Soir Info Week-End (Émission du 06/01/2024)

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il y a 7 mois

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver dans Soir Info Week-end.

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à minuit pour vous livrer l'information, l'analyser, la

00:00:08 décrypter avec nos invités et pour vous accompagner ce soir Elisa Lukavski.

00:00:12 Bonsoir Elisa.

00:00:13 Bonsoir Olivier.

00:00:14 Elle est avec nous également ce soir Marie-Pierre Védrenne, députée européenne, Modem.

00:00:18 Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:00:21 Judith Vintraub est également avec nous.

00:00:22 Bonsoir Judith.

00:00:23 Bonsoir Olivier.

00:00:24 Le grand reporter Le Figaro Magazine.

00:00:26 A vos côtés Raphaël Stainville.

00:00:27 Mon cher Raphaël, bonsoir, on le rappelle, vous êtes rédacteur en chef journaliste

00:00:33 le JDD.

00:00:34 Marc Baudrier est également avec nous.

00:00:37 Bonsoir mon cher Marc, directeur adjoint de la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:00:41 Et puis nous accueillons également Zouer Basbouz ce soir.

00:00:44 Bonsoir.

00:00:45 Vous êtes politologue spécialiste du Moyen-Orient.

00:00:47 Vous allez nous éclairer puisque dans le contexte de la guerre entre Israël et le Hamas, le

00:00:52 conflit chiite-sunnite a été réactivé.

00:00:55 C'est vrai que ça peut paraître un peu complexe, on en parle assez peu et pourtant c'est très

00:01:00 important également aujourd'hui.

00:01:02 Donc vous nous éclairerez dans un instant sur la situation.

00:01:06 Mais avant, un point complet sur les toutes dernières informations avec vous Elisa Lukawski.

00:01:11 92e jour de guerre entre Israël et le Hamas.

00:01:14 Trois mois de conflit et encore une centaine d'otages aux mains du Hamas.

00:01:18 D'après l'ONU, la bande de Gaza est aujourd'hui devenue, je cite, "inhabitable" et c'est un

00:01:22 lieu de mort et de désespoir alors que les combats eux continuent à Gaza mais également

00:01:27 dans le nord d'Israël où des tirs de roquettes de la part du Hezbollah ont été tirés aujourd'hui

00:01:32 sur Israël.

00:01:33 Les inondations et la décrue qui est toujours très lente dans le nord de la France.

00:01:38 Deux départements sont encore placés en vigilance.

00:01:40 Orange-Cru, le nord et le Pas-de-Calais.

00:01:42 Après un deuxième épisode de cru record en deux mois, la baisse des niveaux dans certains

00:01:46 secteurs va nécessiter plusieurs jours selon Vigicru et l'organisme chargé des canaux

00:01:51 et des fossés.

00:01:52 Le cambriolage des maisons de stars est un phénomène de plus en plus récurrent.

00:01:57 Il a fait une nouvelle victime.

00:01:59 Après Bruno Guillon, Vita, Cyril Gannet ou encore Cyril Lignac, c'est l'animateur Patrick

00:02:03 Sébastien qui en a fait les frais.

00:02:04 Son domicile de Boulogne-Biancourt a été cambriolé le 21 décembre dernier.

00:02:08 Et puis des images impressionnantes à présent d'une porte d'avion qui s'est envolée en

00:02:13 plein vol.

00:02:14 Ça s'est passé hier soir à bord d'un avion de la compagnie américaine Alaska Airlines.

00:02:18 En plein vol, la porte située au niveau du nel a été soufflée.

00:02:21 Les 177 passagers sont sains et saufs.

00:02:23 Par mesure de précaution, la société a décidé de maintenir au sol sa flotte de 65 appareils

00:02:27 Boeing 737-9.

00:02:29 L'agence fédérale américaine de l'aviation civile a, elle, ordonné l'inspection immédiate.

00:02:34 271 appareils.

00:02:36 Effectivement, une situation particulièrement angoissante Elisa.

00:02:40 Merci beaucoup.

00:02:41 On vous retrouve à 22h30 notamment pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:02:45 On va marquer une très courte pause.

00:02:47 Restez avec nous.

00:02:48 Je vous le disais, dans un instant, nous allons nous intéresser avec le politologue spécialiste

00:02:52 du Moyen-Orient, Zouer Basbous, au conflit Chiny Tzuit, réactivé dans le contexte de

00:02:59 la guerre entre Israël et le Hamas.

00:03:02 Alors, pour quelles raisons ? Quelles sont les perspectives ? Nous en parlons dans un

00:03:06 instant.

00:03:07 Restez avec nous sur CNews.

00:03:08 A tout de suite.

00:03:09 De retour sur le plateau de soir, Week-end bienvenue.

00:03:14 Merci de nous rejoindre pour vous accompagner jusqu'à minuit autour de ce plateau.

00:03:18 Elisa Lukavski, Marie-Pierre Védren, Judith Vintraube, Marc Baudrier est également avec

00:03:24 nous, tout comme Raphaël Stainville.

00:03:25 Et puis, Zouer Basbous, politologue spécialiste du Moyen-Orient, est avec nous pour nous éclairer

00:03:32 jusqu'à 22h30 sur la situation au Proche et Moyen-Orient.

00:03:36 Alors, cela fera en effet trois mois, demain, que les terroristes du Hamas ont commis leur

00:03:40 massacre sur le territoire israélien.

00:03:43 On va y revenir.

00:03:44 Mais avant, dans ce contexte de guerre entre Israël et le Hamas, le conflit chiite-sunnite

00:03:51 a été réactivé.

00:03:53 On a vu cet attentat en Iran qui a causé la mort de 84 personnes.

00:03:57 Il a été revendiqué par Daesh.

00:03:59 Le conflit au Proche-Orient n'est pas seulement une affaire entre Israël et le Hamas.

00:04:04 Il y a une lutte plus vaste qui concerne les musulmans entre eux.

00:04:08 Cette lutte oppose donc les sunnites et les chiites, c'est-à-dire les deux principales

00:04:13 branches de l'islam.

00:04:14 Les explications d'Harold Eymann et tous les éclairages à suivre avec Zuher Basbous.

00:04:19 Les musulmans sont 1,8 milliard dans le monde.

00:04:24 80% d'entre eux sont sunnites, 15% sont chiites et les 5% restants sont de petites obédiences

00:04:33 sans rôle géopolitique.

00:04:34 Les tensions entre sunnites et chiites remontent à la naissance de l'islam.

00:04:39 En termes de répartition, les chiites sont majoritaires en Irak, en Iran, en Azerbaïdjan

00:04:46 et dans une partie du Yémen, pays divisé.

00:04:49 Alors qu'en Afrique, plusieurs pays sunnites ne comptent presque aucun chiite.

00:04:55 Au Moyen-Orient, c'est varié et il y a des minorités partout.

00:05:00 Il y a des pays sunnites dont le régime est lié à la religion, c'est le Pakistan,

00:05:06 le Zambie, Saoudite, d'autres, et il y a les pays chiites.

00:05:10 L'Azerbaïdjan au régime complètement laïque, l'Irak, plutôt laïque mais

00:05:16 aligné sur l'Iran, et l'Iran lui-même où le clergé chiite domine ouvertement les

00:05:24 affaires d'État.

00:05:26 Autour du régime iranien, il y a une alliance qu'on appelle l'arc chiite.

00:05:31 Cet arc est uni contre Israël et aussi contre Al-Qaïda et Daesh.

00:05:38 Les sunnites, eux, ne sont pas vraiment unis mais les Émirats Arabes Unis et le Maroc

00:05:46 se sont rapprochés d'Israël.

00:05:49 Peut-être un jour, l'Arabie Saoudite suivra.

00:05:53 L'Algérie, la Tunisie, le Pakistan par contre sont diplomatiquement anti-israéliens.

00:05:58 Il y a un paradoxe.

00:06:00 Le Hamas palestinien, fanatiquement sunnite, est proche du Hezbollah libanais chiite.

00:06:08 Le Hamas s'est même rapproché du régime de Teheran lui-même.

00:06:13 Voilà le décor posé par Harold Eman, Zewer Bassboos.

00:06:19 Pour commencer, pourquoi la guerre entre Israël et les terroristes du Hamas a relancé ce

00:06:24 conflit entre chiites et sunnites ?

00:06:27 Ces deux branches, on le disait, principales de l'islam.

00:06:30 D'abord, il faut savoir que la carte palestinienne a été disputée pendant des décennies entre

00:06:40 les différents régimes arabes.

00:06:42 D'abord, c'était l'Égypte, sous Nasser.

00:06:44 Puis il y a eu la Syrie.

00:06:47 Puis il y a eu entre-temps le roi de Jordanie, le roi Hussein.

00:06:51 Donc tout le monde a essayé de s'accaparer de la carte palestinienne.

00:06:55 Et après l'échec de tous les régimes arabes à l'emporter en quelque sorte, ou à…

00:07:02 Il ne faut pas oublier que le régime syrien a torpillé le processus de paix, Gaza et

00:07:08 Jérica d'abord.

00:07:09 Tous les attentats qui ont été commis en Israël par le Hamas et le djihad islamique

00:07:13 étaient commodités depuis Damas.

00:07:15 Et donc, pour faire échec au processus de paix, pour reprendre la carte palestinienne.

00:07:21 Aujourd'hui, la Syrie, elle est KO.

00:07:23 Donc elle est une province iranienne de l'Empire perse.

00:07:29 Donc c'est l'Iran qui a repris la main sur le dossier palestinien à travers le Hamas

00:07:37 et le djihad islamique.

00:07:38 Et c'est justement le lien qui est fait, paradoxal, entre une entité iranienne chiite

00:07:47 et un groupuscule terroriste sunnite qui est le Hamas.

00:07:55 Donc c'est paradoxal, mais c'est la réalité.

00:07:57 D'où aujourd'hui le conflit entre sunnites et chiites a dépassé le stade du dogme et

00:08:05 de la spiritualité, si vous voulez.

00:08:06 C'est stratégique.

00:08:07 C'est stratégique.

00:08:08 Aujourd'hui, c'est stratégique.

00:08:09 Et on l'a vu, que ce soit au Yémen, au Liban, en Syrie et en Irak.

00:08:13 On a vu cet attentat, je l'évoquais tout à l'heure.

00:08:16 C'est un attentat en Iran qui a causé la mort de 84 personnes, revendiquées par Daesh.

00:08:23 Des responsables iraniens ont accusé Tel Aviv, ont accusé Washington d'être derrière

00:08:27 cette double attaque.

00:08:28 C'est Daesh, ensuite, qui a revendiqué.

00:08:31 Comment le comprendre, cet attentat ?

00:08:33 Écoutez, la presse iranienne, Irna, par exemple, s'est interrogée pourquoi Daesh a publié

00:08:39 une demi-heure avant cette revendication, qui est pour moi les bidons.

00:08:43 Daesh a publié une vidéo de 33 minutes consacrée au conflit à Gaza, et appelant tous les

00:08:50 musulmans du monde à se soulever pour soutenir Gaza.

00:08:53 Et donc, comment ça se fait qu'ils n'ont pas dit un mot sur le double attentat d'avant-hier ?

00:08:59 Alors, si ce n'est pas Daesh, c'est qui ? Pour où ?

00:09:02 Il peut être une faction du régime iranien pour détourner l'attention des méfaits

00:09:09 de la politique iranienne, que ce soit en mer Rouge, avec les Houthis, parce que ce

00:09:13 n'est pas les sunnites qui commanditent les Houthis, c'est bien les chiites.

00:09:18 Les bombardements quotidiens, quasiment quotidiens, contre les bases américaines en Irak, c'est

00:09:26 le Hachd Shabbi.

00:09:27 Donc, c'est les chiites liés à l'Iran.

00:09:31 Donc, tout ce contexte fait que la pression américaine augmente sur l'Iran, et pour

00:09:36 désamorcer cette tension, l'Iran peut commettre ou peut laisser se commettre un attentat,

00:09:43 aussi sanglant que soit-il, pour se victimiser et pour dire aux Américains et aux Occidentaux

00:09:48 "je suis victime du terrorisme, donc je ne peux pas être un vecteur terroriste".

00:09:53 Donc, voilà, c'est exactement comme a fait Assad.

00:09:58 Et cette revendication, il n'y a que les naïfs qui peuvent la croire.

00:10:02 Parce qu'il ne faut pas oublier que Daesh est un outil dans la propagande iranienne

00:10:11 et dans la politique iranienne.

00:10:12 Daesh a été formé et fabriqué dans les prisons syriennes et de Nouriel Maliki en

00:10:18 Irak.

00:10:19 Il ne faut pas l'oublier.

00:10:20 Comment Maliki a retiré l'armée de Moussoul en laissant l'or et des milliards de dollars

00:10:25 à la banque centrale, section de Moussoul.

00:10:29 Il a laissé 200 hommes pour protéger la ville et une centaine d'hommes de Daesh qui

00:10:38 sont rentrés, ils ont tout pris.

00:10:40 Et donc c'est comme ça que Daesh a été lancé.

00:10:42 Et donc Daesh était un outil aussi dans la sauvegarde du régime d'Assad.

00:10:46 Il était le tampon entre l'armée syrienne libre, l'ASL, donc les rebelles et le régime.

00:10:55 Et donc sans Daesh, le régime n'aurait pas pu ni demander l'intervention iranienne,

00:10:59 ni justifier l'intervention de Hezbollah en Syrie.

00:11:03 Et donc…

00:11:04 - Judith Vintraub a une question à vous poser.

00:11:07 - Quelles sont actuellement à votre avis les rapports entre le Hezbollah et l'Iran ?

00:11:12 - Le chef de Hezbollah, Hassan Nasrallah, ne cesse de répéter "notre argent, nos missiles,

00:11:20 nos cartouches, nos balles, nos vêtements, notre nourriture viennent d'Iran".

00:11:24 Il la remercie tous les jours, la République islamique.

00:11:27 Et donc lui, il a dit qu'il est une faction dans l'armée de l'ayatollah.

00:11:36 Donc il n'y a aucun nombre de doutes sur l'affiliation.

00:11:42 Mais au Liban, maintenant, on parle d'iranisation du Liban, alors qu'on travaille sur la libanisation

00:11:49 du Hezbollah.

00:11:50 Et c'est pour ça, j'ai parlé de naïveté tout à l'heure, si l'Iran gagne, si l'Hezbollah

00:11:55 gagne, c'est pas seulement parce qu'ils sont puissants, c'est surtout parce qu'en

00:11:59 phase 2, il y a des naïfs qui les laissent faire.

00:12:02 - Et est-ce que ça veut dire qu'au fond, les terroristes du Hamas sont les pantins,

00:12:06 si je puis dire, de l'Iran aujourd'hui ?

00:12:08 Est-ce que derrière l'attaque terroriste, clairement aujourd'hui, on peut y voir l'attaque

00:12:12 de l'Iran ?

00:12:13 - Bien entendu.

00:12:15 Parce qu'il ne faut pas se leurrer.

00:12:17 L'Iran peut sacrifier des milliers de personnes si elles ne sont pas perces.

00:12:24 Parce que tout à l'heure, on a parlé de dogme, de spiritualité, de conflits dogmatiques

00:12:31 et religieux.

00:12:32 Non, aujourd'hui, il est stratégique.

00:12:33 Donc, la preuve, c'est qu'il s'appuie sur une faction sunnite.

00:12:38 Ils peuvent la sacrifier, s'ils peuvent, grâce à ce sacrifice, gagner en pouvoir et maintenir

00:12:45 le pouvoir en place.

00:12:46 Parce qu'il ne faut pas oublier que le régime iranien est très fragilisé en interne, depuis

00:12:51 la mort de la jeune fille qui était mal voilée.

00:12:58 Et donc, depuis, le régime est très fragilisé.

00:13:01 Et donc, il cherche toujours des contrefeux, loin de sa frontière, loin de son territoire,

00:13:08 pour maintenir l'ennemi ou l'adversaire assez loin de chez lui.

00:13:12 Et donc, à chaque fois, c'est une rotation.

00:13:16 Un coup, ça se calme à Gaza, ça s'embrase au Yémen, ça se calme au Yémen, ça s'embrase

00:13:21 en Syrie et ainsi de suite.

00:13:23 Pourquoi ? Pour occuper ses adversaires.

