Soir Info Week-End (Émission du 06/04/2024)

CNEWS

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end.

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à minuit pour une émission en deux parties.

00:00:08 Jusqu'à 23h, nous reviendrons sur l'actualité forte de ces dernières heures.

00:00:12 La mort d'un élève de 15 ans à Viry-Châtillon, tabassé la veille à la sortie de son établissement.

00:00:19 Nous essaierons de comprendre comment nous en sommes arrivés là.

00:00:22 Et pour cela, notre invité du soir, notre grand témoin, Didier Le Maire.

00:00:27 Didier Le Maire, bonsoir. Alors, vous êtes ancien professeur de philosophie à Trappes.

00:00:31 Vous avez été exfiltré de votre lycée, c'était en 2021, après avoir dénoncé les ravages de l'islamisme dans la ville.

00:00:38 Vous êtes aujourd'hui le fondateur de l'association Défense des Serviteurs de la République.

00:00:44 Vous nous direz quel est le but de cette association dans un instant.

00:00:49 Et pour nous accompagner, pour vous accompagner jusqu'à 23h autour de ce plateau,

00:00:53 Nathan Devers à vos côtés, écrivain. Bonsoir mon cher Nathan.

00:00:57 Raphaël Stainville du JDD est également avec nous. Bonsoir mon cher Raphaël.

00:01:01 Eric Tegner, directeur de la rédaction du Livre Noir.

00:01:04 Il nous accompagne. Également, le choc, l'émotion, la colère et beaucoup d'interrogations.

00:01:12 Après le terrible drame à Viry-Châtillon, Shams El-Din, 15 ans, est mort hier après avoir été passé à tabac la veille

00:01:19 à proximité de son établissement scolaire en sortant de l'école. Un jeune élève d'ailleurs décrit sans histoire

00:01:25 une enquête pour assassinat et violence en Réunion aux abords d'un établissement scolaire a été ouvert par le parc d'ivry.

00:01:31 Cinq personnes, dont quatre mineurs, ont été placées en garde à vue.

00:01:34 Il y a donc Viry-Châtillon, il y a également Tours, Montpellier, d'autres élèves tabassés cette semaine à proximité de leur école.

00:01:41 Alors comment en sommes-nous arrivés là ? L'État est-il devenu impuissant ?

00:01:46 Eh bien nous allons largement en parler avec vous Didier Lemer ce soir.

00:01:50 Mais avant, pour recontextualiser, je vous propose de revoir ce reportage à Viry-Châtillon signé Charles Pousseau et Sarah Varney.

00:01:58 C'est toute une commune qui est en deuil après l'annonce du décès du jeune collégien.

00:02:03 Quelques habitants viennent spontanément déposer des roses. Personne ici n'arrive à comprendre les circonstances de ce drame.

00:02:10 C'est mon petit cousin, c'était pas un délinquant, c'était pas un lascar, c'était pas quelqu'un qui était connu des services de police, c'était un ange.

00:02:17 Vous voyez monsieur, c'est pour ça que vous me disez que c'est choqué.

00:02:20 Il y a des gens qui côtoient des milieux de gangs, de ci, de ça, et qui se tapent dessus.

00:02:28 Lui, non, rien de tout ça.

00:02:31 Sous le choc, les camarades et proches de la jeune victime décrivent un enfant sans histoire et souriant.

00:02:38 Une agression qui bouleverse et inquiète les parents d'élèves.

00:02:42 Dans l'émotion, ça ne se comprend pas. On ne peut pas comprendre en tant que père d'un enfant et que son enfant vienne à l'école, qu'il ne rentre plus à la maison.

00:02:52 Parce que certaines personnes ont décidé de lui ôter la vie tout simplement. Pour quelles raisons ? On ne sait pas. Donc on attend.

00:02:58 On habite à côté. Tout ce qu'on entend aux infos tout le temps, des crimes comme ça, le jour où ça arrive dans le collège de nos enfants et à côté de chez nous,

00:03:08 ça prend une autre réalité. Et je ne sais pas comment va tourner le monde dans les années qui viennent.

00:03:17 Mais ce n'est pas possible, on a le petit qui a deux ans. On se dit, mais ça sera quoi quand il sera grand ?

00:03:23 Une enquête a été ouverte pour assassinat et violence en réunion aux abords d'un établissement scolaire.

00:03:29 Elle a été confiée à la police judiciaire de l'Essonne qui devra déterminer les circonstances de ce drame.

00:03:36 Alors nous l'entendions, l'émotion perdure. Donc des questions également. La colère aussi, c'est avant tout bien sûr à la famille que nous pensons ce soir.

00:03:44 Didier Le Maire, ce scénario tragique au fond, est-ce qu'il vous étonne ? Est-ce que vous l'aviez vu venir ?

00:03:52 Je dirais que le travail de l'éducation ne se fait plus ni à l'école ni dans les familles.

00:03:58 Les limites ne sont plus posées, les règles ne sont plus respectées.

00:04:03 Et c'est ce climat sans doute qui rend possible les passages à l'acte aussi violents à droite, à gauche,

00:04:11 qui ne sont pas de simples faits divers mais qui relèvent à mon sens d'un problème social beaucoup plus profond

00:04:20 et aussi d'un problème institutionnel puisque ça pose la question finalement de la mission première de l'école. Quelle est-elle ?

00:04:30 Justement, votre association. Association, on le rappelle, défense des serviteurs de la République.

00:04:36 Elle entend soutenir et défendre moralement, matériellement et juridiquement les agents de la fonction publique ou assimilés,

00:04:43 les élus, les lanceurs d'alerte ou simples citoyens dont les libertés, l'autorité ou la sécurité sont menacés ou attaqués.

00:04:49 Est-ce que ça veut dire, aujourd'hui on a vu le gouvernement proposer des mesures, mais que l'État n'est plus en capacité de le faire ?

00:04:56 Oui, on l'a vu très récemment dans l'actualité avec le proviseur du lycée Maurice Ravel à Paris qui n'a pas été réellement soutenu.

00:05:05 La présence policière n'a pas été suffisante pour qu'il continue sa mission dans son établissement.

00:05:11 Il a dû renoncer ou peut-être même lui a-t-on demandé, je n'en sais rien.

00:05:15 D'ailleurs, il est assez étonnant qu'il ne souhaite pas parler aujourd'hui.

00:05:19 On ne connaît pas finalement bien son affaire.

00:05:23 Oui, je constate dans mon cas, mais dans bien d'autres de collègues, une absence de l'État pour soutenir les serviteurs de la République,

00:05:34 ceux qui sont en première ligne aujourd'hui pour faire appliquer les règles et les principes républicains.

00:05:40 On entendait Nicole Bélouet, la ministre de l'Éducation, parler d'un bouclier aujourd'hui pour l'école.

00:05:45 Est-ce qu'il n'y a pas une prise de conscience politique aujourd'hui face à la gravité de la situation,

00:05:51 notamment après ces actes de tabassage d'élèves à la sortie des établissements ?

00:05:56 Je parlerais moins d'une prise de conscience que du fait qu'on ne peut plus mettre la poussière sous le tapis

00:06:00 tant se multiplient les attaques et les menaces contre les enseignants et le personnel éducatif.

00:06:06 Raphaël Stainville.

00:06:07 Oui, dit le maire, vous dites à plusieurs reprises que les règles ne sont plus respectées à l'école, dans les familles, dans les maisons.

00:06:14 Est-ce que le problème ne serait pas aussi que ces règles, elles ont changé dans les familles et que finalement,

00:06:21 ce sont des us et coutumes importés d'ailleurs qui s'appliquent à la fois dans les familles, dans les écoles, dans la rue ?

00:06:30 Oui, bien sûr, il y a une part de cela, c'est-à-dire que la culture, notre culture avec ses fondements humanistes

00:06:41 n'est pas aujourd'hui assimilée par une partie des personnes qui viennent sur notre territoire,

00:06:48 qui vivent dans des vases clos, comme je l'ai vu à Trappes, et qui vivent dans des communautés repliées sur elles-mêmes

00:06:56 et qui ne peuvent pas finalement s'assimiler. C'est bien le problème, oui.

00:07:01 La question du communautarisme, de la pression de la communauté, on va y revenir justement dans un instant avec cette autre affaire à Montpellier.

00:07:07 Mais avant, je vous propose d'écouter le maire de Vierichâtillon, le maire de Vierichâtillon que nous avons entendu très ému ces dernières heures après le drame. Écoutez.

00:07:16 Je n'ai pas plus d'informations que ça sur l'enquête et c'est les policiers qui l'amènent.

00:07:21 Je ne suis pas en lien direct avec le procureur ni avec les services de police, même si moi, je considère que quelle que soit cette raison,

00:07:32 et cette raison va pouvoir déterminer comment on en est arrivé là. Ça, c'est vrai. Mais par contre, quelle qu'elle soit, qu'elle soit futile

00:07:39 ou qu'elle soit – entre guillemets – importante aux yeux de ceux qui l'ont fait, pour moi, elle est inadmissible.

00:07:46 Il n'y a pas de raison qui donne à quelqu'un la possibilité ou le droit d'aller taper comme un sauvage, comme un fou sur un jeune de 15 ans

00:07:57 qui, lui, cherche juste à vivre, à avoir une vie, à avoir des amis, à découvrir le monde. À 15 ans, on a envie de découvrir le monde.

00:08:06 On n'a pas envie de se faire taper pour mourir.

00:08:10 – Ce qui fait, Didier Le Maire, que justement, la situation ne s'est pas améliorée. Il y a eu plusieurs alertes avant ce drame,

00:08:16 voire qu'elle se dégrade même, si l'on en juge par la multiplication des incidents à l'école et ce dernier drame, justement.

00:08:24 – Je crois que depuis l'assassinat de Samuel Paty, l'État n'a pas pris la mesure de la gravité de la situation.

00:08:31 Nous avons aujourd'hui plus de 21 000 fichiers S pour radicalisation terroriste, dont un quart est constitué de personnes étrangères.

00:08:48 C'est énorme. 5 000 personnes sont actuellement suivies constamment par les policiers, sont sous surveillance.

00:08:57 Que fait-on avec ces personnes ? C'est une menace constante qui pèse sur tous, sur tous les citoyens et en premier sur les enseignants

00:09:07 et le personnel éducatif qui, demain, peut être ciblé par n'importe quel élève qui ira proférer des mensonges à leur sujet.

00:09:17 – D'ailleurs, on va entendre dans un instant le témoignage d'un professeur qui s'exprime sur nos trentaines,

00:09:21 mais avant, Nathan Devers, vous vouliez intervenir ?

00:09:23 – Oui, alors commencez par dire que, même si c'était il y a longtemps, j'exprime une solidarité absolue, inconditionnelle

00:09:32 vis-à-vis des intimidations, des menaces, des attaques dont vous aviez fait l'objet,

00:09:36 que je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites sur l'attaque islamiste contre la République et contre l'école,

00:09:41 que justement la République c'est aussi de pouvoir avoir des accords et de les exprimer très très cordialement.

00:09:46 Tout à l'heure vous avez dit que le drame qu'il y a eu à Viry-Châtillon, ce n'était pas un fait divers, c'était un fait de société.

00:09:52 Moi je n'aime pas l'expression de fait divers, je préfère parler de fait tragique,

00:09:55 parce qu'il ne faut pas relativiser là-dessus, il y a des vies qui sont en jeu.

00:09:59 Mais le court circuit entre la singularité de telle ou telle horreur et une analyse globale,

00:10:05 un diagnostic qu'on vient poser sur la totalité de la société, moi m'interpelle toujours.

00:10:09 Parce que dans ce cas-là, dans quelle catégorie mettez-vous les meurtres inter-élèves,

00:10:14 ou les violences sexuelles notamment inter-élèves, qui ont toujours existé dans l'école de la République,

00:10:19 et qui existaient notamment beaucoup dans ce qu'on pourrait appeler "l'école old school" avant mai 68,

00:10:24 qui a été très très largement documentée, celle du début du XXe siècle, celle des internats,

00:10:28 celle où il y avait une violence qui était irrépressible entre les élèves les uns vis-à-vis des autres.

00:10:33 Ce que je veux dire par là, c'est est-ce que vraiment vous pensez qu'il y a une sorte de phénomène qui serait nouveau,

00:10:38 qu'il n'y aurait jamais eu dans l'histoire de France des violences conduisant parfois à la mort tragique

00:10:43 entre les élèves de collège, de lycée, d'internat ou non ?

00:10:46 Ou est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui, de toutes les manières,

00:10:49 est un fait dont on ne relativise pas du tout la gravité, mais qui appartient statistiquement à un fait social ?

00:10:57 Je ne suis ni sociologue ni historien pour pouvoir prétendre à vous répondre

00:11:02 de manière suffisamment argumentée à votre réponse.

00:11:06 Moi j'observe simplement des menaces générales qui pèsent sur l'école.

00:11:11 Pour ce qui est de la violence, maintenant, à l'âge de l'adolescence,

00:11:16 c'est un fait psychique connu qui a été traité par les psychologues et les psychanalystes.

00:11:22 Et nous savons que le travail d'éducation est essentiel pour surmonter les pulsions de mort

00:11:28 qui sont à l'œuvre chez tous les individus.

00:11:31 D'accord, mais donc vous ne pensez pas que c'est spécifiquement quelque chose qui serait apparu il y a 20 ans ?

00:11:35 Non, ce n'est pas spécifiquement quelque chose de nouveau.

00:11:38 En revanche, le contexte donne à cette violence une expression peut-être nouvelle,

00:11:43 une expression notamment identitaire qui est nouvelle.

00:11:47 C'est-à-dire que la réduction des individus à leur appartenance à des communautés

00:11:52 devient le vecteur d'une forme de violence nouvelle.

00:11:59 Mais est-ce que c'est lié au fait que cette nouveauté, c'est qu'aujourd'hui vous avez des gamins,

00:12:03 des entrepreneurs de 17 ans qui sont en garde à vue à Viry-Châtillon, qui ont tapé jusqu'à la mort ?

