Vous allez découvrir tous les secrets des agents du Fisc et comprendre comment Bercy a récupéré 15,2 milliards d'euros l'an dernier. Alors, comment les James Bond du Fisc arrivent à leur fin ? Quelles sont leur méthode d'enquêtes ? Comment utilisent-ils les nouvelles technologies pour traquer les fraudeurs ? Écoutez Jérôme Barré, avocat fiscaliste au cabinet Yards.
Regardez L'invité de RTL Soir du 20 mars 2024 avec Julien Sellier.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 RTL bonsoir, votre émission continue.
00:09 On va accueillir maintenant notre invité pour tout comprendre.
00:11 Et ce soir, vous allez découvrir tous les secrets des agents du fisc.
00:15 Vous allez comprendre comment Bercy a récupéré 15,2 milliards d'euros l'an dernier.
00:20 Ce qui fait la fierté du Premier ministre Gabriel Attal.
00:24 En matière de fraude fiscale, nous n'avons jamais autant traqué la fraude.
00:28 Les résultats dépassent tous les objectifs que nous nous étions fixés pour l'année dernière.
00:32 Le Premier ministre à Bercy ce matin.
00:34 Alors comment les James Bond du fisc arrivent à leur fin ?
00:37 Quelles sont leurs méthodes d'enquête ?
00:38 Est-ce qu'ils utilisent les nouvelles technologies pour traquer les fraudeurs ?
00:41 Pour tout nous raconter, on accueille Jérôme Barré, avocat fiscaliste au cabinet Yards.
00:45 Bonsoir.
00:46 Bonsoir.
00:47 Jérôme Barré, pour récupérer ces 15,2 milliards,
00:51 déjà ils sont combien les agents du fisc à traquer les fraudeurs ?
00:54 Les agents du fisc, ils sont très nombreux,
00:55 mais c'est surtout qu'on en a mis de façon supplémentaire.
00:57 En fait, ce qu'on sait, c'est que déjà depuis M. Sarkozy,
01:01 quand il était passé par le budget à un très court moment,
01:04 on a mis beaucoup de pression et beaucoup de travail sur les agents.
01:07 On en a recruté 281 l'an dernier,
01:11 et 350 supplémentaires le seront en 2024.
01:14 On parle de recrutement.
01:16 Et par ailleurs, on prendra parmi les agents,
01:19 sur la base probablement du volontariat,
01:21 1 500 agents supplémentaires qui vont être dédiés à la lutte contre la fraude fiscale.
01:26 Je crois qu'il y aura encore 450 qui vont être dotés de prérogatives de police judiciaire,
01:30 et spécialement qui vont être formés à ce qui concerne les cyber enquêtes.
01:34 Et enfin, 100 équivalents temps plein, c'est ce qu'on nous dit,
01:38 qui vont être redéployés sur le contrôle douanier,
01:40 et notamment sur le e-commerce.
01:42 Donc plus d'un milliard d'euros supplémentaires
01:43 qui vont être alloués à cette modernisation des outils numériques.
01:47 Alors, une petite armée d'agents
01:49 qui disposent désormais de moyens techniques assez incroyables pour traquer les fraudeurs.
01:52 Tiens, je voudrais vous faire écouter Emmanuel Delachry,
01:55 c'est le monsieur contrôle de l'Ursa filé au micro RTL de Vincent Serrano.
01:58 L'intelligence artificielle, notamment le data mining,
02:02 qui s'appuie sur des entrepôts de données qui s'enrichissent chaque année,
02:06 et des capacités machines aussi qui se développent chaque année,
02:10 c'est un outil majeur pour progresser.
02:13 Alors, intelligence artificielle, data mining,
02:16 on parle de quoi ? Ça veut dire quoi Jérôme Barret, tout ça ?
02:19 Alors, ça veut dire que jusqu'à maintenant,
02:21 il y avait une collecte d'informations qui est faite de façon un peu empirique,
02:24 de la mesure où il y a quand même un traitement, qui est un traitement manuel.
02:26 Alors, le data mining, c'est beaucoup plus large, c'est beaucoup plus vif,
02:30 et avec l'intelligence artificielle, que j'appellerais collaborative,
02:34 on va pouvoir traiter énormément d'informations,
02:37 de les travailler dans tous les sens,
02:39 et d'avoir des réactions quasiment en temps réel,
02:43 et de manière exhaustive. Ce qui compte beaucoup, c'est le caractère exhaustif.
02:46 Quelque chose qui est traité par la main humaine, ou par son esprit,
02:49 c'est quelque chose qui prend du temps, qui peut être mis de côté, qui peut être oublié.
02:52 Et là, on aura un travail systématique, donc beaucoup plus rapide et beaucoup plus performant.
02:57 Donc l'ordinateur détecte systématiquement, en quelque sorte, les fraudeurs,
03:00 à base des datas, des données, c'est ça l'idée ?
03:02 Exactement, c'est ça, c'est la recherche.
03:04 Et alors, ce qu'on nous avait dit également, c'est que ces données,
03:06 on ne se priverait pas d'aller les chercher sur les réseaux sociaux,
03:09 notamment sur des éléments de critères de richesse,
03:11 ou d'occupation, votre piscine, etc.
03:13 Maintenant, on est allé à une étape encore supplémentaire,
03:17 puisque quand vous avez quelqu'un sur Facebook qui vous demande
03:20 s'il veut être votre ami, vous l'acceptez ou vous ne l'acceptez pas.
03:23 Mais si vous l'acceptez, en fait, là,
03:25 vous savez qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir accéder à des données
03:27 qui, elles, ne sont pas publiques.
