SMART JOB - Emission du lundi 25 mars
Lundi 25 mars 2024, SMART JOB reçoit Jack Aubert (directeur général adjoint, AFDAS) , Julie Valentin (maître de conférence en sciences économiques, Université Paris1-Panthéon Sorbonne) , Camille Siebering (partner, Boston Consulting Group) et Bruno Palier (directeur de recherche, CNRS, Centre d'études européennes et de politique comparée)
Transcript
00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job.
00:10 Votre rendez-vous, emploi, RH et management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15 Bien dans Smart Job aujourd'hui, on parle de ce fonds pour les artistes et auteurs.
00:20 On va donc parler de l'AFDAS et nous accueillerons Jacques Aubert, directeur général adjoint de l'AFDAS.
00:25 Il va tout nous expliquer sur cet accompagnement justement des artistes et des auteurs.
00:30 L'AFDAS prenant aussi d'ailleurs en charge les sportifs, les métiers du sport.
00:34 Le cercle RH, comment rétablir la qualité de vie au travail ?
00:38 On va revenir sur ce concept avec des chercheurs et des experts qui ont peut-être un regard un peu décadré sur ce mot bien-être au travail.
00:45 Bruno Pallier, directeur de recherche au CNRS, auteur d'un livre collectif justement sur le travail.
00:50 Et puis Julie Valentin, elle est maître de conf à Sciences Économiques à l'Université Paris 1, Panthéon, Sorbonne, pour faire le point sur ce bien-être au travail.
00:59 Et enfin, dans Fenêtre sur l'emploi, 24% des salariés pensent à court terme.
01:04 Oui, on pense très court, on ne pense pas à notre carrière sur le long terme.
01:07 On va en parler avec Camille Sibiring, elle est partenaire au BCG Boston Consulting Group.
01:14 Voilà le programme, tout de suite, c'est bien dans Smart Job.
01:18 [Musique]
01:29 Bien dans Smart Job, on parle des artistes, des auteurs.
01:33 Lorsqu'ils se forment, il faut le préciser, ils se tournent vers l'AFDAS.
01:37 Et j'accueille Jacques Aubert, directeur général adjoint de l'AFDAS.
01:41 On va parler de ce fonds, donc dédié aux artistes et aux auteurs.
01:47 Je suis par ailleurs moi-même un auteur, donc je pourrais peut-être me tourner vers l'AFDAS.
01:51 Il fait de ses 10 ans ce fonds.
01:53 Quelle est sa philosophie ? Quel est son esprit ?
01:55 Et à quoi il a servi depuis ses 10 années ce fonds ?
01:58 Bien sûr. Bonjour à tous.
02:00 Merci beaucoup de nous laisser nous exprimer sur, effectivement, ce dispositif de formation des artistes-auteurs.
02:06 Alors, ce qu'on peut dire déjà de l'AFDAS, c'est l'opérateur de compétences des métiers de la culture, du sport et du tourisme.
02:12 Donc nous, on finance la formation professionnelle de tous les intervenants et de tous les salariés et personnes qui travaillent dans les domaines de la culture.
02:19 Et c'est vrai que depuis 10 ans, l'État a mis en place un fonds de formation pour des personnes qui ne sont pas salariées, qui sont artistes-auteurs.
02:27 Alors, les artistes-auteurs, c'est des écrivains, c'est des scénaristes, c'est des plasticiens.
02:31 C'est beaucoup de professionnels qui sont rémunérés en droit d'auteur et qui, finalement, sont des indépendants.
02:37 Et qui, quelque part, grâce à ce fonds, ont aussi droit à la formation professionnelle.
02:41 Alors, excusez-moi, c'est intéressant ce que vous dites parce que quand on parle d'artistes, de scénaristes, d'auteurs,
02:45 on a l'impression que c'est des gens qui sont un peu isolés dans leur monde, qui n'ont pas besoin de formation, puisque, par essence, ils sont dans la création.
02:50 De quoi ils ont besoin, ces artistes, ces auteurs, ces scénaristes ?
02:54 Eh bien, justement, on ne peut pas créer si on n'a pas des compétences pour créer.
02:58 Parce que, finalement, comme le disait une comédie musicale bien connue, le talent, ça n'existe pas.
03:03 Il n'existe que le travail.
03:05 Et apprendre à écrire, savoir créer, savoir peindre, sculpter, ce sont des techniques avant tout.
03:12 Et ce sont des techniques qui s'entretiennent comme toute compétence professionnelle.
03:16 Et c'est pour ça que le Fonds des artistes-auteurs existe, pour financer cette formation-là.
03:20 C'est important que vous veniez à la télévision pour faire un "oyez, oyez".
03:23 N'oubliez pas, on est là, l'AFDAS peut accompagner les artistes et les auteurs.
03:27 Et on ne fait pas que le sport et le tourisme.
03:29 Les artistes-auteurs peuvent bénéficier de ces fonds.
03:31 Quand même quelques chiffres pour voir le travail effectué.
03:34 42 000 formations financées depuis 2013.
03:38 Près de 15 000 bénéficiaires depuis 2015.
03:40 Et un montant total engagé de 84,89, presque 85 millions d'euros.
03:46 Avec 5 000 actions de formation par an.
03:49 Ça veut dire que ces artistes font toc-toc à l'AFDAS.