00:12:09 On verra ce que dit l'enquête. Une enquête pour assassinat est ouverte.

00:12:12 Mais est-ce que cela, c'est un phénomène nouveau ?

00:12:14 C'est-à-dire un élève passé à tabac sans plus aucune limite, au fond.

00:12:18 La mort ne fait plus peur. Donner la mort, visiblement, ne fait plus peur.

00:12:21 Comment est-ce que vous le comprenez ? Est-ce que c'est nouveau ?

00:12:25 Je ne pense pas que ce soit un fait nouveau. La cruauté fait partie de notre humanité.

00:12:30 Schopenhauer a écrit de longues pages là-dessus. Ceci n'est pas un fait nouveau.

00:12:35 Ce qui est nouveau, c'est la forme que prend cette violence et cette agression.

00:12:39 Là, je pense qu'elle est liée à des phénomènes sociaux, comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:12:44 des phénomènes de repli identitaire, des phénomènes de confrontation entre bandes,

00:12:49 notamment, qui sont le symptôme d'une société malade,

00:12:55 parce que c'est une société qui ne permet plus à chacun d'accéder à sa propre singularité.

00:13:00 La singularité étant le domaine propre de l'écriture.

00:13:04 Éric Tegner.

00:13:06 Pour rebondir là-dessus, je pense qu'il faut aussi arrêter de penser que l'école, c'est un vase clos, un vase sacré.

00:13:13 Aujourd'hui, on voit depuis plusieurs années une augmentation de la violence,

00:13:16 notamment dans certains quartiers, qu'on voit de plus en plus dans l'ensemble du territoire,

00:13:20 parce qu'on sait qu'il y a une immigration qui a été répartie,

00:13:23 qu'on voit que cette violence, elle concerne des personnes de plus en plus jeunes.

00:13:27 Et donc, cette violence dans la rue, elle est importée dans l'école,

00:13:30 parce que l'école n'a plus les moyens aujourd'hui de faire son travail.

00:13:34 Donc, je pense que là-dessus, c'est pour donner aussi des éléments dans la question de Nathan.

00:13:38 Moi, j'avais une question pour vous, Didier Le Maire.

00:13:41 En ce moment, on défend beaucoup les professeurs, et tant mieux.

00:13:44 Et en même temps, parfois, c'est aussi l'heure de faire le bilan,

00:13:47 de savoir qui peut être plus ou moins responsable sur certaines choses.

00:13:51 On sait qu'il y a des populations aujourd'hui qui, justement, ont ces revendications identitaires,

00:13:56 mais qui, en fait, utilisent des arguments qui ont été colportés depuis des années,

00:14:01 dans l'école publique, par des professeurs.

00:14:03 Les professeurs, pour sortir un chiffre en 2022,

00:14:06 ce sont ceux qui ont voté à 28% pour Jean-Luc Mélenchon.

00:14:09 Donc, c'est la personne qui a eu le plus de votes au sein des professeurs de l'école publique.

00:14:15 Jean-Luc Mélenchon, on sait très bien qu'il véhicule ses thèses,

00:14:18 disant justement que la France a été affreuse dans la colonisation,

00:14:23 disant finalement que la France ou l'État français serait raciste,

00:14:26 que la police également serait raciste.

00:14:28 Ce même type d'argument qui fait aussi que des personnes et des individus aujourd'hui

00:14:33 veulent porter atteinte à la République.

00:14:35 On sait également sur la question du port du voile, etc.

00:14:38 Pour vous, est-ce qu'à un moment donné, justement, ces professeurs-là sont responsables ?

00:14:44 Est-ce que pour vous, également, c'est en train de changer ?

00:14:47 Et est-ce que vraiment, il faut en permanence parler des professeurs comme un tout,

00:14:53 sans être capable de se dire, on se rappelle de Samuel Paty,

00:14:55 Samuel Paty n'était pas soutenu par les professeurs.

00:14:57 On peut aussi imaginer, moi je le pense, qu'il y a des professeurs aujourd'hui

00:15:01 dans lesquels les lycées, il n'y a pas de polémique,

00:15:04 parce que justement, ils refusent d'en faire.

00:15:06 Parce qu'ils sont d'accord finalement avec ces étudiants

00:15:09 qui vont vouloir, par exemple, porter le voile.

00:15:11 Oui, alors d'abord, il faudrait peut-être distinguer les professeurs et la France insoumise.

00:15:16 C'est tout de même pas la même chose.

00:15:18 Même s'il y a des professeurs qui votent ou qui soutiennent la France insoumise,

00:15:22 d'abord, ils sont eux-mêmes tenus à un cadre d'enseignement qui est laïque.

00:15:27 Ils ne doivent pas exprimer leurs convictions politiques en classe.

00:15:30 S'ils le font, ils dérogent à la règle, tout de même.

00:15:33 Beaucoup dérogent, pardonnez-moi, je vous coupe la mort, mais beaucoup dérogent à la règle.

00:15:37 Bien sûr, beaucoup dérogent à la règle.

00:15:39 Il me semble important de souligner le fait que la France insoumise,

00:15:45 au moment de ce qu'on a appelé, peut-être pas le bon terme, les émeutes en juillet dernier,

00:15:52 a soutenu effectivement des émeutes qui ont un caractère politique.

00:15:56 Elles s'attaquaient à des institutions républicaines.

00:15:59 Donc là, effectivement, il y a un problème avec un parti politique en France

00:16:05 qui ne respecte plus la démocratie de façon générale et la République.

00:16:10 Ça, c'est un problème.

00:16:11 Maintenant, ce qui se passe dans l'école, oui, il y a des professeurs qui ont des complaisances

00:16:17 avec ce qu'on pourrait appeler rapidement l'islamo-gauchisme.

00:16:21 Bien sûr, c'est une réalité.

00:16:24 Maintenant, ne les pointons pas seulement du doigt.

00:16:28 Au fond, le problème de l'école, à mon sens, c'est le problème d'une direction.

00:16:33 C'est le problème d'une institution.

00:16:35 Quelle est sa mission ?

00:16:37 Et je crois que depuis maintenant 40 ans, l'école a oublié sa mission première,

00:16:43 qui est de transmettre une langue commune, une culture commune, qui est la culture humaniste.

00:16:49 Et à partir de ce contrat de transmission,

00:16:53 qui est un lien humain entre l'enseignant détenteur d'une autorité et d'une mission,

00:17:01 et l'élève, à partir de cette mission devient possible l'acte technique d'enseigner un savoir ou un savoir-faire.

00:17:09 Or, comme on a oublié cette mission première, on a oublié quelle est l'ambition première de l'école,

00:17:14 les enseignants se trouvent confrontés à un travail, je dirais, qui est quasiment dépourvu de sens,

00:17:22 dans un rapport finalement à l'élève, où ils perdent eux-mêmes leur autorité.

00:17:28 Et c'est pour ça que nous oublions les règles, je pense, et que l'institution est faible.

00:17:32 Et c'est dans cette faiblesse, c'est parce qu'elle est faible, parce qu'elle a perdu le sens de sa mission,

00:17:38 que l'islamisme peut s'engouffrer dans cette brèche.

00:17:43 – Perte d'autorité des enseignants et peur également des enseignants.

00:17:47 Je vous propose d'écouter ce témoignage qui a été diffusé cet après-midi, Gaëtan Maringo,

00:17:53 professeur d'histoire, qui revenait sur le sentiment d'insécurité, ou même sur l'insécurité,

00:17:59 qui régnait aujourd'hui dans les établissements scolaires. Écoutez-le.

00:18:03 – L'agression à l'encontre des professeurs n'a pas forcément augmenté,

00:18:07 par contre ce qui s'aggrave c'est le sentiment d'insécurité des professeurs en général.

00:18:12 Un sentiment d'insécurité qui est largement nourri par le fameux pas de vague

00:18:17 qui constitue l'ADN de l'éducation nationale,

00:18:20 par le dénigrement incessant des différents responsables politiques vis-à-vis des professeurs,

00:18:26 et puis par les différentes réformes particulièrement complexes

00:18:31 qui ont été mises en place depuis Mme Belkacem puis M. Blanquer.

00:18:35 – Ce professeur d'histoire qui pointe ce fameux pas de vague.

00:18:39 Et c'est vrai que cela fait des années qu'on entend les politiques.

00:18:42 On se souvient de Jean-Michel Blanquer qui disait "le pas de vague c'est terminé".

00:18:46 Le pas de vague c'est encore le mal absolu dans l'éducation nationale.

00:18:50 – Je crois qu'il a continué encore dans le cas du proviseur tout récemment.

00:18:55 Non, le pas de vague n'est pas terminé du tout, c'est un mensonge.

00:19:00 – Le pas de vague n'est pas terminé, vous l'y réagirez.

00:19:04 – Moi j'avais une question à vous poser, c'est que je partage votre diagnostic

00:19:07 sur le fait qu'on vit une époque des replis d'identité,

00:19:09 sous toutes les formes qu'ils peuvent connaître.

00:19:12 La question serait, quelle doit être la réaction de la République

00:19:16 et de l'école par rapport à cela ?

00:19:18 Ça veut dire, si très concrètement on se met dans la tête d'un jeune homme

00:19:22 ou d'une jeune fille, collégien, collégienne, lycéen,

00:19:25 qui a une sorte comme ça de poussée de replis d'identitaire

00:19:30 avec ou sans fanatisme religieux, mais imaginons même avec un fanatisme religieux.

00:19:36 Est-ce que la manière dont l'école se positionne et dont la République

00:19:40 actuellement, depuis la loi sur le port des signes religieux,

00:19:44 depuis cet "esprit" un peu "laïca",

00:19:47 l'esprit dont l'école et la République se positionnent face à ce genre de phénomène,

00:19:51 est-ce que vous ne pensez pas que ça a un effet contre-productif

00:19:55 sur le plan psychologique ?

00:19:56 Que ça ne conduit pas au contraire à braquer les individus

00:20:00 de telle sorte qu'ils s'exacerbent dans les replis

00:20:03 qui étaient déjà un peu les siens ?

00:20:05 Je crois que les adolescents ont besoin de repères et ont besoin de règles.

00:20:10 Souvent la transgression des règles est un appel pour savoir

00:20:14 si les règles sont réelles ou elles ne le sont pas.

00:20:17 Et donc quand les règles sont transgressées, la sanction doit exister.

00:20:22 Elle est aussi un moyen d'éduquer.

00:20:24 Ça m'est arrivé en tant qu'enseignant d'être très ferme

00:20:27 lorsque j'ai rencontré des difficultés avec des élèves.

00:20:31 Et cette fermeté a été payante finalement dans l'éducation du jeune.

00:20:36 Je ne crois pas du tout que la fermeté des règles

00:20:41 engendre au contraire une crispation.

00:20:45 C'est tout l'inverse en réalité qui se passe.

00:20:48 Tout l'inverse.

00:20:49 Mais quand aujourd'hui le maire de Viry-Châtillon dit

00:20:52 "il faut que nous réapprenions la fermeté,

00:20:55 il faut que nous réapprenions à donner des sanctions,

00:20:58 il faut que nous réapprenions aux élèves la notion de bien et de mal".

00:21:02 On en est là aujourd'hui ?

00:21:04 Ce sont des notions qui ont disparu chez certains élèves,

00:21:07 cette notion de bien, de mal ?

00:21:09 Je ne voudrais pas laisser entendre que l'école doit être un lieu

00:21:12 où l'on enseigne la morale et je ne sais quelle morale.

00:21:16 L'école est un lieu où l'on apprend à rechercher la vérité.

00:21:20 Ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:21:22 Et à poser la vérité comme une valeur première.

00:21:25 Et cela suppose des règles de vie, des règles de vivre ensemble

00:21:29 que l'institution doit faire respecter.

00:21:32 Je pense qu'il faut d'abord comprendre

00:21:36 que l'école est un lieu d'instruction.

00:21:39 Ce n'est pas un lieu qui a vocation à transmettre la morale.

00:21:44 Ça c'est une affaire familiale et c'est une affaire sociale.

00:21:48 En tout cas, vous l'y réagir.

00:21:51 On va revenir après sur les deux autres faits de violence cette semaine.

00:21:54 Mais je vous voyais réagir.

00:21:56 - Vous parliez tout à l'heure de cette langue commune

00:21:59 qui permet aux professeurs de pouvoir enseigner.

00:22:03 Mais la difficulté aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus de langue commune.

00:22:07 Est-ce que finalement, on ne se voile pas un peu la face

00:22:11 en pensant que la France reste, contrairement à d'autres pays voisins,

00:22:15 je pense à l'Angleterre, un pays qui ne serait pas multiculturaliste

00:22:19 alors même que finalement c'est cette réalité

00:22:22 qui est en train de s'imposer avec un séparatisme

00:22:26 ou en tout cas des cultures qui s'opposent à notre civilisation.

00:22:33 - Oui, vous avez tout à fait raison.

00:22:36 C'est ce qu'a expliqué Didier Leschi dans son livre sur l'immigration aujourd'hui.

00:22:42 Pour une bonne immigration, il en faut au moins de manière à la rendre meilleure.

00:22:49 C'est-à-dire à pouvoir faire ce travail d'assimilation

00:22:52 qui n'est plus possible quand la concentration est trop forte dans certains quartiers,

00:22:57 quand les relations sociales se limitent à un environnement qui est celui de l'origine.

00:23:07 - C'est peut-être là l'une des limites dans le propos du maire de Viry-Châtillon.

00:23:14 C'est que lorsqu'il rêve que les jeunes aujourd'hui réalisent ce que pourrait être le bien et le mal,

00:23:22 la difficulté peut-être que pour un certain nombre de ces jeunes,

00:23:25 le bien et le mal n'ont pas la même signification en fonction de leur culture.

00:23:32 Et c'est en tout cas ce qui semblerait être au cœur de l'enquête.

00:23:38 C'est la question des crimes d'honneur.

00:23:40 - C'est-à-dire qu'il y a une opposition culturelle avec le modèle éducatif français ?