03:29 Et puis, si vous avez le petit Julien qui vous dit
03:31 « je m'appelle Julien, j'ai 13 ans et je voudrais faire telle ou telle chose »,
03:35 mais bien sûr, soit, « eh bien, si vos enfants sont très amis avec le petit Julien,
03:40 avec le petit Julien, il ramasse toutes les photos que vous ne montreriez pas,
03:44 mais on va voir vos 42 févris, vos 10 pièces d'eau,
03:48 vos étangs et vos vacances dans votre magnifique chalet »,
03:51 évidemment, c'est quelque chose qui va ressortir.
03:54 Il faut se méfier des Juliens, c'est-à-dire que le Julien de 13 ans,
03:56 c'est peut-être un agent du fisc, c'est ça ?
03:58 Il peut y avoir des petits Juliens très gentils.
04:00 C'est-à-dire qu'en fait, ils prennent des fausses identités
04:02 pour devenir amis avec nous et avoir accès à plus de données.
04:04 Ça peut arriver, ça.
04:05 Exactement, ce qu'on vous reprocherait si vous faisiez une chasse
04:08 qui ne serait pas légale, si je puis dire.
04:10 Et la dénonciation à l'ancienne, ça fonctionne toujours, ça ?
04:13 Alors, la dénonciation à l'ancienne, elle existe toujours.
04:17 C'est ce qu'on appelle les aviseurs fiscaux.
04:19 Ils ont conduit au déclenchement, entre 2017 et 2021,
04:23 de mémoire, je crois que c'est 317 signalements qui ont été réalisés,
04:26 qui ont conclu au déclenchement de 60 contrôles fiscaux.
04:29 Parce qu'on peut avoir une dénonciation,
04:32 puis qu'on sait que c'est une dénonciation vengeance,
04:34 et finalement, il n'y a rien du tout.
04:35 C'est plus une capacité de vous ennuyer.
04:37 Et ça a amené quand même à la récompense
04:39 de 6 lanceurs d'alerte, 6 aviseurs.
04:42 Mais quand vous dites récompense, vous parlez de quoi ?
04:45 Eh bien, ça peut monter jusqu'à 15% de la somme qui est récoltée par le fisc.
04:48 Ah, donc il y a un bonus pour le délateur ?
04:49 Eh oui !
04:50 C'est-à-dire que si je balance Julien,
04:51 je récupère 15% de ce qu'il a récupéré par le fisc ?
04:53 Tout est en ordre.
04:54 Je ne voulais pas vous le conseiller, mais peut-être que c'est ce qu'il faudrait faire.
04:56 Mais est-ce qu'il y a un profil type de délateur ?
05:00 C'est toujours la même chose.
05:02 Quand on est d'accord pour s'associer avec quelqu'un dans une activité,
05:05 et puis que tout va bien, ça va, et le jour où ça va moins bien,
05:07 tous les coups sont permis.
05:09 De la même manière, on l'avait vu, ça avait concerné M. Cahuzac.
05:12 Dans le cadre de son divorce, il s'est fait rattraper
05:15 parce que son épouse l'avait dénoncé.
05:19 L'administration, elle lit également les décisions de justice.
05:22 Quand des héritiers ne s'entendent pas et qu'ils mettent sur la place beaucoup de choses,
05:26 eh bien l'administration, elle se renseigne sur ces sujets-là.
05:29 Là aussi, d'ailleurs, on verra que les données seront probablement saisies
05:32 de manière plus intelligente, et que tout ça, ça va ressortir.
05:36 Donc à ce moment-là, le délateur, c'est celui qui n'est pas content.
05:39 Quand on vous écoute, quand même, entre le data mining, Facebook et compagnie,
05:43 on a l'impression que c'est impossible d'échapper au fisc aujourd'hui.
05:46 Là, on a récupéré plus de 15 milliards d'euros.
05:48 Mais la fraude fiscale, ça représente combien tous les ans ?
05:51 Alors ça, c'est difficile de dire, parce que si on le savait, on aurait le chiffre.
05:55 Mais globalement, le français va assez bien à l'impôt.
05:58 Il est assez... Il consente bien à payer son impôt.
06:00 C'est même un des pays, je crois, dans le monde où il y a le plus de consentement à l'impôt.
06:04 - Et comment on peut faire encore pour échapper au fisc ?
06:06 Je dis pas ça pour moi, mais...
06:08 - Si on est en France, c'est très difficile. - Avoir un bon fiscaliste !
06:12 - On n'échappe pas... Mais un bon fiscaliste...
06:15 Un bon fiscaliste n'est pas contre l'impôt.
06:17 - Bon, on l'a compris, c'est compliqué d'échapper au fisc,
06:20 et au James Bond du fisc, et aux nouvelles technologies aujourd'hui.
06:22 Merci à vous pour vos explications, Jérôme Barré, avocat fiscaliste au cabinet Yard.
06:28 Merci d'avoir été ce soir notre invité pour "Tout comprendre" dans RTL.
06:32 Bonsoir. Émission qui continue avec le match des infos pour Briodinet.
06:36 Est-ce qu'il paie ses impôts en France, Vizorek, d'ailleurs ?
06:38 - On va lui demander quand il sera revenu, parce que bizarrement, il est sorti...
06:40 - Bizarrement. On va lui demander la bataille d'anecdotes entre Isabelle et Alex Vizorek.
06:45 C'est juste après ça, et puis après 19h.
06:47 20 ans qu'il nous fait danser. Il fête les 20 ans de son album occulte.
06:51 Et il vient chanter chez nous dans ce studio.
06:52 Kali va nous rejoindre, alors tout de suite.
06:55 Julien Célier, Isabelle Choquet et Cyprien Sénier.
06:59 !