03:53 C'est quoi ? C'est les artistes qui ont besoin de se former en hard-skill ?
03:56 C'est les artistes qui veulent faire un autre métier ?
03:59 C'est quoi leur demande ?
04:00 Alors déjà, ce qu'on peut dire, c'est que la réussite n'est pas tante sur ces 10 années d'activité.
04:05 Puisque c'est presque 9 millions d'euros chaque année qui sont consacrés à la formation de personnes
04:10 qui ne sont pas salariées et qui sans nous n'auraient le droit à rien.
04:14 A 70%, les thématiques de formation, c'est des thématiques professionnelles.
04:18 On est véritablement sur les compétences de l'artiste auteur,
04:21 sur les savoirs d'écriture, sur les savoirs de création, sur les techniques.
04:25 Et derrière, pour ce qui reste, ça va être des compétences transverses
04:29 qui vont être notamment faites sur les aspects de communication.
04:33 Par exemple, quand on est plasticien, il faut créer son site internet pour se faire connaître,
04:37 pour se promouvoir.
04:39 Et quelque part, nous on va travailler à donner ces compétences-là à ces personnes
04:44 pour créer leur site internet.
04:46 Marginalement, à 3%, ils nous demandent des formations de reconversion
04:50 ou d'activités complémentaires, puisque leur activité créative ne permet pas forcément d'en vivre
04:55 et qu'ils ont besoin d'un complément de formation pour développer une autre source de travail
04:59 qui permette de déclencher des revenus.
05:01 - Jack, pour prolonger ce que vous venez de nous dire, c'est la répartition de ces fonds artistes
05:05 en fonction des secteurs. Il y en a 55% qui se sont formés,
05:09 qui venaient du secteur de l'art plastique graphique, 14%, un peu plus de 14% de la photographie,
05:14 15% du cinéma et de l'audiovisuel, 10% écriture et ré-dramatique
05:18 et 4,5% de la musique et de la danse.
05:21 Vous êtes venu nous dire quoi ? Non seulement ça a marché,
05:24 mais il ne faut pas l'oublier, ce fonds, il faut que les artistes et les auteurs continuent à se former ?
05:28 - Alors, il faut continuer, ça ne fait jamais que 10 ans que ça existe.
05:32 La formation professionnelle pour les salariés, ça fait 50 ans que ça existe,
05:35 donc on voit déjà le décalage de traitement d'activité.
05:38 Et puis derrière, on est dans un monde de plus en plus créatif,
05:41 il y a une inflation d'images, de sons, et il faut financer la formation des créateurs
05:45 pour que ce monde existe. Et je crois que le plateau sur lequel on est aujourd'hui
05:48 est une belle illustration.
05:50 - Il faut préciser que les métiers de la télévision, c'est l'AFDAS aussi ?
05:54 - Tout à fait, tout ce qui est la production du visuel, cinématographique, la télédiffusion.
05:59 On accompagne particulièrement en ce moment une école dédiée au métier du scénario,
06:04 qui est une compétence de plus en plus demandée,
06:07 puisqu'en France, on crée de plus en plus de séries,
06:09 notamment pour les plateformes étrangères,
06:11 donc les Netflix, les Amazon, les Disney+.
06:13 C'est une vraie compétence française que l'audiovisuel, et on ne le cite pas assez.
06:17 - Jacques, je remarque quand même qu'il n'y a que 4,5% seulement du secteur musique et danse
06:22 qui se tournent vers la formation. Pourquoi ?
06:24 Parce que c'est un univers clos, c'est un univers qui s'auto-forme, qui échange.
06:28 Comment vous l'expliquez, avant de nous quitter ?
06:30 - Alors, c'est déjà un plus petit univers, ça, il faut le citer.
06:33 C'est vrai qu'aujourd'hui, on a beaucoup de gens de professionnels des arts plastiques,
06:36 c'est notamment avec tout ce qui est lié au graphisme,
06:39 où ça concerne énormément de gens.
06:41 Et puis c'est vrai que sur les aspects d'esthétique, de danse,
06:45 je suis désolé, mais il y a beaucoup aussi d'auteurs décédés, malheureusement,
06:49 puisque ce sont des arts assez anciens,
06:51 et que, effectivement, ceux-là, par définition, n'ont pas besoin de se former.
06:54 - Merci, Jacques Aubert, d'être venu nous rendre visite,
06:56 pour nous éclairer sur l'action très concrète en direction des artistes et des auteurs en particulier,
07:00 puisqu'il y a d'autres, on l'a évoqué, d'autres secteurs qu'adresse l'AFDAS,
07:04 mais là, on parlait des artistes et des auteurs.
07:07 Jacques Aubert, directeur général adjoint de l'AFDAS,
07:10 c'est un vrai plaisir de vous accueillir sur le plateau de Smart Job.
07:13 On tourne une page, et on s'intéresse au bien-être au travail.
07:16 Oh, que le sujet est intéressant, puisque tout le monde parle de bien-être,
07:19 et quand on regarde les chiffres de près,
07:21 on s'aperçoit qu'il y a aussi pas mal de souffrance au sein de l'entreprise.
07:24 On en parle avec des experts, c'est le Cercle IRH, le débat de Smart Job.
