Les pervers narcissiques

Sud Radio

Avec Jean Charles BOUCHOUX, Psychanalyste, psychothérapeute, auteur de plusieurs livres et notamment de « Les pervers narcissiques » - Éditions Eyrolles, et  « Les violences invisibles » - Éditions Le courrier du livre ; Lisa DEMMA, Rédactrice en cheffe de Femtasy, première plate-forme d‘audio-érotique pour les femmes. Auteure de « Comment redécouvrir votre sexualité » - Éditions Les Détonnantes.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-04-12##

Transcript

00:00:00 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:00:05 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:08 Vous savez sans doute de quoi on parle quand on parle des PN.

00:00:12 Le terme est terriblement à la mode, trop sans doute d'ailleurs.

00:00:16 Mais pour les quelques personnes qui ne connaissent pas les PN,

00:00:20 sachez qu'en fait ça veut dire pervers narcissique.

00:00:23 C'est donc des personnes qui sont perverses narcissiques.

00:00:27 Un terme qui a été inventé il y a déjà pas mal de temps

00:00:30 par un psychanalyste qui s'appelait Rackamierre, dont lui...

00:00:33 - Oui. - N'est-ce pas Jean-Charles Bouchoud ?

00:00:35 Je suis tout à fait d'accord avec vous Brigitte Laé.

00:00:37 Bonjour Brigitte, bonjour à tous.

00:00:39 Bonjour Jean-Charles, merci d'être avec nous aujourd'hui encore.

00:00:41 Oui, parce qu'il y a énormément de livres qui sortent sur les pervers narcissiques.

00:00:46 Oui, encore que le jour où j'ai proposé aux éditions A-Roll,

00:00:50 tiens j'ai écrit un livre qui s'intitulera

00:00:53 "Les mécanismes de défense pervers narcissiques".

00:00:55 L'éditrice spécialisée en ressources humaines à l'époque m'avait dit

00:00:58 qu'est-ce que ça veut dire pervers narcissique et n'avait jamais entendu le terme.

00:01:00 C'était en quelle année ça ?

00:01:01 Oh, c'était à l'époque des dinosaures, c'était en 2008.

00:01:07 Ah oui, et pourtant...

00:01:08 Je l'ai écrit en 2008, il est paru en 2009.

00:01:11 D'accord, donc c'est finalement très récent cette mode...

00:01:16 Ça fait 15 ans déjà.

00:01:18 - Oui mais c'est quand même récent 15 ans. - Oui c'est très récent.

00:01:22 Paul-Claude Rackamierre avait écrit quelques articles,

00:01:24 effectivement il y avait un chapitre dans un de ses livres...

00:01:26 - "Le génie des origines" je crois. - "Le génie des origines", exactement.

00:01:29 - Je connais mes classiques. - Que j'ai lus par la suite.

00:01:32 Alors lui il parlait de relations perverses narcissiques,

00:01:35 beaucoup il avait rencontré ça dans les hôpitaux psychiatriques en fait,

00:01:38 entre les gens dans les différents services.

00:01:41 Bon, toujours est-il que depuis on a beaucoup de livres qui sortent sur ce sujet,

00:01:46 avec des livres très intéressants, des livres moins intéressants,

00:01:49 le vôtre était très intéressant évidemment, Jean-Charles Bouchoud,

00:01:52 mais je trouve qu'on en met un peu ça à toutes les sauces,

00:01:56 parce que le vrai pervers narcissique c'est quand même heureusement...

00:02:01 - C'est quelqu'un de charmant, c'est quelqu'un de souriant.

00:02:03 - Oui mais c'est heureusement pas si courant non plus,

00:02:05 enfin je veux dire on n'en croise pas à tous les coins de rue.

00:02:07 - On n'en croise pas à tous les coins de rue, il y a des personnes qui les attirent.

00:02:09 Il y en a quand même.

00:02:11 - J'ai pas dit qu'il n'y en avait pas, mais c'est toujours pareil,

00:02:13 c'est qu'ils font tellement de dégâts qu'ils font pas les dégâts sur une seule personne.

00:02:18 - Peut-être que si en fait, ça dépend, on va pas trop trop trop généraliser non plus,

00:02:24 mais quelqu'un qui emploie massivement des mécanismes de défense pervers narcissique,

00:02:27 quelqu'un de charmant, qui va vous séduire et vous mettre...

00:02:32 - Sous sa coupe.

00:02:34 - Oui, comme on le disait hier, vous devenez dépendant,

00:02:37 mais parce que vous comprenez pas, vous entendez un discours qui dit

00:02:40 "je t'aime, t'es magnifique, t'es merveilleux, t'es formidable",

00:02:42 et en même temps des actes qui disent pratiquement on dirait le contraire.

00:02:46 Et une fois de temps en temps vous dites un mot,

00:02:48 "oh, ce mot est repris en exergue, et là on vous explique que vous êtes complètement nul,

00:02:51 que vraiment, comment as-tu pu dire ça, etc."

00:02:54 Au bout d'un moment, on sait plus où...

00:02:56 - Alors Jean-Charles Bouchoud, j'aurais aimé dans l'introduction de l'émission d'aujourd'hui,

00:02:59 c'est qu'on essaye un petit peu d'aider les auditeurs qui nous écoutent

00:03:03 à comprendre comment un être humain devient...

00:03:06 Est-ce que c'est héréditaire ? Est-ce que c'est durant l'enfance que ça se joue ?

00:03:09 Est-ce que c'est à cause des parents ?

00:03:12 Qu'est-ce que vous diriez ?

00:03:14 - Moi je suis en gentil petit mouton l'évolution des psychanalystes.

00:03:19 Les psychanalystes, nous pensons que l'enfant grandit petit à petit

00:03:24 de zéro à six ans et forme sa structure psychique.

00:03:28 Mais que certains d'entre nous, soit se sont arrêtés en cours de route,

00:03:33 certaines formes de schizophrénie, vous apercevez que vous avez affaire à des enfants d'un an,

00:03:38 et si vous comprenez l'enfant d'un an, vous comprenez le schizophrène.