00:23:45 - Oui, absolument. C'est un des problèmes.

00:23:51 Après, il y a le problème aussi de l'instrumentalisation et de l'idéologisation de ces élèves.

00:23:58 Je l'ai constaté à Trappes, quand vous avez des garçons qui font pression sur les filles.

00:24:05 Et cette pression peut aller jusqu'à la violence pour que celle-ci se voile

00:24:11 ou pour qu'elle soit séparée dans la classe des autres garçons.

00:24:15 Là, on a encore affaire à une forme de sécession.

00:24:22 On peut parler de sécession culturelle et de sécession politique.

00:24:26 Il y a trois formes, je pense, de sécession.

00:24:29 Il y a aussi une sécession sociale.

00:24:31 Elle est à tous les niveaux, cette sécession.

00:24:34 Elle traverse notre société aujourd'hui.

00:24:36 Je pense qu'elle affaiblit l'école et qu'elle la rend aussi impuissante.

00:24:41 Mais rappelons-nous que l'école est une institution qui pourrait faire un certain travail, si elle le décidait.

00:24:50 - C'est-à-dire qu'il y a un manque de volonté ?

00:24:52 - Oui, c'est ce que je souligne.

00:24:54 De la même façon que le combat contre l'islamisme n'est pas un combat

00:24:58 qui va se limiter à prendre telle ou telle mesure qui en elle-même peut être pertinente.

00:25:03 Mais si ces mesures ne sont pas coordonnées dans un plan d'ensemble,

00:25:07 comment faire reculer cette offensive ?

00:25:10 - La question de la pression communautaire, je vous propose que nous l'abordions encore.

00:25:14 Après ces pressions, puisque d'autres élèves ont été tabassés cette semaine.

00:25:18 Une série qui impressionne d'ailleurs à Montpellier, mais également à Tours,

00:25:23 où des jeunes filles ont été tabassées, des jeunes filles mineures.

00:25:26 Et plusieurs points communs entre ces affaires. Retour sur les faits avec Célia Barhaut.

00:25:30 - Plusieurs affaires révèlent l'augmentation de la violence chez les jeunes et par les jeunes.

00:25:35 À Montpellier comme à Tours, les mises en cause sont pour la plupart âgées de moins de 15 ans, leurs victimes aussi.

00:25:41 Dans les deux cas de figure, il s'agit de violences en réunion.

00:25:44 Les coups portés, même sans armes, sont d'une extrême violence.

00:25:47 Coups de poing, coups de pied sur le visage et sur l'ensemble du corps.

00:25:51 Même si le pronostic vital de la jeune Samara à Montpellier n'est plus engagé,

00:25:55 après les faits, elle s'est retrouvée dans le coma.

00:25:57 À Tours, la jeune fille, victime de violences, souffre d'un traumatisme crânio-facial avec fracture du nez.

00:26:03 Elle a reçu 7 jours d'ITT.

00:26:05 Les investigations dans chacune de ces affaires doivent permettre d'éclaircir les circonstances et les motivations de ces agressions.

00:26:12 Mais nous pouvons relever la présence et l'utilisation des réseaux sociaux.

00:26:15 Selon les proches de Samara, un hashtag, un appel à la frapper avait été lancé.

00:26:20 Selon le parquet de Montpellier, les tensions entre les mises en cause et Samara

00:26:23 résulteraient en partie de la mise en ligne de photographies sur des groupes de discussion

00:26:28 créées sur des messageries instantanées.

00:26:30 À Tours, autre cas de figure, il apparaît que deux des auteurs ont filmé la scène tout en participant aux violences.

00:26:36 Des vidéos diffusées quasiment simultanément sur les réseaux sociaux.

00:26:41 Je souhaitais, effectivement, Didier Le Maire, vous entendre sur cette affaire de Montpellier.

00:26:44 Pourquoi ?

00:26:45 Puisque, on voit bien que concernant le motif, il faut rester prudent, le procureur de la République n'a pas retenu le motif religieux.

00:26:53 Contrairement à ce qu'a fait entendre sa mère dans un premier temps, qui témoignait d'ailleurs sur notre antenne chez Pascal Proulx.

00:26:59 Elle disait que sa fille avait été traitée de mécréante, qu'elle s'habillait à l'européenne.

00:27:03 Et puis, nous avons entendu la mère de Samara s'exprimer quelques heures plus tard.

00:27:09 Et cette fois, en lisant un texte, elle a tenu à assurer que sa fille était pieuse et qu'il ne fallait pas instrumentaliser cette affaire.

00:27:18 Elle dénonçait une instrumentalisation de l'extrême droite, d'ailleurs.

00:27:21 Comment est-ce que vous décryptez cette séquence ?

00:27:23 Est-ce qu'on peut effectivement imaginer une pression éventuelle extérieure ?

00:27:29 Et pourquoi le motif religieux, pourtant qui apparaissait très clair, n'est pas retenu selon vous ?

00:27:35 Je me garderais bien de me prononcer sur cette affaire. Moi, je n'ai pas d'élément pour en juger.

00:27:40 En revanche, j'ai été témoin à Trappes d'une pression qui s'exerçait sur les jeunes filles, et de façon très forte, dans la ville.

00:27:48 Y compris, et d'abord, sur les jeunes filles musulmanes, dont certaines m'ont rapporté leur témoignage.

00:27:55 Je me souviens d'une jeune fille qui m'a dit « Depuis que mes parents sont divorcés, j'habite 15 jours à Rambouillet, dans une ville voisine.

00:28:02 Et je suis soulagé de ne plus être constamment surveillé par les garçons. »

00:28:08 Je l'ai vu aussi dans mes classes, ces jeunes filles qui sont constamment observées, sous pression, et tenues d'appliquer les lois de la charia.

00:28:19 On va revenir sur votre association dans un instant, mais Eric Tegner voulait vous interroger.

00:28:24 Oui, parce qu'il ne faut pas se tromper, on n'est pas en train de parler des problèmes de violence lors de Marcel Pagnol ou encore des choristes.

00:28:32 Aujourd'hui, c'est évidemment lié à la question de l'islamisme.

00:28:35 Et quand ça ne la concerne pas directement, ça concerne des populations qui ont de façon corrélée à l'islamisme, la violence.

00:28:42 Ça, les deux sont complètement liés aujourd'hui.

00:28:45 Moi, ma question pour vous, Didier Le Maire, elle concerne l'évolution depuis le 7 octobre.

00:28:50 Lorsque ce maire de Véry-Châtillon parle de la distinction entre le bien et le mal,

00:28:56 mais qu'on voit qu'il y a des sondages qui ont montré que chez les jeunes lycéens musulmans, près d'un jeune sur deux,

00:29:02 soutenus n'étaient pas contre l'attaque terroriste du 7 octobre,

00:29:07 et qu'il y a un certain nombre de responsables politiques, d'intellectuels ou encore de journalistes qui vont eux-mêmes dans ce sens,

00:29:14 est-ce que ça ne pose pas un problème qui fait que ça sera insoluble ?

00:29:18 Qu'on ne pourra jamais convaincre ces populations de changer d'avis,

00:29:22 et donc, de facto, on se retrouvera avec une nouvelle génération de personnes qui n'auront absolument pas les mêmes notions ?

00:29:29 Est-ce que cette question justement de la Palestine, vous l'aviez vu déjà à Trappes il y a quelques années ?

00:29:33 Ou est-ce que pour vous, il y a vraiment un choc depuis 7 octobre ?

00:29:36 Oui, c'était une question sous-jacente depuis long septembre.

00:29:43 Sauf, comme l'a bien montré Gilles Kepel récemment dans un article qui a été publié au Figaro,

00:29:51 le 11 septembre a plutôt rassemblé les gens dans nos démocraties,

00:29:57 alors que le 7 octobre les divise, et les divise de manière de plus en plus grande.

00:30:04 C'est un fossé maintenant qui s'instaure entre différentes parties de la nation. En effet.

00:30:11 Didier Lemer, nous arrivons au terme de cet entretien.

00:30:14 Peut-être rappeler la mission de votre association aujourd'hui, Association Défense des Serviteurs de la République.

00:30:19 Pourquoi avoir fondé cette association ? Pour répondre à quelle réalité ? Pour que les téléspectateurs comprennent.

00:30:25 J'ai fondé cette association pour répondre à la démission de l'État,

00:30:30 parce que des collègues m'ont contacté et m'ont expliqué qu'ils vivaient la même chose que moi,

00:30:36 sauf que pour eux ça ne se voyait pas, ça ne se savait pas.

00:30:39 Des collègues sont en danger, aujourd'hui en danger de mort même, et l'État ne fait rien. Est-ce que je caricature ?

00:30:46 L'État met la poussière sous le tapis, c'est-à-dire qu'on les déplace,

00:30:49 mais le problème et l'origine du problème n'est jamais au fond traité.

00:30:53 Donc aujourd'hui, avec cette association, nous allons leur fournir un soutien matériel,

00:30:58 un soutien moral et un soutien juridique avec des grands noms du barreau,

00:31:03 Maître Gilles-William Golnadel, Maître Demond-Brial, Maître Caroline Valentin, Maître Céline Boyard.

00:31:12 Nous allons leur donner à ces enseignants, à ces professeurs d'université,

00:31:17 puisque nous avons été contactés déjà par un professeur d'université qui vit une situation très difficile dans son université,

00:31:24 nous allons leur donner les moyens de se défendre et de se protéger, ce que l'État ne fait pas.

00:31:30 C'est assez inquiétant.

00:31:32 Mon idée, c'est de mobiliser finalement, c'est de cesser de se plaindre et d'être simplement dans l'indignation,

00:31:40 mais de mobiliser la société civile tout entière pour que demain,

00:31:44 nous ayons une force suffisante pour faire face à cette démission de l'État.

00:31:49 Didier Lemer, un grand merci d'avoir accepté notre invitation pour essayer de comprendre

00:31:56 pourquoi aujourd'hui il y a tant de violence dans nos écoles, autour des écoles.

00:32:00 Merci beaucoup, je le rappelle, vous êtes donc le fondateur de l'association Défense des Serviteurs de la République.

00:32:06 Restez avec nous sur ces news, dans un instant nous allons décrypter toute l'actualité de la journée,

00:32:12 mais avant, Augustin Donatieu nous a rejoint pour faire un point complet sur les toutes dernières informations.

00:32:17 Bonsoir à tous, l'objectif du gouvernement, récupérer chaque année 15 à 20 millions de créneaux médicaux,

00:32:29 c'est l'annonce de Gabriel Attal dans un entretien accordé à la presse quotidienne régionale.

00:32:33 Pour y parvenir, le Premier ministre qui a rencontré les syndicats souhaite sanctionner de 5 euros

00:32:38 les patients qui n'honorent pas leurs rendez-vous médicaux.

00:32:41 Par ailleurs, le nombre de places en faculté de médecine va être revu à la hausse,

00:32:44 passant de 10 800 élèves en 2023 à 12 000 en 2025, puis 16 000 en 2027.

00:32:51 À Grenoble, un suspect de 22 ans a été interpellé vendredi dans l'enquête sur une série d'agressions sexuelles

00:32:57 qui ont été commises par un homme en trottinette.

00:33:00 Selon le procureur, un seul viol peut être imputé de façon sûre à ce suspect grâce à son ADN.

00:33:06 Il précise que l'enquête se poursuit notamment sur les autres faits.

00:33:10 Et il avait fait rêver avec ses chevaux les petits comme les grands.

00:33:13 Alexis Gruss, figure du cirque et caistre, est décédé ce samedi suite à un accident cardiaque à l'âge de 79 ans.

00:33:19 Il représentait la quatrième génération de cirquatiens dans la famille Gruss.

00:33:23 Leur vie a été consacrée à faire perdurer les arts équestres de la piste par ses enseignements

00:33:29 et sa transmission inspirant des générations entières, a-t-elle déclaré.

00:33:33 Merci beaucoup mon cher Augustin. Il est 23h02, très précisément.

00:33:39 Bienvenue. Si vous nous rejoignez sur CNews, nous allons revenir sur les actualités les plus fortes de la journée

00:33:44 à travers des séquences que vous avez pu vivre sur notre antenne aujourd'hui.

00:33:48 Et pour vous accompagner pour décrypter cette actualité, pour l'analyser autour de ce plateau,

00:33:54 l'écrivain Nathan Devers, Raphaël Stainville est également avec nous et Eric Tegner.

00:34:00 Alors, nous avons parlé, si vous nous rejoignez, nous avons longuement parlé de l'ultra-violence des jeunes

00:34:06 et la question aussi de l'impunité. Et pour démarrer, je vous propose, souvenez-vous, nous en avions beaucoup parlé,

00:34:13 c'était il y a deux ans, la très violente agression à Cannes d'Angèle Hawin, une retraitée âgée de 89 ans en pleine rue.

00:34:20 Elle avait été violemment frappée au haut visage par un adolescent, il avait simplement 14 ans,

00:34:25 pendant que deux autres du même âge lui avaient volé son sac à main tout en filmant et diffusant la scène sur les réseaux sociaux.

00:34:32 Alors, si l'individu qui avait filmé cette attaque a été, lui, relaxé par le tribunal,

00:34:37 ses deux amis ont été condamnés, eux, en juin dernier, à un an de sursis avec obligation de soins.

00:34:44 Oui, mais voilà, d'après le maire de Cannes, David Linard, qui s'exprimait aujourd'hui,

00:34:50 eh bien, les agresseurs ont été interpellés par la police municipale puisqu'ils sont revenus en ville,

00:34:56 mais cette fois, pour Dillais, il en était question ce soir dans l'heure des pro-deux chez Eliott Deval.

00:35:01 Regardez.

00:35:03 - ...unité chez les mineurs délinquants et qu'on ne peut plus continuer comme cela.

00:35:08 Donc, au-delà du simple constat, nous proposons plusieurs choses avec Nouvelle Énergie,

00:35:13 et notamment Alessandra Martin, députée, une proposition de loi qui permettrait d'adapter le code pénal des mineurs

00:35:20 et de faire en sorte qu'on sorte de cette culture de l'excuse et de l'irresponsabilité actuelle qui est dramatique.