07:28 [Musique]
07:40 Le Cercle IRH est le débat de Smart Job pour essayer d'ausculter,
07:44 je dirais d'une manière très scientifique, ce rapport au travail.
07:48 Travailler, c'est quoi ? Alors, on parle beaucoup de bien-être au travail,
07:51 et Dieu sait si sur ce plateau, on en parle beaucoup,
07:53 d'entreprises engagées pour l'amélioration de la qualité de vie au travail de leurs collaborateurs.
07:57 Mais est-ce que c'est suffisant ?
07:59 Et on va en parler avec deux chercheurs, deux experts de ce sujet,
08:03 pas du bien-être, mais des sujets du travail, pour être précis.
08:06 Julie Valentin, ravie de vous accueillir sur le plateau de Smart Job,
08:09 maître de conférence de sciences économiques à la Sorbonne,
08:13 Université Paris-Panthéon.
08:15 Merci d'être avec nous.
08:17 On va parler peut-être pas que de bien-être au travail,
08:20 mais aussi du travail en lui-même.
08:22 Merci d'être là.
08:23 Et puis Bruno Pallier, vous êtes venu avec ce livre que vous exposez,
08:26 et c'est important de le montrer à l'image.
08:28 Vous êtes directeur de recherche au CNRS,
08:30 Centre d'études européennes et de politique comparée.
08:32 Et que sait-on du travail ? Alors, c'est un livre collectif.
08:35 C'est un livre, je pense, référence, qui est sorti en 2023,
08:38 et qui va faire référence.
08:40 Et vous êtes vous intéressé à la stratégie du low cost, du travail low cost.
08:44 On va parler du coût du travail.
08:46 D'abord, un mot, parce que c'est la première question que je pose dans l'émission,
08:49 dans les titres que nous avons choisis.
08:51 Quand on vous parle de bien-être au travail, qu'est-ce que vous en pensez ?
08:55 C'est une condition de vie des personnes.
08:58 C'est-à-dire que le travail, ça reste quelque chose qui définit votre vie de tous les jours.
09:02 Donc c'est forcément quelque chose qu'il faut prendre en compte.
09:05 Et ça, ça doit être une question qui ne se pose pas que pour les cadres,
09:10 qui se pose pour l'ensemble des catégories socio-professionnelles.
09:13 Mais Bruno Pallier, et je pose la même question, mais je la reformule,
09:17 est-ce qu'on est un peu comme ça dans des décors de cinéma,
09:21 quand on utilise le bien-être au travail ?
09:23 Parce que quand je lis vos travaux et quand je commence à m'intéresser à ce que vous dites,
09:26 vous dites en fait, dans la réalité du quotidien,
09:28 on a plutôt depuis des décennies une baisse du coût du travail,
09:32 donc une baisse de la qualité du travail,
09:35 versus on nous dit sur ce plateau, mais nous on fait tout pour le bien-être au travail.
09:39 Et les personnes qui viennent sur ce plateau ne me mentent pas.
09:41 Elles ont l'air très engagées pour le bien-être au travail.
09:44 Et pourtant vous dites que le coût du travail baisse et que la qualité se dégrade.
09:47 Qui dit vrai ?
09:49 Après ça dépend à qui on demande.
09:51 Mais quand on demande aux salariés, il y a beaucoup d'enquêtes,
09:55 il y a beaucoup de comportements qui montrent qu'il y a un sentiment de perte de la qualité de vie au travail,
10:02 si on veut utiliser cette expression,
10:05 qui se vit d'abord dans le fait d'une perte de sens du collectif de travail.
10:11 Je suis de moins en moins en capacité d'avoir des échanges avec les collègues,
10:15 mes comparses ou mes supérieurs.
10:19 Une perte de sens, à quoi je sers, etc.
10:22 Ce n'est pas seulement le sens général,
10:24 est-ce que RSE, etc.
10:26 C'est moins...
10:27 Qu'est-ce que je fais là dans la boîte ?
10:28 Une perte de sentiment de sécurité, une inquiétude sur l'avenir, etc.
10:33 qui sont les composantes de ce qui font le bien-être au travail.
10:36 Il y a beaucoup d'études qui essayent de mesurer qu'est-ce qui fait le bien-être au travail.
10:40 L'ambiance au boulot, les perspectives de carrière,
10:43 sécurité et insécurité, les relations hiérarchiques et mon utilité.
10:48 Mais c'est aussi à ce que l'on me demande mon avis dans l'organisation du travail,
10:52 dans la définition de mes tâches, voire dans la définition de la stratégie de l'entreprise.
10:56 De quoi on vous parle ?
10:57 On vous parle de mes tâches, l'organisation du travail et la façon dont je suis managé.
11:02 Les personnes auxquelles vous faites allusion, quand elles disent "je travaille au bien-être",
11:05 est-ce que c'est de ça dont elles vous parlent ?
11:07 Ou est-ce qu'elles vous parlent des cours de yoga et du potager sur la terrasse ?
11:10 Pour reprendre un exemple que vous nous donniez hors antenne tout à l'heure.
11:13 Ce n'est pas la même chose.
11:14 Mais créer des circonstances autour, aux marges, qui semblent chouettes,
11:20 ce n'est pas sûr que ça résolve le cœur du problème.
