Jeudi 8 juin 2023, BE SMART reçoit Clément Henrat (professeur d'économie, Sciences Po et Paris Sorbonne) , Erwann Tison (Directeur des études, Institut Sapiens) et Jérôme Mathis (professeur, Université Paris-Dauphine, Membre de BSI Economics)
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00:08 Salut à tous, c'est Bismarck, on est reparti pour une heure de discussion,
00:14 comme je le disais hier, de discussion sérieuse.
00:17 Hier, on était sur des sujets peut-être plus légers, quoi que.
00:20 Là, allez, on va aller dans le lourd.
00:22 Il y a quand même le logement, il y a eu des annonces importantes.
00:26 Erwan, qui est là avec nous, était là avec nous il n'y a pas si longtemps que ça.
00:29 Il y a trois semaines, dix jours, on avait fait une spéciale sur le logement,
00:32 donc on va voir ça.
00:34 Il y a tout le côté protectionnisme, subvention, industrie.
00:39 En plus, il y a une note de Rexxecode qui est sortie ce matin, intéressante.
00:42 Mais on en avait déjà parlé ensemble sur l'inutilité, on va le dire comme ça,
00:47 de la taxe européenne, la taxe carbone aux frontières.
00:50 Et puis, moi, j'aime bien quand même les histoires de dette, plafond.
00:55 Et puis, je vois qu'il y a aussi RSA et France Travail.
00:57 On n'aura jamais le temps de tout faire. C'est parti, c'est Bismarck.
00:59 Donc, autour de la table, Jérôme Mathis.
01:06 Salut Jérôme.
01:07 Salut Stéphane.
01:08 Prof d'éco à Dauphine.
01:11 Clément Henras.
01:12 Salut Clément.
01:13 Salut Stéphane.
01:14 Prof d'éco à la Sorbonne.
01:15 A Sciences Po.
01:16 A Sciences Po et à la Sorbonne.
01:17 Oui, surtout Sciences Po.
01:18 Ah, surtout Sciences Po.
01:19 Surtout Sciences Po.
01:20 Bon, d'accord.
01:21 Et Erwan Tison, directeur des études de l'Institut Sapiens.
01:24 Salut Erwan.
01:26 Je démarre avec toi Erwan.
01:28 Donc, effectivement, on faisait aller la voir d'ailleurs.
01:31 Notre émission Logement, elle n'est absolument pas datée.
01:34 Puisque pour le coup, le gouvernement a décidé de couper la pompe à finances.
01:39 Donc, je reprends, c'est la phrase de Macron qu'on citait d'ailleurs.
01:42 Quand on discutait ensemble il y a une dizaine de jours.
01:44 On finance l'offre, l'investissement et la demande.
01:47 Et malgré tout, on produit moins et c'est plutôt plus cher qu'ailleurs.
01:50 J'ai vu un chiffre.
01:51 On va revoir le chiffre que tu nous donnais toi sur les courbes comparées.
01:57 Logement, inflation, pouvoir d'achat.
01:59 Donc, on va voir ça.
02:00 Et pendant qu'on voit ça, où est-ce que j'ai vu ce chiffre qui m'intéresse ?
02:06 Voilà.
02:07 C'est dans Le Monde que j'ai vu ça.
02:09 Rendons à César ce qui lui appartient.
02:11 Près d'un tiers des jeunes ménages à faible revenu étaient propriétaires en 73.
02:16 Contre 16% à peine 40 ans plus tard.
02:19 Et dans le même temps, le loyer moyen des locataires a doublé par rapport au revenu.
02:25 Tout cela donc avec l'injection annuelle d'une quarantaine de milliards par an de subventions sur le secteur.
02:31 C'est implacable comme constat.
02:34 Oui, tout à fait.
02:35 Et puis tu peux rajouter que dans le même temps, c'est un chiffre qu'on avait produit aussi sur les jeunes.
02:39 Remets-là la courbe.
02:40 Le taux des seniors qui est devenu propriétaire a progressé de plus de 10 points.
02:44 Donc en fait, il y a vraiment un effet d'éviction qui s'est fait d'un point de vue générationnel sur l'accès à la propriété.
02:49 Tu peux ajouter un autre chiffre qui est la part du salaire incompressible,
02:54 la part des dépenses non pilotables qui est allouée au logement qui est de 68%.
02:58 Qu'on soit du premier décile, premier quartile, dernier décile, dernier quartile.
03:02 Après, c'est la nature de la ventilation qui est différente.
03:04 C'est exclusivement du loyer pour les plus précaires.
03:06 C'est du remboursement de prêts pour les plus riches.
03:10 Donc du coup, il y a des problèmes qui sont extrêmement puissants et structurels dans le secteur du logement.
03:16 Je suis désolé, mais le CNR n'y répond absolument pas.
03:18 C'était le conseil national de la Refondation.
03:21 On va y aller à la limite sur le CNR.
03:23 Mais déjà, parce que l'ensemble de la profession est furieuse,
03:26 notamment il n'y a plus de nouveaux dispositifs de défiscalisation pour le logement locatif.
03:30 Mais rajouter du pognon quand on a ce résultat-là,
03:33 on se dit que c'est quand même la folie, c'est recommencer tous les jours la même chose en espérant un résultat différent.
03:38 On est d'accord quand même, Erwann ?
03:40 Oui, on est d'accord.
03:41 Mais il fallait couper le truc à un moment, il fallait couper le robinet.
03:43 Même si c'est violent.
03:45 Le truc, c'est pourquoi est-ce qu'on ouvre le robinet ?
03:48 C'est ça la question. On ouvre le robinet parce qu'on cherche tant bien que mal à subventionner une offre,
03:52 à créer un choc d'offres qui justement n'émerge pas.
03:55 On sait que le gros problème, c'est qu'on ne sait pas construire.
03:57 Alors, c'est séculaire, l'humain a toujours su construire des logements,
04:00 mais depuis une trentaine d'années, on n'y arrive plus en France.
04:02 Pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ?
04:03 Parce qu'il y a des problèmes, principalement réglementaires,
04:05 et parce que tu as un problème d'inadéquation entre la localisation de l'activité et la localisation des biens.
04:10 Donc ça, tout le monde le sait, c'est renseigné.
04:12 On se dit effectivement qu'avec pas mal de stimuli, aujourd'hui, budgétaires, fiscaux, via des investissements,
04:18 tu pourrais justement abonder en termes de cash, pour justement faire en sorte que tu aies des logements qui sortent de terre.
04:23 Mais d'un autre côté, tu mets des contraintes sur les maires bâtisseurs,
04:26 tu leur coupes la seule incitation qu'ils avaient à autoriser des permis de construire, qui est la taxe d'habitation,
04:31 et d'un autre côté, tu crées une classe de logement,
04:34 qui est vert et qui est une nécessité écologique, mais qui du coup, avec des contraintes qui sont absolument incroyables,
04:42 et en plus de ça, tu retires du marché des biens qui ne correspondent pas à un certain...
04:47 Mais c'est dit.
04:48 Donc en fait, on pense, encore une fois en France, on voit ça uniquement par l'onglet budgétaire,
04:53 on se dit "si j'augmente les vannes budgétaires, je vais pouvoir résoudre le problème structuré",
04:58 alors que le problème structuré, il est clairement normatif.
05:00 Si tu veux qu'on attaque sur le CNR, parce que j'ai un petit peu envie de te le dire...
05:04 Non, je ne suis pas sûr, moi.
05:05 Non ? Ok.
05:06 On n'a pas beaucoup de temps, on a plein de sujets, tu vois.
05:09 Le CNR, il ne sert à rien, point à la ligne, on le sait.
05:11 Sur le côté budget, on coupe les budgets, mais dans ces cas-là, on aurait peut-être pu assouplir certaines choses,
05:17 au niveau notamment du HCSF, donc du coup, pour la coupe...
05:20 HCSF, au Conseil...
05:21 Au Conseil à la Stabilité Financière, qui en fait, si tu veux, c'est surtout ce qui concerne les ménages et leur accès aux prêts.
05:27 On aurait pu lâcher un peu certains trucs, on dit "Ok, on coupe certaines subventions".
05:30 Au-dessus des 33%, donc ?
05:31 On aurait pu.
05:32 Le taux d'effort, comme je disais la dernière fois, le taux d'effort d'un ménage du Q1, Q2, il est de 40%.
05:37 Donc, à quel moment on se dit "La personne, elle peut allouer 40% ?"
05:40 Mais Erwan, si tu fais ça, alors que tu n'as pas résolu les problèmes que tu...
05:46 Non, mais c'est un tout, bien sûr, mais c'est un tout.
05:48 Non, ce n'est pas un tout.
05:49 Oui, mais si tu fais ça avant de résoudre les problèmes, alors tu réintègres dans les prix l'ensemble des subventions
05:55 et des systèmes de subventions que tu vas donner.
05:56 Je suis d'accord, mais là, le problème, c'est que tu as aujourd'hui une pénurie de logements qui existe déjà sur le marché.
06:02 Oui, mais il faut résoudre les problèmes structurels.
06:04 Bien sûr, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, il faut construire, construire, construire, construire, dès aujourd'hui,
06:08 tout en lâchant justement les normes qui pèsent sur le logement.
06:11 Il faut libéraliser ce secteur-là.
06:12 Le problème, c'est qu'on sait que la libéralisation, elle va prendre du temps, la construction, on en a besoin tout de suite.
06:16 Donc, il faut faire les deux.
06:17 Tu ne peux pas avoir une politique structurelle en te disant "J'attends effectivement de libéraliser et puis la construction viendra derrière".
06:22 Tu sais ce que je pense.
06:24 Le préfet, hop, on retire le permis de construire au maire, bim, on y va, 5 ans.
06:28 Je reconnais bien.
06:29 Oui, parmi les contraintes dont tu parles.
06:30 Politique après-guerre, tu vois.
06:32 Oui, pour les grandes constructions.
06:34 Exactement.
06:35 Parmi les contraintes dont tu parles, il y en a une additionnelle, c'est la politique de limitation de l'étalement urbain.
06:39 En plus.
06:40 Le fait qu'en France, les villes sont clôturées sur elles-mêmes.
06:42 Ce n'est pas le cas partout.
06:44 Aux États-Unis, c'est totalement l'inverse.
06:45 Les villes ne cessent de s'étaler.
