes
24:33 de Point de contact,
24:35 notamment pour que l'Etat
24:37 ait pu faire un appel
24:39 notamment pour que l'Etat
24:41 poursuive sa mission
24:43 de soutien
24:45 à cette association.
24:47 L'Etat n'a pas répondu.
24:49 L'Etat a répondu
24:51 après 10 mois
24:53 par un simple communiqué de presse
24:55 et la réponse
24:57 qui a été donnée
24:59 est parfaitement inexacte.
25:01 À l'Assemblée nationale,
25:03 ce matin, ils se sont exprimés
25:05 pour dire que c'était au gaffe
25:07 à être payé la modération,
25:09 que Google était trésorier
25:11 de Point de contact,
25:13 que OVH était président de Point de contact,
25:15 que l'Etat contribuait à 100%.
25:17 Tout ça, c'est parfaitement faux.
25:19 Google n'est pas trésorier de Point de contact,
25:21 OVH n'est pas président de Point de contact,
25:23 la contribution de l'Etat s'élève à 38%.
25:25 La seule chose qui est vraie,
25:27 c'est que l'exécutif a démontré
25:29 qu'il se désengageait
25:31 complètement de ce sujet de modération
25:33 et que l'exécutif n'a pas payé sa part
25:35 et laisse Point de contact
25:37 dans un état extrêmement difficile.
25:39 - Qu'est-ce que vous allez faire ?
25:41 Quand on dit un état extrêmement difficile,
25:43 on a évoqué la liquidation judiciaire.
25:45 Est-ce qu'on en est là ?
25:47 Est-ce que l'activité va pouvoir continuer ?
25:49 Comment réagit Pharos ?
25:51 Parce que vous êtes le premier
25:53 signaleur expert de Pharos.
25:55 Pour eux aussi,
25:57 c'est tout un travail
25:59 que vous menez en amont
26:01 qui permet de retirer
26:03 les contenus illicites
26:05 de manière beaucoup plus efficace et rapide.
26:07 Qu'est-ce qui va se passer
26:09 dans les jours qui viennent ?
26:11 - Ce qui va se passer,
26:13 c'est que, oui,
26:15 Point de contact est en position
26:17 de liquidation.
26:19 L'exécutif se désengage,
26:21 mais la bonne nouvelle,
26:23 c'est que nous,
26:25 on ne va rien lâcher.
26:27 Chez Point de contact,
26:29 il nous reste une dose d'humanité et de l'éthique.
26:31 Point de contact a une mission
26:33 de service public et on va poursuivre
26:35 cette mission de service.
26:37 Quand je dis "nous", ce sont les citoyens français,
26:39 c'est l'Europe, c'est la gendarmerie nationale,
26:41 c'est la police nationale,
26:43 ce sont nos sénateurs, nos députés,
26:45 les grandes plateformes, les grands centres
26:47 de données, les entrepreneurs de la tech.
26:49 Il y a un certain nombre d'associations,
26:51 notamment les associations
26:53 de la protection de l'enfance.
26:55 Eh bien, nous,
26:57 aujourd'hui, on a peut-être un genou par terre
26:59 chez Point de contact, mais on va se remettre
27:01 debout et on va poursuivre cette mission
27:03 et œuvrer pour servir et offrir
27:05 un Internet plus sûr à tous.
27:07 Cette situation
27:09 est absolument...
27:11 Elle n'est pas acceptable, en fait.
27:15 Lorsqu'on approche
27:17 des Jeux olympiques,
27:19 que le risque terroriste augmente,
27:21 que l'exploitation des images de nos enfants
27:23 pour créer du contenu pédocriminel
27:25 augmente de manière significative.
27:27 Aujourd'hui, ce sont 2,6
27:29 signalisations d'abus sexuels sur les enfants
27:31 par seconde dans le monde.
27:33 En France, on n'en est pas encore là,
27:35 mais il y a quand même 36 196
27:37 signalisations qui sont traitées
27:39 par Point de contact.
27:41 Internet
27:43 devient une scène de crime.
27:45 Les plateformes relaient tout un tas
27:47 de cochonneries.
27:49 Et on n'est plus
27:51 protégé. L'État
27:53 ne remplit pas sa mission.
27:55 On n'est pas en train de parler
27:57 de 1 million d'euros,
27:59 de 100 000 euros,
28:01 on est en train de parler de 40 000 euros.
28:03 L'État ne trouve pas aujourd'hui
28:05 40 000 euros pour aider Point de contact
28:07 et ses citoyens.
28:09 Ce qui est incompréhensible, c'est de ne pas avoir d'explication.
28:11 On est à la fin de ce...
28:13 Désolée, je ne vais pas pouvoir vous faire réagir.
28:15 On continuera d'en parler.
28:17 J'espère qu'on en parlera pour des bonnes nouvelles.
28:19 Merci beaucoup, Marc Pollman, de Point de contact.
28:21 Merci beaucoup également à vous, Alain Staron,
28:23 Marianne Tordieu, Jérôme Vallat.
28:25 On se retrouve très vite. Bonne journée.
28:27 (Générique)
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