11:23 Le cœur du problème, c'est l'intensification du travail,
11:25 c'est le fait de plus sentir ni reconnu ni écouté.
11:28 Ça c'est un sujet central.
11:29 Julie Valenta.
11:30 Je compléterai aussi par rapport à votre question.
11:32 Ça dépend aussi de qui on parle.
11:34 C'est un des points qui est très bien développé dans le livre par un autre auteur.
11:38 Est-ce que les personnes qui viennent vous parler ici parlent des salariés qui travaillent pour eux,
11:45 mais qu'ils ne côtoient pas ?
11:47 En fait, il y a un nombre très important de salariés qui sont dans l'entreprise aujourd'hui,
11:51 mais que les DRH des entreprises ne côtoieront jamais.
11:55 C'est quoi ? C'est une forme d'invisibilité de ces salariés ?
11:57 Il y a une invisibilité, il y a une mise à distance.
11:59 C'est ce qui est très bien décrit par le texte de Gauthier, par exemple, dans le livre,
12:03 mais on peut aussi décrire par ce qui peut se passer dans la sous-traitance.
12:05 C'est aussi un autre texte à raconter.
12:07 Mais je vais donner un exemple, celui que je maîtrise le mieux, c'est les salariés du nettoyage.
12:12 Il n'y a pas d'entreprise qui peut fonctionner sans nettoyage.
12:15 Et c'est la première manière dont on prend soin des autres.
12:17 Mais ces salariés-là qui arrivent à 6h, qui repartent à 9h, ou qui sont de 18h à 21h,
12:21 ils ne les verront pas, et du coup, de quel travailleur ?
12:23 Mais ce n'est pas forcément que ces activités-là.
12:26 C'est vraiment à qui on parle quand on est DRH aujourd'hui,
12:30 qui on côtoie, qui on sait en devoir de ces cadres pour lesquels on s'interroge,
12:33 de leur télétravail, de leurs 4 journées, etc.
12:36 - Je crois que dans une tribune dans Le Monde, vous évoquez aussi des enjeux de réduction,
12:40 et ça c'est un enjeu politique qui d'ailleurs traverse à chacune des élections présidentielles
12:44 ou législatives la baisse des cotisations sociales.
12:47 Vous dites que ça a démarré avec Balladur,
12:49 et qu'on n'a jamais arrêté de réduire les cotisations
12:53 au nom d'un discours entendu, qui peut d'ailleurs être entendu,
12:56 de réduction des charges, puisque ça revient à dire baisser les charges.
12:59 C'est un vrai ou un faux sujet quand un entrepreneur ou un chef d'entreprise vous dit
13:04 "il faut baisser les charges parce que je ne peux pas embaucher,
13:07 parce que le prélèvement est trop important".
13:11 Comment vous réagissez, vous qui avez ausculté ce sujet,
13:14 et sur lequel vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cet entrepreneur
13:17 qui brandit sa banderole "baisser les charges".
13:19 - Moi j'ai envie de commencer en posant une première question,
13:23 c'est quel est le prix des voitures allemandes.
13:26 C'est très cher les voitures allemandes, on est d'accord.
13:29 Donc à quel moment les allemands se sont-ils dit
13:31 "étant donné le coût du travail, qui est équivalent dans l'industrie allemande
13:35 et dans l'industrie française, je ne pourrai jamais exporter".
13:38 - Ils exportent. - Ils exportent massivement.
13:41 Mais ils exportent pourquoi ? Parce qu'ils cherchent à faire des produits d'une extrême qualité,
13:45 et comment on fait des produits d'une extrême qualité ?
13:47 En s'appuyant sur le savoir-faire, sur la qualité du travail
13:51 de l'ensemble des salariés qu'ils forment, qu'ils accompagnent, qu'ils protègent, etc.
13:55 Pour l'industrie allemande exportatrice, le travail ce n'est pas un coût,
13:58 c'est un atout dans lequel on investit.
14:00 - Vous dites en France que le travail c'est un coût.
14:02 - Ce n'est pas moi qui le dis, c'est n'importe quel économiste orthodoxe
14:05 que vous inviterez sur ce plateau, c'est tous les gouvernements,
14:07 alors là, quelle que soit la couleur, depuis les années 80.
14:10 Inviter un économiste standard ou inviter un gouvernement,
14:16 si vous prononcez le mot "travail" dans les 30 secondes qui suivent,
14:20 le mot "coût" apparaîtra.
14:21 En France, le travail a été considéré comme un coût.
14:23 Forcément, on ne va pas essayer de le stimuler, de l'élaborer.
14:28 - Julie Valentin, j'avais une question à vous poser,
14:30 mais vous vouliez peut-être réagir à cette question des cotisations
14:32 et d'un enjeu de dégradation du travail.
14:35 - C'est vrai que ça pose une question aussi fondamentale,
14:37 le savoir, imaginons, on enlève les exonérations de cotisations,
14:40 on remet le coût tel qu'il doit être, qu'est-ce qui pourrait se passer ?
14:44 Ça veut dire qu'il y aurait peut-être un certain nombre de services
14:47 qui arriveraient à un niveau... ou pour qu'ils soient rentables,
14:51 les employeurs devraient augmenter leurs prix.
14:53 - C'est sûr.
14:54 - Et peut-être que les gens ne les achèteraient pas.