00:03:41 D'autres ont un petit peu plus évolué, m'ont fait ce qu'on appelle des fixations.

00:03:46 C'est-à-dire que face à trop de problèmes, je peux être un homme sérieux par exemple,

00:03:50 et puis face à trop de problèmes me remettre à pleurnicher comme un gamin.

00:03:53 Parce que je suis fatigué, parce que j'en peux plus, parce que j'en ai marre.

00:03:56 Ça s'appelle une régression, et je vais régresser à un endroit

00:04:00 qui a été particulièrement marquant dans mon enfance.

00:04:03 Donc pour moi, les personnes qui emploient massivement des mécanismes de défense pervers narcissiques

00:04:07 ont deux ans. Ils sont pas allés beaucoup plus loin.

00:04:09 - C'est un dégagemental, on est bien d'accord.

00:04:11 - C'est ça. Une structure psychique d'un enfant de deux ans, dans un corps d'adulte.

00:04:16 C'est-à-dire que si il est chef de service, il peut sérieusement vous casser les pieds,

00:04:19 ce qu'aurait pas pu faire un petit deux ans.

00:04:21 Donc nous tous avons traversé cette période, ce moment, où on s'interrogeait sur notre image,

00:04:26 on avait le sentiment de ne pas être à la hauteur, bah oui, à deux ans on n'est pas à la hauteur.

00:04:30 Des sentiments parfois contradictoires, imaginez la maman ou le papa,

00:04:34 qui dit "oh mon enfant est merveilleux, regardez, il a fait un tellement beau dessin",

00:04:37 alors qu'en réalité il a fait un gribouillis, et puis on va l'afficher au frigo et on le monte à toutes les copines.

00:04:42 L'enfant est tout puissant, il se croit, il est réellement tout puissant dans le discours de son parent,

00:04:47 mais quand il va arriver à l'école avec ses copains, s'il se la joue au tout puissant,

00:04:51 il va prendre des claques, il va se faire tirer les cheveux, il va se faire cracher dessus.

00:04:54 Donc coexistent deux réalités, je suis tout puissant dans le discours de mon parent,

00:04:59 et je suis impuissant à l'école.

00:05:01 - Ce que vous êtes en train de dire Jean-Charles Bouchoud, c'est que finalement,

00:05:03 derrière un adulte qui a des mécanismes pervers narcissiques,

00:05:08 il y a quelqu'un qui n'a pas finalement une très bonne estime de lui-même.

00:05:12 - Ah oui, oui, oui, oui.

00:05:13 - C'est ça qu'il faut entendre.

00:05:14 - Ça fait partie des choses qu'il faut démystifier, souvent les personnes me disent

00:05:17 "les pervers narcissiques se croient supérieurs à tout le monde".

00:05:19 Non, ça c'est la chanson, c'est ce qu'ils vous disent.

00:05:22 "Je suis supérieur à toi, tu ne vaux rien".

00:05:24 Mais en réalité, ils ont une très très basse image d'eux-mêmes,

00:05:27 comme le petit enfant de deux ans qui arrive à l'école et qui s'aperçoit qu'il n'est pas tout puissant.

00:05:31 Merci l'école !

00:05:33 - C'est ça qui est intéressant à signaler, c'est que donc, même s'ils sont dangereux, etc.,

00:05:40 mais ils ne sont pas aussi forts qu'ils laissent paraître à priori.

00:05:44 - Non, ils sont même particulièrement fragiles, et je soupçonne nombre de victimes

00:05:48 d'avoir peur pour leurs bourreaux.

00:05:50 Parce que si vous arriviez à les mettre en face, nous en parlions tout à l'heure,

00:05:54 si vous arriviez à les mettre en face de leur folie, ils exploseraient.

00:05:58 - C'est ce qu'il y a d'ailleurs de formidable dans le film de Roman Polanski,

00:06:03 "Le bal des vampires", où quand le vampire se retrouve face à un miroir,

00:06:08 il a peur de son image.

00:06:10 Et je trouve que cette parabole dans ce film est assez extraordinaire

00:06:14 pour bien comprendre ce qu'est le...

00:06:16 Je sais que Roman Polanski aujourd'hui, malheureusement, est un peu fort décrié,

00:06:20 mais il a fait des films qui, sur le plan symbolique, sont des chefs-d'oeuvre.

00:06:24 - Oui, c'est très bien vu.

00:06:26 Et effectivement, déjà, on a plein de pistes à travailler,

00:06:29 si vous voulez qu'on peut écrire un nouveau livre.

00:06:32 Le père Bernard Sissi s'est senti tout puissant, parfois, pas toujours,

00:06:36 mais généralement dans le discours d'un parent,

00:06:38 donc il va être intéressé à faire perdurer un discours.

00:06:41 C'est-à-dire que moi, maintenant, au micro, je peux essayer de vous faire croire

00:06:44 que je suis l'homme le plus puissant du monde.

00:06:46 J'ai qu'à le dire.

00:06:47 - Mais oui, vous pouvez le dire, oui.

00:06:49 - Mais, comme je disais, arrivé dans la cour de l'école...

00:06:52 - Mais vous ne prendrez pas ma place.

00:06:54 - Je ne veux pas devenir calife à la place de la calife.

00:06:58 - Non, non, c'était un peu d'humour, parce que je crois qu'il faut toujours garder...

00:07:01 Si on sait garder de l'humour, d'ailleurs, c'est déjà un signe qu'on n'est pas pervers, Marcissus.

00:07:05 - Oui, oui, oui, complètement.

00:07:06 Si on accepte que l'autre se moque un peu de nous,

00:07:08 moi, il vaut mieux quand je viens vous voir, d'ailleurs, parfois.

00:07:12 - Voilà, donc ça, c'est quand même quelque chose d'important à comprendre.

00:07:15 Ils sont...

00:07:17 Bon, ils sont...

00:07:18 C'est des êtres qui, finalement, n'ont pas de regard sur eux-mêmes,

00:07:21 parce qu'ils ne peuvent pas.