06:46 Alors, vous me direz, il y a plus d'espace aussi aux États-Unis si on exclut la côte Est.
06:49 Mais vous prenez le RER pour aller jusqu'à Cergy, vous verrez des champs.
06:52 Vous prenez le RER pour aller en zone 5 vers n'importe quelle destination, à un moment donné, par la fenêtre, vous verrez des champs.
06:57 C'est aussi ça.
06:58 C'est ça.
06:59 Après, est-ce que le problème dont tu parles, c'est vrai que l'immobilier, c'est le point noir de l'évolution du pouvoir d'achat en France.
07:05 Mais il faut quand même rappeler que les Français ont de plus en plus de surface, occupent de plus en plus de surface habitable par habitant.
07:12 Il y a 50 ans, c'était 23 mètres carrés par habitant.
07:14 Aujourd'hui, on dépasse les 40 mètres carrés.
07:16 Le logement, l'immobilier a augmenté trois fois plus vite que la population en 50 ans quand même.
07:22 Donc, il y a eu des efforts.
07:23 Il y a eu quand même des résultats.
07:24 J'entends bien.
07:25 Les Français souffrent d'une inégalité puisque, comme tu le disais, les revenus, les jeunes ménages...
07:31 Un tiers des jeunes ménages en 73, 16% 40 ans plus tard.
07:35 C'est à mettre aussi sur le compte des inégalités parce qu'il n'y a jamais eu, par ailleurs, ça c'est tout à fait vrai, mais par ailleurs, il n'y a jamais eu autant de résidences secondaires.
07:42 Non, parce que c'est le résultat, on va remettre l'accord d'Erwan parce qu'on ne l'a pas commenté,
07:47 c'est que les prix sont montés du fait de ces injections massives de pognon sans résoudre les problèmes structurels.
07:54 Tout est passé dans les prix et donc la courbe rouge, c'est les prix des loyers, j'imagine Erwan,
07:58 et tu as les prix de l'inflation et les salaires et tu vois bien ce décrochage.
08:03 Il n'y a pas que ça.
08:04 La plupart des logements qui sont enchéris, c'est le fait de politiques publiques.
08:07 Il ne faut pas l'oublier.
08:08 J'ai envie de le rappeler notamment à nos compatriotes qui se plaignent de payer beaucoup d'impôts sur une plus-value immobilière.
08:13 Lorsque le TGV arrive à Saint-Malo, le prix des appartements double, ce n'est pas parce que les gens ont fait de la rénovation.
08:18 Lorsqu'une station de métro s'ouvre dans le Grand Paris, c'est pareil.
08:21 Lorsqu'une dessert d'autoroute est nouvelle et permet d'arriver à une ruralité, enfin des villages, tout ça.
08:29 Les externalités positives, disent les économistes.
08:32 Il faudrait une fiscalité sur les externalités.
08:35 Oui, pour intégrer le tout. Notamment Alain Cranoy et Étienne Wassmer qui ont sorti un livre sur le sujet.
08:41 Étienne Wassmer est venu la semaine dernière pour parler d'un autre sujet.
08:45 Or eux, c'est pour la fiscalité sur la terre et pas sur le bâti.
08:48 Exactement.
08:49 Mais encore une fois, je pense qu'on a assisté à des phénomènes au cours de ces 50 dernières années qui vont s'estomper, heureusement, en termes de pression sur l'immobilier.
08:57 Parce que moins de pression démographique.
08:59 Déjà la démographie. La France a gagné un tiers, a augmenté d'un tiers. La population française a augmenté d'un tiers depuis 50 ans.
09:05 Si on prend les projections en 2070, on nous dit qu'on sera à peu près au même niveau qu'aujourd'hui.
09:09 On projette 68 millions. On passera par un pic en 2045-2050 avec 8 voire 10% de population française en plus.
09:16 Mais ça, c'est un phénomène qui va s'estomper. Donc ça, ça va peser sur l'immobilier.
09:20 Jérôme, tu ne peux pas dire à un gars qui cherche un appart aujourd'hui, t'inquiète, en 2050 ça va s'arranger.
09:25 Non, en 2050 on se rend pas compte. En 2070 on se rend pas compte.
09:29 Un autre effet, c'est la concentration en milieu urbain du fait de bassins d'emploi.
09:34 Maintenant, les gens, finalement, avec le confinement, le Covid, etc., le télétravail qui se met en place, tous les outils,
09:39 les gens retournent un petit peu à la campagne. Donc ça, ça va désengorger aussi le phénomène.
09:44 Un autre phénomène, c'est que dans les années 70, il y a eu les séparations et les divorces qui ont commencé.
09:48 Et ça touchait plutôt les ménages jeunes. Aujourd'hui, c'est l'ensemble des ménages.
09:51 Parce que ceux qui étaient jeunes en 70, ils sont à la retraite aujourd'hui.
09:54 Voilà, donc tous ces phénomènes vont faire, à mon avis, que le mobilier ne va pas progresser comme il l'a fait dans les décennies précédentes.
10:01 Il ne progressera pas autant dans les décennies à venir.
10:03 On a raison de couper le robinet ou pas, Clément ?
10:05 Oui, en fait, ce qu'on m'a dit Erwan, c'est un petit peu un concentré de la manière dont l'État français peut être totalement inefficace quand même.
10:12 Alors, à la fois pour la politique du logement, mais on voit bien que c'est au confluit, en fait, de plein de politiques publiques assez différentes.
10:18 Parce que ça touche les inégalités, ça touche la politique de la ville, qui n'est pas exactement forcément la même que la politique du logement, la politique environnementale.
10:27 Elles sont même contradictoires.
10:29 Voilà, là où je serais un peu pessimiste, c'est que sur la question environnementale, je ne vois pas, par exemple, comment ça pourrait s'améliorer sur, effectivement, la limitation de l'extension des villes.
10:39 Parce que ce n'est pas du tout le sens pour l'instant de l'histoire.
10:43 Et je pense plutôt que la contrainte va s'alourdir, notamment sur le périurbain, la limite périurbain campagne priori.
10:52 Zéro artificialisation net.
10:54 Voilà, la zéro artificialisation des sols, c'est quand même quelque chose qui va contraindre énormément la politique du logement.
11:00 Et puis alors sur la question de la fiscalité, c'est vrai que...
11:02 Oui, mais là-dessus, alors, Jérôme a son avis.
11:04 Et c'est vrai que Paris est l'une des villes les plus denses du monde, ça, il n'y a pas de doute.
11:07 Mais sinon, quand même, tu as beaucoup de gens qui réfléchissent sur le logement et qui réfléchissent sur la densité.
11:14 La densité règle quand même énormément de problèmes.
11:17 Et le fait, tout bêtement, de rajouter des étages à des immeubles qui existent aujourd'hui est quand même, de temps en temps, avancé.
11:25 Je sais que Alain Dinin, par exemple, l'ancien patron de Nexity, premier promoteur de France, milite énormément pour ce genre de solutions.
11:33 Solutions économes, économes en foncier, économes sur énormément d'aspects et qui permettent d'aller assez vite sur une offre de logement.
11:43 Je referme la parenthèse.
11:44 55% des logements en France sont individuels, de type maison.
11:47 Oui.
11:48 Et puis la fin des...
11:50 C'est pour ça d'ailleurs que le nouveau PTZ sort les maisons individuelles du champ de l'aide aux jeunes ménages.
11:57 La fiscalité est peut-être moins favorable aujourd'hui qu'elle ne l'a été pendant des années sur l'immobilier.
12:00 Sur les maisons individuelles, ça, c'est aucun doute.
12:03 Bon, ok.
12:05 À l'arrivée, donc, effectivement, on a une situation, on a un gouvernement, un pouvoir qui...
12:13 Il faut prendre la mesure.
12:15 Je ne sais pas si vous en avez pris la mesure, mesdames, messieurs, mais il se trouve que je suis l'actualité de l'immobilier, du logement depuis des dizaines d'années.
12:22 J'ai toujours entendu dire, donc ça démarre avec Mehenyuri, je ne sais plus en quelle année d'ailleurs, 1984.
12:29 J'ai toujours entendu dire que jamais aucun gouvernement ne renoncerait à un dispositif de défiscalisation pour l'immobilier locatif.
12:40 C'est le premier qui le fait, donc voilà.
12:43 Mais c'est comme la baisse des APL.
12:44 Ça coûte une fortune, les APL.
12:46 C'est un énorme budget et en même temps, on ne voit pas tellement le gouvernement mettre fin d'un coup.
12:51 Déjà pour les 5 euros de 2018, je crois que ça avait provoqué...
12:55 2017.
12:56 Un tollé généralisé et en même temps, c'est quand même ce qui a aussi contribué à l'augmentation du prix des loyers.
13:03 Et le tollé généralisé et rupture définitive entre Édouard Philippe et Emmanuel Macron, puisque c'est une décision d'Édouard Philippe.
13:13 C'est une décision de François Hollande à la base.
13:15 Non, les 5 euros.
13:17 Oui, c'est une décision qui était programmée par le gouvernement Hollande en mars 2017.
13:22 Et en fait, l'application, le décret d'application a été signé par Édouard Philippe.
13:26 T'es sûr de toi ?
13:28 Exactement.
13:29 Ça a été révélé dans une note de l'IPP qui avait dit justement, tu sais, à la fin du quinquennat,
13:34 qui avait fait le bilan sur les mesures de Macron, etc.
13:36 Et on leur avait dit pourquoi vous n'avez pas mis en place les 5 euros.
13:39 Ils ont sorti le cadre en disant parce que la décision avait été prise par le gouvernement Hollande.
13:44 C'était la dernière petite peau de banane à son succès.
13:46 Oui, mais enfin, il n'était pas obligé de signer.
13:48 Le truc, c'est qu'après, tu sais comment ça se passe d'un point de vue administratif.
13:50 Quand la décision a déjà été prise par le gouvernement Hollande.
13:52 Non, non, non, non, là pour le coup, c'est lui qui a signé.
13:55 Et avec l'idée claire de dire à Macron, ça ne va pas se passer comme ça.
13:59 Et tu ne crois pas que tu vas me mener par le bout du nez.
14:01 Mais c'était une décision qui était faite par Hollande à la base.
14:03 Formidable bouquin de Jean-Michel Apathy qui raconte tout ça dans le détail.