00:35:26 Et d'autre part, il va falloir qu'il y ait un vrai plan avec des moyens d'action pour ce qu'on a appelé des maisons de redressement,

00:35:33 des centres disciplinaires pour les mineurs qui ont besoin d'autorité.

00:35:37 L'enfant en question, 15 ans, l'adolescent devait être dans un centre éducatif fermé.

00:35:41 En fait, c'est ni éducatif ni fermé. Ils ne sont pas idiots, donc ils voient bien qu'en réalité, il n'y a pas de sanctions.

00:35:46 - C'est un maire courageux qui, au moment des faits, quand cette femme de 89 ans s'était faite agresser,

00:35:52 elle était allée sur le terrain pour les récupérer. Deux ans plus tard, on le retrouve sur un point de deal.

00:35:56 Je disais, il y a tout dans ce sujet-là, mais peut-être que le point le plus important, c'est l'injustice.

00:36:01 Plus que l'impunité, plus que la violence juvénile, c'est l'injustice.

00:36:05 Vous avez des Français qui sont agressés, qui n'attendent qu'une chose, c'est une réponse pénale ferme.

00:36:10 Et on retrouve cet adolescent de 15 ans, désormais 17 ans, sur un point de deal, Georges Fenech. Injustice.

00:36:16 - David Lissnard propose une réforme de la délinquance des mineurs, mais que je sache, elle a eu lieu.

00:36:23 C'est cette majorité qu'il a fait adopter en 2021. On a enfin réformé l'ordonnance de 1945. Il y avait 75 ans.

00:36:32 On l'a réformée comment ? Par une simple ordonnance. Il n'y a même pas eu de débat à l'Assemblée nationale.

00:36:38 Et qui a encore, de mon point de vue, aggravé l'impunité des mineurs, puisqu'on a créé à ce moment-là une idée absolument géniale,

00:36:48 qui était celle de Mme Belloubet, reprise par M. Dubon-Moretti, c'est de créer la césure du procès pénal.

00:36:54 C'est-à-dire que le mineur qui comparaît devant le tribunal pour enfant n'a même plus de condamnation le jour de son procès,

00:37:00 puisque le tribunal ne peut pas le condamner. C'est la nouvelle loi. Il renvoie à 6 mois...

00:37:04 - C'est exactement ce qui s'est passé dans le dossier.

00:37:06 - À 6 mois ou 9 mois pour savoir quelle serait l'éventuelle sanction.

00:37:10 - C'est exactement ce qui s'est passé.

00:37:12 - Nous sommes, et les Français le savent maintenant, devant une impunité totale des mineurs.

00:37:18 Les tribunaux pour enfant ne sanctionnent plus.

00:37:22 - Voilà. Finalement, Raphaël Stainville, la question de fond est comment, aujourd'hui, un mineur peut-il comprendre sa sanction ?

00:37:29 Comment peut-il ? Puisque ce que soulève cette affaire, c'est que quelques mois après, ces jeunes-là ont continué à dealer.

00:37:36 Punis ou pas, finalement, il n'y a pas eu d'impact visiblement concernant ces jeunes après l'agression de cet autre projet.

00:37:43 - Parce que la sanction, lorsque c'est du sursis, est perçue pour ces jeunes comme une absence de sanction.

00:37:50 C'est d'abord ça. Ce qui est assez sidérant, et ça a été très bien souligné par Georges Fenex,

00:37:57 c'est que, effectivement, cette réforme de la justice des mineurs et les instructions qui sont faites par le ministère de la Justice,

00:38:06 c'est quand même systématiquement de privilégier l'écoute, l'attention à ces jeunes qui seraient coupables de méfaits,

00:38:19 plutôt qu'une sanction sonnante et trébuchante qui les conduirait soit en prison, soit à minima dans des centres d'éducation fermés.

00:38:28 Aujourd'hui, on s'interdit le plus souvent de penser à des solutions qui soient celles de la fermeté.

00:38:37 - Je vous propose de vous entendre dans un instant, Nathan Devers, puisque, effectivement, nous allons revenir sur la question de la sanction pénale concernant les mineurs.

00:38:47 Mais cette délinquance juvénile fait bien entendu écho à l'actualité que nous avons développée dans la première demi-heure de cette émission,

00:38:53 à savoir le drame terrible à Viry-Châtillon. Si vous nous rejoignez, je vous le rappelle,

00:38:57 Shams Eddin, 15 ans, est mort hier après avoir été passé à Tabac la veille à proximité de son établissement scolaire. Il sortait de son école.

00:39:05 Alors, cette violence dans et entour de notre école, est-ce un événement anecdotique ?

00:39:09 Nous l'avons abordé tout à l'heure avec Didier Delemeyre. Est-ce que les médias choisiraient de mettre en avant ces événements plus que d'autres ?

00:39:16 Eh bien, à l'évidence, non, puisqu'écoutez ce témoignage d'un ancien directeur d'école, Alberic de Serran, qui était cet après-midi sur notre plateau. Écoutez-le.

00:39:25 - Si nous nous mettons à la place de ces jeunes, nous avons eu, donc, en septembre, des polémiques, plus une volonté de se réveiller par rapport au harcèlement.

00:39:35 Puis nous avons eu, eh oui, ça fait pas deux ans, ça fait que seulement quelques mois, Dominique Bernard, qui se fait massacrer, et un établissement agressé.

00:39:44 Puis après, nous avons une succession. Là, nous avons deux faits en même pas une semaine.

00:39:49 - Trois faits, d'ailleurs. - Trois faits en même pas une semaine. Et alors, on va me dire « Oui, mais Alberic, c'est le choix des journalistes et ce n'est que des exceptions ».

00:39:57 Non. Non, c'est pas des exceptions. Mes enfants, dans le public lycée public Daumont, nous avons enterré un de leurs camarades, qui a été poignardé sauvagement dans la rue, à Daumont,

00:40:08 devant un magasin, parce qu'il défendait un de ses camarades de l'autre côté de la rue, qui se faisait tabasser pour des baskets.

00:40:15 Et ça, ça n'a pas touché l'actualité. Mais mes enfants, moi-même, personnellement, nous sommes frappés dans l'établissement où nous laissons partir nos enfants au lycée.

00:40:25 Nous sommes frappés par le danger, le danger de nos enfants hors contexte scolaire.

00:40:32 - C'est vrai que Nathan Devers, nous nous interrogeons tout à l'heure, est-ce un fait tragique, ce qui s'est passé à Viry-Châtillon, ou un fait de société ?

00:40:40 Et là, visiblement, ce qui est très intéressant, en entendant ce témoignage, c'est que l'accumulation de faits similaires, de drames aux alentours des écoles et dans nos écoles,

00:40:50 montre qu'il y a un réel problème, un fait de société aujourd'hui.

00:40:54 - La mort de quelqu'un, d'un enfant, d'un jeune, c'est toujours un problème. Ce n'est pas moi qui vais vous dire le contraire, bien évidemment.

00:41:00 Évidemment que les médias doivent rapporter ce qui se passe quand il y a des drames qui ont lieu en France, ou que ce soit, quelle que soit la nature des drames, les médias doivent en parler.

00:41:08 Je ne suis absolument pas en train de faire l'apologie de la censure ou du fait de faire une sorte de politique de l'autruche.

00:41:14 La question est, comment en parle-t-on ?

00:41:16 Et en l'occurrence, et c'est un sujet sur lequel d'ailleurs Hegel avait un peu s'été exprimé, en tout cas dans un texte qui s'appelle "Qui pense abstrait",

00:41:23 c'est le risque de court-circuiter la différence entre un événement particulier et un phénomène, un diagnostic total, global sur l'état de la société.

00:41:33 Je vous donne un argument qui est très simple.

00:41:35 À supposer que le nombre d'événements, de meurtres, de faits tragiques dans la société soit divisé par deux,

00:41:40 qu'il n'y en ait pas un par jour, mais un tous les deux jours, on ne verrait pas la différence.

00:41:44 On lirait le journal non pas tous les jours pour apprendre une tragédie, mais tous les deux jours.

00:41:48 Et on se dirait quand même que le pays va dans une direction catastrophique.

00:41:52 Pourtant, ça aurait été divisé par deux.

00:41:54 Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a une différence de perspective entre le récit et l'émotion par des faits tragiques ou des faits divers,

00:42:02 et la vision d'ensemble, la vision globale.

00:42:05 Et qu'en l'occurrence, le sujet n'est pas "doit-on rapporter ces faits ou non ?"

00:42:09 Évidemment qu'on doit les rapporter, mais comment on les rapporte ?

00:42:11 Et que par exemple, dire que c'est un phénomène nouveau, qu'il n'y a jamais eu de violence entre jeunes les uns vis-à-vis des autres,

00:42:16 c'est faire abstraction de tout ce qu'a été l'école et de tout ce qu'ont été les violences entre les mineurs,

00:42:23 non pas seulement depuis 20 ans, 30 ans, mais depuis le 20e siècle, depuis le 19e siècle, et sans même parler d'avant.

00:42:28 Mais beaucoup vous diront qu'il y a 40 ans, vous n'aviez pas de jeunes tabassés à mort à quelques mètres de la sortie de l'établissement.

00:42:34 Vous lisez par exemple un livre comme "La classe de Rétaud" de Antoine Compagnon,

00:42:39 il raconte le lycée en 1969, dans le lycée du Prit-Anez à La Flèche, c'est le grand lycée dont parle Descartes dans le discours de la méthode.

00:42:47 Vous lisez la manière dont il raconte ce qui se passe dans un internat,

00:42:50 et vous lisez en fait toute la littérature sur comment fonctionne un lycée,

00:42:54 surtout dans un lycée clos avec des internats, jusqu'aux années 70-80,

00:42:57 c'est un carnage en matière de crimes sexuels, en matière de crimes tout court, en matière de violence, en matière d'élèves qui se fait tabasser.

00:43:03 Donc si vous voulez donner l'impression que dans les années 70-80, 50-40, 20-30, c'était le paradis l'école républicaine,

00:43:09 et qu'aujourd'hui c'est devenu un endroit violent, ce n'est pas une impression qui est exacte historiquement.

00:43:14 Mais la violence n'est pas de la même nature.

00:43:17 Ce n'est pas seulement ça, ce que dit Nathan, je ne vais pas dire que c'est faux,

00:43:22 cette violence elle existe, elle a existé, elle existe, elle existe toujours.

00:43:26 Ce qui survient aujourd'hui dans la France telle que nous pouvons la voir, si nous acceptons de la voir telle qu'elle est,

00:43:35 c'est quand même une violence qui vient se surajouter, qui est d'une autre nature.

00:43:39 Si on en revient, puisque c'est toujours délicat de parler de l'affaire de Virichatillon,

00:43:45 puisque en l'état on n'a pas de pistes suffisamment sérieuses, étayées, et le parti...

00:43:52 On les aura, il y a effectivement quelques indices, mais pour le moment on ne les a pas.

00:43:55 Et si on revient juste sur l'affaire, le drame de Samara qu'elle a pu vivre.

00:44:00 On voit qu'on assiste à la concurrence finalement d'une jeune fille qui vivait, peut-être un islam modéré en tout cas,

00:44:08 qui s'habillait, comme le disait sa mère, à l'européenne,

00:44:13 et parce qu'elle était vêtue à l'européenne, était traitée, accusée de kouffar, c'est-à-dire de mécréante,

00:44:20 par d'autres élèves, c'est-à-dire qu'on assiste, et ça c'est une nouveauté quand même en France en 2024,

00:44:26 à la concurrence sur notre sol de deux islams, un islam radical qui prospère,

00:44:34 avec une jeune fille qui visiblement vivait sa foi de manière plus compatible, en tout cas avec l'esprit français.

00:44:45 L'affaire Samara d'ailleurs, qui était l'édito de Mathieu Boccoté.

00:44:48 Nous allons entendre un extrait, mais avant, auriez-vous répondu Nathan Le Verre,

00:44:51 ou on ne vous a pas encore entendu, Eric Tegner sur ce dossier ?

00:44:54 Oui, mais moi je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus, et encore une fois,

00:44:58 moi ce que je conteste, ce n'est pas le fait de rapporter des faits en eux-mêmes,

00:45:02 c'est le fait de les additionner pour donner l'impression que l'histoire va dans une direction particulière,

00:45:06 qui serait l'augmentation de la violence, quand par exemple, vous savez comme moi, que le taux d'homicidité,

00:45:11 alors sans compter les tentatives d'homicides, mais d'homicidité, si on l'étudie depuis 30 ans,

00:45:15 est globalement baissé en France. Mais sur la lutte entre l'islam modéré et l'islamisme,

00:45:19 je vous suis parfaitement d'accord.

00:45:21 Oui, mais Nathan, il ne faut pas se voler à la face, il y a chez un certain nombre de nos confrères,

00:45:25 en tout cas pour parler de ceux qui sont journalistes sur le plateau,

00:45:29 ce n'est même plus une volonté de masquer les choses, c'est presque un réflexe pour eux,

00:45:35 parce que ça viendrait finalement contredire, contrecarrer un discours qui voudrait que,

00:45:42 finalement, l'immigration est une chance pour la France, est forcément une chance pour la France,

00:45:48 et qu'il ne saurait être question d'évoquer les drames, les conséquences d'une immigration incontrôlée.

00:45:56 Je prends juste un exemple pour sortir du cadre français, mais c'est l'exemple, vous vous souvenez,

00:46:01 de cette nuit de la Saint-Sylvestre à Cologne, où des centaines de jeunes filles

00:46:09 avaient été agressées par, justement, on était en 2015, par des migrants

00:46:15 qui avaient été accueillis très généreusement par l'Allemagne.

00:46:18 La presse, les médias allemands, dans un premier temps, de manière massive,

00:46:23 ont occulté cette information qui avait été pourtant relayée, colportée par le bouche à oreille,

00:46:30 parce que l'affaire était massive.