00:07:23 Ils sont coupés de leurs émotions.

00:07:25 Et d'ailleurs, j'ai l'un de mes invités qui dit quelque chose que je trouvais assez juste.

00:07:29 Il me dit qu'ils ont besoin de faire souffrir,

00:07:32 parce qu'à ce moment-là, ils ressentent quelque chose.

00:07:34 C'est le seul moment où ils ressentent quelque chose.

00:07:37 - Oui, oui, c'est possible.

00:07:38 C'est du sadisme, alors.

00:07:39 En fait, on ne devrait pas dire pervers narcissique, on devrait dire sadique narcissique.

00:07:42 Ce serait plus juste.

00:07:43 - Ce serait plus juste.

00:07:44 Eh bien, on va inventer le mot.

00:07:46 Écrivez le livre, "Les sadiques narcissiques".

00:07:49 - Oui, mais là, je vais passer à autre chose,

00:07:51 parce que j'aurais écrit sur les permanences psychiques.

00:07:53 - C'est peut-être pas par hasard.

00:07:55 - On m'a beaucoup interrogé là-dessus.

00:07:56 Mais j'ai été attrapé par le sujet.

00:07:58 C'est ça qui est intéressant.

00:07:59 Et ce qui fait différence avec certains qui ont écrit le livre

00:08:01 après avoir vu le succès du mien,

00:08:03 c'est qu'à l'époque, quand je l'ai écrit,

00:08:05 on m'a dit "ça ne marchera pas, ça".

00:08:07 Et puis, le succès est venu après.

00:08:09 Et il m'a emporté avec lui beaucoup d'interviews,

00:08:12 beaucoup de choses.

00:08:14 - J'ai une de mes invitées, Jean-Charles Bouchoud,

00:08:18 qui dit qu'il y en a de plus en plus à cause de ces familles

00:08:22 qui élèvent un peu trop les enfants rois,

00:08:25 les garçons comme des rois,

00:08:27 et les filles comme des princesses.

00:08:28 - Oui, ça peut être une des explications.

00:08:31 Mais à un moment donné, même avec un parent maltraitant,

00:08:35 parce qu'il y a quand même beaucoup de permanences psychiques

00:08:38 qui viennent de familles maltraitantes,

00:08:39 si vous dites à un petit enfant de 2 ans

00:08:41 "à cause de toi, tout va mal",

00:08:42 waouh, moi, je suis tellement puissant

00:08:45 qu'à cause de moi, tout va mal.

00:08:47 Et là, ça peut déclencher un mécanisme de défense.

00:08:50 Parce qu'encore une fois, c'est un mécanisme de défense

00:08:52 de devenir pervers narcissique.

00:08:53 - Oui, c'est une série de mécanismes de défense,

00:08:54 mais vous allez le voir, on va en reparler,

00:08:56 sérieusement pervers.

00:08:58 - Eh bien, on en parle dans un instant avec vous

00:09:00 au 0 826 300 300.

00:09:02 A tout de suite.

00:09:03 - Nous évoquons aujourd'hui la perversion narcissique

00:09:12 avec Jean-Charles Bouchoud, ou les PN si vous préférez,

00:09:15 bien que je ne sois pas une fan de ce terme.

00:09:18 Et Jean-Charles Bouchoud, on va commencer avec Céline

00:09:21 qui est avec nous.

00:09:22 Merci Céline, bonjour.

00:09:24 - Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

00:09:27 - Bonjour Céline.

00:09:28 - On vous écoute, allez-y.

00:09:30 Vous avez donc vécu dans une relation

00:09:33 où c'était au départ merveilleux, c'est ça ?

00:09:36 - Très merveilleux.

00:09:38 L'homme idéal qui répondait à tout, tout.

00:09:44 - Votre attente ?

00:09:45 - L'envie de vie.

00:09:46 - Combien de temps ça a duré, cette période ?

00:09:51 - 11 ans.

00:09:52 - Pardon ?

00:09:53 - 11 ans.

00:09:54 - Pendant 11 ans, il était l'homme idéal ?

00:09:56 - Non.

00:09:57 - Non, non, non.

00:09:58 - On ne l'aurait pas cru ça.

00:10:00 - La relation a duré 11 ans, jusqu'à ce que je fuis.

00:10:07 - Alors justement, répondez à la question de Jean-Charles Bouchoud,

00:10:13 combien de temps ça a été idéal ?

00:10:15 - Le love bombing.

00:10:16 - Le love bombing, c'est assez court quand même.

00:10:21 - Bah oui.

00:10:22 - C'est 6 mois environ.

00:10:25 - Et c'est beaucoup sous la parole, plus que dans les actes.

00:10:29 - Exactement.

00:10:31 - Bien sûr.

00:10:32 - Exactement.

00:10:33 - Ça rejoint ce que je disais en avant-propos,

00:10:35 on est dans un discours, on n'est pas dans la réalité.

00:10:38 - C'est ça, c'est des raisons, il trouve des raisons.

00:10:43 - Oui, mais voyez Céline, ce qui est...

00:10:45 - Là ça ne peut pas se faire, non immédiatement, mais là ça va se faire.

00:10:48 - Ce qui est important, parce qu'on va essayer durant ces deux heures quand même

00:10:52 de mettre en garde ceux qui nous écoutent,

00:10:54 pour que justement ils ne fassent,

00:10:56 enfin ils n'aient pas cette expérience négative comme vous.

00:10:59 Ce qui est important à comprendre, c'est que lorsqu'on est sous le charme,

00:11:03 si je puis dire, d'un discours particulièrement flatteur, idéal, etc.

00:11:09 Il faut quand même se dire que d'abord c'est trop beau,

00:11:13 et ensuite se dire qu'à ce moment-là on avait peut-être besoin de ça,

00:11:17 et comprendre pour s'en sortir,

00:11:19 pourquoi à ce moment-là vous avez plongé comme ça sans vous rendre compte.