00:13:25 Et en Israël, il y a trois ans, il y avait une polémique entre ceux qui pensaient qu'il

00:13:33 était déjà nécessaire de frapper la tête de la pieuvre iranienne au lieu de s'occuper

00:13:39 simplement de ses tentacules.

00:13:41 Parce qu'Israël et tout l'Occident, ils s'occupent aujourd'hui de colmater un peu

00:13:46 les brèches créées par les tentacules de l'Iran.

00:13:49 Les terroristes du Hamas, c'est une tentacule de l'Iran.

00:13:52 Absolument.

00:13:53 Le Hamas aussi, le Hezbollah, le Hachdé Chabbi, en Syrie, ils continuent.

00:13:58 Et tout à l'heure, contrairement à votre reportage, pardon, la chiitéisation, elle

00:14:06 est en vitesse grande V en Afrique.

00:14:09 Il ne faut pas l'oublier.

00:14:11 Combien de pays africains ont coupé les relations diplomatiques avec l'Iran ? Parce que l'Iran

00:14:17 finançait la chiétisation à travers les centres culturels ou les investissements dans

00:14:22 l'automobile ou autre chose.

00:14:24 Donc, il y a au Nigeria, au Niger, la Tunisie.

00:14:30 Il y a un grand danger sur la Tunisie de la chiétisation.

00:14:34 Ils sont très nombreux.

00:14:35 La ministre française des Affaires étrangères, Catherine Colonna, a appelé son homologue

00:14:41 iranien aujourd'hui pour exhorter, je cite, "l'Iran et ses affidés à cesser immédiatement

00:14:47 leurs actions déstabilisatrices".

00:14:50 Derrière, quand elle parle d'actions déstabilisatrices, finalement, c'est que la ministre des Affaires

00:14:59 étrangères laisse entendre que c'est l'Iran qui est derrière ces attaques du 7 octobre.

00:15:04 Oui, ça confirme un peu cette opinion un peu généralisée.

00:15:11 Tout le monde le sait, même si tout le monde n'ose pas le dire, franchement.

00:15:15 Aujourd'hui, la question, c'est de savoir si la voix de la France est encore audible

00:15:22 dans la région.

00:15:23 Elle ne dit pas, si l'Iran ne l'entend pas, quelle est l'alternative ?

00:15:29 Quelle est la phase suivante ? Qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:15:32 Déjà, on est à la traîne sur le front de l'Europe de l'Est, donc en Ukraine.

00:15:39 Est-ce qu'on peut tenir un deuxième front ? C'est une question stratégique.

00:15:45 Il faut que les gens plus haut placés y réfléchissent un peu.

00:15:49 On parlait beaucoup de l'importance du Qatar, notamment pour la libération des otages.

00:15:53 Aujourd'hui, quel est son rôle justement au Qatar et comment se situe-t-il par rapport

00:15:57 à l'Iran ?

00:15:58 Le Qatar, il a toujours joué une diplomatie acrobatique.

00:16:03 Donc, il ne faut pas oublier, le Qatar, il était un grand soutien aux talibans et il

00:16:10 avait hébergé la plus grande base américaine.

00:16:13 Il est le soutien et le financier du Hamas à Gaza, mais il a des relations diplomatiques

00:16:20 avec Israël, ou commerciales en tout cas.

00:16:24 Il a financé la reconstruction du sud-liban après le conflit de 2006, alors que c'était

00:16:30 le Hezbollah qui criait haut et fort "merci l'Iran", surtout les panneaux publicitaires

00:16:37 au Liban "merci l'Iran".

00:16:39 Donc, il a remercié l'Iran alors que c'est le Qatar qui a payé les procès.

00:16:42 Aujourd'hui, je ne sais pas dans quelle mesure le Qatar peut obtenir la libération des otages

00:16:50 à moins de payer, parce qu'il a la capacité de payer des rançons.

00:16:53 Est-ce que c'est le meilleur moyen aussi de financer ? Ça donne envie à n'importe

00:17:00 qui d'enlever n'importe qui d'autre pour demander une rançon.

00:17:05 Ça, c'est comme le serpent qui se mord la queue.

00:17:09 On ne sait pas trop.

00:17:10 Toujours est-il que l'armée israélienne poursuit son offensif pour éradiquer les

00:17:15 terroristes du Hamas.

00:17:16 - Et information importante, Elisa, ce soir, Israël qui dit avoir achevé le démantèlement

00:17:21 militaire du Hamas dans le nord de Gaza avec une prise de parole ce soir du porte-parole

00:17:27 de l'armée israélienne.

00:17:28 - Daniel Hagari exactement, qui s'est exprimé à l'Akirya, c'est le quartier général

00:17:32 de la défense à Tel Aviv.

00:17:34 Pour lui, les centres de gravité du Hamas se trouvent dans des lieux sensibles.

00:17:40 Il a bien précisé que le Hamas vraiment mettait ses bases et ses hommes dans des lieux

00:17:44 type hôpitaux, écoles ou autres.

00:17:47 Il a détaillé les différents combats dans Gaza.

00:17:48 C'était un peu sous forme d'exposer à l'approche de ces trois mois de conflit entre Israël

00:17:53 et le Hamas avec une carte très détaillée de la bande de Gaza qui a été divisée en

00:17:58 trois dans ses propos.

00:17:59 Il a pris l'exemple du nord de cette bande de Gaza où effectivement, Tsaïd dit avoir

00:18:04 achevé le démantèlement de la structure militaire du Hamas.

00:18:08 Un démantèlement qui s'est passé en cinq étapes précises, cinq objectifs.

00:18:13 Éliminer d'abord les dirigeants, combattre les terroristes sur le terrain, recueillir

00:18:18 des renseignements sur le terrain.

00:18:19 Il a parlé de collecte d'informations que ce soit dans des ordinateurs, des disques

00:18:23 durs mais également de renseignements obtenus après des interrogatoires avec des terroristes

00:18:27 du Hamas qui avaient été arrêtés.

00:18:29 Quatrième objectif, localiser et détruire l'armement plus les endroits où sont situés

00:18:36 ces armements.

00:18:37 Il a précisé que depuis le début du conflit, près de 40 000 armements avaient été détruits.

00:18:41 Enfin, dernier objectif, ce qu'ils ont fait dans le nord de la bande de Gaza, en tout

00:18:45 cas ce que Tsaïd a fait, démanteler les tunnels.

00:18:48 Il a bien précisé que le retour des otages était évidemment une priorité de cette

00:18:53 guerre et que maintenant, il fallait s'atteler au milieu de la bande de Gaza et au sud de

00:18:58 la bande de Gaza avec notamment Khan Younes qui était une ville avec un raison important

00:19:02 de tunnel.

00:19:03 Il a précisé aussi que des terroristes se cachaient dans des camps de réfugiés au

00:19:06 milieu de la bande de Gaza.

00:19:08 Merci beaucoup Elisa pour toutes ces précisions.

00:19:10 M. Basbous, nous l'évoquions tout à l'heure, vous parliez des terroristes du Hamas dans

00:19:15 la bande de Gaza comme une tentacule finalement de l'Iran.

00:19:19 Le corps de la pieuvre serait l'Iran, c'est ce que vous nous disiez il y a quelques instants.

00:19:24 Et on a Israël depuis le 7 octobre, depuis les massacres du 7 octobre, qui affirme aller

00:19:30 jusqu'au bout pour éradiquer les terroristes du Hamas.

00:19:33 Donc ça voudrait dire éradiquer les terroristes du Hamas, ça voudrait dire aussi derrière

00:19:37 s'attaquer à l'Iran ou pas, est-ce qu'il y a cette crainte d'une généralisation

00:19:42 du conflit dans toute cette zone du Moyen-Orient ?

00:19:44 Écoutez, si on prend une carte de la région, on a Israël, il y a l'Iran, il y a les tentacules.

00:19:54 Donc si aujourd'hui l'Israël ou toute autre puissance souhaite imposer à l'Iran la fin

00:20:06 de son programme nucléaire par exemple, ou même son programme balistique.

00:20:11 Parce que si on arrête le programme nucléaire, l'Iran demeurera une puissance, une très

00:20:19 forte puissance régionale balistique.

00:20:22 Donc si on s'attaque à l'Iran, celui qui va attaquer l'Iran, il va subir la réaction

00:20:30 de ces tentacules.

00:20:32 Donc si on neutralise les tentacules l'un après l'autre, on peut arriver jusqu'à la tête.

00:20:41 C'est une des stratégies, je ne sais pas si elle est d'actualité aujourd'hui.

00:20:47 Mais qui serait très longue en tout cas.

00:20:49 Bien entendu, bien entendu.

00:20:50 Mais Netanyahou avait parlé d'une guerre qui peut durer toute l'année 2024.

00:20:55 Et ça a été redit ce soir d'ailleurs.

00:20:57 Il a dit que ça pouvait se prolonger tout le long de l'année.

00:20:58 Ça peut se prolonger.

00:21:00 Et puis aujourd'hui, c'est ça le problème.

00:21:03 Israël ne combat pas un État, une armée.

00:21:08 Donc c'est une organisation, on peut dire comme du mercure, elle est insaisissable.

00:21:15 Parce que n'importe qui qui peut porter à partir de 14 ans, il peut porter des armes.

00:21:19 Et là je reviens en 96, le Hezbollah a fait défiler des gamins de 14 ans avec ceinture

00:21:26 piégée et le Coran suspendu au cou pour dire qu'on craint rien.

00:21:34 Quand vous avez des députés du Hamas qui disent, qui félicitent les femmes palestiniennes

00:21:42 d'avoir transformé leur ventre en usine de martyrs.

00:21:47 Oui.

00:21:48 Est-ce que, quelle est la valeur de l'être humain pour eux, pour cette idéologie ?

00:21:54 C'est exactement pour le Hezbollah.

00:21:56 Simplement le Hezbollah, Hassan Nasrallah, il a pleuré lors de son dernier discours.

00:22:01 Il a pleuré deux fois.

00:22:03 Une fois en se rappelant de Qassem Soleimani et une deuxième fois quand il s'est excusé

00:22:09 auprès des parents de martyrs du Hezbollah parce qu'il ne peut pas leur rendre visite

00:22:16 pour des raisons de sécurité évidentes.

00:22:17 Donc il utilise les sentiments pour se rabaisser au niveau de la population pour que la population

00:22:27 le remonte et le porte à bout de bras.

00:22:31 On se souvient en Afghanistan pour les soldats américains ou les soldats français, la difficulté

00:22:34 était la suivante, c'est-à-dire que vous vous trouviez en face d'une personne qui

00:22:39 lorsqu'elle avait un fusil était un combattant et puis lorsqu'elle posait son fusil, ses

00:22:45 soldats disaient "et maintenant ce sont des civils".

00:22:48 Est-ce que l'armée israélienne, ça les confrontait à ce type de situation aussi

00:22:52 d'où la difficulté de l'offensive ?

00:22:53 Je suis à 4000 kilomètres, je ne peux pas le constater de visu.

00:22:56 Simplement, je l'imagine très aisément que les palestiniens qui sont aujourd'hui armés,

00:23:03 qui se battent, qui combattent Israël, quand ils sont un peu en difficulté, ils savent

00:23:08 que c'est fini pour eux, ils peuvent se changer.

00:23:11 De toute façon, ils sont en jeans.

00:23:13 Ils se battent en jeans aujourd'hui, ils ne sont pas en tri.

00:23:15 Donc c'est ça la difficulté dans toutes les guerres asymétriques entre une armée

00:23:20 régulière et une organisation terroriste ou résistante ou peu importe.

00:23:24 Mais si elle n'est pas en tri, on ne peut pas l'identifier en tant que militaire.

00:23:29 Et c'est pour ça, c'est la propagande et la guerre de communication.

00:23:33 Moi je me rappelle en 96, le Hezbollah a installé une rampe de lancement de missiles sur une

00:23:40 école gérée par Lune Roy à Cana, d'où ils ont lancé des civils.

00:23:45 L'armée israélienne a riposté sur la rampe de lancement.

00:23:49 Ils ont tué 112 enfants qui étaient dans l'école de Lune Roy.

00:23:53 Et donc c'était le massacre de Cana.

00:23:55 Tout le monde en parle depuis 96 jusqu'à aujourd'hui.

00:23:57 On le commémore tous les ans.

00:23:58 Donc c'est la guerre de l'image, la guerre de la communication.

00:24:02 On tue des civils.

00:24:03 Donc on est des criminels de guerre.

00:24:07 Donc voilà, c'est tout l'enjeu de la guerre de demain.

00:24:11 Peut-être avant de vous libérer une heure.

00:24:13 Vous avez dit ce soir, Daniel Hagari qui l'a redit, que vraiment le Hamas utilisait

00:24:17 des lieux sensibles type hôpitaux, écoles ou autres pour se cacher et pour installer des bases.

00:24:23 Dans cette confusion aussi entre civils et terroristes du Hamas, les images du 7 octobre

00:24:28 où on a vu un certain nombre de Gazaouis participer aux exactions eux-mêmes en civil.

00:24:36 En tout cas, ce n'était pas des terroristes armés comme on a pu le voir dans d'autres images de propagande.

00:24:43 Donc il y a une confusion qui est entretenue à dessein par le Hamas lui-même.

00:24:51 Peut-être avant de vous libérer, cette autre prise de parole, c'était hier soir,

00:24:54 Yoav Galan, le ministre israélien de la Défense, qui s'est exprimé.

00:24:57 Il a dit privilégier, vouloir privilégier la voie diplomatique.

00:25:01 Écoutez.

00:25:05 Je tiens à le dire clairement.

00:25:10 Nous préférons la voie d'une solution diplomatique avec un accord,

00:25:14 mais nous nous rapprochons du moment où le sablier se retournera.

00:25:17 Nous continuerons à intensifier les opérations dans l'ensemble du secteur si nécessaire.

00:25:22 Nous avons un objectif clair, faire rentrer en toute sécurité les habitants du Nord dans leur foyer.

00:25:32 Cette dernière question, Zoër Basbous, où on le rappelle, le gouvernement israélien est un gouvernement d'union nationale.

00:25:37 La voix de Yoav Galan que nous venons d'entendre n'est pas forcément celle du Premier ministre Benyamin Netanyahou,

00:25:44 qui a la décision finale.

00:25:45 Néanmoins, le fait d'entendre dans la voix de Yoav Galan que la voie d'une solution diplomatique pourrait être privilégiée,

00:25:51 ce n'est pas des mots que nous avons entendus.

00:25:53 Juste, Netanyahou, il a un cabinet de guerre où toutes les composantes de la société politique israélienne sont représentées.

00:26:02 Donc certes, il est Premier ministre, Premier ministre en sursis,

00:26:05 puisque le fait d'avoir laissé faire le pogrom du 7 octobre,

00:26:09 alors que de plus en plus d'éléments nous montrent qu'en fait,

00:26:13 le renseignement avait fait son travail et que c'est ensuite que ça a pêché,

00:26:18 le fragilise terriblement.

00:26:20 Donc on ne peut pas dire que ce soit lui qui décide.

00:26:23 Il est vraiment très tenu et par son impopularité,

00:26:27 sa difficulté à récupérer les otages israéliens et par les erreurs qu'il a commises

00:26:34 et par le fait que ce soit un cabinet de guerre, je le répète,

00:26:36 où toutes les tendances sont représentées, qui décide des opérations.

00:26:40 Avec d'ailleurs des divergences au sein de ce cabinet, des divergences avec les ministres en charge.

00:26:48 Effectivement, peut-être, il est 22h30 le journal, tout de suite,

00:26:51 mais avant de vous libérer, je veux remercier Zouair Bassbouf, Bassbouf, pardon, excusez-moi.

00:26:55 Effectivement, est-ce que la pression des familles, des familles des otages,

00:27:01 des Israéliens, de la communauté internationale pourrait commencer à se faire ressentir aujourd'hui, selon vous ?

00:27:07 Écoutez, le ministre de la Défense, hier, concernant une voie diplomatique,

00:27:14 il parlait surtout pour le front nord,

00:27:17 parce qu'en parlant que les habitants du nord puissent rentrer chez eux en toute sécurité.

00:27:23 Effectivement, il y a un grand point d'interrogation sur le comportement du Hezbollah

00:27:29 et du gouvernement libanais, Fantoche, qui n'a aucune prise sur le terrain.