14:08 C'est absolument passionnant.
14:10 De l'un à l'autre, dette et plafond.
14:13 Je veux un plafond pour la dette française.
14:15 Ah, tu en veux un ?
14:16 Oui, je vous soumets cette idée.
14:18 Il sera repoussé de la même manière qu'il est repoussé pour les Etats-Unis depuis des années.
14:22 Oui, mais au moins, on en parlera Clément.
14:24 Mais on en parlera, mais de toute façon, avec notre système à nous, qui est un système majoritaire,
14:29 de toute façon, le plafond n'a même pas de sens.
14:31 Il n'y a pas de négociation chez nous entre l'Assemblée et le pouvoir exécutif.
14:34 C'est déjà notre cas actuel, c'est un cas extrême.
14:37 Là, aujourd'hui, comment ça il n'y a pas de négociation entre l'Assemblée et le pouvoir exécutif ?
14:41 Normalement non.
14:42 Donc pas dans la vision 5ème République.
14:44 Il t'arrive d'ouvrir la radio de temps en temps.
14:46 D'ouvrir la radio, d'écouter la radio de temps en temps ou de lire le journal Clément.
14:49 En ce moment, c'est un cas extrême.
14:51 On connaît quand même un qui n'est pas le fonctionnement, on va dire,
14:54 anticipé de la 5ème République avec la conjonction des législatives et de la présidentielle.
14:59 Et deuxièmement, même actuellement, on voit bien que le gouvernement ne discute pas énormément
15:04 sur les projets de loi de finances ou sur les projets de loi de finances de la Sécurité sociale.
15:07 C'est le cas entre les trois.
15:08 Et puis de toute façon, s'il y avait un plafond de dette, ce serait en fait dans une annexe du projet de loi de finances.
15:13 Et boum, ça passerait exactement de la même manière.
15:15 A mon avis, humblement, notre fonctionnement administratif et institutionnel
15:19 rend ce type de mesure étonnante parce que celui qui décidera du plafond de dette sera le pouvoir exécutif
15:25 parce qu'il aura le contrôle des députés.
15:27 Soit de fait, comme c'est en général le cas avec une assemblée majoritairement favorable au président,
15:33 soit quand ce n'est pas le cas avec les articles qui prévoient de contourner complètement le débat parlementaire
15:37 et on mettra non pas un projet de réforme des retraites en annexe d'un projet de loi de financement de la Sécurité sociale
15:43 mais au projet de loi de finances.
15:45 Et puis boum, rendez-vous dans cinq ans.
15:47 A mon avis, le plafond de dette a un sens, il y a deux parties qui doivent négocier.
15:51 Je ne suis même pas sûr que ça ait un sens de ce point de vue-là.
15:53 Tu ne crois pas que tu auras de temps en temps ce moment quand même, cette espèce de temps suspendu
15:58 où chacun prend conscience que ça peut s'arrêter.
16:02 Si on ne trouve pas un accord, les gars...
16:04 Je crois que depuis Louis XIV, rien ne s'arrête en France avec le plafond de dette.
16:08 Je pense que ce sera traité de manière extrêmement...
16:13 Cavalière.
16:14 ...sabitarienne.
16:15 Le président relève le plafond de la dette, les députés votent, puis s'ils ne sont pas d'accord,
16:19 on le met à une annexe de projet de loi de finances et puis terminé.
16:22 A mon avis, ce sera un détail administratif pour le gouvernement.
16:26 Et puis je ne vois pas les autres dire que... Franchement, je pense que ça n'a pas de sens.
16:30 Jérôme, tu es d'accord ?
16:31 Je pense que les Français n'ont pas du tout le même rapport à la dette que les Américains.
16:34 Les Américains, pour eux, ils ont surtout en tête plus de dépenses publiques, ça veut dire plus d'impôts.
16:38 On les compte parce que l'impôt pour eux, c'est une privation de liberté.
16:41 C'est vous m'enlever de l'argent avec lequel j'aurais pu soigner ma famille, éduquer mes enfants, etc.
16:46 En France, ce n'est pas du tout ce rapport-là.
16:48 En France, bien sûr, il y a des gens qui trouvent, il y a beaucoup de Français qui trouvent qu'ils payent trop d'impôts.
16:52 Mais quand on parle des grandes dépenses du budget de l'État, etc.,
16:55 les Français ne sont pas trop réfractaires à ce que Dieu les aie sur nos comptes de plus en plus.
16:59 Justement, de temps en temps, on leur dirait.
17:03 Et on ne parlerait plus, moi ce que j'aime bien, c'est qu'on ne parle plus en pourcentage de PIB, de trucs,
17:08 c'est lunaire, personne n'y comprend rien.
17:10 Non, non, à un moment, c'est, voilà, on est à, même moi d'ailleurs je ne connais pas le chiffre, tu vois.
17:16 C'est pour ça qu'il faut un plafond.
17:18 Le montant total, 2800 milliards ?
17:20 Oh, 3000.
17:21 3000 milliards, voilà, on est juste en dessous, voilà c'est ça, on n'a pas passé les 3000 milliards.
17:26 Peut-être qu'on l'a passé la semaine dernière, on ferait le passé au mois de juin normalement.
17:29 Voilà, on ferait le passé, on l'a, 3000 milliards.
17:31 Bon, il y a 300 milliards qui doivent être négociés,
17:33 enfin d'obligations qui doivent être émises par roulement aujourd'hui.
17:36 Alors, la France sort d'un contexte de taux négatifs par lequel on remboursait en valeur réelle moins que ce qu'on avait emprunté.
17:43 Maintenant, on est avec cet environnement de taux d'intérêt qui sont poussés à la hausse par l'inflation,
17:48 ce qui fait qu'on rembourse plus en nominal mais moins en valeur réelle.
17:52 Puisqu'il y a trois ans, la France, à 10 ans, les obligations de l'État français,
17:57 il y a trois ans, elles étaient à taux négatifs, il y a deux ans, à zéro,
18:00 il y a un an, à 2%, maintenant elles sont à 3%, mais le taux d'inflation annuelle, il est de 6%.
18:04 Donc en valeur réelle, ça reste la bonne affaire, j'ai envie de dire, pour le gouvernement.
18:08 Peu d'obligations indexées, quelques-unes, mais enfin, c'est 10%.
18:11 10% de la dette indexée sur l'inflation.
18:13 Mais attention, le jour où on sort de tout cet environnement qui est assez favorable aux finances publiques,
18:20 parce que là, on n'aura pas d'effet mécanique.
18:23 On est sur une maturité moyenne de 8 ans, je crois que c'est ça, la maturité moyenne de la dette française, c'est 8 ans.
18:30 On sort de combien ? On a deux ans et demi de belle inflation, là.
18:33 Voilà, donc dans 5-6 ans, le réveil sonne.
18:36 Attention, attention.
18:37 Et le discours qui est toujours de dire "En ce moment, nous vivons une crise, donc cela justifie un petit peu plus de dépenses publiques",
18:44 on sera toujours là-dedans, il y aura toujours une crise.
18:47 Même si on a un plafond.
18:49 Oui, mais alors c'est pour ça que je revenais sur le rapport des Français au plafond.
18:52 Je suis d'accord avec toi sur le côté "Il serait bien de mettre un plafond",
18:55 mais je suis aussi d'accord avec Erwann quand il dit "Politiquement, ça n'aura quasiment aucun effet",
19:01 puisque finalement, les Français seront pour une constante réhausse de ce plafond.
19:05 Erwann, c'est Clément qui doit les en parler.
19:08 Erwann est d'accord avec Clément, vous êtes tous d'accord.
19:12 Déjà, tu as une classe politique française qui est extrêmement détophile,
19:15 donc tu vas avoir un plafond qui va ne cesser d'augmenter.
19:18 Le... comment s'appelle ?
19:20 Donne-nous la définition.
19:22 Je dépense, donc je suis.
19:24 Mais c'est exactement ça, regarde le nombre de personnes qui...
19:26 Le projet de loi de finances en plus dans cette Assemblée Nationale,
19:30 qui du coup est extrêmement hétéroclite, regarde à quoi ça va ressembler,
19:33 il y en a qui vont demander des chèques pour ci, des chèques pour ça, des crédits d'impôt, des machins et tout.
19:37 Plus personne aujourd'hui dans la classe politique élue a un projet justement pour réduire la dette.
19:41 Tu as quelques outsiders qui seront peut-être candidats en 2027,
19:44 mais donc déjà tu as ça.
19:46 Mais attends Erwan, encore une fois, mon propos, le plafond américain ne réduit pas la dette.
19:50 Non, je sais bien.
19:51 Il est remonté, alors le chiffre est assez impressionnant, il a été remonté 79 fois depuis 1960.
19:57 Donc on peut dire ce que j'écris dans l'éditorial pour la lettre confidentielle de Bismarck,
20:02 à laquelle il faut vous abonner, mesdames, messieurs, c'est plus un plafond, c'est un mot de charge.
20:05 Voilà, c'est même un toit ouvrant là en fait, tu vois, c'est le truc,
20:08 puisqu'en plus là ils se mettent d'accord pendant deux ans, on n'en parle plus.
20:11 Et on en reparle, et ça aussi c'est intéressant, mais tu as raison, c'est spécifique aux Etats-Unis,
20:15 on en reparle entre l'élection présidentielle et l'intronisation du nouveau président.
20:20 Dans ce moment qui, normalement, est un moment à peu près consensuel et bipartisan aux Etats-Unis.
20:26 Donc c'est vrai que ça, et là on l'a bien vu, alors qu'on pensait qu'on allait à l'affrontement,
20:30 ils ont réussi à nouveau à se parler et les modérés des deux camps ont réussi à trouver un accord.
20:37 C'est ce moment-là, tu vois, qui m'intéresserait moi en France, où à nouveau on parle sérieusement de la dette.
20:43 J'admire ton optimisme, tu ne peux pas le faire, déjà parce que là on a un plafond implicite qui est les 60%
20:49 prévus par la structure qu'on n'a jamais respecté, non mais qu'on a strictement jamais respecté.
20:53 Alors que pourtant ça avait une vraie utilité, c'était justement faire en sorte de gommer certaines hétérogénéités
20:59 que tu avais par rapport aux strates dans la zone euro où tu partageais quand même la monnaie commune.