00:46:33 Finalement, cet exemple, qui est bien sûr assez paroxystique,

00:46:38 on le retrouve à différentes échelles en France pour plein de faits.

00:46:43 Vous avez raison de souligner qu'il y a chez les observateurs de la société,

00:46:47 journalistes, politiques, essayistes, éditorialistes, intellectuels,

00:46:51 parfois un décalage entre leur idéologie et leur constat.

00:46:54 Ça veut dire qu'ils veulent voir du réel, ce qu'ils ont envie d'en voir.

00:46:57 Donc à partir de là, ils ont des perspectives, des biais qui sont préécrits par avance,

00:47:01 et qui guident ce qu'ils veulent voir du réel.

00:47:05 Mais ça existe dans tous les sens.

00:47:07 Quand vous avez quelqu'un comme Laurent Amberton,

00:47:09 qui a écrit il y a quelques années un livre qui s'appelle "France Orange Mécanique",

00:47:12 où il se contente de faire une sorte de compilation d'anthologies, d'articles,

00:47:17 de la rubrique "faits divers" de différents journaux quotidiens régionaux,

00:47:21 bon, excusez-moi, là aussi vous avez des biais idéologiques qui sont réels.

00:47:26 Et ces biais-là, encore une fois, vous allez dans la France du début du XXe siècle,

00:47:29 vous lisez toutes les unes de journaux sur les Apaches,

00:47:32 vous pouvez faire exactement le même livre.

00:47:34 Mais le biais idéologique de Laurent Amberton, vous le savez, il l'a dit, avec les années,

00:47:38 il est que la France sent sauvage.

00:47:40 Mais M. Amberton aurait vécu en 1902, il aurait écrit littéralement le même livre,

00:47:44 en pire, parce que la France de 1902 était beaucoup plus violente qu'aujourd'hui.

00:47:47 Et sur l'affaire de Cologne, quelqu'un comme Kamel Daoud avait écrit à l'époque un article,

00:47:51 dont vous vous souvenez bien sûr, et qui était un article qui n'était pas dans une logique

00:47:56 de prisme idéologique qui s'imposait au réel.

00:47:58 Alors pour faire écho, justement, et avant d'entendre Éric Tegner,

00:48:02 je vous propose d'écouter Mathieu Boccoté.

00:48:05 C'était justement, vous rappeliez l'affaire Samara, c'était l'objet de son édito,

00:48:10 puisque je vous le rappelle, le procureur de la République,

00:48:13 lui n'a pas retenu le motif religieux, et pourtant c'est vrai qu'il y avait la version de la mère

00:48:18 que nous avons entendue, qui semblait laisser entendre qu'il y avait effectivement un motif religieux.

00:48:24 On écoute Mathieu Boccoté.

00:48:25 Mathieu Boccoté, dans l'affaire Samara, le parc est pour l'instant, ne retient pas la dimension religieuse.

00:48:33 Quelle surprise! Je suis étonné.

00:48:35 Ça me fait penser à l'histoire de Crépole.

00:48:37 Vous savez, l'histoire de Crépole où, selon les témoignages, il y avait une bande qui voulait planter du blanc.

00:48:44 Il faut juste le rappeler. Ce sont les faits de base.

00:48:47 Et là, le système médiatique et idéologique, et institutionnel ensuite,

00:48:53 ne peut pas accepter l'hypothèse du racisme anti-blanc.

00:48:56 On a expliqué que ça n'existait pas théoriquement. La sociologie universitaire l'a dit.

00:48:59 Donc si ça n'existe pas, ça ne peut donc pas se passer.

00:49:02 Qu'est-ce qu'on a vu dans l'histoire de Crépole?

00:49:04 Il y a eu une réécriture, et là qui est soutenue par des médias comme Mediapart,

00:49:08 qui nous disent que finalement, la véritable victime dans tout ça, c'est de vivre ensemble.

00:49:13 Ce n'était pas le pauvre Thomas.

00:49:15 Dans le cas de Crépole, on a tout fait pour nous expliquer

00:49:18 que planter du blanc ne témoignait pas d'une forme de racisme anti-blanc.

00:49:22 Je pense qu'on est en droit de critiquer ce jugement.

00:49:27 Les autorités, on peut se demander, moi j'ai tout le respect du monde pour les autorités judiciaires,

00:49:31 mais on peut se demander si elles ne se sont pas trompées.

00:49:33 Dans le cas présent, pour l'instant, on a l'impression que des termes comme «couffards» et «mécréants»,

00:49:39 on décide de les priver de leur signification. Ça n'a pas eu lieu.

00:49:42 Donc on dit qu'on ne retient pas ça.

00:49:43 Donc là ensuite, la suite de l'histoire, c'est si vous décidez d'en parler, vous êtes dans la fake news.

00:49:46 Et encore une fois, le système est là pour nous dire que le réel n'a pas eu lieu.

00:49:50 Le réel est inversé.

00:49:52 Le réel n'a pas eu lieu, le réel est inversé.

00:49:54 Ça rejoint le débat et votre désaccord, Raphaël Stainville et Nathan Devers,

00:49:58 que vous aviez il y a un instant.

00:49:59 Mais effectivement, cette question du récit médiatique, aujourd'hui, est-ce qu'elle se pose, Éric Teckner ?

00:50:03 Oui, parce que c'est cette incapacité à poser des faits.

00:50:05 Et vous voyez, Nathan, c'était passionnant tout à l'heure.

00:50:07 Il disait que l'idéologie pouvait pousser à une distorsion des faits, des chiffres.

00:50:11 C'est exactement ce qu'il a fait en disant que finalement, sur les 50 dernières années,

00:50:15 le taux d'homicidité n'avait pas évolué.

00:50:17 Alors qu'en fait, on sait très bien qu'avant 2014, il y avait à peu près 2000 homicides par an.

00:50:23 Le pic était en 1984 à 2600.

00:50:26 Et qu'à partir de 2014, on a atteint un pic, ça a été multiplié par deux à 4000.

00:50:30 En ce moment, on est sur 4000 homicides par an en France.

00:50:34 Donc ça, ce sont des chiffres qui sont extrêmement concrets

00:50:36 et qui montrent aussi cette augmentation de la violence qui est très importante.

00:50:40 Aussi, également, pour lier ce que disait Mathieu Boquecôté sur le drame de Crépole,

00:50:44 et également ce que disait Nathan tout à l'heure en critiquant Laurent Berton,

00:50:47 en disant que Laurent Berton, c'était un peu ses fantasmes de prendre simplement la presse quotidienne régionale.

00:50:53 C'est passionnant, en fait, ce qu'il a fait. Pourquoi ?

00:50:55 Parce que cette histoire de racisme anti-blanc, on veut tuer des blancs, etc.,

00:50:59 dont Mediapart critique, ils disent c'est l'extrême droite, c'est CNews, etc., qui en a parlé.

00:51:03 Non, les premiers à avoir parlé de ça, c'est le Dauphiné libéré.

00:51:06 Et le lendemain, après l'avoir sorti, après que du coup, la presse ait commencé à l'éditorialiser,

00:51:12 à le témoigner, etc., dès le lendemain, il y avait une autre personne qui s'appelle,

00:51:16 c'est un sociologue, et Roi de le Coeur, et qui a expliqué sur une demi-page,

00:51:19 dans le Dauphiné libéré, sans parler des faits, que finalement, aujourd'hui,

00:51:23 c'était une polémique d'extrême droite de Crépole. Parce que c'est ça.

00:51:25 Et la vérité, c'est qu'aujourd'hui, les correspondants locaux qui sont sur le terrain

00:51:30 refusent de mettre en avant ces faits, dès lors qu'ils sont soi-disant utilisés.

00:51:34 Vous parliez également de Mediapart, ils ont ressorti une enquête cette semaine,

00:51:38 en essayant d'expliquer que finalement, au début, juste deux jours après le drame de Crépole,

00:51:43 on parlait de cela, alors qu'il n'y avait pas de témoignage.

00:51:46 Alors que tous ceux qui sont allés, et moi j'y étais, à la Marche Blanche,

00:51:49 justement, pour Thomas, le jeudi, ont pu voir tous ces jeunes qui étaient présents,

00:51:54 les amis de Thomas, qui disaient avoir entendu ça.

00:51:57 Donc à chaque fois, c'est une distorsion. Et sur ce qui s'est passé par rapport

00:52:00 au double discours de la maire de Samara, pour moi, l'enseignement, c'est qu'en fait,

00:52:04 on parle souvent, vous savez, d'islam modéré, de musulmans modérés, etc.

00:52:09 Ça montre qu'en fait, même les musulmans modérés, aujourd'hui, sont obligés

00:52:14 de tomber dans une logique de communautarisme, parce qu'effectivement,

00:52:17 chez TPMP, elle s'est sentie obligée d'adresser un mot à sa communauté,

00:52:21 et Mathieu Beaucoté en parle très bien, comme si, en mode, pourquoi il aurait fallu l'attaquer,

00:52:25 alors qu'elle fait ses prières cinq fois par jour.

00:52:28 Et donc c'est cela aussi qu'il faut être capable de montrer.

00:52:30 - Parce que vous avez aujourd'hui des gens qui estiment que l'islam est incompatible

00:52:34 avec la République, qui le disent très clairement. Donc à partir de là, cette personne,

00:52:39 je ne suis pas dans sa tête, je ne sais pas comment s'est passée sa journée,

00:52:42 peut-être qu'elle a eu des pressions ou pas, j'en sais rien, à la limite, j'en sais rien de ça.

00:52:45 Mais cette personne a fait une mise au point sur le fait que ce qu'elle condamnait,

00:52:51 c'était l'islamisme, et que ce n'était pas l'islam, et qu'elle ne faisait pas partie

00:52:54 de ceux qui estimaient que l'islam était en soi, essentiellement, intrinsèquement,

00:52:59 incompatible avec la République.

00:53:01 - Il y a des gens qui disent ça aujourd'hui.

00:53:03 - Rappelez-vous, je parlais tout à l'heure du début du XXe siècle.

00:53:06 - François Veyroux, Alain Juppé, et l'ensemble des responsables de droite

00:53:09 pensaient très exactement ça, que l'islam n'était pas compatible avec l'islam.

00:53:13 - Avec la République.

00:53:15 - Avec la République. Qu'est-ce qui a changé pour qu'aujourd'hui, les mêmes considèrent

00:53:20 que l'islam est compatible avec la République ?

00:53:24 - C'est une chose de noter les erreurs qu'a commises le RPR à un certain moment.

00:53:29 - C'est une erreur.

00:53:30 - C'est une chose de remarquer que par exemple, quelqu'un comme le président Chirac,

00:53:34 qui manque cruellement, je pense, à la droite française,

00:53:37 qui est plus ou moins en situation de mort cérébrale aujourd'hui.

00:53:40 - Chirac était présent aussi aux assises de la droite et du centre,

00:53:43 et qui avait signé...

00:53:44 - Il a fait cette erreur, il a fait l'erreur sur le bruit et l'odeur,

00:53:47 mais par ailleurs, c'était un très grand connaisseur du monde musulman,

00:53:50 du monde arabo-musulman. Jamais il n'aurait dit une bêtise pareille,

00:53:54 et jamais il ne l'aurait pensé. Premièrement.

00:53:56 Deuxièmement, moi j'aimerais juste revenir là-dessus, sur le fait, vous parliez...

00:53:59 Alors le taux d'homicidité, je ne vais pas...

00:54:01 C'est quelque chose de technique, parce que ce n'est pas le nombre d'homicides par an,

00:54:04 c'est le nombre d'homicides par rapport à 100 000 habitants.

00:54:06 La population augmente, est-ce qu'on compte les victimes du terrorisme ?

00:54:08 Est-ce qu'on compte les tentatives d'homicides ?

00:54:11 Bref, il y a plusieurs critères. Globalement, vraiment, tout le monde peut le vérifier

00:54:16 en allant regarder simplement en trois secondes sur Internet,

00:54:19 le taux d'homicidité a baissé depuis 50 ans en France.

00:54:22 Il n'y a pas besoin de faire un dessin, et depuis un siècle, depuis deux siècles encore plus.

00:54:25 Alors nous avions eu le débat, je ne suis pas convaincu...

00:54:27 Sur le taux d'homicidité, on pourrait parler aussi au sein des populations étrangères,

00:54:31 ou au sein des populations aussi d'origine immigrée.

00:54:33 Pour le coup, celui-là, il a considérablement augmenté.

00:54:35 Donc si on va sur ce terrain-là...

00:54:37 Alors nous avions eu le débat, et nous avions ressorti les chiffres du ministère de l'Intérieur

00:54:41 pour mettre tout le monde d'accord. Je propose à Sabrina, qui est en régie,

00:54:46 peut-être de voir si nous pourrions avoir les derniers chiffres du ministère de l'Intérieur,

00:54:50 en tout cas les dernières statistiques, pour voir l'évolution du taux d'homicidité

00:54:55 où il est arrivé en France.

00:54:58 Voilà, petite parenthèse, comme ça, tout le monde mettra d'accord si c'est possible.

00:55:01 Merci à Sabrina. Continuez, pardonnez-moi. Eric Tegner.

00:55:05 C'était Nathan.

00:55:06 C'était Nathan, de...

00:55:07 Oui, et juste, je voulais finir sur cette histoire de racisme anti-blanc.

00:55:10 Moi, il me semble qu'il y a beaucoup de polémiques dans les médias aujourd'hui

00:55:13 qui sont dues à une incapacité de définir les termes.

00:55:16 Si on dit qu'il y a aujourd'hui des gens qui peuvent avoir des opinions racistes envers les Blancs,

00:55:21 quelqu'un qui dit "sale Blanc", c'est une opinion raciste envers les Blancs.

00:55:24 Qu'il puisse y avoir des violences qui soient motivées par ces opinions,

00:55:26 quelqu'un qui frappe quelqu'un en lui disant "sale Blanc", ou qui le blesse, ou qui le tue,

00:55:30 c'est un acte qui est motivé par une opinion raciste envers les Blancs. Point final.