14:56 Donc il n'y a pas de consentement à acheter ça.
14:58 Peut-être que cette délibération sociale de savoir quels sont les biens
15:02 dont on a besoin ou pas se poserait.
15:03 Elle se poserait autrement.
15:04 Est-ce qu'on a besoin...
15:05 - Donc on ferait des choix.
15:06 - On ferait des choix.
15:07 Est-ce qu'on a besoin d'avoir quelqu'un qui va te rimballer,
15:09 qui va emmener le pain au chocolat de quelqu'un dans le 8e arrondissement ?
15:13 Peut-être pas.
15:14 Et peut-être que du coup Amazon ne pourrait pas avoir...
15:19 ne vendre ce service-là parce qu'il ne serait plus solvable.
15:22 Et ça poserait cette question-là.
15:23 Là, cette question, elle est résolue par les exonérations
15:26 et on n'est pas autour de la table à se demander de quoi on a besoin.
15:28 - Donc ce n'est pas un mieux-disant mais un moins-disant
15:30 puisque c'est ce que vous évoquez avec ces livreurs ubérisés
15:32 qui, à vélo, vont me livrer mon pain au chocolat
15:34 à n'importe quelle heure du jour et de la nuit.
15:36 C'est ça que vous évoquez.
15:37 - Ça peut aussi être ça, la baisse du coût du travail.
15:39 - Vous voyez, ce qui est intéressant, parce que je reviens à l'Allemagne,
15:42 la question, elle a fait l'objet d'une délibération
15:45 sur le soin en personne sagée dépendante.
15:48 - Sujet d'actualité.
15:50 - On part d'un pays qui a un vieillissement un peu plus rapide que nous,
15:54 mais ça nous attend, et qui sait qu'il y a un besoin
15:57 et qui, en face, n'a pas de salaire minimum.
15:59 Vous savez, en Allemagne, il n'y avait pas un salaire minimum.
16:02 - Il y en a eu depuis 2016.
16:03 - Depuis cette époque notamment, où on s'est posé la question
16:06 de "est-ce qu'on en a besoin ? Est-ce qu'on est prêt à payer ?"
16:09 Et ils ne trouvaient pas de personnes prêtes à s'occuper
16:12 des personnes âgées dépendantes pour ce qui était proposé avant.
16:15 Et donc, ils se sont dit, collectivement, oui, il va falloir qu'on paie plus cher.
16:18 Et donc, c'est un pays qui a créé une profession, des statuts,
16:22 une rémunération supérieure à celle du SMIC, pour la Pflege,
16:25 ça s'appelle en Allemagne, pour le soin en personne sagée dépendante,
16:28 parce qu'il y a eu l'opportunité d'avoir ce débat qu'on n'a pas,
16:31 puisque c'est des baisses généralisées des cotisations sociales.
16:33 Donc, on ne se demande pas quels besoins on a,
16:35 on a juste considéré que les gens soi-disant sans qualification
16:38 étaient trop chers et donc il faut baisser leur coût.
16:40 - Un mot, parce que je ne me dresse pas à des sociologues,
16:43 mais vraiment à des économistes et des spécialistes du travail,
16:46 mais est-ce qu'on est malade de notre travail en France ?
16:48 Quand on regarde les chiffres, parce que,
16:50 eu égard à ceux qui nous parlent du bien-être au travail,
16:52 de la raison d'être, des entreprises à mission
16:54 qui sont des boîtes très engagées, on a des chiffres de burn-out,
16:57 de dépression, de désengagement... - De troubles musculosé.
17:00 - De troubles musculosé, pour ceux qui ont des charges lourdes,
17:02 qui sont en pleine explosion.
17:04 Là aussi, on a l'impression que c'est deux discours
17:06 qui se croisent ou qui se tournent le dos.
17:08 Comment vous l'expliquez, ça ?
17:10 - Je pense vraiment que c'est cette question-là de ce que c'est que les ressources humaines.
17:12 Je pense que, comme c'est votre public,
17:14 probablement l'un des points vraiment intéressants,
17:16 c'est est-ce qu'on achète de la ressource humaine
17:18 ou est-ce qu'on l'organise, on la gère, on la choix ?
17:22 Et c'est une vraie question.
17:24 Et c'est vrai que les personnes que vous rencontrez,
17:26 à mon avis, font cet effort pour certaines catégories de salariés.
17:28 - Pour certaines catégories de salariés ?
17:30 - Je pense qu'ils sont dans cette démarche-là.
17:32 Et c'est une vraie question.
17:34 On est dans un mouvement très large de transformation
17:36 du rapport aux ressources humaines.
17:38 On veut la consommer, cette ressource humaine,
17:40 plutôt que de réfléchir à la manière dont on doit l'organiser,
17:44 la gérer, lui trouver sa place, l'accompagner.
17:46 C'est ça, être employeur.
17:48 - Juste, Bruno Pallier, il y a votre livre,
17:50 alors on voit la liste des co-auteurs.
17:52 Il y a aussi un débat qui est posé, avant de nous quitter,
17:54 sur notre relation à l'envie de travailler.
17:56 Ça a été évoqué pendant le Covid.
17:58 Les gens ne voulaient plus revenir.
18:00 On entendait des chefs d'entreprise, quand on parlait avec eux,
18:02 qui disaient "moi j'arrive plus à faire revenir mes salariés".