21:03 Ça n'a jamais été fait, ça ne sera plus jamais fait à mon avis, on sera plutôt sur des cibles de déficit que des cibles de dette.
21:08 Deuxièmement, ça sous-entend d'avoir une classe politique, ça peut marcher quand tu es bipartisan,
21:12 parce que du coup tu sais que tu as une alternance et donc tu sais que tu es soumis justement à la responsabilisation
21:18 que tu vas avoir si jamais tu prends le pouvoir trois ans plus tard.
21:20 Mais nous dans une optique où tu n'as pas cinq forces différentes, tu n'as plus du tout une prime à la responsabilité,
21:26 tu n'as plus une prime à la radicalité.
21:28 Et dernièrement, je ne vois pas effectivement le signal envoyé au marché de dire effectivement, on va fixer un seuil.
21:33 Alors on est en France, on va dire, bah tiens, on va mettre, je ne sais pas, je vais dire ce qui correspond.
21:37 3 500 milliards.
21:38 3 500 milliards, les marchés vont se dire, oh là là, du coup ça veut dire qu'ils vont de toute façon émettre,
21:42 mais ça veut dire aussi qu'il n'y a aucun respect qui va être fait par rapport justement à l'assainissement des finances publiques dans les prochaines années.
21:49 Comment tu réagis dans ces cas-là justement avec des spreads qui du coup ne feront que mécaniquement augmenter ?
21:54 Et si après tu renvoies comme message de manière...
21:57 Je comprends ce que tu dis, tu dis si le plafond est à 3 500 milliards, c'est en fait une incitation à monter au plafond.
22:01 Mais à ce moment-là on regardera ensuite Clément ce que vous voulez ajouter.
22:03 Oui, mais encore une fois, tu disais, le préfet doit avoir le permis de construire, mais quand même, dans la Ve République,
22:08 la conception de l'Assemblée Nationale est un peu particulière, et en particulier sur les projets de loi de finances,
22:13 il n'y a quand même quasiment aucune initiative parlementaire possible.
22:16 Il faut rappeler que les projets de loi de finances dans la Ve République sont à l'initiative du gouvernement,
22:20 que la Commission des Finances, évidemment elle travaille sur le projet de loi de finances,
22:24 mais enfin que les parlementaires ne font pas du tout ce qu'ils veulent sur le projet de loi de finances.
22:27 On n'est pas du tout dans une démocratie où le Parlement est responsable, à proprement parler, de la dette,
22:33 ni même vraiment des finances publiques. Chez nous c'est quand même le pouvoir exécutif,
22:36 et normalement en période de majorité, la question ne se posera pas.
22:41 Les députés voteront ce que décidera le gouvernement, et encore une fois,
22:44 si jamais il y a un plafond de dette, ce sera une annexe d'un projet de loi de finances.
22:47 Bon, il y a peut-être une incitation sur les administrations, ça peut être psychologique,
22:53 on leur dit "attendez, il y a un plafond, toutes dépenses doivent être justifiées, etc."
22:56 C'est un peu ce qui se passe aux Etats-Unis.
22:58 Et sinon vous ne serez plus payé.
22:59 Je ne dis pas que les finances publiques fonctionnent de manière plus efficace aux Etats-Unis,
23:02 quand on voit le résultat, je préfère vivre en France.
23:05 En revanche, les administrations américaines, quelles qu'elles soient,
23:09 au-delà de 100 000 dollars dépensés, ça doit reposer sur un analyste coût-bénéfice,
23:14 il faut justifier ça à chaque étape.
23:16 Alors qu'en France, c'est souvent des chèques en blanc à certaines administrations,
23:19 et puis débrouillez-vous.
23:20 Et si elles ne le dépensent pas ?
23:22 Elles ne le feront pas l'année prochaine, donc à la haine.
23:24 Ça c'est le risque d'une administration.
23:26 Il faut dépenser son budget.
23:27 Il faut dépenser son chèque qui crame du carrosser.
23:28 C'est vrai ça ?
23:29 Ah oui, il y a pas mal de choses aussi, c'est pas dépensé.
23:32 Vous êtes tous trop jeunes pour avoir fait votre service militaire,
23:34 mais c'est ce qu'on racontait dans les casernes de mon temps.
23:36 Même toi Jérôme, t'es trop jeune.
23:38 Quand j'étais gamin, je voyais des camions rouler en permanent,
23:41 et on m'expliquait que c'était pour utiliser l'essence.
23:43 C'est vrai ?
23:44 J'ai toujours cru que c'était une légende urbaine.
23:47 Moi je ne pense pas.
23:48 C'est pour ça qu'il y a certains impôts de fin d'année en certaines administrations
23:51 qui valent vraiment le coup.
23:52 On dit un mot de cette note de l'Institut des politiques publiques,
23:57 qui, vous l'avez peut-être vu ou pas,
24:01 analyse sur les chiffres R1 de 2016,
24:05 visiblement qui sont des données d'ailleurs très très rares,
24:08 sur la fiscalité et notamment la fiscalité des plus riches,
24:12 et les auteurs de l'étude mettent en avant un concept que moi j'ai découvert,
24:17 qui paraît qu'il est connu en fiscalité, mais que moi j'ai découvert,
24:19 qui est le revenu économique.
24:21 Pour la faire courte, mesdames et messieurs,
24:23 leur idée c'est que les bénéfices non distribués des entreprises
24:28 doivent être considérés comme le revenu des actionnaires qui contrôlent ces entreprises.
24:34 Ils mettent un seuil de 10%, mais on comprend bien
24:37 qu'ils doivent être considérés comme le revenu des actionnaires
24:40 qui contrôlent cette entreprise.
24:42 Je trouve ça ahurissant.
24:46 - Voilà, donc Erwan tu as lu la note, tu partages mon...
24:52 - Oui tout à fait, non mais...
24:54 - Je disais hier, ça s'appelle quand même les fonds propres de l'entreprise,
24:58 ça à un moment, voilà, fonds propres ça veut dire ce que ça veut dire,
25:01 que tout n'appartient pas à l'État quand même.
25:03 - La note est très bien faite d'un point de vue méthodologique,
25:05 parce qu'il y a quand même des tronches à l'IPP,
25:07 mais effectivement c'est toujours cette vision que tout ce qui n'appartient pas à l'État
25:12 doit appartenir de toute façon d'une façon ou d'une autre à l'État.
25:14 Tu as très bien réduit.
25:15 - Bon voilà.
25:17 - Je n'ai pas regardé la note.
25:19 - Tu n'as pas regardé la note, le concept...
25:21 - Qu'est-ce qu'ils font des investissements quand l'entreprise réinvestit ses bénéfices ?
25:23 - Ah là ça va, c'est tout ce qui est, alors le terme comptable c'est report à nouveau,
25:27 c'est-à-dire tout ce qui vraiment reste dans la trésor de la boîte,
25:30 report à nouveau, donc versé dans les fonds propres,
25:33 et qui est, alors on me dit, parce que j'ai débattu un petit peu sur les réseaux sociaux sur ce sujet,
25:40 on me dit mais non, mais ne vous inquiétez pas, c'est juste pour les holdings.
25:43 Je suis désolé, moi j'ai lu la note, elle est assez courte, elle fait 8 pages,
25:46 il y a en encadré l'exemple d'une boulangerie.
25:48 - Ah oui ?
25:49 - Ah bah oui.
25:50 - Et alors ?
25:51 - Et bah l'exemple d'une boulangerie, l'exemple d'une boulangerie,
25:53 si effectivement il reste 30 ou 40 000 euros d'excédent de trésorerie qui n'est pas distribué,
25:59 soit en salaire, soit en dividendes, soit en investissement, soit en ce qu'on veut,
26:02 et bah on doit le considérer comme du revenu.
26:04 - Les blangers n'étant pas suffisamment aux abois actuellement en France.
26:07 Et donc du coup il faut taxer, c'est ça la logique ?
26:09 - Et donc du coup il faut taxer.
26:11 - En fait leur logique c'est de dire ?
26:13 - C'est de l'épargne en fait, c'est de leur dire bon ils l'ont pas perçu pour le ré-épargner,
26:16 mais ils l'ont pas bougé donc c'est quand même, c'est ce qu'ils en auraient fait de toute façon,
26:18 c'est leur logique je pense.
26:19 - Ouais c'est leur logique.
26:20 - C'est de dire, s'ils l'avaient perçu bah ils l'auraient replacé,
26:22 donc bah puisqu'ils font pas ce mouvement revenu versus à nouveau épargne,
26:26 c'est de l'épargne, donc une sorte de revenu de lieu.
26:28 - Ça va donner lieu à toute forme de stratégie d'évitement,
26:30 donc à la place de ça vous achetez un bien immobilier que vous revendez derrière, enfin j'en sais rien, c'est ridicule.
26:35 Enfin je sais pas, j'en sais pas plus.
26:36 - Oui bah lisez le truc, on en reparlera à la rentrée, parce que le sujet est intéressant.
26:41 C'est ce qui leur permet de dire, je le dis très très vite, et ce qui a donné des titres de presse,
26:45 je suis désolé mais enfin les gars il faut quand même lire les études, il faut réfléchir quoi.
26:49 C'est ce qui leur permet de dire à partir du moment où cette trésorerie est taxée à 25%
26:53 et non pas au seuil marginal de l'impôt sur le revenu,
26:56 puisque voilà, qu'à un moment l'impôt sur le revenu devient dégressif.
27:01 Passer un seuil sur les ultra-riches, effectivement, je pense que la trésorerie des boîtes de Bernard Arnault,
27:06 ça doit être quelque chose d'assez considérable,
27:09 et donc si tu prends ça comme le revenu de Bernard Arnault,
27:13 tu arrives à ce fameux chiffre de 2% d'impôt sur le revenu,
27:16 auquel seraient soumis Bernard Arnault, François Pinault et l'ensemble des,
27:21 alors je ne sais plus, 70 familles c'est ça, aujourd'hui en France.
27:26 Bon, on referme la parenthèse, on aura l'occasion d'en reparler, ou pas d'ailleurs,
27:30 puisque Bercy a balayé ça d'un verre de main, en disant "écoutez c'est pas du revenu,
27:33 donc ce sera taxé quand ce sera du revenu, donc quand ça sortira de la boîte ce sera taxé".
27:37 On marque une pause et on continue.