00:55:34 En revanche, c'est là qu'il y a...

00:55:36 Est-ce que cette réalité sera...

00:55:38 Non, mais là où il y a une controverse, mais qui est due à un problème de définition,

00:55:41 c'est qu'en l'occurrence, quand on parle de racisme en sciences sociales,

00:55:44 si on en parle non pas à l'échelle, la petite échelle, mais à la grande échelle,

00:55:47 c'est des phénomènes qui sont quantifiables selon des critères objectifs qui sont globaux.

00:55:53 Donc par exemple, est-ce que quelqu'un qui est noir aujourd'hui a des discriminations

00:55:58 pour obtenir un appartement en tant que locataire, pour obtenir un emploi,

00:56:01 pour arriver... ça me fait de la peine à dire, parce que moi j'adore la Côte d'Azur,

00:56:04 mais pour rentrer dans certaines plages, il y a eu des études l'année dernière de SOS Racisme,

00:56:08 que certaines plages ne laissaient pas rentrer des individus uniquement parce qu'ils étaient noirs.

00:56:12 C'est un fait qui existe, et qui existe à l'échelle massive, ce qu'on appelle à l'échelle structurelle ou systémique,

00:56:16 et qui existe dans tous les pans de la société.

00:56:18 Qu'aujourd'hui, un individu blanc se fasse refouler de manière...

00:56:22 et plus de chances de se faire refouler s'il veut devenir locataire d'un appartement,

00:56:26 s'il veut rentrer dans un emploi à qualification égale, avec CV égale,

00:56:30 ou s'il veut rentrer par exemple dans une plage sur la Côte d'Azur,

00:56:33 eh bien évidemment que ce n'est pas le cas.

00:56:35 C'est en cela qu'il y a ces polémiques-là, mais encore une fois, il faut juste définir les termes.

00:56:39 Un acte raciste, un acte motivé par du racisme, dirigé contre les blancs, ça existe,

00:56:44 et encore une fois, on le voit, des gens qui peuvent dire ça le blanc,

00:56:46 ou qui peuvent agresser un blanc parce qu'il est blanc, ça peut exister,

00:56:49 dans ce cas-là, il n'y a pas de problème à le dire,

00:56:50 mais en revanche, à l'échelle de la société toute entière,

00:56:53 dire qu'il y aurait un racisme anti-blanc qui structurerait la société française,

00:56:56 ce n'est évidemment pas vrai.

00:56:58 - Je vous propose que nous avancions, que nous nous recentrions sur Viry-Châtillon,

00:57:09 d'ailleurs vous m'avez donné une idée en débattant,

00:57:11 peut-être que Laurent Houbertin pourrait venir un samedi soir avec vous, Nathan Devers,

00:57:15 et voilà, nous pourrions aussi avancer sur l'échange, l'invitation est lancée.

00:57:19 Donc en tout cas, cette agression ultra-violente à Viry-Châtillon

00:57:22 a relancé le débat lié à la loi sur l'excuse de minorité,

00:57:27 permettant d'atténuer la responsabilité d'un mineur des mineurs incriminés,

00:57:32 une notion qui est d'ailleurs centrale dans cette affaire,

00:57:35 puisque 4 mineurs, dont une adolescente de 15 ans,

00:57:37 et 3 jeunes de 17 ans, ainsi qu'un suspect de 20 ans,

00:57:41 donc lui n'est pas concerné,

00:57:42 ont été placés ce vendredi après la mort de Shams Eddin.

00:57:46 Et la question de l'excuse de minorité a fait débat aujourd'hui,

00:57:49 tout au long de la journée sur notre antenne,

00:57:51 et cela a commencé ce matin dans l'heure des prouts

00:57:54 entre Philippe Guibert et Charlotte Dornelas.

00:57:57 La dernière réforme sur la justice des mineurs d'Eric Dupond-Moretti,

00:58:01 il y a précisément un délai qui est instauré

00:58:03 entre le moment où on vous dit,

00:58:05 si on juge que votre acte est bon ou mauvais,

00:58:08 est-ce que vous êtes condamné ou non,

00:58:10 et vous avez une deuxième audience 6 mois plus tard,

00:58:12 pour savoir si vous aurez ou pas une peine,

00:58:14 en fonction de la manière dont vous vous êtes comporté pendant ces 6 mois.

00:58:17 Mais on va vous culpabiliser Charlotte en disant ça,

00:58:19 on va vous dire "mais attendez, Charlotte, vous êtes sérieuse ?

00:58:21 Vous voulez condamner un jeune garçon de 15 ans

00:58:25 comme un adulte, demain ?

00:58:27 Vous avez un peu d'humanité, un peu d'humanité...

00:58:29 - Moi j'ai aucun problème à ce qu'on s'adapte, par contre...

00:58:31 - Vous savez, pour éviter...

00:58:33 - Un pauvre gamin de 15 ans qui a peut-être fait une erreur...

00:58:35 - Un pauvre gamin de 15 ans...

00:58:37 - Si, bien sûr, pour faire un départ, sinon ça serait fait !

00:58:40 - Attendez, tout le monde est d'accord pour dire que,

00:58:42 vu la gravité de la violence...

00:58:44 - Mais non ! - Mais bien sûr que non !

00:58:46 - Pourquoi c'est pas fait ?

00:58:48 - En même temps, ça peut pas être la seule réponse,

00:58:50 c'est la seule cause !

00:58:52 - Quand il y a une violence, pareil, si.

00:58:54 En fait, il faut absolument que la sanction devienne,

00:58:56 peut-être pas la seule, mais en tout cas la première réponse.

00:58:58 - Vous avez pas dit que je vous dis là-dessus, mais il n'y a pas de débat.

00:59:00 - Mais à force de dire "il ne faut pas que ce soit tout seul,

00:59:02 on a fait tout le reste et plus la sanction".

00:59:04 - On ne peut pas, quand on est à un tel degré de violence,

00:59:06 avec des gamins de 15 ans qui veulent tuer,

00:59:08 évidemment qu'il faut de la sanction,

00:59:10 beaucoup plus ferme et beaucoup plus dure,

00:59:12 avec des peines effectives, mais il faut s'attaquer

00:59:14 aux causes de la violence.

00:59:16 - Alors, pour préciser, l'excuse de minorité,

00:59:18 c'est "atténuer la responsabilité des mineurs incriminés par la justice,

00:59:22 les différenciant ainsi des adultes".

00:59:24 Ce qui était intéressant, nous ne l'avons pas entendu,

00:59:26 mais dans le propos préliminaire de Charlotte Dornelas,

00:59:28 c'est qu'elle dit "au fond, commençons déjà par appliquer la loi".

00:59:32 C'est-à-dire que même si au lieu de 20 ans,

00:59:34 10 ans sont prévus pour un mineur,

00:59:36 commençons par appliquer les 10 ans déjà prévus,

00:59:39 ce qui n'est pas le cas, visiblement, aujourd'hui.

00:59:41 Éric Teigneur ?

00:59:43 - Oui, parce qu'il y a aussi un laxisme de la part des juges.

00:59:46 Il faudra aussi remettre les peines planchées

00:59:48 pour les obliger à le faire.

00:59:50 Parce que je pense qu'il y a une problématique aujourd'hui

00:59:52 dans la question de la sanction.

00:59:54 C'est que pour les mineurs, on la voit uniquement

00:59:56 comme un objet pédagogique, comme un objet d'éducation.

00:59:59 À chaque fois qu'un mineur va être arrêté,

01:00:01 on va se dire quelle condamnation il lui faut

01:00:03 pour pouvoir évoluer demain, pour pouvoir changer.

01:00:05 Il ne faut pas... Vous savez, c'est toujours ce qu'on va vous dire,

01:00:07 mais imaginez si on commence à le mettre en prison,

01:00:10 si on lui met trop de sanctions, peut-être que du coup,

01:00:12 il va se retrouver définitivement marginalisé de la société,

01:00:15 alors qu'aujourd'hui, il faut le rappeler,

01:00:17 en droit, c'est d'abord un objectif de justice.

01:00:20 Ce ne sont même pas les partis civils

01:00:22 qui sont là pour avoir la justice pour eux.

01:00:24 En droit pénal, c'est une justice au nom de la société.

01:00:27 Et aujourd'hui, on ne rend plus justice.

01:00:29 Et ça, c'est la problématique.

01:00:30 La deuxième, c'est évidemment que la loi,

01:00:32 je pense qu'il faudra l'adapter,

01:00:34 eu égard aux évolutions de la société.

01:00:36 La loi, elle a toujours su s'adapter selon ça.

01:00:38 Et aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que la jeunesse

01:00:40 devient des jeunes.

01:00:42 Certains jeunes deviennent de plus en plus radicaux,

01:00:44 de plus en plus jeunes.

01:00:46 Et donc, il faut le plus vite possible pouvoir considérer

01:00:49 que ce n'est pas une question de réseaux sociaux

01:00:51 ou d'une question d'atmosphère.

01:00:53 C'est qu'il y a des jeunes à 14 ans

01:00:55 qui fonctionnent déjà comme des adultes.

01:00:57 Et donc, il faut pouvoir les sanctionner comme des adultes.

01:00:59 Et c'est vrai qu'on ne sait peut-être plus aujourd'hui,

01:01:02 tout simplement.

01:01:03 Et pour revenir sur ce que disait le maire de Lirich-Atillon,

01:01:05 on ne sait plus sanctionner.

01:01:06 On n'ose plus sanctionner.

01:01:08 Moi, j'aimerais juste répondre.

01:01:10 Je peux juste, à ce que vous disiez, très rapidement.

01:01:12 Je ne suis pas du tout d'accord sur le diagnostic que vous faites

01:01:14 quand vous parlez de laxisme ou quand on dit qu'on ne punit plus.

01:01:16 Il faut juste dire une chose qui est un fait.

01:01:18 Dans l'histoire de France, il n'y a jamais eu

01:01:21 autant de gens en prison, dormant en prison à l'heure où je parle,

01:01:24 qu'aujourd'hui.

01:01:25 Jamais, jamais.

01:01:26 Ça n'est jamais arrivé.

01:01:27 Donc, dire que la justice ne punit pas,

01:01:29 que la justice n'emprisonne pas...

01:01:31 - Mais là, je vais utiliser votre taux.

01:01:32 Les prisons sont pleines.

01:01:33 - L'augmentation de la population, on peut dire ça, bien sûr.

01:01:36 Mais en tout cas, ça n'est juste jamais arrivé.

01:01:39 Il y a un taux de surpopulation dans les prisons

01:01:41 qui est absolument de la connerie.

01:01:43 - C'est du sous de ta surpopulation carcérale, Eliott.

01:01:45 Ce n'est pas une surpopulation.

01:01:46 Bien sûr que c'est...

01:01:47 - Non, mais il n'y a jamais eu 76 000 et quelques, un peu plus, personnes en France.

01:01:50 - Vous allez nous parler de la surpopulation carcérale.

01:01:52 La vérité, c'est qu'en fait, c'est parce qu'on n'a pas construit de prison

01:01:55 qu'on parle aujourd'hui de surpopulation carcérale.

01:01:57 - Non, mais je ne prends pas ce taux-là.

01:01:58 - C'est normal que les gens soient condamnés.

01:01:59 C'est normal qu'ils soient en prison pour tous ceux qui y sont.

01:02:04 Vous savez très bien qu'aujourd'hui, la politique pénale,

01:02:08 c'est plutôt, lorsque vous avez des peines qui sont courtes,

01:02:11 d'échapper à la prison, d'avoir des alternatives à la prison.

01:02:15 C'est aussi ça, la réalité.

01:02:16 En revanche, ce qui est certain, c'est qu'il y a une sous-dotation carcérale

01:02:19 qui explique la surpopulation carcérale.

01:02:21 - Il est 22h30.

01:02:22 - Je ne parlais pas de la surpopulation.

01:02:23 - Il est 22h30, donc on va découvrir...

01:02:25 - Il est 23h30, pardonnez-moi.

01:02:27 On va découvrir la une du JDD en exclusivité de demain matin

01:02:32 avec vous, Raphaël Stainville.

01:02:33 Et voilà, donc vous revenez.

01:02:35 Peur sur l'école, adolescents tabassés, proviseurs menacés,

01:02:38 établissements visés, on en a longuement parlé ce soir,

01:02:41 peur sur l'école, la barbarie de plus en plus jeunes.

01:02:45 C'est un peu ce que vous développez demain,

01:02:47 donc dans les colonnes du JDD.

01:02:49 - C'est probablement un exercice qui déplaira à Nathan,

01:02:52 parce que justement, à force de remettre en perspective

01:02:55 un certain nombre de faits de société qui, en l'espace d'à peine un mois,

01:03:00 nous sont tombés dessus, on voit cette dégradation

01:03:03 accélérée, c'est-à-dire qu'entre ce proviseur du lycée Maurice Ravel

01:03:10 dans le XXe, qui a été contraint finalement de démissionner,

01:03:14 de partir en retraite anticipée parce que sa sécurité

01:03:18 ne pouvait plus être assurée, en passant par le drame de Samara,

01:03:22 l'affaire qu'on évoquait à Viry-Châtillon,

01:03:25 mais aussi plein d'autres affaires qui ne sont pas forcément

01:03:28 évoquées dans les médias, mais qui existent bien réellement

01:03:32 et dont on fait le récit, on voit ce drame s'opérer sous nos yeux

01:03:40 avec quelque chose qui est assez troublant par ailleurs,

01:03:43 c'est le décalage de la ministre de l'Éducation nationale

01:03:48 ou même de l'exécutif, pour parler de manière plus générale,

01:03:53 qui le jour même, par exemple, du drame de Viry-Châtillon,

01:03:57 nous annonce de nouvelles manières de recruter les professeurs,

01:04:04 mais de manière totalement décalée par rapport à l'exécution.

01:04:07 - Il y a effectivement une sorte de décalage.

01:04:09 Est-ce que l'État est dépassé ?