18:04 Est-ce que depuis le Covid, vous avez le sentiment
18:06 qu'on a accéléré aussi ce rapport d'élité au travail et à notre entreprise ?
18:11 - Alors moi je ne crois pas.
18:13 Donc ça c'est la grande démission.
18:15 - Le mythe de la grande démission.
18:17 - C'est le mythe de la grande démission,
18:19 parce qu'on ne voit pas non plus si le chômage baisse,
18:22 ou en tout cas à un niveau relativement bas,
18:24 c'est pas le signe de ça.
18:26 Moi je pense qu'il faut parler de la grande déception.
18:28 La seule caractéristique, on le documente dans le livre des Français,
18:30 c'est qu'ils continuent d'attacher une importance au travail
18:33 beaucoup plus forte que nos voisins, voire que les Américains.
18:37 On a raconté qu'en France, comme partout ailleurs,
18:39 les gens ont d'autres préoccupations dans la vie, etc.
18:41 Les enquêtes, c'est pas ce que ça montre.
18:43 Et donc il y a un attachement et des attentes très fortes vis-à-vis du travail.
18:46 Mais pour beaucoup de salariés, je dirais les deux tiers,
18:48 c'est ce qu'on documente dans le bouquin,
18:50 il y a une déception, parce que les conditions de travail,
18:53 le management vertical, l'intensification du travail,
18:57 fait qu'on a le sentiment de ne plus pouvoir faire bien son travail.
19:01 C'est ça, la phrase complète qui permet de rendre compte du sentiment
19:05 de beaucoup de personnes au travail.
19:06 "Je n'ai plus le temps, je n'ai plus les moyens,
19:09 je n'ai plus les ressources pour faire bien mon travail."
19:11 Donc on est frustré parce que, amoureux de son travail,
19:13 on ne peut pas exécuter sa tâche telle qu'on voudrait la faire.
19:16 C'est très connu des infirmières, c'est très connu des personnels de santé,
19:20 et qui là, pour le coup, c'est pas la grande démission,
19:23 mais c'est les grands départs, là pour le coup.
19:25 Mais quand on dit "je n'arrive plus à embaucher",
19:27 la question, c'est parce que les gens ne veulent pas,
19:29 ou "qu'est-ce que vous avez à proposer ?"
19:31 Et ça, c'est quelque chose qui a très bien été connu cet été
19:34 de la part des restaurateurs, des métiers du tourisme.
19:36 Ils ont dû faire des concessions,
19:38 ils ont dû améliorer les conditions de travail, négocier les soins, etc.
19:40 - Et encore, c'est pénurique.
19:41 - C'est pénurique, mais on voit bien que si on se pose la question
19:44 des conditions de travail, de l'organisation du travail,
19:47 on peut changer des choses.
19:48 - Vous êtes optimiste ou pessimiste ?
19:50 Parce qu'on voit un président de la République qui souhaite
19:52 réindustrialiser la France, réarmer notre industrie,
19:55 qui sont des mots un peu martiaux et guerriers.
19:58 On se dit que si c'est le moins-disant qui prime,
20:01 ça va être compliqué de réindustrialiser la France.
20:03 - Il y a des cercles vicieux et des cercles vertueux.
20:05 Pour compléter ce que disait Bruno Paley tout de suite,
20:08 quand on regarde avant le Covid,
20:10 on a une très forte montée de la rotation de la main-d'oeuvre.
20:13 On voit vraiment, ces travaux que j'ai pu faire avec Camille Signoretto,
20:16 on voit vraiment le taux de rotation qui augmente.
20:18 Donc on peut se mettre dans une situation
20:20 où de plus en plus la main-d'oeuvre tourne vite.
20:22 Les salariés n'ont pas d'intérêt à s'engager
20:25 puisqu'on va se séparer d'eux.
20:27 Les employeurs n'ont pas intérêt à s'engager,
20:29 à réfléchir parce qu'on va se séparer d'eux.
20:31 Et on va avoir un cercle vicieux.
20:33 Au fur et à mesure, la relation d'emploi devient quelque chose
20:35 qui se transforme en achat d'heures qui perd son sens.
20:38 Mais à l'inverse, un engagement de l'employeur
20:40 qui réfléchit à l'employabilité, à sa carrière,
20:43 il va s'attacher des salariés qui vont avoir un engagement.
20:46 Et il y a des processus vertueux qui sont possibles.
20:48 Avec de la productivité.
20:50 Avec des gains de productivité, mais qualitatifs.
20:52 J'ai deux experts sur ce plateau.
20:54 Il y a des débats à n'en pas finir.
20:56 Est-ce que les Français sont productifs ou pas ?
20:58 Parce qu'on cite la France comme ayant les salariés
21:00 les plus productifs. Vrai ou pas vrai ?
21:02 Dans les chiffres d'Eurostat, vrai jusqu'à il y a 2-3 ans.
21:06 C'est-à-dire la productivité horaire.
21:08 Quand on bosse, il semble que ça se stabilise,
21:12 que ça soit moins vrai.
21:14 Mais je pense qu'on pose mal la question aujourd'hui
21:16 parce qu'on continue de compter la productivité
21:18 sur une logique quantitative de l'âge de Charlie Chaplin.