00:27:35 D'ailleurs, le Premier ministre libanais l'avait reconnu, il a dit "ce n'est pas moi qui ai la décision de guerre et de paix,

00:27:41 il faut voir Nasrallah".

00:27:43 Donc, le problème aujourd'hui, pour assurer la paix,

00:27:48 il est vrai qu'Israël viole la résolution 1701 qui a été votée, qui a mis terme à la guerre de 2006.

00:28:00 Mais aussi, le Hezbollah, il lui donne les arguments pour le faire.

00:28:05 Donc, en tant que Libanais, il faut que le Liban applique sa part de responsabilité dans la 1701,

00:28:13 et ce n'est pas suffisant.

00:28:15 Parce que 1701, c'est quoi ? C'est le retrait du Hezbollah du sud de l'Italie.

00:28:19 Mais les gens, tout à l'heure on a parlé des civils convertis,

00:28:23 c'est des miliciens convertis en civils.

00:28:25 Les civils du Hezbollah, les miliciens du Hezbollah qui se convertiraient en civils

00:28:31 et resteraient chez eux au sud de l'Italie, ils ont les armes dans les caves.

00:28:36 Donc, on ne peut pas appliquer.

00:28:38 Donc, il faut tout de suite aller vers la 1559, la résolution 1559 du Conseil de sécurité des Nations Unies

00:28:47 qui impose, qui demande le désarmement de toutes les factions libanaises et non libanaises sur le sol libanais

00:28:56 et remettre les armes à l'armée libanaise.

00:28:58 Merci.

00:28:59 C'est le point de départ de toute solution.

00:29:02 Un grand merci d'avoir accepté notre invitation ce soir, Zouer Basbous,

00:29:06 je le rappelle politologue spécialiste du Moyen-Orient.

00:29:09 Merci pour vos éclairages sur cette situation complexe, bien évidemment.

00:29:14 Merci à vous.

00:29:15 Il est 22h30, passé de deux minutes.

00:29:18 Nous avons pris un peu de retard, Elisa.

00:29:20 Tout de suite, le journal, toutes les informations qu'il faut retenir ce soir.

00:29:24 Et nous démarrons avec les inondations.

00:29:31 Et là, des crues, des crues qui sont toujours très lentes dans le nord de la France.

00:29:35 Deux départements qui sont toujours placés en vigilance.

00:29:37 Orange le Nord, ainsi que le Pas-de-Calais, après un deuxième épisode de crues record.

00:29:42 En deux mois, la baisse des niveaux dans certains secteurs va nécessiter plusieurs jours,

00:29:45 selon Vigicru, des débordements importants ont encore été observés aujourd'hui dans le secteur de Wieserne,

00:29:50 près de Saint-Omer, ainsi qu'à l'ouest de Calais.

00:29:54 Et puis, nous y reviendrons avec nos invités ce soir.

00:29:57 La question des cambriolages des maisons de stars, des personnalités,

00:30:01 qui est un phénomène de plus en plus récurrent et une nouvelle victime.

00:30:05 Il y a eu Bruno Guillon, Vita la chanteuse, Cyril Gannes, le champion de MMA, Cyril Lignac également.

00:30:12 Et maintenant, c'est l'animateur Patrick Sébastien qui en a fait les frais.

00:30:14 Son domicile de Boulogne-Biancourt a été cambriolé le 21 décembre dernier.

00:30:19 On l'a appris seulement aujourd'hui. Il nous l'a confirmé.

00:30:24 Et puis, le nombre de refus d'octemperer qui se multiplient également partout en France,

00:30:29 mettant parfois en danger la vie des policiers et des riverains, bien sûr.

00:30:33 On l'a vu hier avec une vidéo impressionnante d'un policier qui s'est fait foncer dessus

00:30:37 par une voiture et qui a été projetée à plus d'un mètre.

00:30:40 Nouvelle illustration dans le Gard où un adolescent en trottinette électrique a blessé un fonctionnaire de police.

00:30:45 Ça s'est passé mercredi dernier. Les explications de Goderic Bey.

00:30:51 Les faits se sont déroulés mercredi à 17h40 à Alès, dans le Gard.

00:30:55 Un adolescent de 16 ans en trottinette électrique est interpellé par une brigade anticriminalité.

00:31:01 Refusant de s'arrêter, il traîne sur plusieurs mètres l'un des policiers et le blesse.

00:31:06 Mon collègue est tombé très lourdement au sol et il a eu une double fracture de la main droite

00:31:11 avec 45 jours d'arrêt de travail dans un premier temps et 45 jours d'ITT.

00:31:17 Il ne peut pas travailler.

00:31:18 L'adolescent a finalement été stoppé et maîtrisé.

00:31:22 Ce jeune garçon qui a été trouvé en plus porteur de stupéfiants et placé en garde à vue,

00:31:26 s'est vu être remis en liberté avec une convocation judiciaire

00:31:32 pour comparaître devant la justice beaucoup plus tard.

00:31:36 Une décision juridique jugée insuffisante.

00:31:39 On sait très bien qu'à la sortie, ce jeune ne sera pas condamné,

00:31:43 qu'on lui dira que c'est pas bien, il ne faut pas qu'il recommence

00:31:46 et il repartira comme il est venu et puis le lendemain, s'il est contrôlé,

00:31:50 il recommencera parce que dans sa tête, tout est permis.

00:31:53 La justice ne les punit pas pour de tels faits, donc ils peuvent recommencer à souhaiter.

00:31:59 En 2022, près de 26 000 refus d'optempérer ont été recensés en France.

00:32:05 Et on y revient dans un instant avec nos invités, mais avant, ces images impressionnantes Elisa,

00:32:10 d'un porte-avions, d'une porte d'avion qui s'est envolée en plein vol, ce n'est pas tout à fait la même chose.

00:32:17 Pas du tout, ça s'est passé hier soir, vous allez le voir, à bord d'un avion de la compagnie américaine Alaska Airlines.

00:32:22 L'avion avait décollé de Portland, il était à peu près à 5 000 m d'altitude.

00:32:27 La porte située au niveau du nel a été soufflée.

00:32:30 On la voit là, tomber, des masques à oxygène sont tombés du plafond de l'appareil.

00:32:33 Les passagers, il faut le saluer, sont restés extrêmement calmes.

00:32:36 Et le pilote a atterri en toute sécurité, 177 passagers qui sont sains et saufs.

00:32:41 Par mesure de précaution quand même, la société a décidé de maintenir au sol temporairement

00:32:45 sa flotte de 65 appareils Boeing 735-9.

00:32:49 Voilà le type d'avion qui va donc rester cloué au sol un petit moment.

00:32:53 Merci Elisa. Prochain point complet sur l'actualité, ce sera à 23h et à la une ce soir,

00:32:58 cette vidéo-choc et qui montre à quel point un refus d'obtempérer est d'une violence inouïe.

00:33:04 Alors si effectivement, nous parlons régulièrement autour de ce plateau, de ce fléau,

00:33:08 cette fois, nous avons une vidéo et qui justifie l'ampleur du phénomène et à quel point,

00:33:14 eh bien c'est dangereux aussi pour les forces de l'ordre.

00:33:17 Les faits se sont passés hier dans l'après-midi dans le nord, dans la commune d'Alemayn.

00:33:21 Retour sur ce nouveau refus d'obtempérer avec Célia Gruyère.

00:33:24 Oh !

00:33:28 Des refus d'obtempérer de plus en plus nombreux en France.

00:33:32 Pour l'année 2022, on en compte 25 641, soit presque 3000 de plus qu'en 2017.

00:33:39 Et ces refus d'obtempérer peuvent parfois être dangereux,

00:33:42 en exposant directement à un risque de mort ou d'infirmité.

00:33:45 En 2022, 4714 ont été recensés contre 3459 en 2017.

00:33:52 Et si ces délits sont de plus en plus récurrents,

00:33:55 il est très difficile de connaître le nombre de forces de l'ordre

00:33:58 blessées dans ce type d'intervention.

00:34:00 Un chiffre ressort quand même,

00:34:02 6 policiers et gendarmes ont été tués au cours des trois dernières années.

00:34:06 Et malgré cette hausse, les forces de l'ordre tirent moins qu'avant.

00:34:10 En 2022, 138 tirs sont recensés après un refus d'obtempérer,

00:34:14 soit 64 de moins qu'en 2017.

00:34:17 Marie-Pierre Vedrenne, c'est vrai que je le disais,

00:34:19 nous parlons régulièrement de la question des refus d'obtempérer,

00:34:22 mais souvent en s'appuyant sur des chiffres ou alors sur des récits,

00:34:26 notamment de policiers et de syndicats de police.

00:34:28 Là, nous avons une vidéo.

00:34:30 Alors, c'est vrai que la séquence est impressionnante, elle est choquante même.

00:34:34 Mais est-ce que cette vidéo va aussi pouvoir permettre d'interpeller l'opinion publique,

00:34:39 les pouvoirs publics également,

00:34:42 afin que chacun puisse se rendre compte de la dangerosité du métier

00:34:47 de policier et de gendarme aujourd'hui face à des conducteurs totalement fous

00:34:53 et qu'ils soient multirécidivistes ou parfois pour un simple défaut d'assurance ?

00:35:00 Oui, complètement. Vous avez raison d'évoquer les différentes situations

00:35:02 qui peuvent conduire au refus d'obtempérer.

00:35:04 Vous avez montré dans votre reportage aussi l'évolution des chiffres.

00:35:08 Pour autant aussi, ce qu'on peut constater, c'est que la loi en 2022,

00:35:11 elle a changé vis-à-vis de la sanction, vis-à-vis du refus d'obtempérer,

00:35:15 c'est-à-dire que la sanction, elle est pourtant maintenant, depuis 2022, plus lourde.

00:35:19 Elle est passée à une peine d'emprisonnement et une peine d'amende plus forte.

00:35:22 Et on voit bien que ça n'a pas d'effet de dissuasion, bien au contraire.

00:35:25 Est-elle appliquée ?

00:35:26 Est-ce qu'elle est appliquée ?

00:35:27 C'est là.

00:35:28 Et je voyais monsieur justement hocher de la tête au moment du reportage.

00:35:31 Et c'est là où on voit justement que ces images doivent nous faire prendre conscience,

00:35:36 effectivement, et à la justice aussi, de la bonne application qui doit être faite,

00:35:40 faite en fonction des circonstances, qu'il y ait des circonstances aggravantes

00:35:43 et que la peine justement aille plus ou moins à grande échelle.

00:35:47 Mais ça pose effectivement des questions.

00:35:49 Et je pense que, aussi, vous l'avez dit dans votre question,

00:35:53 beaucoup ne se rendent pas compte, effectivement, de l'illégalité, déjà,

00:35:58 du refus d'obtempérer et des conséquences que ça engendre, à la fois pour eux-mêmes,

00:36:02 mais aussi, surtout, comme le montrent les images, pour les policiers.

00:36:05 Et Raphaël Stainville, on peut s'interroger aussi si certains juges

00:36:08 se rendent compte de la violence d'un refus d'obtempérer,

00:36:11 puisque me revient en tête cet exemple à Nantes,

00:36:14 35 heures de TIG pour un individu qui avait fait un refus d'obtempérer.

00:36:18 Et là, le policier avait été particulièrement blessé, là encore.

00:36:22 C'est sûr que cette condamnation à de simples travaux d'intérêt généraux

00:36:26 paraît absolument dérisoire compte tenu des risques que ce refus d'obtempérer

00:36:31 a fait courir à cette personne dépositaire de la force publique.

00:36:38 C'est vrai qu'il y a un décalage entre les peines qui sont aujourd'hui prévues dans les textes,

00:36:44 des sanctions qui ont été durcies et les applications,

00:36:48 souvent très laxistes, qui sont faites par les juges.

00:36:53 Et à l'aune de cette vidéo, notamment, qu'on a pu voir ce soir

00:36:59 et qui circule depuis maintenant sur les réseaux,

00:37:02 on ne peut que s'interroger sur l'absence de véritables sanctions,

00:37:08 alors même que tout le monde est bien conscient que ça fait porter un risque,

00:37:13 et aux forces de l'ordre, et à tout un chacun qui se retrouve sur les lieux.

00:37:17 Il y a un phénomène, Marc Gaudrier, qui interpelle,

00:37:19 c'est-à-dire que des conducteurs en défaut d'assurance,

00:37:23 par exemple, les policiers nous le disent,

00:37:25 n'hésitent plus aujourd'hui à faire un refus d'obtempérer,

00:37:29 n'hésitent plus à foncer sur un barrage des forces de l'ordre.

00:37:32 Qu'est-ce que cela dit le fait qu'aujourd'hui,

00:37:34 les personnes n'assument plus le fait d'être hors la loi ?

00:37:38 C'est vrai qu'il y a une époque où, oui, vous étiez hors la loi,

00:37:41 mais vous arrêtiez la peur du gendarme, la peur du barrage était plus forte,

00:37:45 finalement, et ce n'est pas le cas aujourd'hui, ce n'est plus le cas en tout cas.

00:37:48 Oui, je crois que je faisais rapidement le calcul,

00:37:51 ça fait 71 refus d'obtempérer par jour, 25 000 par 375.

00:37:58 C'est quand même considérable.

00:38:00 Et évidemment, je pense que, alors évidemment, il faut resserrer l'arsenal répressif.

00:38:04 On a fait ce débat 100 fois, mais on le voit bien et on le sent bien tous

00:38:09 de manière assez nette que ça ne suffira pas.

00:38:12 Ça ne suffira pas. Pourquoi ?

00:38:13 Parce que c'est un des signes et en même temps une manifestation évidente

00:38:17 de la décivilisation dans laquelle on vit.

00:38:19 Il faut remonter au-delà, je pense, de ces incivilités gravissimes,

00:38:26 parce qu'on risque la mort d'un homme, à la fois de celui qui grille les feux

00:38:31 et qui refuse d'obtempérer et à la fois celui des gendarmes

00:38:34 qui, eux, essaient de faire appliquer la loi.

00:38:38 Et donc, comment, pourquoi est-ce que des individus en arrivent là ?

00:38:43 Pourquoi est-ce que d'une génération à l'autre, il y a eu un tel changement ?

00:38:48 Et comment est-ce qu'on peut revenir là-dessus ?

00:38:50 Moi, je crois que ça passe par de l'éducation,

00:38:53 par une morale publique qui a disparu et que ça va bien au-delà

00:38:58 du simple arsenal judiciaire ou de contraintes qu'on peut essayer de mettre en place.

00:39:05 Et on voit bien qu'il ne passe pas dans les banlieues, qu'il ne suffit pas.

00:39:10 Je vous propose ensuite, Marie-Pierre Védren, de répondre.

00:39:14 Est-ce que finalement, c'est simplement le signe de l'ensauvagement de la société ?

00:39:17 C'est refus d'obtempérer qui se multiplie.

00:39:20 Mais justement, pour en avoir bien conscience,

00:39:23 nous allons faire un point puisque ces délits sont de plus en plus récurrents.

00:39:26 Un point sur les chiffres avec Célia Gruyère, nous en parlons ensuite.

00:39:29 Une célébrité de plus s'ajoute à la liste des vols avec effraction.

00:39:39 Le 21 décembre dernier, la maison de Patrick Sébastien...

00:39:43 Un autre sujet que nous allons aborder dans un instant.

00:39:48 Donc, en tout cas, les chiffres sont là.

00:39:50 Depuis cinq ans, Madame la députée, les refus d'obtempérer qui sont en hausse.

00:39:55 Cela, c'est très clair.

00:39:56 Est-ce que vous y voyez le signe d'un ensauvagement plus général au fond de la société ?

00:40:01 Comme l'expliquait Marc Baudrier à l'instant.

00:40:03 Non, je ne partage pas cette analyse qui est faite.

00:40:06 Je crois... Effectivement, par contre, il y a effectivement,

00:40:10 vous l'avez dit dans votre expression, le fait que la nécessité de respecter la loi

00:40:17 ou la règle de droit n'est pas appliquée ou en tout cas n'est pas vécue d'une façon,

00:40:22 comme vous-même vous l'avez posé dans votre question, de la peur du gendarme, etc.

00:40:26 Qu'il y a eu une évolution dans cette pensée-là, en quelque sorte, de cette action-là.

00:40:30 Est-ce que dire que, par contre, c'est lié à l'ensauvagement de la société,

00:40:34 ça, j'ai du mal déjà à employer ce terme-là.