01:04:11 Vous le soulignez, on entend des nouvelles mesures

01:04:13 qui sont annoncées, on l'a entendu avec Gabriel Attal,

01:04:15 on l'entend aujourd'hui avec Nicole Belloubet,

01:04:17 le chef de l'État s'y met également,

01:04:19 donc on sent qu'il y a une volonté, mais un réel décalage.

01:04:22 Alors est-ce qu'aujourd'hui, l'exécutif est totalement dépassé

01:04:25 par la réalité du terrain ? Est-ce qu'on l'apprend dans le JDD ?

01:04:28 - C'est un peu le sentiment, avec je pense l'idée peut-être

01:04:35 que l'exécutif, plus exactement Emmanuel Macron ou Gabriel Attal,

01:04:39 sont un petit peu contrariés par la manière dont Nicole Belloubet

01:04:44 aujourd'hui s'empare de ces sujets, toujours avec un effet retardataire

01:04:50 subissant plus que prenant l'initiative.

01:04:54 C'était particulièrement criant au moment de l'affaire

01:04:59 du proviseur de Maurice Ravel, où finalement,

01:05:06 elle a vraiment subi les événements, épousant même la communication

01:05:11 du rectorat qui nous expliquait que finalement, s'il était parti,

01:05:15 ce n'était pas pour des questions de convenance personnelle,

01:05:17 alors même que c'était dans le courrier qu'il avait adressé

01:05:21 à l'ensemble du personnel éducatif et aux parents d'élèves,

01:05:24 pour des raisons de sécurité, qu'il avait été contraint

01:05:27 de renoncer à exercer sa mission.

01:05:29 - Et on entendait Eric Teigner, Nicole Belloubet, nous parler de bouclier

01:05:33 pour que l'école reste un sanctuaire. Il y a aussi ces forces mobiles scolaires

01:05:38 qui ont été annoncées. C'est vrai qu'un vocabulaire finalement

01:05:42 qui pourrait être aussi employé dans le cadre des trafics de drogue,

01:05:45 ça fait penser un petit peu au CRS 8. Et en même temps,

01:05:48 on voit cette volonté d'agir et en même temps, à côté,

01:05:51 on voit un décalage que soulignait très justement Ravel Stainville.

01:05:54 - Ça me navre de me dire qu'en fait, demain, nos enfants vont être éduqués

01:05:59 avec potentiellement des policiers autour d'eux. C'est quelque chose

01:06:02 que par exemple, les habitants de Mayotte connaissent très bien,

01:06:04 où ils sont obligés d'avoir des barbelés, d'être protégés.

01:06:06 Ce n'est pas l'idée que j'ai de l'école de demain, je pense.

01:06:09 Et vous parlez bien dans le JDD effectivement de barbarie

01:06:12 de plus en plus jeunes. C'est la véritable problématique.

01:06:15 Et c'est pour ça qu'Emmanuel Macron et Gabriel Attal

01:06:17 ne peuvent pas faire grand chose. Pourquoi ? Parce qu'il faut être capable

01:06:21 de dire qu'il y a une partie de cette génération aujourd'hui,

01:06:24 eh bien, elle n'est pas récupérable. C'est une réalité. Pourquoi ?

01:06:28 Parce que ça fait des années en fait que le travail n'a pas été fait.

01:06:31 Vous savez, ces jeunes, dans 10 ans ou 15 ans, ils auront des enfants.

01:06:35 - C'est foutu, vous voulez dire que c'est foutu, très clairement.

01:06:37 A vous d'entendre, vous voulez dire que c'est foutu.

01:06:39 - Mais je vais vous dire, parce que il faut que j'aille au bout,

01:06:40 sinon ça va me caractériser. - Bien sûr.

01:06:42 - C'est que ces enfants aujourd'hui qui sont adolescents,

01:06:44 qui font preuve de violence à l'école, leurs parents, pour certains,

01:06:47 ce sont ceux de la génération des émeutes de 2005.

01:06:50 Et c'est ça qui se passe en fait. Et donc au fur et à mesure,

01:06:52 plus il y a des nouvelles générations, plus la violence,

01:06:55 elle apparaît forcément dès le tout jeune âge,

01:06:58 parce qu'au lieu d'être vécue dans la rue,

01:07:01 elle est vécue dans le foyer familial, à travers aussi les propos de la famille.

01:07:04 Et quand je dis qu'il faut être capable d'assumer

01:07:06 qu'une partie de cette jeune génération s'est foutue, c'est pourquoi ?

01:07:09 Parce qu'il faut sauver tous les autres.

01:07:11 Parce qu'à chaque fois qu'il y a la question de l'exclusion de ces personnes

01:07:14 qui par exemple, dès l'âge de 12 ans au 13 ans, font preuve d'islamisme

01:07:17 et revendication islamiste et qu'on dit "eh bien il faut l'exclure de l'école",

01:07:20 il y a toujours quelqu'un sur le plateau de télévision qui vous dit

01:07:22 "ah ben non, qu'est-ce qu'on va en faire de cette personne ?"

01:07:24 Eh bien je pense qu'à un moment donné, quand il y a un problème,

01:07:26 il faut être capable de couper la main pour essayer de sauver le reste du corps.

01:07:29 - En tout cas, vous parlez de cette jeunesse, une partie de la jeunesse

01:07:32 aussi impliquée dans les trafics de drogue.

01:07:34 On en a beaucoup parlé, notamment avec ces opérations Plasnet.

01:07:38 Des opérations Plasnet, eh bien oui, là Gérald Darmanin a agi,

01:07:42 elles sont efficaces, mais elles semblent être efficaces à court terme.

01:07:47 Elles semblent avoir leur limite, puisque je vous le rappelle,

01:07:50 ces opérations sont destinées à lutter contre la drogue, contre la délinquance.

01:07:54 Mais le problème, c'est qu'une fois que l'opération est terminée,

01:07:57 les riverains n'ont que quelques jours de répit.

01:08:01 On a pu le voir à Guyancourt, où le 26 et 27 mars dernier,

01:08:05 une opération a eu lieu dans deux quartiers de la commune.

01:08:08 Sauf qu'hier soir, sur un point de deal, des coups de feu,

01:08:11 une nouvelle fois, ont été tirés.

01:08:13 Alors fort heureusement, aucun blessé n'est à déplorer.

01:08:16 Denis Jacob, secrétaire général Alternative Police,

01:08:19 est revenu sur ses dealers, qui replaignent place, au fond,

01:08:22 après ces opérations Plasnet, et qui se vengent aussi, quelque part,

01:08:26 de la police, ou en tout cas, qui s'opposent directement à la police.

01:08:30 Écoutez-le.

01:08:31 Elles sont efficaces, parce que ça désorganise, sur le moment,

01:08:35 les trafics de stupéfiants.

01:08:37 Il faut bien comprendre que nous avons affaire à des réseaux organisés,

01:08:41 et que les opérations Plasnet s'attaquent à la partie visible de l'iceberg.

01:08:46 Après, derrière, il y a tout le travail d'enquête,

01:08:49 qui consiste à essayer de remonter au maximum à la tête de réseau,

01:08:52 pour démanteler en totalité.

01:08:54 Donc, l'opération Plasnet, elle a du sens,

01:08:57 parce qu'elle met un coup d'arrêt, à l'instant T, à un trafic.

01:09:01 Ça donne aussi du sens à l'action de la police nationale,

01:09:06 du sens au travail de mes collègues.

01:09:08 Parce que vous savez, quand vous passez quotidiennement

01:09:10 dans des quartiers où il y a des trafics de stupéfiants,

01:09:12 vous êtes à trois dans un véhicule,

01:09:14 et que quand vous passez, ça siffle de tous les coins,

01:09:17 et que vous vous ramassez au minima et au mieux,

01:09:20 dépavés, si ce n'est pas des coups de feu,

01:09:23 eh bien, qu'est-ce que vous faites ?

01:09:25 Vous partez, là, on y va en masse, on y va en nombre,

01:09:28 on fait des opérations coup de poing,

01:09:31 on interpelle, on démantèle.

01:09:33 Malheureusement, pour que ce dispositif soit efficace,

01:09:38 il faut qu'il soit pérenne,

01:09:40 et il ne peut pas être pérenne par une simple opération Plasnet au quotidien.

01:09:45 Il faut éradiquer les noyaux durs de délinquance,

01:09:48 notamment au trafic de stupéfiants,

01:09:50 et ensuite, il faut tenter de réinstaurer une police pérenne

01:09:54 au cœur de ces quartiers.

01:09:56 Et puis, autour de tout cela,

01:09:58 je l'ai déjà dit sur votre plateau,

01:10:00 il faut qu'il y ait parallèlement des accompagnements

01:10:04 d'ordre social, éducatif, économique,

01:10:06 parce que ces réseaux sont notamment organisés

01:10:09 avec des gamins, des mineurs,

01:10:11 qui sont déscolarisés,

01:10:13 où l'autorité parentale, malheureusement, n'est plus présente.

01:10:16 Et donc, ils se font prendre en main par ces dealers,

01:10:19 et ils servent de guetteurs aux coins d'immeubles,

01:10:22 et ils ramènent plusieurs centaines d'euros par jour à la maison.

01:10:25 Ils gagnent plus que leur papa qui travaille dans une entreprise

01:10:28 ou comme ouvrier.

01:10:29 Donc, c'est très complexe d'éradiquer un trafic de stupéfiants,

01:10:34 mais les opérations Plasnet, effectivement,

01:10:36 vous le disiez il y a quelques instants sur votre plateau,

01:10:39 ne régleront pas tout.

01:10:41 L'un de nos journalistes, Michael Dos Santos,

01:10:43 avait suivi à Dijon une opération Plasnet,

01:10:45 et il était venu témoigner en plateau,

01:10:47 et ce qu'il rapportait, c'est que les riverains

01:10:49 étaient si heureux de voir ces policiers arriver,

01:10:52 ils les accueillaient en héros.

01:10:55 Ils avaient le sentiment d'être libérés, d'être délivrés.

01:10:58 Malheureusement, alors c'est vrai que ça marche de manière ponctuelle,

01:11:00 on le disait, Raphaël Stainville,

01:11:02 mais sur le long terme, le moyen terme,

01:11:05 est-ce que vous pensez aujourd'hui que le gouvernement,

01:11:08 Gérald Darmanin, a les moyens de remettre la police

01:11:11 dans ces quartiers-là, mais de manière pérenne, au fond,

01:11:14 pour que ces riverains retrouvent de la tranquillité,

01:11:17 mais sur du plus long terme ?

01:11:19 Je crois qu'il faut en revenir aux propos

01:11:23 de ces magistrats marseillais,

01:11:26 devant cette commission d'enquête sénatoriale,

01:11:29 qui parlaient très justement de cette guerre asymétrique

01:11:33 qui était conduite,

01:11:36 et qui était en passe d'être perdue par l'État.

01:11:39 Ils soulignaient notamment l'agilité des trafiquants de drogue,

01:11:43 la difficulté aujourd'hui dans les actions conduites par la police,

01:11:49 c'est qu'elles sont, même si elles sont judiciarisées,

01:11:53 dans la mesure où les personnes qui sont interpellées

01:11:56 ne sont pas forcément des trafiquants.

01:11:59 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous ramassez dans ces opérations

01:12:03 Place Net, également des individus qui se sont rebellés,

01:12:07 qui ont profité de la présence massive de policiers

01:12:11 pour essayer de jouer, comme d'habitude, la confrontation.

01:12:16 Et donc, il y a plein d'individus aussi

01:12:19 qui ne sont pas complètement concernés par le trafic.

01:12:22 Ne pas se fier aux statistiques, au fond, qui nous sont...

01:12:25 Et donc, d'abord, il faudra voir dans 2, 3, 4 semaines,

01:12:28 quels sont les résultats effectifs de ces interpellations,

01:12:32 après les gardes à vue,

01:12:35 les bilans véritablement de ces judiciarisations,

01:12:40 de ces personnes qui ont été interpellées initialement.

01:12:43 - En tout cas, des opérations qui ennuient les dealers,

01:12:46 puisqu'il y a eu des représailles.

01:12:49 En fait, ce qui s'est passé à Guiancourt,

01:12:52 ce qui s'est passé également à Marseille,

01:12:54 des voitures de polition ont été brûlées,

01:12:56 c'est vu comme des représailles de la part du dealer.

01:12:58 Le mot "guerre", vous l'avez employé, le mot "guerre" a été employé.

01:13:00 On est dans une véritable guerre, aujourd'hui, Nathan Devers,

01:13:02 entre ces trafiquants de drogue et la police ?

01:13:04 - Oui, bien sûr. Alors, permettez-moi juste de répondre à Raphaël

01:13:06 sur ce que vous disiez tout à l'heure,

01:13:08 votre journal me déplairait,

01:13:10 mais j'essaie de ne pas être dans l'idéologie,

01:13:12 je ne juge pas ce que je n'ai pas encore lu.

01:13:14 Par ailleurs, je prends toujours du plaisir à débattre avec vous,

01:13:16 donc si ça me déplaît, je vous le dirai après l'avoir lu.

01:13:18 Alors justement, sur la question de la drogue,

01:13:20 je trouve qu'il y a un petit lien trop dans l'idéologie,

01:13:22 et pas dans le réel.

01:13:24 Cette idéologie, c'est une forme d'hypocrisie française

01:13:26 qu'incarne parfaitement, je n'ai rien contre lui,

01:13:28 il est très sympathique, mais ce qu'a dit tout à l'heure

01:13:30 David Lysnard, quand il s'en prenait aux deals.

01:13:33 Si vous supprimez les dealers de Cannes,

01:13:35 il n'y a plus de festival de Cannes.

01:13:37 Et il le sait très bien, la plaque tournante de la drogue en France

01:13:40 au printemps, c'est le festival de Cannes.