21:21 Combien tu fais en une heure ?
21:23 Mais quand on parle de service,
21:25 est-ce que c'est vraiment le nombre de...
21:27 C'est incontifiable, mais c'est qualifiable.
21:29 C'est la qualité du service rendu qui compte.
21:31 On le sait bien.
21:33 La question qui se pose, et les clients le savent bien,
21:36 et les personnes qui voudraient fournir des services de qualité
21:39 le savent bien, comment on rentre dans un monde
21:41 où la qualité va devenir fondamentale
21:43 dans la mesure de la productivité aussi ?
21:45 Je suis frustré parce que vous êtes passionnant.
21:47 Julie, un dernier mot.
21:49 - On peut aider dans le mécanisme dans lequel on est aujourd'hui,
21:52 qui est de rajouter des emplois.
21:54 On fait baisser la productivité pour amener le plus de gens
21:56 un peu n'importe comment.
21:58 Ou on peut, vis-à-vis des personnes,
22:00 leur donner plus d'heures pour faire correctement leur travail.
22:02 C'est pas la même façon de gérer la productivité.
22:04 Ça veut dire qu'il faut l'apprendre autrement.
22:06 - Je vais vous taquiner, mais on repasse aux 39 heures.
22:08 - Pourquoi ? - Plus d'heures.
22:10 Leur donner plus de temps pour effectuer leurs tâches.
22:12 Je fais un trait d'humour.
22:14 - On ne compte plus toutes les heures.
22:16 - C'est ça.
22:18 - On ne compte plus toutes les heures de travail
22:20 que les gens mettent dans leur travail,
22:22 qu'on les met sous pression.
22:24 - Or même travail, d'ailleurs,
22:26 puisque souvent on travaille en dehors de l'espace
22:28 dans lequel on est habilité à le faire.
22:30 C'est ce que vous dites.
22:32 Merci à vous de nous avoir éclairés.
22:34 Ça fait du bien de rentrer avec des chercheurs et des experts.
22:36 Que sait-on du travail ?
22:38 Est-ce qu'on peut faire un gros plan, peut-être,
22:40 sur ce livre collectif, édition Le Monde, Science Po ?
22:42 Le Centre d'études européens et de politique
22:44 comparé avec ce livre est sorti il y a quelques mois,
22:46 donc toujours disponible.
22:48 Merci à Julie Valentin, maître de conférences
22:50 Sciences économiques, Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
22:52 Merci de nous avoir rendu visite.
22:54 On tourne une page, c'est Fenêtres sur l'emploi.
22:56 J'accueille mon invité.
23:10 Fenêtres sur l'emploi, on va parler de l'attachement ou pas
23:12 et de l'intérêt que les collaborateurs ont
23:14 à rester dans leur entreprise
23:16 et à penser leur carrière.
23:18 C'est une étude passionnante du BCG.
23:20 Camille Siebering va nous parler.
23:22 Partenaire BCG, merci d'être avec nous.
23:24 C'est intéressant, il y a 24% des salariés français
23:26 qui ne se projettent pas dans leur entreprise.
23:28 Au-delà d'un an,
23:30 et 28% lorsqu'ils sont à l'international,
23:32 c'est à peine un quart,
23:34 pas plus d'un an.
23:36 C'est quoi cette étude ?
23:38 C'est un peu comme dans les histoires d'amour,
23:40 on ne s'engage plus ?
23:42 Effectivement, c'est un horizon très court
23:44 et une proportion significative des collaborateurs
23:46 qui ne retrouvent plus aujourd'hui
23:48 ce qu'ils attendent au sein de l'entreprise
23:50 et ils regardent.
23:52 Ils sont soit dans une situation passive
23:54 ou dans une situation active
23:56 de recherche d'emploi
23:58 pour aller retrouver
24:00 et rejoindre une autre entreprise.
24:02 C'est significatif,
24:04 notamment dans une période
24:06 où les sociétés
24:08 continuent à recruter
24:10 mais cherchent
24:12 avec difficulté
24:14 les collaborateurs
24:16 dont ils ont besoin.
24:18 Il y a quand même des enjeux assez forts
24:20 parce que dans l'étude,
24:22 lorsque les salariés sont en poste,
24:24 vous dites que les facteurs émotionnels
24:26 prennent totalement le pas
24:28 quand il s'agit de fidéliser les salariés.
24:30 On voit qu'il y a, pour ces salariés
24:32 qui disent "je ne reste pas plus d'un an",
24:34 des facteurs émotionnels.
24:36 Il y a des facteurs de relations manager,
24:38 des facteurs de "je me sens bien"
24:40 ou "je ne me sens pas bien".
24:42 J'ai l'impression qu'ils ont pris de plus en plus de place.
24:44 Dans notre étude,
24:46 on s'est attaché à différencier
24:48 les facteurs fonctionnels
24:50 comme la rémunération, le temps de travail,
24:52 les avantages,
24:54 des facteurs émotionnels.
24:56 Ce dont on se rend compte,
24:58 c'est trois situations bien distinctes.
25:00 La première situation, le collaborateur
25:02 a une opportunité à l'extérieur,
25:04 dans une autre entreprise.
25:06 Là, on voit que les facteurs fonctionnels
25:08 sont très importants.