00:40:38 Pour autant, ça veut bien dire qu'effectivement, on doit retravailler.

00:40:43 Vous donnez vous-même des exemples, type "je n'ai pas payé mon assurance".

00:40:47 Est-ce que, du coup, c'est à relier dans votre constat à l'ensauvagement de la société

00:40:51 et le fait de ne pas avoir payé son assurance ? J'ai du mal à faire le lien.

00:40:54 Non, mais...

00:40:54 Ce n'est pas l'assurance, le problème, c'est le fait qu'il n'obéisse pas aux gendarmes.

00:40:58 Le problématique, c'est de ne pas respecter la règle de droit.

00:41:01 Ce n'est même pas la question de ne pas obéir aux gendarmes, c'est de ne pas respecter la loi.

00:41:05 Parce que déjà, si vous contrevenez à la loi et que justement,

00:41:09 vous faites un refus d'obtempérer, c'est parce qu'à la base, initialement,

00:41:12 vous n'avez pas respecté la loi.

00:41:14 Il y a eu déjà un comportement contraire à la règle de droit.

00:41:16 Il n'y a plus de peur du gendarme, il n'y a plus de peur du policier.

00:41:18 Quant aujourd'hui, ceux qui ont peur, ce sont les policiers et les gendarmes.

00:41:21 Le policier qui, au lendemain du drame de la mort de Naël, est terminé en prison,

00:41:28 pour avoir fait usage de son arme, ne le sait que trop.

00:41:31 Donc les policiers, aujourd'hui, ils vivent avec ce syndrome, finalement, Naël,

00:41:36 qui est que lorsqu'il y a un refus d'obtempérer,

00:41:39 que la vie d'un certain nombre de personnes sont en danger,

00:41:42 ils n'osent même plus faire usage de leur arme parce que ça risque de se retourner contre eux.

00:41:47 Donc il y a eu une inversion de la peur aujourd'hui.

00:41:50 Ce sont les caïds, les délinquants qui imposent finalement leur loi,

00:41:59 plus que celle des gendarmes et des policiers.

00:42:02 En 2022, pour faire écho à ce que vous venez de dire,

00:42:05 138 tirs ont été recensés après un refus d'obtempérer, soit 64 de moins qu'en 2017.

00:42:11 Évidemment, le policier dont on parle, qui est l'auteur du tir qui a coûté la vie à Naël,

00:42:18 il est en détention préventive.

00:42:21 Donc ça veut dire qu'aujourd'hui, les forces de l'ordre, les policiers, préfèrent finalement...

00:42:24 Mais je crois...

00:42:26 Il ne faut pas choisir entre les deux explications.

00:42:28 Il y a une dimension culturelle qui me semble tout à fait évidente

00:42:32 et qui réclame des solutions de longue haleine.

00:42:35 On ne changera pas une dérive comme celle-là en quelques mois.

00:42:40 Et puis il y a un laxisme judiciaire, pardon d'utiliser ce cliché,

00:42:44 mais dont vous avez donné un exemple avec ce policier qui, de mémoire, avait été traîné par le véhicule.

00:42:52 Et l'auteur de ce délit avait écopé de travaux d'intérêt général, 36 heures.

00:42:59 Donc là, ce n'est pas la peine de spéculer.

00:43:01 On a sous les yeux la preuve que ce laxisme judiciaire existe et qu'il est relayé.

00:43:09 En plus, dans le monde politique, parce que combien d'élus de la France insoumise ont dit

00:43:16 "mourir pour un refus d'obtempérer", comme si c'était ça le problème.

00:43:20 Mais ce raccourci-là, qui veut dire finalement "ce n'est pas grave un refus d'obtempérer".

00:43:25 Donc ça légitime ce que dit le syndicat de la magistrature,

00:43:29 qui, je le rappelle, a obtenu les voix aux élections au conseil supérieur de la magistrature d'un tiers des magistrats.

00:43:39 Alors ça, il faut absolument que ça cesse.

00:43:41 Et je ne vois pas d'autre moyen de le faire cesser que de mettre des peines planchées

00:43:46 et d'arrêter de dire que ça ne fonctionne pas.

00:43:48 Parce que quand elles avaient été mises, les mêmes juges ne voulaient pas les appliquer.

00:43:51 Il y avait toujours des dérogations possibles.

00:43:53 Il nous reste huit minutes avant de faire une courte pause.

00:43:57 Je vous propose que nous nous intéressions à présent à un autre phénomène, lui aussi de plus en plus récurrent.

00:44:03 Il s'agit du cambriolage des maisons de personnalité.

00:44:06 La dernière victime en date, Elisa en parlait il y a un instant, Patrick Sébastien.

00:44:11 Un sujet de Célia Barotte et Goderic Bey.

00:44:14 Une célébrité de plus s'ajoute à la liste des vols avec effraction.

00:44:20 Le 21 décembre dernier, la maison de Patrick Sébastien,

00:44:23 un poulon bien court dans les Hauts-de-Seine, a été cambriolée.

00:44:27 Selon l'artiste, contacté par notre rédaction, les faits ont eu lieu vers 18h30.

00:44:32 Il s'agirait d'un ou plusieurs cambrioleurs chevronnés.

00:44:35 Ils sont passés par le jardin de la maison et ont brisé une baie vitrée avec un cendrier.

00:44:39 L'animateur a été prévenu grâce à son système de sécurité.

00:44:43 Dans le sud, au moment des faits, il est rassuré de ne pas avoir été sur les lieux.

00:44:47 La maison a été saccagée et des affaires de sa femme, notamment des vêtements, ont été volées.

00:44:52 Le préjudice n'a pas été encore établi.

00:44:54 Déjà cambriolé en 2019, Patrick Sébastien n'est pas le seul à subir ce phénomène.

00:44:59 Les personnes qui sont censées détenir des objets de haute valeur dans leur appartement ou leur maison

00:45:06 sont aujourd'hui visées, ciblées, notamment des gens connus, des gens des médias

00:45:11 et aussi beaucoup de joueurs de football professionnels.

00:45:14 Beaucoup aussi de cambriolages par, si j'ose dire, l'imprudence de gens sur les réseaux.

00:45:20 Une enquête préliminaire a été ouverte par le parquet de Nanterre.

00:45:24 Alors pour nous éclairer, Reda Bellage, porte-parole unité SGP Île-de-France est en liaison avec nous.

00:45:31 Reda Bellage, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:45:34 Pour commencer, ces cambriolages de maisons de personnalité,

00:45:38 est-ce que c'est un phénomène relativement récent finalement que vous observez avec vos collègues ?

00:45:44 Oui, le home-checking a toujours existé, mais c'est vrai qu'avec le temps, il s'amplifie.

00:45:49 Mais c'est vrai que très généralement, ce sont des personnes qui vivent de manière aisée,

00:45:54 qui étaient visées, des personnes aisées avec leur famille.

00:45:58 Et maintenant, on constate de plus en plus, alors qu'à un moment c'était plus sur Marseille,

00:46:02 on constate de plus en plus que des joueurs de foot, que ce soit du Paris Saint-Germain ou des artistes,

00:46:07 font l'objet de ce genre de home-checking.

00:46:10 Alors en tout cas, des cambrioleurs chevronnés,

00:46:12 puisque on imagine la préparation en amont qu'il faut pour commettre un tel délit.

00:46:18 Que sait-on de leur profil ?

00:46:20 Est-ce qu'il y a effectivement des enquêtes qui ont permis d'éclaircir

00:46:25 comment s'organisaient ces individus, ces voyous ?

00:46:29 Alors vous avez deux types de réseaux, on va dire.

00:46:33 Vous avez les réseaux vraiment extrêmement bien préparés,

00:46:36 où vous avez un commanditaire qui lui recrute soit via les réseaux sociaux,

00:46:40 comme on a pu constater dans certaines enquêtes récentes,

00:46:44 ou alors vous avez les individus qui eux sont opportunistes.

00:46:48 Par exemple, via un réseau, ils vont avoir une information par un livreur de colis ou un livreur de repas

00:46:54 que telle personnalité habite à tel endroit.

00:46:57 Et puis comme souvent malheureusement dans beaucoup de quartiers,

00:47:00 vous avez un équipement de préparation, les serflex, les cagoules,

00:47:04 tout ce qu'il faut pour faire un home-checking.

00:47:09 On peut parler en région parisienne notamment, plutôt d'un groupe,

00:47:13 un groupe organisé qui s'évirent, ou alors il s'agirait de différentes bandes

00:47:18 qui se constituent de manière opportuniste ?

00:47:22 Il semblerait que ce soit différentes bandes qui s'organisent de manière opportuniste, comme vous dites.

00:47:27 Après, on a une enquête en cours, apparemment, peut-être,

00:47:31 je dis bien peut-être sur l'affaire Guillon et sur l'affaire du boxeur, qui sont liées,

00:47:37 voire même un des individus qui aurait participé à un de ces cambriolages

00:47:41 aurait aussi participé à celui d'un jour du Paris Saint-Germain,

00:47:46 du Paris Saint-Germain, pardon, M. Draxler.

00:47:48 Donc on voit quand même que ce sont quand même les mêmes profils

00:47:51 qui viennent soit de jeunes adultes,

00:47:56 soit tout simplement des mideurs, avec un commanditaire qui habituait des faits,

00:48:00 qui était au début dans le cambriolage, mais ce n'était pas assez lucratif pour eux,

00:48:04 et là il s'attaque à la maroquinerie.

00:48:06 La maroquinerie de luxe, les montres de luxe, l'argent liquide.

00:48:10 Pourquoi ? Parce que pour eux c'est beaucoup plus facile à écouler,

00:48:13 parce qu'il y a une grosse demande sur les marchés parallèles,

00:48:16 et c'est plus difficile pour nos policiers de les détecter.

00:48:19 Justement, comment la police judiciaire s'y prend pour remonter jusqu'aux auteurs,

00:48:25 et quelles sont les difficultés pour les identifier ?

00:48:30 Alors, une enquête peut prendre quelques semaines,

00:48:34 c'est surprenant, mais les collègues sont assez efficaces,

00:48:37 vous avez l'option police technique et scientifique,

00:48:40 si vous trouvez des traces d'indices ou des traces d'ADN,

00:48:43 pour nous, en quelques semaines, l'affaire peut être rapidement élucidée.

00:48:47 Après, en général, ça met de 4 à 6 mois,

00:48:50 lorsque l'on n'a pas d'indices sur place, avec les enquêtes de voisinage,

00:48:54 le visionnage des caméras de sécurité, des caméras des collectivités territoriales.

00:49:02 En tout cas, avant de vous libérer, ce que l'on peut retenir,

00:49:06 c'est le fait d'être attentif, notamment avec les livreurs, à vous entendre,

00:49:12 c'est aussi un mode opératoire qui permettrait ensuite à des groupes,

00:49:17 à des voyous, à des bandits, de commettre leurs méfaits ?

00:49:21 Oui, alors vous avez plusieurs facteurs, vous avez les fameux livreurs de colis,

00:49:25 les livreurs de repas, vous avez également les réseaux sociaux,

00:49:29 c'est-à-dire que quand un individu veut se commettre un cambriolage,

00:49:33 comme c'était le cas apparemment de M. Sébastien,

00:49:37 il sait que la personne est en déplacement parce qu'elle l'a signifié éventuellement

00:49:41 sur les réseaux sociaux, et du coup elle sait qu'elle peut attaquer le pavillon tranquillement.

00:49:47 Après, vous avez aussi les gens qui s'exhibent,

00:49:52 comment on appelle ça, les influenceurs,

00:49:56 les influenceurs qui exhibent des colis de grandes marques, des montres de grandes marques,

00:50:01 et là, vous savez, vous avez maintenant dans le trafic de drogue,

00:50:04 parce que je fais un peu la jonction, le grand banditisme,

00:50:08 il y a ce qu'on appelle le blanchiment d'argent,

00:50:10 vous avez certains malfrats qui ouvrent, pour blanchir leur argent, qui ouvrent des garages,

00:50:15 il suffit d'avoir un agrément, comme ça nous arrive souvent,

00:50:18 avant il n'y avait que les policiers qui avaient accès à l'immatriculation des véhicules

00:50:22 et les informations sur les domiciles des personnes qui faisaient immatriculer leurs véhicules en France,

00:50:28 maintenant vous avez aussi les garages agrémentés.

00:50:30 Et malheureusement, vous avez beaucoup de trafiquants ou de braqueurs, ce que vous voulez,

00:50:36 qui blanchissent leur argent en ouvrant ce type de garage,

00:50:39 et du coup, ils ont l'agrément, et du coup, là, vous créez un réseau d'informations

00:50:43 hyper important dans certains quartiers qui permettent d'avoir l'information

00:50:47 au moment propice pour pouvoir s'attaquer à ce genre de personnalité.

00:50:50 C'est incroyable. Merci à vous, Reda Bellah, porte-parole Unité,

00:50:54 SGP, Île-de-France, de nous avoir éclairé sur ce nouveau phénomène, ce cambriolage,

00:50:58 ces stars prises pour cible, et effectivement, Judith Vintraud,

00:51:02 il y a de multiples moyens de se faire avoir, notamment avec les réseaux sociaux,

00:51:09 avec les livreurs, et vous soulignez à juste titre l'affaire Kardashian,

00:51:12 qui finalement s'expose sur les réseaux sociaux, c'est même son métier.

00:51:16 Et puis, donc, on sait si elle est là ou pas, les joueurs de foot.

00:51:19 C'est simple, mais...

00:51:20 Patrick Sébastien, quand il fait des spectacles, il ne va pas se cacher.

00:51:24 Évidemment, on sait qu'il n'est pas chez lui.

00:51:28 Après, c'est la différence entre l'exhibition et puis les servitudes du métier.

00:51:34 Il est pour rien, le pauvre, on ne va pas en plus l'accabler.

00:51:36 En tout cas, un nouveau phénomène qui ne fait pas du bien à la France,

00:51:40 on pense à ces joueurs de football étrangers,

00:51:42 notamment derrière, il y a une réputation aussi aujourd'hui en France.

00:51:45 Si on vous dit "installez-vous en France, jouez au PSG",

00:51:48 ben non, parce que je vais me faire cambrioler.

00:51:50 Là aussi, Raphaël Stainville...

00:51:52 Oui, vous avez raison, parce qu'il y a quelques années,

00:51:54 c'était presque exclusivement les joueurs de l'OM

00:51:58 qui étaient visés par ce genre de cambriolage, d'objecting.

00:52:01 Aujourd'hui, on voit que ça a tendance à se généraliser

00:52:04 et Paris Saint-Germain, avec ses stars et ses joueurs largement dotés,

00:52:10 sont des cibles privilégiées pour tous ceux qui veulent s'en prendre à leur porte-monnaie.

00:52:14 Vous parliez de l'Olympique de Marseille,

00:52:16 justement, on va parler de Marseille dans un instant.

00:52:19 On ne peut plus rien faire.

00:52:20 Toutes les semaines, on parle de la délinquance liée au trafic de drogue,

00:52:24 liée au gang, l'ultra-violence.

00:52:26 Cela fait des mois, même des années, que nous en parlons.

00:52:29 Quelles solutions ?

00:52:30 On s'interroge, et bien visiblement, aujourd'hui, on a envie de dire,

00:52:32 il n'y a rien à faire.

00:52:33 On en parle dans un instant.

00:52:35 Restez avec nous sur ces news.

00:52:36 Bonsoir à tous.

00:52:40 Bienvenue, si vous nous rejoignez sur le plateau de Soir Info Week-end.

00:52:43 Il est 23h.

00:52:44 Pour vous accompagner ce soir autour de ce plateau,

00:52:47 Elisa Lukavski, Marie-Pierre Bedrène,

00:52:49 Judith Vintraud, Raphaël Stainville et Marc Baudrier.

00:52:53 Dans un instant, on va s'intéresser à la situation à Marseille.

00:52:56 Les gangs, les trafics de drogue, la mafia, bref,

00:53:00 quelles solutions ?

00:53:01 On a le sentiment qu'il n'y en a plus.

00:53:03 Suis-je pessimiste ?

00:53:04 Je vous pose la question dans un instant, mais tout de suite,

00:53:07 le journal avec vous, Elisa Lukavski.

00:53:09 Et on démarre avec le 92e jour de guerre entre Israël et les terroristes du Hamas.