00:11:23 Parce que moi je le dis souvent,

00:11:25 il y a quand même des indices qui laissent à penser qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

00:11:29 - Oui, et puis ce qui est difficile, c'est qu'on est face à deux informations contradictoires.

00:11:34 - J'entends bien.

00:11:35 - Je te dis que je t'aime, je te dis que tu es belle, je te dis que je suis heureux avec toi,

00:11:38 et en même temps dans mes actes je te prouve et je te démontre le contraire.

00:11:41 C'est comme si on vous mettait des lunettes électroniques,

00:11:43 et que d'un côté on vous passe des images de paix, vous voyez la nature et que c'est magnifique,

00:11:48 et dans l'oeil suivant, dans l'autre oeil, vous avez des images de guerre.

00:11:53 Mais à un moment donné vous allez vous arracher un oeil, on ne peut pas faire autrement.

00:11:56 Donc à un moment donné ce qu'on pourrait dire aux victimes c'est "il faut faire un choix".

00:12:00 C'est-à-dire vous avez affaire à Jekyll et à Hyde,

00:12:02 si vous voulez garder Jekyll vous allez être obligés de vous coltiner Hyde, je suis désolé.

00:12:06 Si vous voulez échapper à Hyde, il faut quitter le bon docteur Jekyll,

00:12:10 qui encore une fois n'est bon que dans le discours.

00:12:13 Alors là on doit faire un deuil, mais c'est un deuil qui est beaucoup plus difficile à faire que le deuil d'une personne,

00:12:20 c'est le deuil d'un fantasme.

00:12:22 - D'un idéal, oui.

00:12:23 - Exactement, donc de quelque chose qui n'existe pas.

00:12:26 C'est plus difficile de quitter quelque chose qui n'existe pas qu'une personne qu'on a aimée.

00:12:30 Si on quitte une personne qu'on a aimée, on va être malheureux bien sûr, on sera triste, je ne veux pas le nier,

00:12:34 mais en même temps il reste quelque chose de concret.

00:12:37 - Oui.

00:12:40 - Allez-y Céline, je vous en prie.

00:12:43 - Dans cette période, en fait, il s'en suit des mécanismes d'isolation,

00:12:53 en général je pense qu'ils choisissent aussi bien leur proie,

00:12:57 ça peut être des gens qui sont un peu plus isolés.

00:13:02 - Vous voulez dire qu'il a fait le vide autour de vous, c'est ça ?

00:13:05 - Voilà.

00:13:06 - Ça fait combien de temps que vous l'avez quittée, que vous avez fui Céline ?

00:13:10 - En 2021.

00:13:12 - D'accord.

00:13:13 - En fait il me maintient en lien avec lui.

00:13:16 - Je sens que vous êtes encore sous emprise, on sent qu'il y a quelque chose qui...

00:13:20 - Comment il vous maintient en lien ?

00:13:23 - Par ma fille.

00:13:24 - Vous avez une fille en commun ?

00:13:26 - Oui, par notre fille.

00:13:28 - D'accord.

00:13:29 - J'aime pas...

00:13:31 - Il en a fait un démon d'une fille avec laquelle on était très très très proches.

00:13:40 Il a profité d'une hospitalisation de soins médicaux, d'opérations,

00:13:48 pour, comment dire, agir, et il me l'avait dit clairement.

00:13:53 - Quand vous dites "on était très très proches de ma fille", qui c'est "on" ?

00:13:59 - Ma fille et moi.

00:14:01 - D'accord.

00:14:02 Donc il a profité d'une hospitalisation de vous, ou de votre fille ?

00:14:06 - De moi.

00:14:07 - De vous, pour couper le lien fusionnel que vous aviez avec votre fille,

00:14:12 et la prendre sous sa coupe, c'est ça ?

00:14:14 - C'est ça.

00:14:16 - Elle a quel âge, votre fille ?

00:14:18 - Aujourd'hui elle a 14 ans.

00:14:21 - En plus c'est un âge complexe, parce que c'est l'âge où on commence à s'éloigner un peu de sa mère

00:14:28 pour se trouver en tant que femme,

00:14:31 et c'est vrai que c'est facile à ce moment-là de montrer à quel point vous êtes la mauvaise mère.

00:14:37 - Oui, exactement.

00:14:39 - Céline, il faut faire très attention à une chose,

00:14:42 les mécanismes de défense que mettent en place les adolescents

00:14:45 ressemblent à s'y méprendre aux mécanismes de défense pervers d'un cycle.

00:14:48 - Oui.

00:14:49 - Ça y ressemble énormément, c'est ça qui est dur.

00:14:51 - Oui, mais c'est dans l'ordre des choses,

00:14:53 on a besoin de casser nos référents, de casser l'image de nos parents,

00:14:56 Freud disait carrément "il faut tuer son père"

00:14:59 - Et sa mère d'ailleurs.

00:15:01 - Voilà, de ses parents.

00:15:03 Mais c'est passager, structurant, et ça va s'arrêter.

00:15:09 - C'est-à-dire que votre fille, à un moment donné, va devenir adulte,

00:15:14 et va se rendre compte que vous avez été une maman formidable,

00:15:17 avec qui elle a fusionné, et elle aura envie de vous retrouver.

00:15:20 - Bien sûr, et le plus beau cadeau que vous puissiez faire à votre fille,

00:15:23 c'est de vous recentrer sur vous-même.

00:15:25 Les enfants apprennent par l'exemple,

00:15:27 quand vous vous faites du bien à vous-même, vous lui faites du bien.

00:15:31 Mais ne vous faites pas du bien pour lui faire du bien,

00:15:34 faites ce qui vous fait envie.

00:15:36 - Oui, tout à fait, après c'est ça qui me touche,

00:15:42 qui me fait mal.

00:15:45 Parce que pour moi, ce sont des années d'adolescence, etc., de partage,

00:15:54 que je n'aurais pas, que je ne pourrais pas vivre avec elle.

00:16:01 - Ah, parce qu'elle est partie vivre avec son père ?

00:16:03 - Voilà. - D'accord.