27:40 On repart donc, alors, France Travail, RSA,
27:48 finalement le gouvernement modifie sa position sur le RSA,
27:51 les 15 invateurs ne seront pas dans la loi, dit Olivier Dussopt,
27:56 néanmoins il y aura, alors ça c'est des précisions qui ont été d'ailleurs apportées sur Bismarck
28:01 par Thibault Guillouis, le haut commissaire à l'emploi,
28:04 il va y avoir, alors, Guillouis dit "il faut entre 2,3 et 2,7 milliards d'euros sur 3 ans
28:11 pour renforcer l'accompagnement des allocataires du RSA",
28:15 sachant que, et là tout le monde est à peu près d'accord,
28:18 le système est fortement défaillant,
28:21 là aussi on va peut-être revoir ce que je vous avais déjà projeté comme image,
28:27 c'est-à-dire le nombre d'allocataires, alors c'est pas super clair et puis je l'ai pas là devant moi,
28:32 mais est-ce que j'ai les proportions là ?
28:35 Disons qu'on a une proportion quand même très très importante d'allocataires,
28:38 voilà 40%, ah non non, ça c'est sur les contrats jeunes,
28:42 on a une proportion de toute façon très très importante d'allocataires du RSA,
28:45 voilà c'est ça, un tiers supérieur à 2 ans, c'est ça.
28:48 - Le chiffre que j'avais lu c'est que 7 ans après leur inscription au RSA,
28:51 il y en a 47% qui sont toujours au RSA.
28:53 - Voilà, donc ça c'est les chiffres de la Cour des comptes.
28:56 On en avait discuté ensemble Jérôme, et toi t'étais assez favorable à ces 15 à 20 heures.
29:01 - Oui j'étais assez favorable, alors je déplorais un abandon total,
29:04 mais je crois que c'est pas un abandon total, parce que je m'inscris pas dans la loi,
29:07 - Et c'est un accompagnement.
29:08 - Exactement, ce que propose le ministre c'est qu'il y ait une négociation au cas par cas.
29:12 - On va signer un contrat avec les allocataires.
29:14 - Un contrat avec les allocataires, alors la négociation au cas par cas veut potentiellement dire
29:19 que ça dépend aussi de la personne qui s'occupe de votre dossier.
29:22 Il y en a qui vont être durs, il y en a qui vont être plutôt souples,
29:25 qui voudront acheter une forme de paix sociale en ne demandant rien en retour, etc.
29:28 Donc c'est un peu ce qui est dommage je dirais, c'est que quand c'est pas inscrit dans la loi,
29:32 il y a un pouvoir discrétionnaire des agents, qui est pas toujours hors leur faveur,
29:36 parce qu'il y en a qui je pense font un métier où parfois ils ont un peu peur
29:39 d'annoncer des décisions qu'ils prendraient face à des gens qui peuvent devenir violents, etc.
29:43 Donc voilà. Bon, mais c'est dans le chiffre que tu as donné,
29:48 où il faudrait quand même plusieurs milliards d'euros sur la table.
29:50 - C'est pas moi, c'est le chiffre de Guy Lui.
29:52 - Oui, mais ce que je veux dire, je n'ai pas regardé ce chiffre,
29:54 est-ce qu'il prend actuellement le cas des non-recours qui de facto maintenant vont le percevoir ?
29:59 Il y a quand même 34% de non-recours de FSA.
30:01 - Alors de facto vont le percevoir, on va voir, il y a des expérimentations qui sont lancées sur le non-recours.
30:05 - C'est le projet de Macron, quand même, qui l'a annoncé dans son programme présidentiel,
30:09 qui est de dire que les aides sociales, maintenant, seront versées automatiquement.
30:12 Donc ça, ça renchérirait encore plus, je pense, le coût de l'encadrement.
30:17 - Non, il faut quand même avoir un chiffre en tête, et là aussi c'est Guy Lui qui le dit.
30:21 Allez voir cette interview si ça vous intéresse, c'est avec Arnaud Ardouin, c'est très très intéressant.
30:26 Il dit aujourd'hui, c'est quand même trois contacts par an, dont un mail, avec un allocataire du RSA.
30:30 C'est-à-dire, t'envoies un mail au mec...
30:32 - C'est un suivi au minima.
30:33 - C'est un suivi au minima, pourquoi ? Parce que chaque conseiller s'occupe de plus de 90 personnes.
30:37 Mais qu'est-ce que tu... Enfin, modélise ça dans du temps de travail basique, 90 personnes à suivre,
30:43 c'est quelque chose d'impossible.
30:46 L'équivalent en Allemagne, c'est 38 personnes par conseiller.
30:49 Donc c'est pour faire baisser, c'est pour embaucher du monde,
30:52 pour essayer de faire baisser ce chiffre de conseillers suivis,
30:55 et essayer de rendre le truc plus efficace.
30:57 - Oui. - Clément ?
30:58 - Moi, en fait, il y a deux débats assez différents.
31:00 Il y a le débat sur, est-ce que, dans notre société,
31:03 on doit garantir un revenu minimum à quelqu'un,
31:06 qu'il travaille ou qu'il ne travaille pas, c'est une question de justice.
31:09 Voilà, ça, c'est un débat de justice, presque philosophique, j'ai envie de dire.
31:14 Et puis, il y a la deuxième chose...
31:16 - Et ta réponse, c'est quoi ? C'est ta réponse qui m'intéresse.
31:18 Que tu poses les questions, c'est bien, mais ta réponse...
31:20 - Ma réponse, c'est... Oui. - Oui, moi, je crois aussi.
31:23 - Voilà. Je crois que c'est difficilement entendable, aujourd'hui,
31:26 d'avoir un système où il n'y aurait rien du tout.
31:29 Mais ça renvoie, d'ailleurs, au débat aussi sur le revenu universel.
31:32 - Exactement. - Voilà. C'est un débat un peu plus large.
31:34 Et puis, il y a le deuxième aspect, c'est la réinsertion.
31:36 Si on le conçoit comme un dispositif qui n'est pas seulement ça,
31:39 ce qui est un peu le RMI, mais plus un dispositif censé réinsérer,
31:43 eh bien, comment on met des incitations pour que la personne
31:46 qui a ce minimum, qui n'est pas si bas que cela...
31:49 - 600 euros ? - Non, justement, j'avais fait la même phrase.
31:52 Qui n'est pas si bas que cela, dès que la personne est en couple ou avec des enfants.
31:55 - Ah oui, c'est ça. - En couple, c'est pas loin de 1 000 euros.
31:58 Avec un enfant, c'est 1 250 euros.
32:00 Bon, c'est quand même pas négligeable, objectivement.
32:04 Est-ce qu'on peut accompagner ça d'incitations suffisantes,
32:07 sachant que, si on le conçoit comme un minimum aussi,
32:10 les incitations ne peuvent pas aller vers la suppression de l'indemnité ?
32:15 Je rappelle quand même qu'aujourd'hui, on parle beaucoup du RSA qui peut être supprimé, etc.
32:19 C'est un abus de langage. Il est reporté, le RSA.
32:22 C'est une suspension de versement de droit pendant X mois, 2 ou 3 mois, j'ai un doute.
32:26 Donc la personne, une fois qu'elle remplit à nouveau les conditions,
32:31 ça ne supprime pas son allocation.
32:33 Donc c'est deux débats différents.
32:35 Et quand même, dans la théorie économique, peut-être un peu curieusement,
32:39 il y avait plutôt un aspect défavorable sur les heures, on va dire, complémentaires,
32:43 qui pouvaient être demandées au mode d'emploi.
32:46 Je me rappelle de mon collègue Pierre Cahuc.
32:48 Pierre Cahuc écrit, c'est un des rares sujets où je peux discuter avec Thomas Piketty.
32:52 C'est un des rares sujets où l'ensemble des spécialistes du travail sont d'accord.
32:56 Oui, bien sûr. Et Pierre Cahuc, par exemple, collègue de Sciences Po,
33:00 on ne peut pas l'accuser d'être gauchiste, en particulier sur les questions de marge du travail.
33:07 Il était effectivement assez défavorable à cette idée-là.
33:10 Donc on va dire que la théorie standard est plutôt défavorable, si Cahuc est défavorable.
33:14 Et après, je pense que, moi je suis plutôt favorable à titre personnel,
33:17 mais sans être économiste du travail.
33:19 Mais je pense que c'est plutôt une question philosophique.
33:21 Dans un débat national...
33:23 Cahuc dit, en fait, très simplement, il dit que c'est inefficace.
33:26 C'est une mauvaise utilisation de l'argent public,
33:29 parce que les tâches qu'on va forcer ces gens-là à faire ne vont rien produire.
33:34 Ils vont être non-productifs.
33:36 Donc c'est de l'argent qui ne sert qu'à punir.
33:38 Et de l'argent qui sert à punir, ce n'est pas de l'argent efficacement dépensé.
33:42 Et là, je pense qu'on sera peut-être plutôt d'accord,
33:44 c'est que quand on est plutôt favorable à ce type de mesures,
33:46 si c'est 15h, 20h, 10h,
33:48 c'est plutôt une question de débat sur l'assistanat,
33:51 et cette idée qu'on ne peut pas percevoir d'argent public au bout d'un certain temps,
33:54 c'est pas ceux qui le perçoivent 6 mois,
33:56 ou 6 ans, 7 ans, etc.,
33:58 sans essayer de contribuer un petit peu à la collectivité.
34:01 Et à mon avis, ce n'est pas une question d'efficacité économique,
34:03 moi je pense effectivement que c'est inefficace aussi de ce point de vue-là,
34:06 c'est une question de solidarité nationale,
34:08 mais qui est à double sens.
34:10 Moi je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui faire face au discours sans arrêt
34:15 qui insiste sur le fait qu'il y a de l'assistanat,
34:18 que les classes moyennes se sentent délaissées, etc.,
34:20 sans un jour poser la question des contreparties qu'on peut fournir
34:23 en percevant des minima sociaux pendant des années, encore une fois.
34:26 Pas celui qui perçoit l'ASS ou le RSA.
34:28 - Tu fais de la politique et pas de l'économie.
34:30 - Là, pour le coup, je pense que politiquement, c'est important qu'il y ait une contrepartie,
34:34 mais c'est le même débat sur le service militaire, sur le service civique, etc.
34:39 C'est pas forcément...