25:10 Deuxième situation, on met le collaborateur
25:12 dans une situation où il doit choisir,
25:14 il doit faire des choix entre les différents facteurs.
25:16 Les facteurs émotionnels remontent.
25:18 Troisième situation,
25:20 on a regardé ce qui fait rester
25:22 les collaborateurs ou les salariés
25:24 au sein d'une entreprise.
25:26 Et qu'est-ce qu'on voit ?
25:28 En tête de liste, ce sont des facteurs émotionnels
25:30 qui ressortent.
25:32 - Le salarié vous dit aussi
25:34 "Moi, mon manager, ça ne colle pas.
25:36 Mon manager ne me parle pas."
25:38 Ou inversement, "Mon manager m'écoute
25:40 et je suis bien avec lui et je tisse quelque chose."
25:42 Est-ce que c'est un élément clé dans la rétention ?
25:44 - Dans ces facteurs émotionnels,
25:46 on a essayé de chercher à comprendre
25:48 finalement
25:50 qu'est-ce qui impacte ces facteurs émotionnels.
25:52 Que peut faire l'entreprise
25:54 pour effectivement
25:56 augmenter la satisfaction
25:58 de ces éléments liés à l'émotion.
26:00 On a utilisé les résultats
26:02 de cette étude
26:04 pour analyser un certain nombre
26:06 de facteurs qui viennent
26:08 susciter ces émotions positives.
26:10 Et celui qui ressort
26:12 en premier,
26:14 c'est effectivement la qualité
26:16 du manager.
26:18 Premier impact sur les émotions
26:20 positives que les collaborateurs
26:22 ou négatives
26:24 que les collaborateurs ont.
26:26 Et puis le suivi
26:28 des émotions négatives
26:30 que les collaborateurs peuvent éprouver
26:32 au sein de leur emploi.
26:34 - Ce chiffre est important
26:36 car il fait écho à ce qu'on se dit.
26:38 42% des salariés ne sont pas satisfaits
26:40 de leur manager à l'échelle internationale.
26:42 C'est presque la moitié.
26:44 Il y a un gros sujet.
26:46 Est-ce que c'est le verre à moitié vide
26:48 à moitié plein ?
26:50 Est-ce que c'est la faute du manager ?
26:52 Est-ce que le collaborateur a sa part de responsabilité ?
26:54 - Le chiffre est important
26:56 mais il faut mettre au regard
26:58 de ce chiffre la complexité
27:00 et la difficulté
27:02 du rôle de manager.
27:04 Au-delà de cette situation
27:06 et du constat,
27:08 je crois que le constat
27:10 il faut l'accepter.
27:12 Mais derrière ce constat,
27:14 il y a des facteurs explicatifs
27:16 et il faut essayer de soulager
27:18 la difficulté de ce poste.
27:20 Je suis certain qu'effectivement
27:22 ce chiffre de 42%
27:24 baissera de manière significative.
27:26 - Vous au BCG, une fois que vous avez
27:28 fait cette photographie
27:30 passionnante, puisqu'on voit l'évolution
27:32 de l'attachement ou pas à une entreprise,
27:34 à son envie de progresser à l'intérieur,
27:36 qu'est-ce que vous adressez comme recommandation ?
27:38 Qu'est-ce que vous auriez envie de dire sur ce plateau
27:40 avant de nous quitter aux entreprises ?
27:42 Qu'est-ce qu'elles doivent faire pour essayer de réduire les écarts ?
27:44 - Alors, effectivement,
27:46 je dirais que la première chose
27:48 c'est de commencer par le plus important.
27:50 Le premier facteur que l'on voit,
27:52 c'est effectivement le management.
27:54 Mais on a parlé en fait
27:56 de l'impact du manager sur
27:58 l'aspect émotionnel,
28:00 mais cet aspect émotionnel a des incidences
28:02 sur la rétention, mais pas que sur la rétention,
28:04 sur la motivation,
28:06 sur la satisfaction,
28:08 mais également
28:10 sur le sentiment d'équité
28:12 au sein d'une équipe,
28:14 au sein d'une entreprise.
28:16 Donc je dirais que ce qui est important,
28:18 première chose,
28:20 c'est d'être à l'écoute des collaborateurs,
28:22 d'être à l'écoute des managers,
28:24 et d'accentuer, je dirais,
28:26 la formation.
28:28 On ne naît pas manager,
28:30 le métier de manager
28:32 s'apprend, se développe,
28:34 et l'entreprise a un vrai rôle à jouer dans ce domaine.
28:36 - Merci Camille Sibiering,
28:38 partenaire BCG avec cette étude,
28:40 autour de l'engagement des collaborateurs
28:42 et parfois même de leur distance
28:44 à l'égard de leur entreprise.
28:46 Merci à tous d'avoir été des nôtres,
28:48 merci à tous d'avoir été des nôtres,
28:50 merci à tous d'avoir été des nôtres,
28:52 merci à tous d'avoir été des nôtres,
28:54 merci à tous d'avoir été des nôtres,
28:56 merci à tous d'avoir été des nôtres,
28:58 merci à tous d'avoir été des nôtres,
29:00 merci à tous d'avoir été des nôtres,
29:02 merci à tous d'avoir été des nôtres,
29:04 merci à tous d'avoir été des nôtres,
29:06 merci à tous d'avoir été des nôtres,