00:53:20 Trois mois de conflit et encore une centaine d'otages aux mains du Hamas.

00:53:24 D'après l'ONU, la bande de Gaza est aujourd'hui devenue inhabitable

00:53:27 et c'est un lieu de mort et de désespoir alors que les combats, eux,

00:53:30 continuent à Gaza, mais aussi dans le nord d'Israël,

00:53:33 où des tirs de roquettes de la part du Hezbollah ont encore été tirés aujourd'hui.

00:53:37 Retour sur ces trois mois de conflit avec notre envoyé spécial Thibaut Marchetout.

00:53:41 Trois mois après le début de la guerre,

00:53:42 la situation est toujours aussi instable ici en Israël.

00:53:45 Tout commence le 7 octobre dernier quand le Hamas décide de lancer

00:53:49 une attaque surprise sur les kibbouts qui se trouvent à proximité de la bande de Gaza,

00:53:54 mais également le festival de musique Nova, juste à côté de la ville de Reim.

00:53:58 Le 7 octobre, plus de 5000 roquettes sont lancées par le Hamas sur le territoire d'Israël.

00:54:03 Cette attaque fait presque 1200 morts et plus de 240 otages.

00:54:07 L'armée israélienne réagit et le 27 octobre, date à retenir,

00:54:11 elle décide de rentrer dans la bande de Gaza avec ses chars durant la nuit,

00:54:15 après avoir demandé à la population gazaouie de fuir vers le sud de l'enclave.

00:54:19 La troisième date à retenir, c'est celle du 24 novembre,

00:54:22 date à laquelle une trêve se met en place grâce notamment à la diplomatie internationale.

00:54:27 Cette trêve, elle va durer 7 jours et permettre la libération de nombreux otages

00:54:31 contre des prisonniers palestiniens.

00:54:33 À la fin de cette trêve, les combats vont reprendre avec une très forte intensité,

00:54:37 même si depuis quelques semaines, la pression s'intensifie sur la frontière nord avec l'Ouest bola.

00:54:42 Actualité internationale toujours et cette nouvelle salve de tirs d'obus dans la Corée du Nord.

00:54:47 Oui, le pays a tiré plus de 60 obus près de l'île sud-coréenne de Yangpyeong,

00:54:51 a annoncé l'armée sud-coréenne des tirs qui interviennent au lendemain d'une première salve.

00:54:56 Pyongyang, 200 obus qui ont été tirés dans la mer Jaune près de deux îles sud-coréennes,

00:55:01 situées juste au sud de la frontière maritime entre les deux pays.

00:55:04 Cela avait déclenché la riposte de Séoul avec un exercice à munitions réelles dans la région hier.

00:55:11 Et puis ces images impressionnantes ce soir d'une porte d'avion

00:55:16 qui s'est envolée en plein vol.

00:55:17 Oui, on les voit beaucoup ces images, mais elles sont tellement impressionnantes

00:55:20 qu'on va encore les revoir à bord d'un avion de la compagnie américaine Alaska Airlines.

00:55:25 L'avion a décollé de Portland, il était à 5000 mètres d'altitude.

00:55:29 Et regardez la porte située au niveau du nez, elle a été complètement soufflée.

00:55:33 Alors les masques à oxygène sont tombés, les passagers les ont pris.

00:55:36 Ils sont restés extrêmement calmes.

00:55:38 Le pilote a atterri en toute sécurité, 177 passagers sains et saufs.

00:55:42 Par mesure de précaution, la compagnie a décidé de maintenir au sol temporairement

00:55:46 sa flotte de 65 appareils Boeing 737-9.

00:55:50 Retour en France, à Lyon plus précisément, où les vols et les dégradations sont de plus en plus nombreux.

00:55:58 Depuis la fin 2023, les commerces du quartier Charité-Bellecour sont touchés

00:56:03 par une série d'effractions qui minent le moral des commerçants.

00:56:06 Tout ce temps, ça appelle aux autorités compétentes et attendent avec impatience

00:56:09 la réouverture du commissariat du deuxième arrondissement,

00:56:12 qui est fermé depuis deux ans pour travaux.

00:56:15 Les explications de Maxime Lavandier.

00:56:18 Dans le secteur de la rue de la Charité à Lyon,

00:56:21 les cambriolages et vols sont de plus en plus réguliers.

00:56:24 Depuis quelques semaines, ça s'est vraiment accéléré.

00:56:27 Quasiment tous les jours, aujourd'hui, des magasins alimentaires sont touchés,

00:56:32 comme des restaurants, également des floristes, des coiffeurs,

00:56:36 des magasins qui n'étaient pas visés auparavant.

00:56:38 De petits commerces familiaux que les voleurs ciblent,

00:56:41 avec un mode opératoire bien défini et une détermination sans faille.

00:56:45 Ils vont tout d'abord essayer par la vitrine, par la porte principale du commerce,

00:56:50 par aussi les portes dérobées des parties communes.

00:56:53 Et même, nous avons eu des infractions par les toits,

00:56:56 les toits des immeubles pour justement arriver à l'intérieur des commerces.

00:57:01 La fromagerie du quartier a vu sa porte fracturée quatre fois en l'espace d'un mois.

00:57:06 Pendant les fêtes de fin d'année, les vols et cambriolages sont généralement en hausse.

00:57:10 Et la fermeture du commissariat du deuxième arrondissement

00:57:12 pour cause de travaux n'arrange pas les choses.

00:57:15 La fermeture du commissariat date maintenant d'un an et demi à peu près.

00:57:18 Le problème d'effectifs de police,

00:57:21 le problème de la fermeture du commissariat du deuxième

00:57:25 peut évidemment avoir un rapport avec tout ça, c'est certain.

00:57:28 Pour faire face à ce phénomène,

00:57:30 la présence policière et les patrouilles pédestres ont été renforcées

00:57:33 avec l'appui de la police municipale.

00:57:36 Le commissariat, lui, devrait rouvrir en février.

00:57:40 Merci Elisa.

00:57:41 Prochain point complet à 23h30 sur l'actualité.

00:57:44 Après Lyon, direction Marseille.

00:57:48 On ne peut plus rien faire pour Marseille.

00:57:50 On a le sentiment, en tout cas, que rien ne va plus dans la cité phocéenne.

00:57:55 Pas une semaine sans que nous relayons une information liée à la délinquance.

00:58:00 Des années que nous parlons des solutions à apporter.

00:58:02 Le chef de l'État lui-même avait porté ce projet Marseille en grand.

00:58:07 5 milliards d'investissements, des logements, des écoles,

00:58:10 5 milliards pour la sécurité, pour les transports.

00:58:13 Mais voilà, les gangs, les trafics de drogue, les mafias locales ont pris le contrôle,

00:58:17 le contrôle des territoires, le contrôle de la jeunesse.

00:58:20 Une agression particulièrement violente a encore eu lieu jeudi.

00:58:24 Un homme roué de coups par plusieurs individus.

00:58:27 La victime qui a réussi à prendre la fuite pour se réfugier dans la maison d'un couple

00:58:31 qui a ensuite donné l'alerte.

00:58:32 Vous voyez les récits de Maxime Lavandier.

00:58:34 Et puis la situation à Marseille, nous en parlons ensuite avec nos invités.

00:58:38 C'est dans la cité des Rosiers, dans le 14e arrondissement de Marseille,

00:58:44 que l'agression a eu lieu.

00:58:45 Un jeune homme d'une vingtaine d'années a été pris en chasse par une dizaine de personnes.

00:58:50 Plusieurs individus qui voulaient le massacrer de coups,

00:58:55 qui ont commencé à le battre avec des battes de baseball, avec les poings.

00:59:02 Il semblerait qu'il voulait vraiment en découdre fortement avec cet individu.

00:59:09 Par chance, la victime a réussi à prendre la fuite

00:59:12 et s'est réfugiée dans une maison dont la porte était ouverte.

00:59:15 À quelques centaines de mètres dans l'appartement d'un couple où il a pu se réfugier.

00:59:23 Et le couple a pu faire appel aux services de police et aux pompiers

00:59:27 qui ont pu intervenir une nouvelle fois très rapidement.

00:59:30 Conduit à l'hôpital, le jeune homme présentait une plaie à la tête

00:59:33 et des hématomes sur tout le corps.

00:59:35 Son pronostic vital n'est pas engagé.

00:59:37 Une nouvelle fois, ça démontre que dans ces quartiers-là,

00:59:40 on est dans un climat d'ultra-violence.

00:59:43 On est dans un climat de violence orange mécanique.

00:59:45 Une enquête a été ouverte pour définir les circonstances de cette agression.

00:59:50 Une agression qui s'ajoute à d'autres.

00:59:51 Donc nous entendions ce policier parler de la France orange mécanique.

00:59:55 Ce n'est pas la première fois que cette expression est utilisée.

00:59:58 Nous pouvons rappeler par ailleurs cet autre chiffre.

01:00:00 Près de 50 narcomicides dans la cité phocéenne en 2023.

01:00:05 Judith Vintroub, est-ce qu'on ne peut plus rien faire à Marseille aujourd'hui finalement ?

01:00:10 Effectivement, c'est pessimiste ce constat, mais on a quand même ce sentiment aujourd'hui.

01:00:14 Ce serait très prétentieux de ma part de dire mais si, bien sûr, il n'y a qu'un faucon.

01:00:19 Mais il me semble quand même qu'il y a un angle mort dans ce problème récurrent

01:00:26 et qui est toujours un angle mort, c'est la délinquance des mineurs.

01:00:29 Vous avez des mineurs qui sont utilisés, exploités par tous ces réseaux,

01:00:34 que ce soit pour la drogue, pour les vols, pour les règlements de comptes,

01:00:39 même pour les exécutions.

01:00:41 Pourquoi sont-ils utilisés ?

01:00:43 Parce qu'ils sont corvéables à merci et parce qu'ils ne risquent rien ou à peu près rien.

01:00:49 Pas quand ils vont commettre un meurtre à la demande d'un gangster plus aguerri,

01:00:56 mais quand ils participent au trafic de drogue, ils ne risquent pratiquement rien.

01:01:01 Quand est-ce qu'on va réformer la justice des mineurs dans ce pays ?

01:01:05 Quand est-ce qu'on va priver ces réseaux de leur main d'œuvre ?

01:01:08 L'un des enjeux effectivement, Marie-Pierre Védren,

01:01:11 c'est de s'attaquer finalement à cette délinquance des mineurs aujourd'hui

01:01:15 qui profite à ces gangs, à ces machins qui ont en place.

01:01:19 C'est de la main d'œuvre.

01:01:20 Je pense qu'il y a plusieurs fusées.

01:01:22 Il y a effectivement ce sujet-là, vous l'avez évoqué dans votre reportage,

01:01:25 toutes les questions relatives aussi au grand banditisme.

01:01:28 Il y a un autre point aussi, qui est aussi parfois soulevé par les syndicats de police,

01:01:31 parce qu'on parle trafic de drogue, il y a différents types de drogue,

01:01:34 il y a la question du cannabis, il y a la question des drogues aussi plus dures.

01:01:37 Moi, je pose la question de pourquoi pas la dépénalisation aussi du cannabis ?

01:01:41 Parce qu'on sait bien justement, et spécifiquement à Marseille,

01:01:43 contrairement peut-être à d'autres villes,

01:01:45 que c'est la question aussi des points d'île vis-à-vis des mineurs du cannabis

01:01:49 qui amènent aussi à une situation encore plus dure.

01:01:52 Mais vous dépénalisez le cannabis, il y a derrière la cocaïne,

01:01:55 et puis il y aura d'autres drogues.

01:01:56 En tout cas, ça mérite d'en débattre.

01:01:57 Ça mérite d'en débattre, et vous posez le débat.

01:01:59 Je pense qu'il faut poser le débat.

01:02:01 Il y a des syndicats aussi de police où il y a d'autres personnes qui évoquent cette question.

01:02:04 Je pense qu'il faut travailler avec les syndicats de police,

01:02:07 avec les médecins, avec la justice, avec tout le monde autour de la table

01:02:11 pour poser la question de la dépénalisation du cannabis.

01:02:14 Il ne s'agit pas par contre de nier les problématiques sur d'autres trafics,

01:02:17 que ce soit la cocaïne, comme vous avez évoqué,

01:02:19 mais aussi d'autres trafics de grand banditisme, etc.

01:02:24 Mais je pense qu'il faut quand même aussi réfléchir à cette position et à ce travail-là.

01:02:30 C'est par exemple ce que fait l'Allemagne à l'heure actuelle,

01:02:33 et parce qu'on le sait bien aussi, c'est un contexte international.

01:02:37 Il faut travailler sur ces questions aussi de dépénalisation

01:02:41 à l'échelle de l'Union européenne, mais aussi à l'échelle internationale.

01:02:44 Oui, mais vous êtes passée très vite sur la question de la justice des mineurs.

01:02:47 Oui, là, je pense qu'il faut faire le lien aussi,

01:02:52 parce que c'est ce que je disais à Marseille,

01:02:54 sur la question des points de deal aussi dans l'ensemble des différents quartiers,

01:02:58 c'est spécifiquement vis-à-vis de la vente du cannabis.

01:03:01 Il y a effectivement aussi la cocaïne d'autres...

01:03:03 Est-ce qu'il pourrait former la justice des mineurs ?

01:03:04 Mais je pense qu'il y a des choses effectivement à faire évoluer

01:03:06 dans le système judiciaire.

01:03:08 On l'a vu précédemment sur un autre sujet,

01:03:10 sur la question de l'application des peines.

01:03:13 Effectivement, la responsabilité,

01:03:15 et c'est là où il faut travailler aussi, mineurs,

01:03:17 quand on parle des mineurs de moins de 16 ans,

01:03:20 ou quand on parle aussi, etc., entre 16 et 18 ans.

01:03:23 Je pense que oui, on doit aussi évoluer sur cette question-là

01:03:26 et sur les questions d'éducation qui étaient soulevées tout à l'heure.

01:03:29 Marc Baudry et Raphaël St-Ville, je vous pose la question

01:03:31 sur le débat qui est posé sur la question de la dépénalisation,

01:03:35 notamment du cannabis, peut-être pour enrayer ces trafics,

01:03:38 mais sur la situation toujours dans la cité phocéenne.

01:03:41 Je vous propose d'écouter Mohamed Ben Midour.

01:03:43 C'est un médiateur dans les quartiers nord de Marseille

01:03:46 et lui, il parle d'une sud-américanisation.

01:03:48 Regardez.

01:03:50 La cité des rosiers, comme certaines autres cités,

01:03:53 elles ont été, comme je vous l'ai dit, laissées à l'abandon.

01:03:56 Donc les jeunes se sont appropriés leurs propres règles.

01:04:01 Et en plus, nos jeunes sont un peu à l'image de la société,

01:04:04 donc de plus en plus individualistes, de plus en plus violents.

01:04:07 Et ce qui se passe au niveau des jeunes, moi je le constate,

01:04:11 c'est particulièrement inquiétant.

01:04:14 Parce que dans les faits, dans les gestes,

01:04:17 j'ai l'impression qu'on se rapproche un peu de ce qui se fait en Amérique latine,

01:04:22 ou ce dont je constate un peu sur les réseaux sociaux,

01:04:25 sur des vidéos particulièrement hardcore,

01:04:28 où on torture les gens, on les démembre.

01:04:30 Et nos jeunes s'identifient beaucoup à ce genre d'exemple.

01:04:36 - C'est vrai que quand il parle de quartiers laissés à l'abandon,

01:04:38 on peut dire qu'il y a aussi dans nos campagnes

01:04:40 certains qui sont laissés à l'abandon.

01:04:42 Ce n'est pas pour autant qu'on voit des trafics de drogue sud-américains.

01:04:45 - Surtout que c'est faux.

01:04:46 - Il y a eu des milliards et des milliards de drogues.

01:04:50 Raphaël Stainville, sud-américanisation, ça veut dire quoi ?

01:04:52 Ça veut dire que quand on pense au Mexique,

01:04:55 la réponse policière, militaire, elle est énorme

01:04:58 pour lutter contre ces trafics de drogue,

01:05:00 contre ces mafias finalement.