00:16:06 - Oui, mais ça, malheureusement, c'est une réalité qu'il faut accepter,

00:16:10 avec ce que ça comporte de souffrance, et on l'entend, Céline.

00:16:14 Mais raison de plus, comme vient de le dire Jean-Charles Bouchoud,

00:16:17 de vous occuper de vous. - Oui.

00:16:19 - Parce que c'est... - C'est dans l'ordre des choses,

00:16:21 de se séparer de ses parents.

00:16:22 D'abord au moment de la naissance, puis au moment du sevrage,

00:16:25 puis au moment de l'adolescence.

00:16:27 Et votre fille, petit à petit, va s'individuer,

00:16:29 en tout cas c'est tout ce qu'on lui souhaite.

00:16:31 Et vous, vous allez pouvoir, maintenant, vous recentrer sur vous,

00:16:34 et Céline, vous créer une vie de femme épanouie.

00:16:38 Et moi, ce que j'aimerais entendre, c'est qu'est-ce qui vous fait envie ?

00:16:42 - Euh... Là, qu'est-ce qui me fait envie ?

00:16:47 C'est de retrouver ma fille.

00:16:50 - Mais ça, c'est pas possible pour l'instant.

00:16:52 Donc qu'est-ce qui vous ferait envie ?

00:16:54 On va prendre le conditionnel.

00:16:55 Si vous n'avez pas la réponse, là, tout de suite, on peut l'entendre.

00:16:59 - Parce que comme je le disais déjà hier,

00:17:01 beaucoup de personnes s'identifient à leur fonction.

00:17:03 C'est "je suis mère avant tout", "je suis chef de service avant tout".

00:17:06 Et le jour où les enfants s'en vont, on a l'impression de n'être plus rien.

00:17:09 Alors pourquoi pas ? C'est le "ni vide", on appelle ça.

00:17:12 Mais à un moment donné, vraiment, je vous invite à vous tourner vers votre intérieur

00:17:16 et à vous poser cette question, qu'est-ce qui serait bon pour vous ?

00:17:18 Un voyage, une sortie, aller apprendre, je sais pas moi, à danser, chanter...

00:17:24 - Et peut-être, Céline, qu'il faudrait voir aussi

00:17:28 dans quel... Quand vous rencontrez cet homme,

00:17:30 donc il y a un peu plus de 11 ans, puisque vous l'avez quitté en 2021,

00:17:35 donc ça fait 15 ans à peu près, hein ?

00:17:37 Quand vous rencontrez cet homme il y a 15 ans,

00:17:39 qu'est-ce qui fait que vous étiez une victime potentielle ?

00:17:44 Peut-être que c'est à ce moment-là qu'il faut comprendre

00:17:48 pourquoi vous vous êtes peut-être éloignée de vous-même

00:17:51 et essayer de retrouver cet élan vital qu'on a tous, hein, à un moment donné.

00:17:56 - Oui, tout à fait, c'est ce que j'essaye de retrouver, hein.

00:17:59 De toute façon, après, bon, j'accepte les étapes,

00:18:04 parce que c'est quand même des étapes de deuil.

00:18:07 - C'est des épreuves, hein. C'est des épreuves, Céline.

00:18:09 - Ce sont des... Voilà, des épreuves.

00:18:12 Essayer de le comprendre, ne pas retomber dans ces schémas-là,

00:18:18 sachant qu'avec mon ex-mari, c'était assez particulier,

00:18:24 puisqu'en fait, il a mis deux ans à m'avoir.

00:18:28 - C'est-à-dire qu'a priori, vous...

00:18:30 - C'est ce que je sentais dès le départ.

00:18:32 - A priori, vous attirez pas.

00:18:35 - J'ai senti qu'il y avait quelque chose...

00:18:39 - Vous étiez méfiante, c'est ça ?

00:18:41 - Voilà. Il y a ce petit truc intérieur qui dit non.

00:18:46 - Et on en revient à dire la même chose, je suis désolé, je me répète,

00:18:49 mais on sent les choses, on sait les choses, on n'en tient pas compte.

00:18:53 Donc l'objectif, c'est de se recentrer sur soi, encore une fois.

00:18:57 Si mon organisme me dit "tu n'es pas à ta place, il y a quelque chose qui va pas",

00:19:01 il faut que je l'entende.

00:19:03 - Absolument. Donc refaites-vous confiance, Céline, c'est vraiment tout ce qu'on vous souhaite.

00:19:09 - Ça, j'ai découvert en pratiquant beaucoup la méditation,

00:19:11 c'est qu'on se recentre sur soi et on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui va pas.

00:19:14 Et d'ailleurs, Céline a parlé d'isolement ou d'isolation.

00:19:17 Effectivement, nous sommes isolés par la personne qui emploie massivement

00:19:20 des mécanismes de défense pervers narcissiques,

00:19:22 et aussi, on rentre en fusion avec cette personne.

00:19:26 Et quand on est dans la fusion, on n'arrive pas à prendre le champ nécessaire

00:19:28 pour réaliser et comprendre les choses.

00:19:30 - Merci Céline, en tout cas, merci beaucoup.

00:19:32 On fait une petite pause, on retrouve notre Flore Chéri, notre Sexy News,

00:19:36 comme tous les vendredis. A tout de suite.

00:19:38 - Et bien, Jean-Charles Bouchoud, nous vous retrouvons, Flore Chéri.

00:19:46 Alors, vous revenez sur la pornographie, c'est votre sujet de bataille.

00:19:50 - C'est moi, mais oui, je n'en sors pas du porno.

00:19:52 Aujourd'hui, on parle de perversité et de malveillance,

00:19:56 et il y a une tendance qui est en hausse, en particulier à cause du développement

00:19:59 de l'intelligence artificielle.

00:20:01 Il s'agit des deepfakes pornographiques.

00:20:04 Alors, qu'est-ce que c'est un deepfake, concrètement ?

00:20:07 C'est ajouter le visage d'une célébrité ou de quelqu'un que l'on connaît

00:20:11 sur le corps d'une actrice ou d'un acteur porno dans une vidéo.