01:13:43 Ce que j'insinue, c'est qu'on sait très bien,

01:13:45 les mêmes qui s'expriment en permanence

01:13:47 pour avoir une vision très répressive sur la drogue,

01:13:49 on sait très bien que le monde politique

01:13:51 est très très loin d'être imperméable à la drogue,

01:13:53 que le monde culturel ne l'est pas,

01:13:55 que la ville de Cannes n'est pas du tout imperméable à la drogue,

01:13:57 et qu'elle ne pourrait pas l'être pour des raisons,

01:13:59 je le dis, je le rappelle, le rayonnement du festival de Cannes,

01:14:01 on le sait, c'est quand même pas un scoop,

01:14:03 mais c'est s'il y a une semaine, ou deux semaines, ou trois semaines,

01:14:05 où cette ville-là est vraiment une sorte de déversoir à drogue,

01:14:09 c'est bien, pendant le festival de Cannes,

01:14:11 qu'il y ait le moment de son rayonnement.

01:14:13 Ce que je dis, c'est qu'il faut avoir un tout petit peu d'honnêteté,

01:14:15 de sincérité dans cette question.

01:14:17 Et moi je suis d'autant plus sincère que je ne consomme pas de drogue,

01:14:19 et je le dis très fièrement.

01:14:21 Mais que quand vous avez 5 millions et quelques de consommateurs de drogue,

01:14:23 ça devient un sujet de santé publique.

01:14:25 La drogue est dangereuse pour la santé.

01:14:27 La drogue détruit la santé des individus,

01:14:29 elle peut détruire celle d'autrui si ça rend agressif,

01:14:31 mais en tout cas elle détruit celle des individus.

01:14:33 L'alcool aussi, la cigarette aussi.

01:14:35 Est-ce qu'on interdirait l'alcool ?

01:14:37 Est-ce qu'on interdirait le tabac ? Non.

01:14:39 On doit arrêter une seconde l'hygiénisme d'État.

01:14:41 Il y a eu un excellent documentaire cette semaine

01:14:43 de Mathieu Kassovitz qui explique

01:14:45 pourquoi la dépénalisation de certaines drogues,

01:14:47 le cannabis,

01:14:49 est la seule perspective qui est sérieuse

01:14:51 si on pense sérieusement ce sujet, à savoir le fait...

01:14:53 - Vous aurez toujours des trafics en parallèle, Nathan.

01:14:55 - Comme l'explique...

01:14:57 Alors ce qu'explique très précisément Mathieu Kassovitz,

01:14:59 il y a des pays qui sont allés dans la voie de la légalisation,

01:15:01 où ça s'est très mal passé,

01:15:03 parce que ce n'était pas légalisé sur tous les plans

01:15:05 de la production. Ça veut dire que la production

01:15:07 restait illégale, liée aux trafics illégaux,

01:15:09 et qu'à partir de là ça parasitait

01:15:11 la totalité de la chaîne. Il l'explique très très bien,

01:15:13 je recommande parce que c'était vraiment quelque chose,

01:15:15 c'est un travail pour le coup qu'il fait qui est intéressant.

01:15:17 Vous ne pouvez pas, ce n'est pas en ayant

01:15:19 une législation répressive, et elle l'est déjà,

01:15:21 que vous allez faire en sorte que les gens

01:15:23 arrêteront de consommer de la drogue.

01:15:25 Tant qu'il y a des gens qui consomment régulièrement,

01:15:27 de la drogue, y compris dans les élites de la société française,

01:15:29 et ce n'est pas un scoop encore une fois que de le dire,

01:15:31 eh bien vous aurez toujours des trafics de drogue.

01:15:33 Et les trafics de drogue, ce que moi je leur reproche,

01:15:35 c'est que ce sont des mafias, illégales,

01:15:37 qui font couler du sang, qui détruisent la jeunesse,

01:15:39 qui brisent la vie de quartier.

01:15:41 C'est ça que je leur reproche.

01:15:43 - Mais si vous légalisez le cannabis,

01:15:45 comme l'a fait très récemment, depuis le 1er avril,

01:15:47 l'Allemagne, est-ce que au fond vous détruirez ces mafias ?

01:15:49 Je ne pense pas, Eric Tegner.

01:15:51 - Justement Olivier, ce qui dérange

01:15:53 les gens aujourd'hui qui veulent que les policiers

01:15:55 s'en prennent au trafic de drogue,

01:15:57 ce n'est pas que quelqu'un se drogue dans son appartement.

01:15:59 On se voit, on peut être d'accord.

01:16:01 Je pense que pour le coup, Nathan,

01:16:03 le problème qu'il a sur la vision,

01:16:05 c'est qu'il transpose une vision philosophique

01:16:07 à une transformation politique.

01:16:09 C'est-à-dire, parce qu'on pourrait se dire

01:16:11 il faut légaliser les drogues,

01:16:13 les gens ont leur liberté, etc.

01:16:15 Eh bien c'est un sujet de drogue. Non, on ne parle pas de drogue.

01:16:17 On parle de trafic de drogue.

01:16:19 Et c'est ça la problématique. C'est que vous, dans le fond,

01:16:21 vous êtes convaincu, et là je reviendrai justement

01:16:23 sur l'opération Plasnet, vous êtes convaincu

01:16:25 que si on met fin au trafic de drogue,

01:16:27 eh bien ces milliers de gens, ces milliers de délinquants

01:16:29 aujourd'hui, ils vont entrer dans le marché du travail calmement

01:16:31 et finalement la violence, le trafic,

01:16:33 tout cela, ça ne poserait pas de problème.

01:16:35 Parce que imaginez le message que vous envoyez aussi

01:16:37 en légalisant. C'est un message catastrophique.

01:16:39 Et pourquoi je dis ça ? Parce que l'opération Plasnet

01:16:41 n'est pas là aujourd'hui pour mettre fin

01:16:43 au trafic de drogue. Elle est là pour mettre fin

01:16:45 au règlement de compte.

01:16:47 Tout comme ce qui s'est passé justement à Marseille,

01:16:49 ce ne sont pas des représailles. C'est une montée en tension.

01:16:51 C'est-à-dire que là, Gérald Darmanin, qu'est-ce qu'il a fait ?

01:16:53 Parce qu'il a la pression, parce que depuis

01:16:55 un an et demi, il y avait les batailles,

01:16:57 notamment entre la Design Mafia et Yoda

01:16:59 à Marseille. Il y avait près d'une cinquantaine

01:17:01 de morts. C'était ça la problématique

01:17:03 première. Et donc, en allant

01:17:05 justement dans ces quartiers, dans ces cités,

01:17:07 en faisant perdre 5% de leur

01:17:09 chiffre d'affaires, il leur adresse un message.

01:17:11 Écoutez, essayez au moins de vous entendre, essayez de ne pas

01:17:13 causer de mort, pas de

01:17:15 problèmes collatéraux, et ça se passera

01:17:17 bien et on fera comme depuis des années, on vous

01:17:19 laissera faire votre business. Parce que la réalité,

01:17:21 c'est qu'ils n'ont qu'une peur, c'est que

01:17:23 s'ils mettent fin justement définitivement au trafic

01:17:25 de drogue, en faisant ce qu'Alain Boueur recommande,

01:17:27 c'est-à-dire en passant plus d'un mois, voire

01:17:29 trois mois dans ces quartiers,

01:17:31 derrière, il y aura justement une escalade

01:17:33 et potentiellement des émeutes. C'est ça

01:17:35 la réelle problématique. Donc, il faut

01:17:37 pouvoir poser les faits. Il y a la question philosophique

01:17:39 sur la drogue, la légaliser, etc.

01:17:41 Ça existe depuis très longtemps, mais d'abord,

01:17:43 c'est une question de violence, de délinquance

01:17:45 aussi par rapport à des populations qui,

01:17:47 contrairement à ce qu'on peut entendre dans la bouche des

01:17:49 responsables de gauche, ne font pas ça

01:17:51 juste pour des problématiques sociales.

01:17:53 C'est aussi un état d'esprit. Ce sont des gens

01:17:55 aussi qui sont contre la loi, qui sont contre l'État,

01:17:57 qui veulent créer justement leur propre mafia.

01:17:59 Donc, ce sont des gens aussi qui ne seront pas

01:18:01 intégrables demain dans un marché classique

01:18:03 du travail. Et en tout cas, nous aurons l'occasion,

01:18:05 j'en suis convaincu, d'en reparler

01:18:07 autour de ce plateau. Il nous reste un peu plus

01:18:09 de trois minutes. Je voulais que nous

01:18:11 revenions sur cette journée de dimanche

01:18:13 demain, qui marquera les six mois

01:18:15 de l'attaque terroriste du Hamas sur le territoire

01:18:17 israélien. Et la situation

01:18:19 est très tendue ces dernières heures.

01:18:21 Toujours d'une grande tension dans la région.

01:18:23 Le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a jugé

01:18:25 inéluctable une riposte de l'Iran

01:18:27 à la frappe attribuée à Israël

01:18:29 sur le consulat iranien en Syrie

01:18:31 à Damas. Frappe qui a fait

01:18:33 16 morts. Les États-Unis, qui sont

01:18:35 en état d'alerte face à une éventuelle attaque,

01:18:37 visant des actifs israéliens ou américains.

01:18:39 Alors, cet après-midi, sur notre antenne,

01:18:41 le journaliste Robert Haldiman est revenu justement

01:18:43 sur cette menace. Et puis, le reporter franco-israélien

01:18:45 Pierre Rehoff a ensuite témoigné

01:18:47 de l'atmosphère très lourde

01:18:49 qui règne en ce moment en Israël. Écoutez.

01:18:51 - On a peur

01:18:53 d'une escalade. Et bon,

01:18:55 les États-Unis

01:18:57 essayent de rassurer, mais en fait,

01:18:59 ils ont mis en garde l'Iran aussi.

01:19:01 Ne bougez pas. On a deux flottes

01:19:03 qui vous regardent en permanence

01:19:05 et pas mal d'avions. Donc, ce n'est pas

01:19:07 du tout sûr que ça va dégénérer.

01:19:09 Il y a un petit jeu entre le Hezbollah

01:19:11 et le régime à Téhéran.

01:19:13 Le Hezbollah, qui est mené

01:19:15 par Hassan Nasrallah,

01:19:17 a dit "Nous ne savons pas

01:19:19 ce que veut faire l'Iran". - Il y a une très, très

01:19:21 grande tension aujourd'hui en Israël,

01:19:23 dans les rues, dans les supermarchés.

01:19:25 Aujourd'hui, on est le shabbat,

01:19:27 on est samedi, donc les gens ne bougent

01:19:29 pas trop. Mais pour ma part,

01:19:31 je vais dans des endroits qui sont ouverts

01:19:33 le samedi. Et il y a une très, très grande

01:19:35 tension, d'autant plus que l'armée,

01:19:37 le gouvernement a envoyé pas mal de SMS

01:19:39 aux citoyens israéliens

01:19:41 pour les prévenir, pour nous informer

01:19:43 de faire attention, qu'il risque

01:19:45 d'y avoir non seulement des problèmes

01:19:47 de réception de roquettes

01:19:49 et de missiles, mais en plus, dans certains cas,

01:19:51 si les roquettes et les missiles touchent des centres,

01:19:53 par exemple,

01:19:55 une usine électrique,

01:19:57 ils nous ont informé

01:19:59 qu'on risquait de rester

01:20:01 24 heures, 48 heures, sans électricité.

01:20:03 Donc, une des raisons de mon déplacement

01:20:05 aujourd'hui, c'était pour aller m'acheter

01:20:07 un petit groupe électrogène, pour le cas où,

01:20:09 comme on a un enfant à l'ambassage de la maison,

01:20:11 pour le cas où on soit privé d'électricité.

01:20:13 - Nous y reviendrons demain,

01:20:15 d'ailleurs, à 18h30, puisque l'ambassadrice

01:20:17 d'Israël en France

01:20:19 sera l'invité de

01:20:21 Punchline Weekend demain à 18h30.

01:20:23 Une réaction peut-être, pour conclure

01:20:25 cette émission, Nathan Devers ?

01:20:27 - Oui, une très courte remarque. Je trouve ça intéressant que Israël ait

01:20:29 fini par attaquer l'Iran,

01:20:31 qui est à la racine du 7 octobre.

01:20:33 Certaines des féministes qui ont eu du mal,

01:20:35 et certains aussi, à condamner

01:20:37 les viols qui ont été commis par le Hamas au 7 octobre,

01:20:39 feraient bien de soutenir les femmes iraniennes.

01:20:41 Je pense que l'Iran ne tombera pas,

01:20:43 le régime iranien ne tombera pas par des frappes israéliennes,

01:20:45 mais tombera si demain il y a une révolte,

01:20:47 une révolution qui existe déjà.

01:20:49 Notre responsabilité d'Occidentaux, c'est de la soutenir

01:20:51 parce que leur courage est absolument héroïque.

01:20:53 - Et nous en parlerons demain, puisque

01:20:55 je vous le rappelle, cette journée de dimanche

01:20:57 marquera les 6 mois de l'attaque terroriste

01:20:59 du Hamas sur le sol israélien.

01:21:01 Un grand merci, c'est absolument passionnant

01:21:03 de vous entendre. Merci Nathan Devers,

01:21:05 merci Raphaël Stainville, merci Éric Tegner.

01:21:07 L'actualité continue,

01:21:09 dans un instant l'édition de la nuit

01:21:11 avec notre ami Augustin Donadieu.

01:21:13 Et puis, ne manquez pas,

01:21:15 lundi soir, je vous le rappelle,

01:21:17 ce rendez-vous, ce débat, ce face-à-face

01:21:19 entre Valérie Ayé, tête de liste

01:21:21 Renaissance Modem Horizon,

01:21:23 et Marion Maréchal, tête de liste Reconquête.

01:21:25 La campagne des européennes,

01:21:27 c'est sur C News, en simultané sur Europe 1,

01:21:29 et en partenariat avec

01:21:31 le journal du dimanche.

01:21:33 Excellente soirée sur notre antenne, un grand merci

01:21:35 à toutes les équipes techniques, à Sabrina

01:21:37 Slimani qui m'a aidé à préparer cette émission.

01:21:39 A très vite sur C News.

01:21:41 [Musique]

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