01:05:02 Est-ce qu'aujourd'hui, selon vous, le cap à tenir,

01:05:05 c'est au fond de doter la police, la gendarmerie

01:05:11 de moyens supplémentaires, de taper fort,

01:05:14 ou bien avoir une autre politique,

01:05:15 celle par exemple de dépénaliser pour finalement

01:05:20 enrayer tous ces trafics de drogue et assainir Marseille ?

01:05:23 - Je ne suis pas sûr que la dépénalisation

01:05:25 enraye quoi que ce soit.

01:05:26 En revanche, ce qui est certain, c'est qu'en évoquant

01:05:28 le sujet de la dépénalisation, on évacue un autre sujet

01:05:31 qui est celui de la consommation et des consommateurs.

01:05:34 Dans toute cette chaîne, on se concentre presque

01:05:37 exclusivement sur les trafiquants,

01:05:40 ces criminels, et à raison.

01:05:42 Mais c'est oublié que dans cette chaîne du crime,

01:05:46 avec ces gamins qui, semaine après semaine,

01:05:51 meurent sur des points de deal parce qu'ils font partie

01:05:53 de ce système, il y a aussi des consommateurs

01:05:55 qui participent de ces crimes.

01:05:57 - Il faut taper plus sur le consommateur,

01:05:59 finalement, pas de consommateur.

01:06:00 - Non mais en fait, je pense qu'on a trop tendance

01:06:03 à mettre d'un côté un petit peu de prévention

01:06:05 et puis surtout après, de se concentrer

01:06:08 sur le démantèlement des points de deal

01:06:11 qui ne font que se reconstituer un peu plus loin

01:06:14 24 ou 48 heures plus tard.

01:06:16 À aucun moment, on ne s'attaque véritablement,

01:06:18 d'ailleurs même, on a quasiment dépénalisé

01:06:21 la consommation du cannabis.

01:06:23 - C'est une amende.

01:06:24 - Oui, voilà, c'est des amendes.

01:06:26 Donc, on a renoncé à faire prendre conscience

01:06:29 à ceux qui consomment du cannabis, de la cocaïne,

01:06:32 qu'ils ont une responsabilité indirecte

01:06:35 dans ce trafic et dans ces morts qui s'accumulent

01:06:38 à Marseille et ailleurs.

01:06:40 D'ailleurs, lorsque Gérald Darmanin

01:06:44 est descendu cette semaine à Marseille,

01:06:46 c'était l'un des axes qui l'a soulevé

01:06:51 et je pense, a raison.

01:06:52 - Marc Baudry est effectivement face

01:06:54 à cette situation très inquiétante à Marseille.

01:06:57 Quel cap, selon vous ?

01:06:59 - Non, mais ce qui se passe dans ces villes

01:07:03 complètement gangrénées par la drogue,

01:07:05 c'est vrai que ça ressemble aux villes sud-américaines.

01:07:07 C'est qu'on assiste à l'émergence de multinationales,

01:07:11 finalement, complètement en dehors de la société,

01:07:14 avec leurs propres règles, leurs propres milices,

01:07:17 leurs propres jugements expéditifs,

01:07:20 leur hiérarchie, le trafic de monnaie, etc.

01:07:24 Tout cela échappe complètement aux règles

01:07:26 qui sont valables pour tout le monde,

01:07:28 normalement, dans un pays comme la France.

01:07:32 Et alors, si vous voulez, pour s'attaquer à ça,

01:07:34 c'est vrai que ça devient, au fur et à mesure

01:07:36 qu'on laisse couler, et Dieu sait si la France

01:07:39 a laissé couler ça, je ne parle pas des gendarmes

01:07:41 qui ont fait ce qu'ils ont pu, et des policiers,

01:07:44 mais au niveau politique, on sait bien

01:07:46 qu'on a laissé un peu filer ça pour laisser la paix

01:07:49 dans les banlieues, pour éviter d'embraser,

01:07:53 parce qu'évidemment, c'est une guerre

01:07:56 extrêmement coûteuse qu'il faut mener sur ces choses-là.

01:08:00 Mais, je veux dire, si on ne le fait pas,

01:08:02 les trafics iront ailleurs.

01:08:04 Si vous dépénalisez, je ne vois pas en quoi libéraliser,

01:08:08 ça permettra d'enlever tous ces flux d'argent

01:08:11 qui échappent à tout le monde et toutes ces hiérarchies

01:08:13 parallèles qui échappent complètement

01:08:16 au contrôle de la société.

01:08:18 Marie-Pierre Vaudrenne, Jean-Michel Fauvergue,

01:08:19 l'ancien chef du RED sur ce plateau, disait

01:08:22 "Nous sommes capables de le faire",

01:08:23 c'est-à-dire que nous avons les moyens,

01:08:25 la police, la gendarmerie a les moyens d'aller

01:08:28 démanteler tous ces réseaux, ces réseaux de drogue,

01:08:30 ces réseaux d'armes.

01:08:31 En revanche, il faut que la population française

01:08:33 soit prête.

01:08:34 Si un jour l'autorité décide d'y aller,

01:08:37 il y aura beaucoup de dégâts, des dégâts humains.

01:08:39 Et aujourd'hui, le politique, ce n'est pas ce qu'il souhaite,

01:08:43 en tout cas.

01:08:44 Oui, vous avez raison d'évoquer, et c'est un peu

01:08:46 ce que vous évoquez quand vous parliez aussi

01:08:48 des consommateurs, c'est la responsabilité de chacun

01:08:50 et expliquer les choses, à la fois les contextualiser

01:08:53 et expliquer en fonction d'une action qui serait prise

01:08:56 ou d'une mesure, soit de prévention, soit de réception,

01:08:59 les conséquences que ça engendrerait.

01:09:00 Et je pense, là, vous évoquez le témoignage

01:09:02 du patron du RED, d'expliquer précisément

01:09:04 toutes les conséquences, ça veut dire,

01:09:06 et ça remet en question, ça remet le débat aussi,

01:09:08 justement, de l'acceptabilité de l'ensemble

01:09:11 des politiques publiques et des mesures qui sont prises

01:09:13 par le pouvoir politique.

01:09:14 Mais le nettoyage, ça veut dire que le nettoyage,

01:09:16 on peut le faire, aujourd'hui, on est capable.

01:09:18 L'État est en mesure de le faire,

01:09:20 mais derrière, Julie Devin-Troube, il faut aussi

01:09:21 que la population française accepte que ça tape fort,

01:09:24 si je puis m'exprimer ainsi.

01:09:26 Oui, et puis on disait, les pouvoirs publics,

01:09:29 c'est vrai, ont estimé,

01:09:32 toutes couleurs politiques confondues d'ailleurs,

01:09:34 que le trafic, ou en tout cas le cannabis,

01:09:37 c'était une façon de garder le couvert

01:09:39 sur la marmite sociale.

01:09:41 Et pire que ça d'ailleurs, puisque rappelez-vous,

01:09:42 il y a eu, c'était sous les gouvernements socialistes,

01:09:45 toute une politique d'encouragement de ce qu'on appelait

01:09:46 les grands frères.

01:09:48 Et les grands frères, c'était des gens qui étaient

01:09:51 soit dans le trafic, soit déjà liés à des mosquées intégristes.

01:09:58 Et c'est comme ça qu'on a facilité,

01:10:00 que la puissance publique, en se défaussant,

01:10:02 a facilité l'islamisation dans certains quartiers.

01:10:06 C'est extrêmement grave.

01:10:07 Toujours...

01:10:08 Effectivement, ça demanderait un revirement total

01:10:13 de nos politiques.

01:10:14 Et que la police puisse mener ce genre d'opération

01:10:19 de nettoyage dans un certain nombre de cités,

01:10:21 je ne doute pas qu'elle soit en capacité de le faire.

01:10:24 Mais il y a une question, il n'y a pas seulement

01:10:25 la soutenabilité pour les populations,

01:10:28 il y a aussi une soutenabilité politique.

01:10:30 Est-ce que les politiques aujourd'hui

01:10:32 sont prêts à prendre ce risque ?

01:10:33 Il y aurait des morts, en fait, pour appeler un chat un chat.

01:10:36 Il y aurait des gros dégâts, des morts,

01:10:37 et des morts des deux côtés.

01:10:38 Et ça, je pense qu'aujourd'hui,

01:10:40 au-delà des discours volontaristes,

01:10:42 de l'énergie qu'ils mettent à vouloir montrer

01:10:45 que des choses puissent se faire,

01:10:48 je ne suis pas sûr qu'ils veuillent aller jusqu'au bout.

01:10:50 Toujours à propos de la question de la sécurité,

01:10:52 nous sommes presque une semaine après la nuit de la Saint-Sylvestre.

01:10:56 Eh bien, Thibaud de Montbrial,

01:10:57 président du Cercle de réflexion sur la sécurité intérieure,

01:11:00 fait le vrai bilan dans les colonnes du Figaro

01:11:03 du bilan sécuritaire de la Saint-Sylvestre.

01:11:06 Le gouvernement a salué une nuit plutôt calme.

01:11:10 Alors, c'est vrai que les chiffres sont en baisse.

01:11:12 Cela, c'est factuel.

01:11:14 Mais l'avocat livre une analyse plus fine,

01:11:17 fidèle à l'ensauvagement de notre société.

01:11:19 Ensauvagement, madame la députée,

01:11:21 vous n'aimez pas trop ce terme.

01:11:22 Et pourtant, vous voyez les précisions de Solène Boulan.

01:11:27 C'est une victoire pour Gérald Darmanin.

01:11:30 Une nuit dont il vante le calme.

01:11:32 Au terme de la soirée du 31 décembre,

01:11:34 le ministre de l'Intérieur s'est félicité d'une baisse

01:11:37 d'environ 8% de voitures brûlées par rapport à l'an dernier.

01:11:41 Les attaques aux mortiers d'artifices ont-elles diminué de 80% ?

01:11:45 C'est une nuit à Saint-Sylvestre qu'on pourrait qualifier de calme.

01:11:47 Il y a eu quelques incidents ici ou là,

01:11:49 mais la présence très forte des forces de l'ordre

01:11:51 ont pu très rapidement rétablir le calme

01:11:53 partout sur le territoire national.

01:11:55 90 000 policiers et gendarmes ont été déployés,

01:11:58 en plus des 5000 militaires de l'opération Sentinelle.

01:12:02 Des opérations de police ont également été menées en amont

01:12:05 pour saisir des stocks de mortiers d'artifices.

01:12:08 Mais cela n'a parfois pas suffi,

01:12:09 comme le montrent ces images postées sur les réseaux sociaux.

01:12:13 Selon l'avocat Thibault de Montbrial,

01:12:15 la soirée a été entachée par plusieurs faits divers

01:12:17 survenus aux quatre coins de la France.

01:12:19 À Limoges, des automobilistes ont dénoncé le caillassage

01:12:22 de leurs véhicules par des jeunes.

01:12:24 À Honfleur, un incendie s'est déclaré dans un supermarché

01:12:28 à la suite d'une intrusion.

01:12:29 En Seine-et-Marne, une femme de 75 ans a été violée à son domicile

01:12:34 devant son mari handicapé.

01:12:36 Il ne faudrait pas que les efforts et les sacrifices

01:12:38 demandés à nos forces de l'ordre pour sécuriser les événements à venir

01:12:41 fassent oublier que le premier devoir d'un gouvernement,

01:12:43 c'est d'assurer la sécurité de nos concitoyens.

01:12:46 Selon le ministre de l'Intérieur,

01:12:48 380 personnes ont été interpellées à l'occasion des festivités du Nouvel An.

01:12:53 Raphaël Stainville, alors effectivement,

01:12:55 je le disais, les chiffres ont baissé.

01:12:57 Gérald Darmanin a mis le paquet.

01:12:58 Il y a eu en amont des opérations,

01:13:01 notamment pour aller saisir des mortiers, 90 000 policiers et gendarmes.

01:13:05 Malgré tout, la nuit n'a pas été calme.

01:13:07 Là, ça aussi, c'est factuel.

01:13:09 Oui, mais c'est pour ça que la tribune de Thibaud de Montréal est très intéressante.

01:13:12 C'est-à-dire que par-delà la polémique sur la baisse ou non

01:13:15 du nombre d'incidents le soir du 31, parce qu'aujourd'hui,

01:13:21 il faut quand même le rappeler, le ministre de l'Intérieur nous assure

01:13:25 qu'il y a eu 10 ou 20 % de voitures brûlées en moins.

01:13:30 C'est parce qu'on ne se base pas encore sur des chiffres consolidés.

01:13:33 Certains n'ont pas encore découvert que leur voiture a pu être brûlée

01:13:36 parce qu'ils étaient partis en vacances.

01:13:37 Et donc, c'est à partir de ces chiffres consolidés qu'on peut véritablement

01:13:41 savoir si oui ou non, il y a eu plus ou moins d'incidents.

01:13:45 Mais ce qui est intéressant dans la tribune de Thibaud de Montréal,

01:13:47 c'est qu'au-delà même de ces chiffres d'augmentation ou de diminution

01:13:52 ou non de la délinquance, ce qu'il montre, c'est que d'abord,

01:13:56 l'État a investi énormément de moyens humains avec ses 80 000 policiers

01:14:01 et gendarmes sur le terrain, ses 5 000 militaires des forces sentinelles.

01:14:07 Ces opérations qui étaient conduites dans les jours précédents

01:14:10 pour pouvoir prévenir d'un usage intempestif de feux de bengales

01:14:15 et autres mortiers, et que malgré tous ces efforts,

01:14:19 il y a quand même quelque chose.

01:14:20 Il y a quand même des incidents.

01:14:22 Ça veut dire que sur l'ensemble de l'année,

01:14:24 vous évoquiez cet ensauvagement de la France.

01:14:28 On constate qu'on ne peut pas mettre tous ces moyens à disposition

01:14:33 des Français sans épuiser nos forces de l'homme.

01:14:38 Et donc, on voit la fragilité finalement,

01:14:43 auquel on doit faire face parce qu'on n'a pas les moyens

01:14:46 d'assurer la sécurité de notre pays.

01:14:47 Et malgré tous ces efforts, ça a été rappelé par Thibaud Montbrigal.

01:14:51 Il y a eu non seulement des incidents, il y a eu aussi des viols.

01:14:54 Il y a eu des embrasements dans certaines cités.

01:14:55 Donc voilà, c'est la réalité de la France aujourd'hui.

01:14:57 Madame la députée, effectivement, les Français ne vont pas pouvoir

01:15:01 éternellement aller danser lors de grands événements

01:15:04 en s'appuyant uniquement sur des forces de l'ordre

01:15:06 qui, à un moment donné, vont être épuisées,

01:15:08 vont être à bout.

01:15:09 90 000 policiers et gendarmes, c'est énorme.

01:15:12 Il va falloir trouver une solution.

01:15:13 On ne peut pas continuer dans ce sens-là.

01:15:15 Et c'est vrai qu'il y a une baisse des chiffres,

01:15:17 mais derrière cette baisse des chiffres,

01:15:19 il y a tout de même des faits très graves

01:15:21 qui se sont passés la nuit de la Saint-Sylvestre.

01:15:23 Il ne s'agit pas de nier les faits qui se sont passés

01:15:26 et de dire aussi que ce sont des faits qui,

01:15:30 depuis de très longues années, existent.

01:15:32 Ça, oui, ça a été rappelé par les uns et les autres.

01:15:35 Donc il ne s'agit vraiment de nier aucun fait.

01:15:37 Effectivement, vous avez raison aussi les uns et les autres

01:15:39 d'évoquer la question du soutien qu'on doit avoir

01:15:42 à nos forces de l'ordre, mais aussi des moyens aussi financiers,

01:15:46 humains bien sûr, comme on les soutient,

01:15:47 mais aussi financiers pour pouvoir plus recruter, etc.

01:15:51 Que ce soit la police nationale, que ce soit la police municipale.

01:15:54 Il y a aussi la responsabilité des élus locaux aussi.

01:15:59 Moi, je vois, je viens de Rennes.

01:16:01 Quand on est à Rennes, on a aussi dans certaines villes

01:16:04 des responsables politiques qui disent qu'il ne faudrait,

01:16:08 par exemple, pas armer les forces de l'ordre.

01:16:10 Mais je pense qu'il y a aussi différentes responsabilités

01:16:13 sur lesquelles on doit travailler collectivement

01:16:16 pour pouvoir faire en sorte justement d'assurer la sécurité

01:16:19 à l'ensemble de nos concitoyens.