00:20:15 - En plein zéba.

00:20:16 - Voilà, qui nous fait penser que c'est la réalité.

00:20:19 Alors, il y a des gens qui peuvent regarder ça parce que ça leur plaît,

00:20:22 de voir Scarlett Johansson en petite tenue,

00:20:25 et d'autres plus malveillants qui vont mettre le visage de leur ex

00:20:28 sur un corps dénudé pour se venger et faire tourner ça

00:20:31 dans l'université, dans le lycée, etc.

00:20:33 On en avait beaucoup parlé l'année dernière lors des vlogs d'août

00:20:36 de l'influenceuse Lena Maffouf, qui est suivie par des millions d'abonnés en France.

00:20:40 Elle était tombée sur l'une de ses vidéos pornographiques

00:20:42 avec son visage dessus, un deepfake, donc.

00:20:46 Elle a alerté sa communauté, et elle est tellement influente aujourd'hui en France

00:20:49 que c'est remonté jusqu'au ministre du numérique de l'époque,

00:20:52 Jean-Noël Barraud, qui considérait que les deepfakes explicites

00:20:56 étaient un angle mort du droit français.

00:20:58 En fait, en France, il est interdit de diffuser des photos ou vidéos truquées,

00:21:02 des photos montage, sans indiquer clairement la mention, le fait que c'est faux.

00:21:05 - Ce qui me paraît normal, d'ailleurs.

00:21:07 - Mais il n'y a pas de précision sur le caractère sexuel.

00:21:10 Ça mériterait peut-être d'être plus sévèrement puni dans le cadre du

00:21:14 ce qu'on appelle le "revenge porn", par exemple, quand c'est vraiment

00:21:16 à caractère humiliant.

00:21:18 Bref, une des solutions pourrait apporter du côté, justement,

00:21:20 de l'intelligence artificielle, qui pourrait être à la fois le poison et l'antidote.

00:21:24 Elle pourrait, par exemple, détecter les deepfakes.

00:21:27 Aujourd'hui, la texture de la peau ou les micro-expressions humaines

00:21:30 sont très difficiles à modéliser.

00:21:33 Et il est aujourd'hui encore possible de distinguer le vrai du faux.

00:21:36 - Oui, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas le même grain de peau

00:21:39 entre le visage et le corps, c'est ça ?

00:21:40 - Voilà, ça pourrait être ça, ou ça pourrait être sur le mouvement.

00:21:43 On peut voir aujourd'hui que les mouvements faits par les robots

00:21:46 ne sont pas aussi réalistes que lors d'une vraie vidéo.

00:21:49 Donc, on arrive encore à les détecter.

00:21:51 Et si on ne s'arrête pas à laisser l'intelligence artificielle

00:21:54 jouer le rôle de shérif, ce serait de créer une course à l'armement numérique

00:21:58 entre les détecteurs, les gentils, les policiers,

00:22:01 et les créateurs un peu plus malveillants de contenu.

00:22:04 On peut aussi imaginer que l'intelligence artificielle

00:22:06 serve à préserver certaines images, comme empêcher sur Facebook,

00:22:09 c'est déjà le cas, qui empêche les bots de choper les visages

00:22:12 sur les photos Facebook, ou encore anonymiser par défaut tout contenu.

00:22:17 On ne connaîtrait pas vraiment la provenance de cette vidéo.

00:22:20 L'intelligence artificielle de main serve à ça.

00:22:22 Mais la solution aujourd'hui la plus pertinente

00:22:24 pourrait se retrouver du côté de la blockchain.

00:22:27 La blockchain, c'est une techno qui permet d'identifier

00:22:30 le propriétaire d'un contenu.

00:22:32 C'est-à-dire que dès que vous publiez une vidéo pornographique

00:22:34 via la technologie de la blockchain,

00:22:36 le nom du propriétaire est intégré dedans,

00:22:39 ce qui empêche la prolifération de contenus malveillants.

00:22:43 Le problème de l'utilisation de cette technologie,

00:22:45 c'est qu'elle oblige les plateformes et les créateurs de contenus,

00:22:48 et tout l'écosystème de façon plus générale de la pornographie,

00:22:50 à évoluer technologiquement,

00:22:52 et donc cela engendrait des ressources et des coûts pour cette industrie.

00:22:55 Si aujourd'hui vous êtes victime d'un deepfake,

00:22:58 c'est-à-dire que quelqu'un a mis votre visage sur un autre corps

00:23:01 dans une situation compromettante,

00:23:02 vous pouvez toujours faire appel à la plateforme

00:23:04 de signalement gouvernemental Pharros

00:23:06 pour vous aider dans vos démarches.

00:23:08 C'est fou parce qu'on voit comment l'évolution

00:23:12 des techniques nouvelles provoque beaucoup de malveillance.

00:23:18 Et puis de toute façon, les réseaux sociaux, c'est rapidement malsain.

00:23:21 C'est ça, je suis bien d'accord.

00:23:24 Mais en même temps, quand on est soi-même victime,

00:23:28 c'est un petit peu embêtant.

00:23:30 Si on veut faire un pont, je ne sais pas si ça vous intéresse,

00:23:32 entre la perversion narcissique et ce qu'on est en train de dire.

00:23:35 Je disais tout à l'heure, le pervers narcissique a intérêt

00:23:37 de faire perdurer un monde de blabla,

00:23:39 et c'est quoi les réseaux sociaux,

00:23:41 sinon un monde de blabla.

00:23:43 Sur les réseaux sociaux, je peux dire que je suis champion du monde.

00:23:46 C'est un monde de communication,

00:23:49 où tout le monde raconte sa propre narration sur sa vie,

00:23:51 donc c'est interoffertif par les narcissiques, c'est évident.

00:23:53 On a remarqué lorsqu'il y a, par exemple, une rupture,

00:23:57 il y a celui qui a quitté,

00:24:01 qui a besoin de montrer qu'il est à nouveau entouré

00:24:03 de plein de gens, etc.