34:41 - Si tu veux rétablir le service militaire, là on va discuter.
34:44 - C'est que l'une des raisons pour lesquelles ça avait été suspendu,
34:46 pas supprimé, suspendu, c'est que c'était pas efficace,
34:49 que l'armée de métiers, c'est l'avenir de l'armée,
34:52 et qu'en plus ça coûtait affreusement cher d'avoir 600 000, 700 000, 800 000 jeunes chaque année.
34:58 Et après, il y a la question de dire, quel que soit le coût et l'efficacité,
35:01 est-ce que pour la nation avec un grand N, il faut le faire ou pas ?
35:03 Et je crois qu'il y a un peu ce même débat,
35:05 mais sur la question de l'assistanat, sur le RSA et les heures complémentaires.
35:09 - Carwal ?
35:11 - Non, je dis pas qu'il faut faire un service militaire pour le RSA, j'ai pas dit ça.
35:15 - Très exactement, parce que j'étais concerné.
35:17 Jacques Chirac l'a supprimé, sa première motivation, c'est les inégalités.
35:22 Non, non, le service militaire.
35:23 - Oui, suspendu.
35:24 - Bah, supprimé.
35:25 - Ah non, il peut être remis facilement.
35:28 - Bref, c'était les inégalités.
35:31 Entre les classes favorisées qui partaient en coopération,
35:35 et les classes défavorisées qui se retrouvaient à balayer la cour à Mourmelon
35:39 et à faire des tours.
35:41 - Et beaucoup de bispond.
35:43 - Oui, Carwal ?
35:45 - Il y a plusieurs choses dans ce débat-là.
35:46 Premièrement, sur le côté accompagnement du RSA,
35:49 moi je voyais pas ça comme une contrepartie à un discours de l'assistanat
35:52 dans la première mouture que c'était fait.
35:54 D'ailleurs c'est marrant parce que ce qui était dit, c'était 15 à 20 heures d'activité
35:57 qui étaient données derrière.
35:58 Avec, effectivement, notamment dans les propos du haut-commissaire,
36:02 qui était de dire que l'activité peut se faire aussi en milieu associatif.
36:05 Et donc du coup, ça a été détourné en disant,
36:07 on va embaucher des standardistes à 400 euros par mois,
36:09 je caricature mais c'est ce qui a été dit.
36:10 Moi ce que je trouvais intéressant, c'est que du coup,
36:12 c'était quelque part une double allocation, le côté activité.
36:14 Pourquoi ?
36:15 T'as plus d'un tiers, on va dire,
36:18 ça c'est les travaux du CNAM,
36:19 qui estiment qu'un tiers des personnes au RSA sont inemployables en l'état.
36:22 T'as deux tiers des personnes au RSA qui sont employables sous 6 mois
36:26 à certaines conditions.
36:27 Parce que, il faut savoir que les profils des personnes au RSA
36:30 sont des personnes qui sont sous-qualifiées,
36:32 donc du coup, les personnes sous-qualifiées ont un taux de chômage
36:34 6 fois supérieur à ceux qui sont qualifiés en France.
36:36 Le problème c'est que t'as une érosion,
36:38 ça c'est les travaux de Carcio, de Stéphane Carcio,
36:40 t'as une érosion des compétences dites tacites
36:42 qui se fait au bout de 6 mois d'inactivité.
36:44 Et donc du coup, quand t'es depuis 2-3 ans effectivement au RSA,
36:47 t'es chez toi, à plus pouvoir travailler,
36:49 tu sais plus mettre les pieds dans une entreprise.
36:51 Te ramener vers le travail, c'est ça ?
36:52 L'activité, c'est quoi ?
36:53 C'est des fois le tissu associatif.
36:55 Il y a quelques expérimentations qui ont été faites,
36:56 Territoires zéro chômeur, à longue durée, en est une,
36:58 justement dans des entreprises à but d'emploi
37:00 ou dans certaines associations.
37:02 Et on remarquait que même le fait d'arbitrer un match
37:04 le dimanche matin de Poussin au football,
37:06 ça te permettait de reprendre confiance en toi,
37:08 de retisser un lien social.
37:10 Et donc du coup, ça te redonnait goût en fait à l'activité.
37:12 T'as quelques expérimentations...
37:14 Ok, Erwan, mais...
37:16 Attends, laisse-moi terminer.
37:17 Là-dessus, t'as le rapport d'Olivier Bouba Olga,
37:19 économiste à la région de Nouvelle-Aquitaine,
37:22 qui fait justement l'expérimentation,
37:24 qui fait le bilan de l'expérimentation
37:25 de Territoires zéro chômeur,
37:26 qui cite d'autres projets qui ont notamment été faits
37:28 au Danemark, en Norvège, en Suède, en Corée,
37:30 et qui justement montre que des fois,
37:32 le fait de réinsérer ces personnes qui sont très éloignées de l'emploi,
37:34 pas dans la formation, juste dans un tissu social,
37:36 t'as ce premier SAS,
37:38 ensuite tu mets dans un tissu économique,
37:40 et après dans une entreprise dite classique,
37:42 c'est le parcours pour justement leur permettre de se réinsérer directement.
37:44 C'est sûr que si jamais tu conditionnes,
37:48 tu dis "le RSA, si jamais vous ne faites pas 15h,
37:50 vous ne l'avez plus, ça ne marchera pas",
37:52 mais si jamais tu dis "moi je vais m'appuyer sur les 2,4 millions
37:54 d'associations qu'il y a aujourd'hui en France,
37:56 à côté de chez vous, pour essayer d'identifier
37:58 les 2/3 des profils qui peuvent, dans l'année,
38:00 justement, revenir en emploi,
38:02 et donc du coup c'est un accompagnement non monétaire
38:04 qui est complémentaire de l'accompagnement monétaire,
38:06 je pense que là, du coup,
38:08 tu peux arriver à faire quelque chose.
38:10 Mais pour ça, il faut du coup, et c'est le but de France Travail,
38:12 mettre en réseau toutes les forces vives sur le territoire.
38:14 Voilà, c'est le but de France Travail.
38:16 Chiffre de LIDIA sur le contrat d'engagement jeune,
38:20 donc là c'est les fameux 15h aussi,
38:22 contrat d'engagement jeune, en échange de je ne sais plus combien,
38:24 40% des bénéficiaires n'atteignent pas les 15h,
38:26 et 20% sont même en dessous de 5h,
38:28 parce que les choses sont ainsi faites,
38:30 parce que la loi des grands nombres quand même s'impose,
38:32 heureusement, au contrôle que peut apporter l'administration.
38:34 France Travail ?
38:36 300 000 bénéficiaires par an.
38:38 Il y a toujours, d'ailleurs.
38:40 Il y a toujours, mais c'est un processus qui est assez récent.
38:42 Ce n'est pas remis en cause par LIDIA, c'est juste le...
38:44 Ce qui vient d'être dit est assez éclairant,
38:46 parce que, en fait, je suis d'accord avec tout le monde,
38:48 mais je pense que, en fait,
38:50 il y a toujours des gens qui sont en train de se dire
38:52 "Ah, mais c'est pas possible,
38:54 en fait, je suis d'accord avec tout le monde,
38:56 j'explique, je suis d'accord avec Pierre Cahut
38:58 quand il nous parle d'économie,
39:00 les arguments qu'il avance, ils sont bons,
39:02 je suis d'accord avec Clément quand il nous parle
39:04 d'arguments sociétaux, et avec Erwann
39:06 quand il nous parle d'arguments psychologiques,
39:08 c'est-à-dire qu'il y a tout ça.
39:10 Donc, l'argument des économistes, c'est de dire "Attention,
39:12 les gens qui ne sont pas en emploi,
39:14 il faut leur laisser la liberté d'essayer d'en trouver un,
39:16 et leur imposer des contraintes,
39:18 horaires, c'est inefficace, ça va entraver
39:20 leur recherche d'emploi." Mais ce que tu dis
39:22 est très juste, c'est-à-dire les gens qui sont au RSA
39:24 depuis un certain temps, tu projetais ce
39:26 camembert où on voit qu'il y a une forte
39:28 proportion de gens qui y sont depuis plus de 5 ans,
39:30 bon, ben, ils ne sont pas en recherche active d'emploi,
39:32 ils ne seraient pas au RSA sinon. Donc, ces gens-là,
39:34 ils ont une souffrance psychologique,
39:36 et moi, je serais curieux de voir, peut-être qu'il y en a,
39:38 des études faites par des psychologues
39:40 qui nous prouvent que ces mesures
39:42 d'insertion professionnelle,
39:44 comme tu dis, tout simplement, aller arbitrer un match
39:46 de foot le dimanche matin, c'est quelque chose d'aussi bête
39:48 que soit, mais qui peut aussi nous éloigner
39:50 de l'alcoolisme, d'une vision
39:52 de nous-mêmes qui est trop dégradée, etc.
39:54 Donc, j'aimerais avoir des études,
39:56 si tu veux, multifactorielles, et qui feraient le pour
39:58 et le contre de tout ça.
40:00 - Bien. Pacte de la vie au travail,
40:02 sinon, France Travail, effectivement,
40:04 c'est de le...
40:06 On tient compte
40:10 des erreurs qui ont été faites
40:12 au moment de
40:14 la fusion
40:16 de la NPE et
40:18 de l'UNEDIC.
40:20 Et donc là, c'est certainement pas une fusion.
40:22 - C'est une mise en concurrence.
40:24 - Les gars de France Travail,
40:26 c'est une... Oui.
40:28 Non, c'est pas une mise en concurrence, c'est une mise en commun
40:30 des moyens, mais
40:32 ils vont certainement pas
40:34 chercher à fusionner
40:36 l'ensemble des systèmes. - Tu parlais encore des contrats d'engagement
40:38 - Non, non, non, non, non. - En France Travail, on disait qu'il y avait
40:40 une mise en concurrence de Pôle emploi et des mesures locales
40:42 et que ça, c'était pas bon. - Non, non, non, non, je parlais
40:44 de France Travail.
40:46 - Et puis de toute façon, il y a des missions qui sont complètement
40:48 complémentaires et, je veux dire,
40:50 par exemple, Pôle emploi actuellement, qui est en charge
40:52 notamment dans ces deux missions
40:54 toute l'indemnisation
40:56 pour le compte de l'UNEDIC, justement,
40:58 avec la fusion NPE/ASEDIC, c'est pas
41:00 de toute façon l'idée de fusionner
41:02 quoi que ce soit avec la partie indemnisation.