01:16:20 Donc, il y a une responsabilité collective qui doit être faite

01:16:23 sur l'ensemble de l'échec qui est politique,

01:16:25 qui, je pense, n'est pas partagé par tout l'échec qui est politique

01:16:28 pour le moment.

01:16:28 Et vous ne parlez toujours pas d'ensauvagement.

01:16:30 Non, parce que je pense que ce terme qui est peut-être employé

01:16:35 par les uns et les autres n'a pas la même signification.

01:16:39 Moi, en tout cas, je pense que je ne partage pas la positionnement

01:16:44 ou en tout cas la définition que vous emploierez du terme

01:16:46 d'ensauvagement avec mon voisin de droite.

01:16:48 En tout cas, Thibaud de Montbrillat, Julie de Vinterop,

01:16:50 qui nous dit "il faut enfin oser l'autorité".

01:16:53 Est-ce que l'enjeu pour Emmanuel Macron n'est pas celui-là

01:16:57 pour la fin de son quinquennat ?

01:16:59 Oui, il remarque aussi qu'Emmanuel Macron, pendant ses voeux,

01:17:01 a tout simplement zappé les émeutes.

01:17:06 Ce qui est quand même formidable.

01:17:09 Il a prononcé sept fois, je crois, le mot "réarmement".

01:17:12 Disons, bon, le réarmement économique s'est fait.

01:17:16 Maintenant, je vais m'attaquer au réarmement civique,

01:17:18 mais s'attaquer avec quoi ?

01:17:21 Je ne vais pas remettre sur la table la question de la justice des mineurs,

01:17:25 mais elle me paraît fondamentale parce que non seulement rien n'a été fait,

01:17:29 mais ce qui a été fait, il a été dans le mauvais sens.

01:17:32 C'est-à-dire qu'introduire une césure entre le prononcer de la culpabilité

01:17:37 et la peine, césure de quelques mois qui est destinée à faire prendre conscience

01:17:43 aux jeunes qu'il a fautés, qu'il a commis un délit.

01:17:47 Du coup, ça rend la peine encore plus impalpable, encore plus évanescente.

01:17:54 Vous condamnez le jeune, et puis vous lui dites "tu reviens dans 6-8 mois,

01:17:58 puis on te dira à quoi tu es condamné si tu n'as pas été sage d'ici là".

01:18:02 Alors là, c'est désarmer totalement la justice.

01:18:04 Donc ce choc, il demande une réforme des peines,

01:18:10 une pression sur les juges qui ne peut s'exercer, à mon avis,

01:18:13 que par la restauration de peines planchées.

01:18:16 Et puis, le choc demande des moyens, et au niveau budgétaire,

01:18:21 même s'il faut reconnaître à Emmanuel Macron

01:18:23 qu'il a fait un rattrapage pour la justice et la police,

01:18:26 on reste encore très en-dessous des besoins.

01:18:30 Et en tout cas, Marc Baudrier, la perspective des Jeux olympiques qui arrive,

01:18:35 là aussi un défi sécuritaire très important pour la France.

01:18:39 Défi majeur, et on se demande vraiment ce qui peut arriver,

01:18:42 puisque je rappelle quand même qu'il y a 6 mois,

01:18:45 on a déjà eu une vague de violence sans précédent,

01:18:47 une destruction qui coûtait presque un milliard d'euros,

01:18:50 un peu moins, autour de 800 millions, je crois.

01:18:54 Là, c'était lié à la mort de Nahel.

01:18:58 Cette fois-ci, c'était lié uniquement là pour les incendies de voitures

01:19:01 qui ont coûté moins cher sans doute,

01:19:02 mais enfin qui restent quand même des dégâts absolument prodigieux.

01:19:06 C'est lié uniquement au changement d'année.

01:19:07 Donc tous les 6 mois, on a des flambées de violence,

01:19:11 toujours au même endroit, dans les banlieues,

01:19:13 par le même type d'individus.

01:19:16 Et donc pour les Jeux olympiques,

01:19:18 c'est vrai que ceux qui ont en charge la sécurité,

01:19:22 c'est un défi absolument colossal.

01:19:24 Et je me demande bien qui peut promettre à tous ceux qui viendront

01:19:27 pour ces Jeux olympiques visiter ce notre beau pays de France,

01:19:32 qui fait encore rêver à l'étranger,

01:19:34 qui peut leur promettre que tout se passera bien

01:19:35 et qu'il n'y aura pas de débordements ? C'est compliqué.

01:19:37 Nous sommes assez pessimistes ce soir.

01:19:39 L'actualité n'est pas tout à fait rose malheureusement,

01:19:41 mais peut-être une bonne nouvelle.

01:19:43 Cette bonne nouvelle, c'est qu'aujourd'hui,

01:19:45 et on le voit à travers la tribune de Thibaut de Montbréal

01:19:48 et son travail en général,

01:19:50 c'est que ce n'était pas forcément le cas il y a quelques années,

01:19:52 mais les choses sont nommées aujourd'hui.

01:19:54 Dire voilà ce qui s'est passé, voilà ce qui se passe en France

01:19:57 et ça provoque le débat.

01:19:58 Donc est-ce que ce n'est pas le début de quelque chose finalement ?

01:20:02 On ne met plus sous le tapis.

01:20:03 Oui, vous avez raison, mais par ailleurs,

01:20:05 moi, ce qui m'inquiète, c'est que face à la gravité de ce qui nous frappe,

01:20:12 la réponse, elle n'est que finalement sécuritaire.

01:20:16 On est en permanence à parler de sécurité

01:20:18 et on fait reposer sur les épaules des forces de l'ordre en général

01:20:23 tout le poids de ce qui n'a pas été fait auparavant.

01:20:25 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a quand même un grand absent

01:20:28 de notre discussion, même si ça a été un petit peu esquissé,

01:20:32 c'est le poids de l'immigration dans les faits de délinquance

01:20:36 qui en sauvage la France depuis plusieurs mois ou années.

01:20:41 Et là, on voit que c'est l'une des raisons qui font qu'aujourd'hui,

01:20:45 il y a une accélération du déclin, du déclassement de la France.

01:20:48 C'est parce que l'immigration n'est plus une immigration choisie,

01:20:51 mais une immigration subie, qu'on n'arrive pas à intégrer ou à assimiler

01:20:55 et qui ne fait que fracturer davantage la France.

01:20:57 Et donc, on peut mettre toujours davantage de moyens,

01:21:00 toujours donner plus, allouer des budgets supplémentaires

01:21:04 à la police, à la gendarmerie, idem à la justice.

01:21:08 Mais si à l'origine, on n'a pas essayé de contrôler mieux

01:21:13 l'immigration qui arrive en France,

01:21:15 on ne fera que déplorer toujours plus les effets de...

01:21:19 On va parler du rapport de la Cour des comptes jusque maintenant,

01:21:22 dans un instant, mais c'est intéressant, Marie-Pierre Vedrenne,

01:21:24 même Gérald Darmanin parlait de ce lien entre immigration

01:21:27 et trafic de drogue, notamment lorsqu'il est allé à Menton,

01:21:30 il y a quelques jours.

01:21:31 Là encore, avant, on ne pouvait pas poser les mots sur une certaine réalité.

01:21:36 Aujourd'hui, le débat est sur la table, en tout cas.

01:21:39 Quel est votre regard ?

01:21:40 Est-ce qu'effectivement, il faut poser ce débat sur le lien

01:21:44 entre immigration et insécurité aujourd'hui ?

01:21:46 Je ne suis pas pour faire un lien générique et général

01:21:50 entre migration et sécurité, etc.

01:21:54 et toute la question d'ensevagement que vous employez

01:21:57 de manière très, très récurrente.

01:22:00 Pour autant, vous l'avez dit, je suis députée européenne,

01:22:02 donc au-delà du texte sur lequel on a travaillé en France,

01:22:05 la loi migration, au Parlement européen,

01:22:07 on vient d'adopter la réforme du pacte asile et migration,

01:22:10 parce que cet enjeu doit se poser à l'échelle de l'Union européenne.

01:22:15 La question migratoire aussi, vous évoquez les conséquences

01:22:19 dans nos différents pays en Europe, mais il faut surtout répondre aussi

01:22:23 aux causes profondes des vagues aussi migratoires,

01:22:27 à la question du changement climatique, à la question de certaines personnes

01:22:30 qui doivent pouvoir bénéficier d'un accueil qui soit digne dans nos pays,

01:22:33 parce que quand ils fuient, on a évoqué quand même

01:22:36 dans notre première partie de débat des situations géopolitiques tendues.

01:22:40 Donc, on voit qu'il y a aussi une nécessité de répondre

01:22:43 aux causes profondes des questions migratoires,

01:22:46 pour pouvoir faire en sorte que ceux qui doivent bénéficier

01:22:49 d'un accueil digne au nom du droit d'asile,

01:22:52 qui est un droit vraiment initié notamment par la France,

01:22:55 doivent pouvoir en bénéficier.

01:22:57 Vous avez raison d'évoquer la question de l'intégration,

01:23:00 parce que cet accueil justement qu'on doit faire, il doit être digne.

01:23:03 Et ce n'est pas le cas quand on voit notamment,

01:23:06 je le dis souvent, ces tentes sous le métro aérien à Paris.

01:23:09 On ne peut pas dire que...

01:23:11 Un peu partout en France.

01:23:12 Je vous propose de continuer le débat sur l'immigration,

01:23:16 puisqu'on va revenir dans un instant sur ce rapport de la Cour des comptes,

01:23:20 qui fait un constat bien amer justement sur la gestion de l'immigration irrégulière.

01:23:24 Mais avant, il est 23h30, le journal avec vous Elisa Lukawski.

01:23:29 Et nous démarrons avec la décrue dans le Nord,

01:23:37 les conséquences des inondations.

01:23:38 Oui, une décrue toujours très lente.

01:23:40 Deux départements sont encore placés en vigilance orange au cru.

01:23:43 Prudence pour les habitants du Nord, ainsi que du Pas-de-Calais,

01:23:46 après un deuxième épisode de cru record.

01:23:48 En deux mois, la baisse des niveaux dans certains secteurs

01:23:50 va nécessiter plusieurs jours selon l'organisme.

01:23:53 Vigie crue, des débordements importants ont encore été observés

01:23:56 aujourd'hui dans le secteur de Wuyzern, c'est près de Saint-Omer,

01:23:59 ainsi qu'à l'ouest de Calais.

01:24:02 Et puis dans l'actualité, ce nouveau phénomène,

01:24:04 le cambriolage des maisons de stars, des personnalités,

01:24:07 c'est de plus en plus récurrent et une nouvelle victime,

01:24:10 on l'a appris aujourd'hui.

01:24:11 Oui, il y a eu Bruno Guillon, il y a eu Vita, Cyril Gagné,

01:24:14 le champion de MMA ou encore Cyril Lignac.

01:24:16 Eh bien, maintenant, c'est l'animateur Patrick Sébastien

01:24:19 qui a dit avoir été victime d'un cambriolage à son domicile,

01:24:22 de Boulogne-Biancourt, qui a été cambriolé le 21 décembre dernier.

01:24:27 Les précisions de Célia Barotte ainsi que Goderic Bech.

01:24:32 Une célébrité de plus s'ajoute à la liste des vols avec effraction.

01:24:36 Le 21 décembre dernier, la maison de Patrick Sébastien,

01:24:40 à Boulogne-Biancourt, dans les Hauts-de-Seine, a été cambriolée.

01:24:43 Selon l'artiste, contacté par notre rédaction,

01:24:46 les faits ont eu lieu vers 18h30.

01:24:48 Il s'agirait d'un ou plusieurs cambrioleurs chevronnés.

01:24:51 Ils sont passés par le jardin de la maison

01:24:53 et ont brisé une baie vitrée avec un cendrier.

01:24:55 L'animateur a été prévenu grâce à son système de sécurité.

01:24:59 Dans le sud, au moment des faits,

01:25:00 il est rassuré de ne pas avoir été sur les lieux.

01:25:03 La maison a été saccagée et des affaires de sa femme,

01:25:06 notamment des vêtements, ont été volées.

01:25:08 Le préjudice n'a pas été encore établi.

01:25:11 Déjà cambriolé en 2019, Patrick Sébastien n'est pas le seul à subir ce phénomène.

01:25:16 Les personnes qui sont censées détenir des objets de haute valeur

01:25:21 dans leur appartement ou leur maison sont aujourd'hui visées, ciblées,

01:25:25 notamment des gens connus, des gens des médias

01:25:28 et aussi beaucoup de joueurs de football professionnels.

01:25:31 Beaucoup aussi de cambriolages par, si j'ose dire,

01:25:34 l'imprudence de gens sur les réseaux.

01:25:36 Une enquête préliminaire a été ouverte par le parquet de Nanterre.

01:25:40 L'actualité internationale marquée par une nouvelle tournée au Proche-Orient.

01:25:44 D'Antony Blinken, il fait escale en Turquie et en Grèce.

01:25:48 Oui, le chef de la diplomatie américaine qui a rencontré en Crète

01:25:51 le Premier ministre grec quelques heures seulement après un long entretien

01:25:56 à Istanbul avec le président turc Recep Tayyip Erdogan.

01:25:59 Les échanges avec le président turc ont porté notamment sur la situation à Gaza

01:26:03 et sur l'entrée de la Suède dans l'OTAN, selon un communiqué du département d'État.

01:26:08 Monsieur Blinken, qui a insisté auprès de son hôte turc sur la nécessité

01:26:13 d'empêcher le conflit israélo-hamas, israélo-palestinien de s'étendre ?

01:26:18 Merci beaucoup Elisa.

01:26:20 Je vous le disais, il y a un instant, 15 jours après l'adoption du projet de loi immigration,

01:26:24 la Cour des comptes a publié un constat bien amer sur la gestion de l'immigration irrégulière.

01:26:29 Stratégie inefficace, coûteuse, organisation à revoir.

01:26:32 Bref, rien ne va.

01:26:33 Nous allons revenir sur les solutions possibles, notamment l'aide au retour des migrants.

01:26:38 On constate que la France est en retard.

01:26:40 Mais avant, revenons à ce rapport, il était prêt depuis des semaines.

01:26:44 Pierre Moscovici, le patron de la Cour des comptes, a décidé d'en reporter la publication,

01:26:50 publication prévue initialement le 13 décembre, en plein examen de la loi immigration,

01:26:56 officiellement, je le cite, pour ne pas interférer dans les débats à l'Assemblée nationale.

01:27:01 On va peut-être voir d'ailleurs ce qu'a dit Pierre Moscovici.

01:27:06 C'était hier, j'ai vu quelques tweets un peu excités de personnes que je respecte,

01:27:12 mais qui, je pense, se sont fourvoyés en me critiquant.

01:27:15 Beaucoup, effectivement, ne comprenant pas pourquoi ce rapport n'était pas été publié

01:27:18 pour éclairer Français et députés.

01:27:20 C'est une décision que j'ai prise personnellement et je l'assume totalement.

01:27:23 La Cour publie ses rapports quand elle veut, nous dit Pierre Moscovici.

01:27:28 Autre réaction ce soir sur les réseaux sociaux, via un tweet Pierre Moscovici qui dit

01:27:35 "Qu'aurait-on dit si la Cour des comptes avait publié son rapport entre la motion de rejet

01:27:40 et la commission mixte paritaire, entorse à la séparation des pouvoirs,

01:27:43 pression sur le Parlement souverain, prise de position publique indue,

01:27:47 il faut savoir raison garder."

01:27:49 Et ça tombe bien, Julie Vintro, puisque vous lui avez répondu et il vous a répondu.

01:27:53 Oui, j'ai répondu à son tweet.

01:27:56 On aurait dit "merci la Cour des comptes de faire son travail et d'éclairer le débat public".

01:28:01 Et là, il a répondu "bien sûr que non".

01:28:03 Bon, ça manque un peu d'argument, mais on était sûrs.

01:28:07 Un peu court, Jeannine.

01:28:08 On était sûrs.

01:28:09 Mais c'est vrai qu'on s'interroge.

01:28:11 C'est le travail que la Constitution confère à la Cour des comptes,

01:28:16 d'éclairer le débat public et de le faire évidemment en toutes circonstances.

01:28:21 Bon, maintenant, ne soyons pas naïfs, c'est pas la première fois

01:28:25 qu'un président de la Cour des comptes choisit le moment opportun de publier

01:28:30 ou de retarder la publication d'un rapport.