00:24:05 On voit bien qu'il y a une sorte de surenchère narcissique.

00:24:08 Donc un conseil aux victimes de violences psychologiques,

00:24:11 coupez les liens, bannissez cet autre,

00:24:14 n'allez surtout pas regarder, parce qu'il y a des gens qui se font mal,

00:24:17 ils vont regarder le statut Facebook et ils s'aperçoivent

00:24:19 que l'autre s'affiche avec un mec ou avec une dame.

00:24:21 Et puis il y a quelque chose d'assez pervers dans l'idée de la rupture

00:24:26 avec une personne ou dans le deuil amoureux,

00:24:28 c'est que quand on voit son ancien compagnon sur les réseaux sociaux,

00:24:32 le cerveau ne sait plus trop faire la différence

00:24:34 si c'est la réalité ou si c'est faux.

00:24:35 Donc on se recrée des souvenirs alors que la personne n'est pas avec nous,

00:24:38 en se disant "ah bah oui, il est à cet endroit, il est à la plage,

00:24:40 il fait ci, il fait ça", alors qu'on n'a pas du tout partagé

00:24:42 ces moments-là avec lui.

00:24:43 Ça peut nous faire cette impression aussi avec les stars,

00:24:46 où on a l'impression de beaucoup les connaître,

00:24:48 d'avoir une proximité avec elles, alors qu'en fait,

00:24:50 elles ne nous connaissent pas du tout, c'est juste nous

00:24:52 qui les voyons tous les jours chez nous.

00:24:54 Donc oui, le contact émotionnel via les réseaux sociaux,

00:24:57 ça peut être un peu pervers.

00:24:58 Un poison.

00:24:59 Ben oui, mais ce qui est embêtant, c'est que de plus en plus,

00:25:03 les très jeunes vont s'habituer à converser et à échanger virtuellement

00:25:09 et ça crée forcément une manière de grandir différente.

00:25:14 Je vais faire du yoga et en attendant que la prof arrive,

00:25:17 les plus jeunes, donc des jeunes d'une vingtaine, vingt à vingt-cinq ans,

00:25:20 sont tous intégralement sur leur téléphone en attendant.

00:25:24 Et les plus âgés, non.

00:25:26 Mais si je dois quand même dire du positif là-dessus,

00:25:28 par exemple, votre réflexion autour des pervers narcissiques,

00:25:31 on la voit aussi beaucoup sur les réseaux sociaux,

00:25:33 elle est très présente.

00:25:35 Je pense même que vous êtes leader presque sur ce sujet-là aujourd'hui.

00:25:39 Et donc c'est vrai que quand on s'intéresse à ce phénomène,

00:25:42 vous faites tout un travail de pédagogie qui est très accessible

00:25:45 sur les réseaux sociaux, donc c'est plutôt positif.

00:25:47 D'un point de vue publicitaire, c'est intéressant.

00:25:50 Oui, de toute façon, il faut prendre les nouvelles technologies

00:25:54 du côté positif.

00:25:55 Et c'est vrai que quand on cherche une information sur Internet,

00:25:58 on la trouve tout de suite.

00:26:00 Je l'avais dit hier, déjà dans l'émission d'hier,

00:26:03 qu'au sortir de mon livre, il y avait eu un tel engouement

00:26:06 que j'avais voulu créer un "groupe de parole"

00:26:09 justement sur un réseau social.

00:26:10 Et c'était devenu une foire d'empoigne où les gens s'insultaient.

00:26:13 Donc je l'ai vite arrêté.

00:26:14 Donc c'est pareil, si je veux un groupe de parole,

00:26:16 il faut que j'aille physiquement dans une pièce

00:26:18 où je vais rencontrer des vrais gens,

00:26:20 avec un vrai modérateur qui sera là pour faire respecter le cadre.

00:26:24 Vous mettrez le cadre.

00:26:25 Donc tout en ouvrant le concret, je le dis souvent.

00:26:27 Aujourd'hui, c'est l'intelligence artificielle qui met le cadre.

00:26:29 Oui, on est un petit peu au balbutiement de l'intelligence artificielle,

00:26:33 à la fois dans sa législation et dans son application technique.

00:26:36 Ne perdons pas notre humanité, en clair.

00:26:38 Bien sûr, c'est ce qu'on fait tous les jours dans cette émission.

00:26:42 C'est ce que nous essayons, oui.

00:26:43 C'est pour ça que je finis souvent, quand on reçoit des personnes,

00:26:46 en disant "qu'est-ce qui vous fait envie ?"

00:26:48 C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il y a dans le concret, dans la réalité ?

00:26:50 Vers quoi vous avez envie de vous tourner ? Tournez-vous vers la vie.

00:26:53 Et j'ai peur que les réseaux sociaux n'incarnent pas vraiment la vie.

00:26:55 Pour moi, ça incarne plutôt la mort.

00:26:57 Non, simplement.

00:26:59 Oui, c'est très partagé.

00:27:01 C'est-à-dire qu'il y a des très belles choses qui sont possibles aujourd'hui

00:27:04 grâce aux réseaux sociaux, même l'intelligence artificielle.

00:27:06 Juste peut-être sur ma profession, ça peut me simplifier le temps.

00:27:11 Ne serait-ce qu'écrire sur le digital aujourd'hui,

00:27:13 je n'ai plus besoin d'un correcteur derrière.

00:27:15 Je dis à Tchad GPT "enlève-moi toutes les fautes d'orthographe"

00:27:18 et puis j'ai un contenu qui est propre pour les réseaux sociaux.

00:27:20 Je gagne un temps incroyable.

00:27:21 Oui, comme ça, quand vous envoyez un SMS à un ami, vous faites des fautes.

00:27:25 Voilà, et là il sait que j'ai mis moins d'efforts dans le SMS.

00:27:29 Il y a un dictionnaire quand on envoie des SMS sur le téléphone.

00:27:33 Oui, et qui prie toi, qui prie les prochains.

00:27:36 Je plaisantais, jusqu'à présent vous ne m'avez pas envoyé un mail ou un SMS avec des fautes, Flore Chéret.