41:04 Et peut-être pour la partie conseil, effectivement, la partie
41:06 conseil qui est l'ex-NPE, il y a peut-être plus
41:08 de points communs, effectivement, avec l'ensemble des acteurs
41:10 régionaux, locaux, etc.
41:12 C'est sûr. - Tu sais que je l'ai vécu
41:14 maintenant 4 ans, enfin je l'ai vécu, pardon,
41:16 certainement pas un drame, c'est un choix.
41:18 Un sujet dont j'avais
41:20 beaucoup parlé au moment de la création de BISMART,
41:22 la réforme de l'assurance chômage est ainsi
41:24 faite qu'aujourd'hui c'est plus possible, mais
41:26 Pôle emploi était
41:28 le premier financeur d'entreprise
41:30 en France aujourd'hui, et de jeunes entreprises
41:32 en France. Et donc
41:34 j'en avais bénéficié. Mais j'avais pu,
41:36 comme tout allait bien évidemment, discuter
41:38 au fond des choses avec celle qui était
41:40 ma conseillère, parce que j'étais inscrit à Pôle emploi,
41:42 j'avais une conseillère, et elle me disait "mais vous savez,
41:44 donc, c'était Sarkozy,
41:46 donc 15 ans après la fusion, c'était il y a combien de temps
41:48 la fusion ? - Oui, la fusion. - Oui, voilà, c'est ça.
41:50 Je lui disais "mais vous savez, il y a encore toujours,
41:52 moi je suis, vraiment je peux discuter
41:54 avec vous d'orientation, etc,
41:56 mais alors en ce qui concerne
41:58 l'indemnisation, je suis complètement nul.
42:00 - Ah c'est des bêtises très très différentes. - Complètement différents.
42:02 Et donc en fait c'est vraiment
42:04 une fusion au sommet,
42:06 mais à l'intérieur,
42:08 vous avez des conseillers très forts en indemnisation
42:10 et qui vont aider, alors
42:12 dans ma situation, j'aurais préféré d'ailleurs avoir
42:14 quelqu'un de très fort en indemnisation,
42:16 parce que je savais à peu près où je voulais aller,
42:18 en revanche, sur l'ACRE
42:20 et sur tous ces dispositifs, bon, c'est pas très
42:22 compliqué, ça va, on s'en sort. - Et qui changent régulièrement.
42:24 - Et qui changent régulièrement. Bon, mais peu importe,
42:26 mais pour dire que, voilà, c'est pas
42:28 si simple, ce sont
42:30 des expertises, mais bien sûr.
42:32 - J'ai la chance d'avoir une mère qui travaille
42:34 à Pôle emploi depuis des années. - Ah bah alors, bah voilà.
42:36 Et alors elle est spécialiste d'indemnisation ou
42:38 elle est spécialiste d'orientation ? - Conseil, orientation.
42:40 Et justement, donc elle venait de la NPE
42:42 et effectivement, c'est des équipes qui sont complètement séparées
42:44 et puis elle m'a toujours dit, on ne peut pas être
42:46 dans les deux, donc ils ont abandonné
42:48 ce projet au bout de quelques années, parce que
42:50 il n'y a en indemnisation que des cas particuliers.
42:52 C'est-à-dire que chaque personne a un cas particulier
42:54 et même quand les équipes d'indemnisation
42:56 travaillent entre elles, elles ne tombent jamais pile
42:58 sur le même montant, parce que, encore une fois,
43:00 quelqu'un qui a été interrompu 4 mois, puis qui a
43:02 repris 6 mois, et puis qui a des primes,
43:04 il y a certaines primes qu'on inclut, qu'on n'inclut pas,
43:06 ou est-ce qu'on prend en compte la partie des primes ?
43:08 De toute façon, il n'y a que des cas particuliers,
43:10 donc c'est un vrai métier de technicien,
43:12 un peu austère, même le calcul d'indemnisation,
43:14 et aujourd'hui, c'est vraiment des équipes
43:16 différentes, même si tous les conseillers
43:18 ont quand même une formation minimale sur l'indemnisation.
43:20 - Il nous reste à voir.
43:22 Mais on aura fait les 4, bravo
43:24 les gars ! Industrie, protectionnisme,
43:26 subvention. Là aussi, je vais aller
43:28 très très large, vous demander
43:30 un petit peu...
43:32 Ah oui, j'avais bien aimé
43:34 le titre des échos,
43:36 après donc
43:38 l'aide de 2 milliards neufs
43:40 pour la nouvelle usine de semi-conducteurs de
43:42 ST Micro, après l'épidémie des gigas
43:44 usines, voilà l'épidémie des
43:46 méga subventions ! - C'était pas mal le titre !
43:48 - Ouais, c'était pas mal !
43:50 C'était pas mal.
43:52 - Je ne le vois pas
43:54 comme une épidémie, c'est-à-dire que je pense que c'est pas
43:56 néfaste, mais plutôt bénéfique. - Ouais.
43:58 - Oui, il y a des enjeux géopolitiques, déjà.
44:00 La Chine, l'Asie,
44:02 financent massivement, l'Amérique du Nord finance massivement,
44:04 l'Europe s'y met,
44:06 l'enjeu de l'exécutif
44:08 européen, c'est de réussir à produire
44:10 20% des puces dans le monde d'ici
44:12 à 2030, et c'est vrai que c'est là qu'il
44:14 va y avoir une bataille sur ce
44:16 niveau-là. La Commission européenne,
44:18 bien sûr, énonce des
44:20 exceptions, mais parce que là, c'est pas
44:22 une concurrence entre États membres,
44:24 ces subventions, c'est l'Europe contre le reste du monde,
44:26 quelque part. Voilà, moi, personnellement,
44:28 je suis pour. - Et ça ne peut se faire qu'à coup de subventions ?
44:30 - Oui, puisque
44:32 les autres, les concurrents,
44:34 pour installer aux États-Unis ou en Asie
44:36 sont largement subventionnés, on ne peut pas faire autrement.
44:38 - Quelque part, c'est ça qui est
44:40 tragique,
44:42 c'est que, comme toi,
44:44 moi, je suis un partisan du
44:46 libre-échange, peut-être pas au point
44:48 de Jean-Marc Daniel, mais enfin, pas loin,
44:50 et d'une certaine manière,
44:52 à partir du moment où... - Jean-Marc Daniel est le maître étalon.
44:54 - Voilà, c'est ça, c'est une échelle.
44:56 De 1 à Jean-Marc Daniel,
44:58 de quel niveau vous êtes ?
45:00 Mais, dès qu'on commence,
45:02 dès qu'il y en a un qui commence, c'est le fameux
45:04 équilibre de Nash qu'on étudie toujours en microéconomie,
45:06 en théorie des jeux, on ne peut pas ne pas
45:08 répondre, au bout d'un moment, sur la question
45:10 du protectionnisme et des subventions. - Et donc, attends,
45:12 ça m'intéresse, cette théorie des jeux, parce que c'est une phrase de...
45:14 Je ne l'ai pas là, mais c'est une phrase de Bruno
45:16 Le Maire que je traîne depuis un bon moment, donc c'est ça,
45:18 c'est-à-dire, Bruno Le Maire dit,
45:20 ah oui, je voulais valider ça avec vous, dans la théorie
45:22 des jeux, celui qui respecte
45:24 les règles jusqu'au bout est toujours celui qui perd.
45:26 - Quand c'est un jeu non coopératif, oui,
45:28 c'est sûr, effectivement. Si on coopère,
45:30 mais que les autres ne coopèrent pas, on ne peut pas,
45:32 on ne peut pas avoir, ce qu'on dit chez nous,
45:34 une équipe de Nash qui correspond à un optimum de Pareto,
45:36 ça, ce n'est pas possible.
45:38 Ce sont des données très particulières,
45:40 mais ce n'est en général pas le cas.
45:42 - Vas-y, continue, parce que je t'ai coupé la parole.
45:44 - Donc non, et ce qui est triste,
45:46 enfin triste et tragique, c'est qu'on,
45:48 collectivement, on peut avoir
45:50 maintenant un peu de recul, même sur toutes les théories du commerce
45:52 international, y compris les plus récentes,
45:54 pour dire que globalement, le libre-échange est quand même
45:56 bien plus favorable que le protectionnisme,
45:58 et que le protectionnisme est massif,
46:00 et que même si les subventions génèrent moins
46:02 de pertes que les droits de douane,
46:04 il y a pas mal de travaux là-dessus, c'est quand même pas optimal,
46:06 cela étant,
46:08 quand les subventions sont aussi massives
46:10 des quatre coins du monde, on ne peut pas faire comme si
46:12 on était les seuls à avoir
46:14 une adhésion totale au libre-échange, et donc,
46:16 de manière d'ailleurs assez conforme aux règles de l'OMC,
46:18 on peut répondre par
46:20 un certain nombre de mesures de rétorsion,
46:22 y compris d'ailleurs en matière douanière,
46:24 et moi, je suis, en tant que petit personnel,
46:26 assez favorable à cette
46:28 nouvelle forme de protectionnisme,
46:30 mais uniquement dans
46:32 le cas très précis qui est cité ici,
46:34 il ne s'agit pas de remettre des droits de douane
46:36 parfaitement désuets
46:38 sur toute notre
46:40 industrie, puis tu disais tout à l'heure,
46:42 la taxe européenne
46:44 aux frontières, le mécanisme d'ajustement
46:46 aux frontières, pour que ce ne soit pas justement protectionniste,
46:48 ben effectivement, certains
46:50 diraient que c'est du protectionnisme déguisé,
46:52 mais on est en accord avec l'OMC,
46:54 on a le droit de mettre un mécanisme d'ajustement aux frontières,
46:56 je vais vous donner...