01:28:33 C'est la première fois qu'il s'en vante.

01:28:35 Je crois que la grosse maladresse de Pierre Bosco ici,

01:28:38 c'est d'avoir montré les coulisses, d'avoir dit,

01:28:42 et surtout avec un argument qui ne tient pas debout,

01:28:45 parce que qu'est-ce qui aurait pu se passer ?

01:28:47 Alors, acceptons son invitation à faire le scénario.

01:28:51 Eh bien, par exemple, que le Rassemblement national,

01:28:54 devant le tollé provoqué par ce rapport qui, vous le disiez en introduction,

01:28:58 montre toutes les insuffisances de notre politique de lutte contre l'immigration clandestine,

01:29:04 mais aussi des insuffisances de ce qui est à l'époque le projet de loi de l'immigration.

01:29:08 Le Rassemblement national se dit,

01:29:10 "Ouh là là, les Français sont en voie debout, on ne va pas voter ce texte."

01:29:13 Mais alors, Judith Dintroube...

01:29:15 S'il votait contre, le texte ne passait pas.

01:29:17 Mais Judith Dintroube, si l'argument de Pierre Moscovici, pour vous, ne tient pas,

01:29:21 alors pourquoi il retarde, selon vous, la publication de ce rapport ?

01:29:26 Eh bien, il retarde la publication de ce rapport parce que, je viens de le dire,

01:29:30 ce rapport appuie, montre et claire les faiblesses de notre dispositif de lutte contre l'immigration clandestine

01:29:39 en faisant des recommandations qui ne sont pas dans la loi immigration.

01:29:44 Voilà.

01:29:45 Donc, effectivement, Marie-Pier Verdane, on peut effectivement s'interroger.

01:29:52 Aujourd'hui, ce rapport, il va être dans les tiroirs.

01:29:54 Alors, effectivement, on en parle, mais derrière, pour quelles conséquences ?

01:29:59 Oui, je reviens sur ce que vous dites.

01:30:01 Effectivement, le rapport aurait dû être publié à la date initiale.

01:30:06 Je vois bien, même à l'échelle de l'Union européenne, on a aussi une cour des comptes européenne.

01:30:10 Et ces rapports sont importants pour éclairer le débat public.

01:30:13 Donc, quand ils doivent être publiés, ils doivent être publiés.

01:30:16 Je vois de là à appeler, certains sont en train de le faire,

01:30:18 notamment sur les réseaux sociaux, à la démission de Pierre Moscovici.

01:30:22 Je pense qu'il y a deux poids, deux mesures.

01:30:25 Vous ne l'avez pas entendu ?

01:30:26 Non, vous non, mais en tout cas, il y en a qui le font sur les réseaux sociaux.

01:30:30 Donc, je pense que voilà, ça, c'est...

01:30:32 Est-ce l'avis de Marc Baudrillet ?

01:30:34 Marc Baudrillet, pardonnez-moi, je vous coupe.

01:30:35 Pierre Moscovici, il doit démissionner, selon vous ?

01:30:39 Je ne sais pas s'il doit démissionner.

01:30:40 Bon, de toute façon, qui saura-t-il remplacer ?

01:30:44 Je ne sais pas très bien, non.

01:30:46 Je ne suis pas sûr.

01:30:46 Ce qui est évident, c'est que je pense qu'il a de fait un peu...

01:30:50 Il s'est un peu fourvoyé dans cette affaire.

01:30:52 Moi, j'ai été voir sur le site de la Cour des comptes.

01:30:54 Il y a écrit en toutes lettres, la mission de la Cour des comptes,

01:30:57 c'est de s'assurer du bon emploi, de l'argent public et d'en informer les citoyens.

01:31:01 Et d'en informer les citoyens, alors, ça veut dire de manière honnête.

01:31:04 On imagine, il n'y avait pas en retardant, en disant, oui, mais non,

01:31:08 là, ça va apporter de l'eau au moulin du Front national ou des restaurants de l'Ontario.

01:31:11 Donc, on va décaler ça un petit peu.

01:31:13 On va le retenir.

01:31:14 On le mettra l'année prochaine.

01:31:16 Non, c'est... Voilà, on en informe quand il est prêt, normalement,

01:31:19 et notamment quand on en a besoin dans un débat crucial pour l'avenir de la France

01:31:25 et qui intéresse particulièrement les Français.

01:31:27 Ce débat sur l'immigration, c'est quand même extraordinaire

01:31:30 qu'on apprenne après des éléments qui sont majeurs pour ce débat et qu'on voit...

01:31:35 Alors, c'est là où il faut lui rendre hommage, quand même, après ça,

01:31:38 une fois qu'on a dit ça, c'est que ce rapport est tout de même particulièrement intéressant

01:31:45 et particulièrement dur pour le pouvoir en place.

01:31:48 On a un sentiment de fiasco et de...

01:31:53 Comment dire ? De laissé-aller, d'amateurisme sur ces sujets qui sont majeurs pour nous tous,

01:32:01 qui est quand même... Les bras vous en tombent, franchement.

01:32:04 Et c'est vrai que ce rapport de la Cour des comptes est très éclairant pour tous les Français.

01:32:09 Et il y a une autre source très éclairante,

01:32:12 ce sont les Français eux-mêmes confrontés à ces flux migratoires.

01:32:16 On va entendre Cyril dans un instant, il est habitant de Château-Neuve-Grâce,

01:32:20 c'est une petite commune des Alpes-Maritimes confrontée, je vous le disais, à l'arrivée massive de migrants.

01:32:25 Alors, nous le contactons régulièrement puisque nos journalistes sont allés sur place.

01:32:31 Depuis le mois de mars dernier, la vie des habitants de cette commune a radicalement changé.

01:32:36 3 600 âmes qui s'est vue imposer l'arrivée d'une centaine de migrants

01:32:39 sans que le maire lui-même n'ait jamais été consulté.

01:32:42 Et bien la situation se poursuit malgré les nombreuses alertes.

01:32:47 Il nous confiait tout à l'heure la réalité de la commune de Château-Neuve-Grâce. On l'écoute.

01:32:54 On a écrit, j'ai vu le maire il y a deux jours,

01:32:56 qui s'est retourné contre le département, contre la préfecture.

01:33:00 On a écrit à Stiotti, le président du LR et évidemment le département et LR.

01:33:06 On a écrit à M. Gidesi, le président du département, on a essayé de la voir,

01:33:10 de prendre un rendez-vous, on a écrit au préfet.

01:33:13 Personne ne bouge, le préfet attend qu'il y ait un vrai homicide sur la place

01:33:18 pour venir et faire quelque chose.

01:33:20 C'est-à-dire qu'en gros, tant qu'il n'y a rien, on ne bouge pas.

01:33:22 Personne ne bouge. Pour recontextualiser, effectivement,

01:33:24 le seul hôtel de la région a été réquisitionné et ce sont des mineurs isolés qui passent.

01:33:29 C'est un lieu de passage avec derrière des trafics de drogue.

01:33:32 Je peux préciser que c'est Judith qui est la première à évoquer cette histoire

01:33:35 dans le Figaro magazine. C'est vrai Judith.

01:33:37 C'était dans le cadre de mon enquête sur la politique de dispersion des migrants.

01:33:42 C'était une enquête qui concernait principalement la politique de dispersion des adultes.

01:33:48 Parce que vous savez qu'avec les mineurs, on est dans une problématique différente.

01:33:52 Là où ils arrivent, ce sont les départements qui en ont la charge exclusive

01:33:58 et qui se débrouillent pour les loger dans les conditions qu'on voit.

01:34:02 Effectivement, au cours de cette enquête, j'avais contacté Charles-Ange Ginési,

01:34:08 qui est le patron du département des Alpes-Maritimes.

01:34:11 On lui dit "Comment se fait-il que la vie de gens soit entièrement pourrie

01:34:16 du matin au soir, week-end compris, de cette façon-là ?"

01:34:20 Et sa réponse avait été "Les gendarmes sont allés plusieurs fois vérifier

01:34:26 que l'association qui s'occupe de ce lieu, qui s'appelle l'entraide Pierre-Valdos,

01:34:31 s'en occupait correctement.

01:34:33 Leurs rapports ne font pas état de dysfonctionnement qui me permettent d'intervenir."

01:34:39 Voilà qu'avait été la réponse de Charles-Ange Ginési.

01:34:42 Moi, j'ai vu les plaintes que certains de ses habitants avaient déposées à la gendarmerie précisément.

01:34:49 Ils racontent notamment qu'ils ont assisté, et il y a des photos que j'ai vues aussi,

01:34:54 ils ont assisté à un des déménagements nocturne.

01:34:59 Parce qu'en fait, il y a 46 chambres et les chambres sont pleines à rabots.

01:35:04 Il y a des lits métalliques en plus et ils ont assisté à un déménagement

01:35:08 puisque l'association avait été prévenue, je ne sais pas par quel moyen,

01:35:12 par quel biais qu'un contrôle allait intervenir le lendemain.

01:35:15 Et la nuit, ils ont balancé des lits par la fenêtre, par les fenêtres.

01:35:20 C'était un hôtel qui a la particularité d'être sur une coursive ouverte à l'extérieur.

01:35:25 Il n'y avait pas de couloir, donc ça renforce encore la nuisance puisqu'il y a énormément de bruit.

01:35:31 Et ils ont vu les lits balancés, empilés sur des camions et embarqués.

01:35:35 - Madame la députée, on voit donc cette réalité, on entendait le témoignage de Cyril.

01:35:40 Il y a eu le retard de ce rapport de la Cour des comptes.

01:35:44 On sait que le projet de loi immigration ne va pas régler très clairement le problème.

01:35:47 - Les mineurs, il n'y a pas eu de lits sur les mineurs.

01:35:50 - Pour cela, on le sait qu'il y a une urgence.

01:35:52 Du coup, il faut agir vite. Ce n'est pas le cas. Quel est votre rapport ?

01:35:56 - C'est là où je reviens, parce qu'après on a été contraints par le timing horaire,

01:36:00 mais à la réforme du pacte asile-immigration à l'échelle de l'Union européenne.

01:36:04 - Alors, venons-en.

01:36:05 - Parce que justement, cette réforme du pacte asile-immigration,

01:36:08 donc c'est plusieurs textes sur lesquels nous avons travaillé pour répondre aussi aux causes profondes

01:36:13 qu'on évoquait tout à l'heure et pour travailler sur les procédures pour les accélérer.

01:36:17 Parce que ce que vous décrivez aussi, c'est que justement, nos temps de procédure sont beaucoup trop longs

01:36:21 et on ne donne pas une décision si oui ou non ces personnes doivent pouvoir bénéficier.

01:36:25 - Non, on n'a pas le droit d'expulser les mineurs.

01:36:27 - Il y a effectivement la question.

01:36:29 Mais ça, c'est un des points qui sera dans la réforme du pacte asile-immigration.

01:36:34 La question notamment des mineurs.

01:36:35 - Est-ce qu'il y a une véritable volonté européenne finalement de lutter contre ces flux migratoires illégaux ou pas ?

01:36:42 - En tout cas, ce déblocage de cette réforme du pacte asile-immigration,

01:36:47 elle a eu lieu au moment de la présidence française du Conseil de l'Union européenne.

01:36:50 On avait un blocage, notamment du côté des États membres, qui était très éloigné de la position du Parlement européen.

01:36:56 Et la présidence française à l'époque, Gérald Darmanin, en tant que justement responsable ministre côté Conseil de ces enjeux,

01:37:03 a fait en sorte de mettre tous les États devant leurs responsabilités pour dire que si on ne répondait pas à l'échelle de l'Union européenne,

01:37:10 c'est catastrophique parce qu'au final, chacun se renvoie la balle et on ne répond pas aux attentes à la fois des citoyens européens,

01:37:18 mais à la fois à notre objectif de vraiment préserver le droit d'asile ou justement de lutter contre les migrations illégales.

01:37:26 Et donc cette réforme, elle, elle va y contribuer.

01:37:29 Ce ne sera peut-être pas totalement suffisant.

01:37:32 Et c'est là où l'enjeu de la mise en œuvre et des moyens qu'on va mettre suffisamment pour faire en sorte justement que les procédures aillent beaucoup plus vite.

01:37:40 Tout ce qui est ce qu'on appelle le screening, c'est-à-dire quand les migrants arrivent, la question des empreintes,

01:37:45 toutes les bonnes transferts des données, des informations à l'entièreté des États membres de l'Union européenne,

01:37:51 parce que notamment l'Italie, qui fait face principalement aux flux, elle, elle sent qu'elle n'est pas épaulée par l'ensemble des autres États membres.

01:38:01 Donc, elle ne donne pas nécessairement toutes les données qu'elle a en sa possession aussi.

01:38:05 Donc, en fait, vous avez un cercle vicieux qui s'est établi parce qu'il y avait un manque de coordination forte à l'échelle de l'Union européenne.

01:38:11 Et donc ça, maintenant, on a une réponse.

01:38:14 Donc, on va voter maintenant qu'il y a eu ce qu'on appelle un accord de trilogue des négociations.

01:38:19 On va voter au Parlement européen ce texte.

01:38:21 Et c'est là où je serais curieuse de voir, d'ailleurs, quelle va être la position du Rassemblement national qui dit que cette loi en France,

01:38:28 donc, vous l'avez évoqué, ils l'ont votée et qui nous dit qu'ils veulent voter contre la réforme du pacte Asie-Migration.

01:38:35 Donc, ils ont une position aussi en France ou à Strasbourg et Bruxelles qui est différente.

01:38:40 Alors, il nous reste très peu de temps, mais quand même cette interrogation, Marc Baudrier, Jean Tête,

01:38:44 cette volonté d'Emmanuel Macron de vouloir envoyer dans les territoires,

01:38:50 notamment les migrants, pour redynamiser certains de nos villages.

01:38:55 Est-ce qu'au fond, il y a vraiment une volonté politique de lutter contre ces flux migratoires aujourd'hui ?

01:39:02 Ou alors ça fait partie d'un projet et de se dire effectivement, de toute façon, demain, ces flux, on ne pourra pas les empêcher.

01:39:08 Donc, commençons dès maintenant à répartir et pour la lutte contre ces flux.

01:39:13 C'est exactement ça. C'est ce qu'on sent, d'ailleurs, derrière ce pacte Asie-Migration.

01:39:17 Il y a quelques éléments, vous avez raison, qui sont un petit peu plus contraignants,

01:39:21 mais qui ne s'accompagnent pas d'un verrouillage des frontières et d'une volonté politique affirmée de stopper les flux.

01:39:29 Et donc, à partir de là, on gère et notamment on impose à la France, par exemple,

01:39:35 des quotas de migrants très importants.

01:39:39 Et si on ne les accepte pas, on l'a déjà dit, chaque migrant sera facturé 20 000 euros au pays, donc aux Français.

01:39:49 Donc, si vous voulez, il faudrait rentrer dans les détails, ce que j'ai fait dans des articles et tout dépiauté.

01:39:55 Mais on sent bien qu'il y a une ambiguité et que surtout derrière tout ça,

01:39:59 il n'y a pas de vraie volonté de protéger l'Europe de ces afflux de migrants qui ne vont faire que grossir

01:40:05 et que tout le monde le sait bien.

01:40:06 On a envie que le débat se poursuive. Malheureusement, on arrive au terme de cette émission.

01:40:11 Marie-Pierre Evedraine, vous reviendrez sur ce plateau. On en reparlera, on débattra sur ce pacte

01:40:16 Asile et Immigration, notamment au moment des élections européennes.

01:40:21 Ça va arriver vite. En tout cas, un grand merci à tous les cinq de nous avoir éclairés, d'avoir décrypté l'actualité.

01:40:27 Il est vrai, pas toujours rose, parfois douloureuse. En tout cas, merci de votre participation ce soir.

01:40:34 Un grand merci à Sabrina Slimani de m'avoir aidé à préparer cette émission à toutes les équipes techniques.

01:40:38 L'actualité continue sur CNews. Dans un instant, Augustin donne adieu.

01:40:43 C'est l'édition de la nuit. Toutes les informations qu'il ne fallait pas rater aujourd'hui.

01:40:46 Restez avec nous sur CNews. À très vite.

01:40:49 ♪ ♪ ♪

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