46:58 - Le grand truc quand même, Clément,
47:00 ce qui est sans doute
47:02 le plus important du discours de Macron,
47:04 alors ce n'était pas sur cette usine d'Estémicro,
47:06 c'était l'usine de batterie
47:08 dans le Nord,
47:10 c'est quand même
47:12 qui dit, faisons
47:14 un bras d'honneur à l'OMC,
47:16 qui de toute façon n'existe plus,
47:18 les juges américains
47:20 que Trump n'avait pas voulu nommer
47:22 n'ont pas été nommés par Biden,
47:24 et donc de toute façon il n'y en a plus,
47:26 le tribunal arbitral de l'OMC ne peut plus se réunir,
47:28 parce qu'il manque du monde,
47:30 parce que les Américains
47:32 ne participent plus à l'histoire,
47:34 et Macron a quand même eu l'air de dire
47:36 que c'était peut-être un peu
47:38 pareil pour les règles européennes.
47:40 Donc c'est là où on va,
47:42 je pense qu'il veut aller tester
47:44 la limite un petit peu. - Oui, oui.
47:46 - C'est le cas pour rester micro, puisque là,
47:48 c'est effectivement dans le cadre d'accords européens
47:50 qui assouplissent les règles en matière de subvention pour les semi-conducteurs,
47:52 c'est moins vrai pour les batteries.
47:54 - Mais là, si c'est contre les règles européennes,
47:56 là ça devient quand même un petit peu dangereux.
47:58 Parce que j'en ai quand même
48:00 une union fondée sur le libre-échange,
48:02 historiquement et actuellement.
48:04 - La doctrine européenne, c'est de
48:06 faciliter la concurrence
48:08 au sein du marché européen.
48:10 Là on parle de subvention
48:12 qui permettra à l'Europe de
48:14 contrecarrer les
48:16 concurrences extra-européennes.
48:18 Donc c'est pas la même philosophie.
48:20 Et puis pour l'OMC,
48:22 la chose est très simple, c'est que la tendance est
48:24 à la démondialisation économique.
48:26 L'OMC n'a quasiment presque plus
48:28 raison d'être, j'ai envie de dire, dans cette nouvelle tendance
48:30 qui je pense qu'on ne poursuivra pas bien longtemps.
48:32 Alors après ça me fait sortir ma boule de cristal et je peux bien sûr
48:34 me tromper, mais il y a une lutte
48:36 aujourd'hui, il y a une concurrence internationale
48:38 pour le rapatriement des usines, très bien,
48:40 ça aura un coût. Je l'ai déjà dit ici,
48:42 lorsque vous achèterez votre vélo fabriqué
48:44 100% français, il vous coûtera un mois de salaire.
48:46 Ce sera pas la même.
48:48 Ce qui est marrant c'est qu'il n'y a même plus la notion de...
48:50 Non mais ça Erwann, c'est des vélos des champions
48:52 comme toi qui coûtent un mois de salaire.
48:54 Nous on va acheter des Catalan, ça va.
48:56 Non, t'as des vélos
48:58 qui sont faits 100% français,
49:00 c'était Simon de Signy qui avait
49:02 lancé ça.
49:04 Dans les usines Seb d'ailleurs aujourd'hui.
49:06 Mais c'est pas 100% français.
49:08 Il a du Shimano comme tout le monde.
49:10 Et les batteries sont pas françaises.
49:12 Rien ne sera 100% français.
49:14 Après t'as rien de mieux que Shimano
49:16 aussi en termes de gros.
49:18 Ce qui est marrant c'est que la notion de nationalité
49:20 n'est pas du tout adaptée.
49:22 C'est à dire qu'en fait on est passé d'un prisme de la souveraineté
49:24 et de presque du protectionnisme qui était post-Covid
49:26 à se dire il faut qu'on développe nos champions nationaux
49:28 à il faut qu'on ait de la disponibilité nationale.
49:30 C'est à dire qu'aujourd'hui les subventions qu'on fait
49:32 ne sont pas du tout sur des entreprises françaises.
49:34 On est prêt justement à subventionner des entreprises étrangères
49:36 à condition qu'on ait la disponibilité
49:38 des puces chez nous.
49:40 C'est ce que font les américains.
49:42 C'est quand même un changement de paradigme énorme qu'on a eu en l'espace de quelques mois.
49:44 On voulait nos champions nationaux ou européens.
49:46 Maintenant tout ce qu'on veut c'est
49:48 les puces chez nous.
49:50 En l'occurrence pour les batteries
49:52 ACC c'est coentreprise
49:54 d'Aimler, Total, Stellantis.
49:56 C'est pour ça que je te parle des puces.
49:58 Parce que les puces en plus,
50:00 t'as quand même un enjeu géopolitique
50:02 mais je me lancerai pas dessus qui est
50:04 quand est-ce que la Chine envahira Taïwan
50:06 et que le chantier sera autosuffisant en puce
50:08 pour justement ne pas regarder quand la Chine envahira Taïwan.
50:10 Ca c'est un autre débat.
50:12 La question qu'on a justement par rapport à ce paradigme là
50:14 c'est les travaux de Raoul Prébiche
50:16 un économiste argentin que je trouve absolument fantastique dessus
50:18 qui sont de dire en fait la vraie souveraineté
50:20 c'est pas justement d'être autosuffisant, c'est de pouvoir
50:22 justement choisir ses propres dépendances.
50:24 Et là on est en plein dedans. C'est à dire que je pense qu'on a été
50:26 traumatisés collectivement
50:28 par la diplomatie du paracétamol
50:30 qu'on a eu au mois d'avril 2020
50:32 quand l'Inde ferme tout
50:34 et qu'on ouvre tout un mois plus tard quand les Etats-Unis disent
50:36 si vous faites ça vous n'avez plus d'armes.
50:38 Si vous ouvrez pas au monde entier. Et donc du coup on s'est dit
50:40 il ne faut pas qu'on puisse fabriquer tout de la cafetière
50:42 au vélo en passant au réacteur nucléaire
50:44 mais il faut qu'on soit extrêmement autosuffisant
50:46 sur des produits dont la disponibilité doit être immédiate
50:48 en cas justement de fermeture
50:50 de certaines chaînes de valeur asiatiques
50:52 et surtout il faut qu'on ait des moyens de s'hyperspécialiser
50:54 sur certaines technologies pour pouvoir justement
50:56 faire du chantage à d'autres. Et en ça justement
50:58 on a abandonné complètement la notion
51:00 de nationalité de ces entreprises là
51:02 et je trouve ça assez fascinant en fait.
51:04 Vous n'êtes pas d'accord sur l'économiste argentin ?
51:06 Non mais parce qu'il m'a cité Prébiche
51:08 le néo-marxiste
51:10 Mais il disait des trucs sympas quand même !
51:12 Il disait de temps en temps 1 sur 100 trucs qu'on pouvait entendre
51:14 par les vieilles théories
51:16 du développement de Prébiche
51:18 Je suis contraint de temps en temps
51:20 à les enseigner à mes étudiants
51:22 mais bon...
51:24 Pitié ! On ne passera pas plus dix minutes
51:26 sur cette partie du cours.
51:28 Et la idée est-ce que c'est intéressant sur la réciprocité
51:30 des échanges et des dépendances ?
51:32 C'est vieux comme Ricardo ça quand même !
51:34 Mais bien sûr !
51:36 En l'occurrence on ne réinvente pas grand chose là !
51:38 Tout est écrit depuis qu'il y a des hommes
51:40 et depuis qu'ils pensent !
51:42 Oui sauf que
51:44 l'époque de Ricardo il n'y avait pas cette idée
51:46 que tu pouvais importer de la compétence
51:48 sur ton territoire et...
51:50 Et du coup ça fait le lien avec ce qu'on disait
51:52 avant sur la dette, sur le logement etc.
51:54 La nécessité maintenant c'est d'avoir un cadre
51:56 d'attractivité qui soit excellent pour ce genre
51:58 de compétences là et plus du coup d'avoir
52:00 un cadre d'attractivité pour créer
52:02 et développer nos propres entreprises.
52:04 Et ça change aussi la politique publique
52:06 et la politique d'aménagement du territoire.
52:08 On va voir notamment la politique du logement
52:10 qui va se dérouler dans le Nord-Pas-de-Calais dans les prochaines années.
52:12 Très intéressant !
52:14 Je pense que les maires n'auront pas le choix d'être bâtisseurs
52:16 parce que là ils vont avoir les préfets
52:18 et les présidents de région qui vont leur tordre le bras
52:20 en leur disant "les cocos c'est l'avenir quelque part
52:22 de l'économie de la région qui se joue là".
52:24 Exactement ! Elisabeth Borne en a parlé, c'est la première fois
52:26 que j'entends ça, ça m'a moi aussi beaucoup intéressé
52:28 où elle a dit
52:30 qu'il fallait prévoir les logements à côté des usines.
52:32 Et pas n'importe qui d'une logement.
52:34 Oui, alors les chiffres de Rex & Co,
52:36 on va juste finir là-dessus parce qu'on est au bout,
52:38 mais effectivement ils ont désaussé
52:40 le...
52:42 la taxe
52:44 d'aménagement aux frontières, c'est quoi le terme exact ?
52:46 Le mécanisme d'ajustement.
52:48 Le mécanisme d'ajustement aux frontières.
52:50 1,2%
52:52 de nos importations en valeur,
52:54 il va toucher, à peu près
52:56 7 milliards de nos 175
52:58 milliards d'importations, tout ça pour ça.
53:00 Mais en face, t'as la perte
53:02 des crédits carbone gratuits.
53:04 Et donc t'as un acier produit en France
53:06 qui va augmenter de 20%.
53:08 Et en gros, d'une manière générale,
53:10 l'UE va récupérer
53:12 à peu près 2 milliards d'euros
53:14 de cet ajustement
53:16 aux frontières, mais faire
53:18 peser une charge supplémentaire de 45
53:20 milliards d'euros sur ses industriels.
53:22 Voilà, on va dire qu'en termes
53:24 de politique publique,
53:26 pour favoriser la compétitivité,
53:28 on a peut-être fait mieux.
53:30 Au moins c'est pas protectionniste.
53:32 Au moins c'est pas protectionniste, oui voilà c'est ça !
53:34 Si en plus, oui...
53:36 Merci chers amis.
53:38 Merci Stéphane.
53:40 Merci pour tout ça, mais Denis Ferrand viendra nous voir la semaine prochaine,
53:42 de toute façon, de Recsecode, donc
53:44 on pourra parler de tout cela très très largement.
53:46 Demain, évidemment,
53:48 vous avez rendez-vous avec Aurélie Planex
53:50 et nous, donc, on se retrouve lundi
53:52 pour de nouveaux débats.
53:54 [Musique]