00:27:40 Ah, c'est vrai ?

00:27:41 C'était une boutade, je ne voudrais pas que les gens croient que vous écrivez avec des fautes.

00:27:46 Non, non, non, non, mais c'est que mes proches amis.

00:27:48 Quand je suis très très spontanée, je peux faire des fautes.

00:27:50 Vous voyez mon nombre de fautes à ma proximité.

00:27:53 Il y a forcément des fautes.

00:27:55 Oui, à l'écrit.

00:27:56 Mais en tout cas, ça change la vie de plein de gens en améliorant, en perfectionnant aussi le quotidien.

00:28:02 Je trouve que c'est quand même des belles choses.

00:28:04 Et comme tout nouvel outil utilisé par l'humain, peut-être comme la voiture à ses départs,

00:28:10 ça crée un nombre de morts démesuré par rapport à un temps plus long où on va légiférer,

00:28:15 avancer technologiquement pour sécuriser la voiture.

00:28:18 Ce qu'il faudrait juste, c'est que les parents soient conscients des dangers de tout ça.

00:28:25 Il y a un problème générationnel où les parents ne comprennent même plus ce que font les enfants.

00:28:29 Tout simplement de ne pas donner de téléphone à un gosse de moins de 12 ans.

00:28:34 Moins de 12 ans, ça va être difficile aujourd'hui, Jean-Charles Bouchot.

00:28:37 Non, c'est les réseaux sociaux.

00:28:39 Il y a une différence entre envoyer un petit SMS pour dire "je suis sorti"

00:28:42 et leur donner un accès à un réseau social.

00:28:46 D'abord, les parents veulent donner un téléphone à leur enfant pour savoir où il est.

00:28:50 Pour qu'il ait mal à la tête.

00:28:52 Oui, je vous assure.

00:28:54 On en est là aussi, parce qu'on est dans un désir d'emprise.

00:28:59 Pour revenir au sujet d'hier...

00:29:02 On est aussi dans un autre monde.

00:29:04 Il y avait aussi des enfants qui traînaient dans la rue dans les années 60-70.

00:29:08 Ils se faisaient gronder.

00:29:10 Vous croyez qu'il n'y en a plus aujourd'hui ?

00:29:12 C'est pas méchant. Jouer au foot dans la rue à Paris, beaucoup moins.

00:29:16 Oui, il y a un confinement des enfants.

00:29:18 Je me souviens quand j'étais gamin, avoir manqué une après-midi d'école.

00:29:21 Je ne me rappelle plus pourquoi.

00:29:23 Un monsieur était venu me voir dans la rue et m'avait dit "tu ne devrais pas être à l'école".

00:29:26 Je ne parle pas des enfants qui font l'école visionnaire.

00:29:28 Je parle des enfants qui font les week-ends.

00:29:30 Ce qui est intéressant, c'est qu'on était concerné.

00:29:32 Les gens étaient concernés.

00:29:34 Ils participaient de l'éducation même de gosses qu'ils ne connaissaient pas.

00:29:36 Et maintenant, c'est déconcertant.

00:29:38 C'est vrai, on ne se substitue pas à l'autorité parentale.

00:29:41 Vous avez raison.

00:29:43 Enfin bref, on ne va pas faire les vieux cons.

00:29:46 Merci beaucoup Flor Chéry.

00:29:48 Merci beaucoup en tout cas.

00:29:50 Je rappelle que vous êtes auteur, autrice d'une pièce de théâtre

00:29:54 que l'on peut aller voir au Sud Paradise tous les jeudis.

00:29:58 Ça s'appelle "5 à 7" sur le désir féminin.

00:30:01 Exactement.

00:30:02 Tout un programme.

00:30:03 Ça met l'eau à la bouche.

00:30:05 Merci Flor.

00:30:07 Anne est avec nous pour répondre à trois questions intimes.

00:30:10 Vous pourrez en poser une ensuite à Jean-Charles Bouchoud.

00:30:13 Bonjour Anne.

00:30:14 Bonjour Brigitte. Bonjour Jean-Charles.

00:30:16 Bonjour Anne.

00:30:17 Merci d'être avec nous.

00:30:19 Est-ce que vous pensez pouvoir reconnaître les pervers narcissiques ?

00:30:23 Vous Anne, est-ce que vous avez cette intuition ou pas à votre avis ?

00:30:29 Il y a 9 ans, je me suis dit "qu'est-ce que c'est que ça ?"

00:30:33 J'ai été la preuve d'un pervers.

00:30:37 Aujourd'hui, avec tout ce qui s'est passé,

00:30:40 vous avez la capacité.

00:30:43 J'ai les radars.

00:30:45 Vous avez les radars.

00:30:47 C'est joli.

00:30:48 Joli expression.

00:30:51 Deuxième question.

00:30:53 Quelle serait la note de votre libido aujourd'hui, Anne ?

00:30:57 Aujourd'hui, elle est bien.

00:31:02 Elle porte bien.

00:31:04 Elle est à 7, 8.

00:31:06 8 et demi, soyons fous.

00:31:08 Soyons folles.

00:31:09 Allez, 8 et demi, c'est une très bonne note.

00:31:12 Et dernière question.

00:31:14 Quel serait pour vous le temps idéal du coït ?

00:31:17 Ça dépend.

00:31:21 Ça dépend de votre humeur ou de la menthe ?

00:31:25 Du partenaire, déjà.

00:31:28 Et du moment de la journée.

00:31:31 Mon moment préféré, c'est 14 heures avec le café.

00:31:35 Et les petits chocolats ?

00:31:37 Voilà.

00:31:39 Merci d'avoir fait une pause pour pouvoir répondre à mes trois questions, Anne.

00:31:44 Je vous laisse poser une question à Jean-Charles Bouchoud.

00:31:48 Je n'ai pas vraiment une question à vous poser, Jean-Charles.

00:31:52 Mais c'était plutôt une stratégie comportementale à partager.

00:31:55 Vous allez me dire si c'était OK pour vous.

00:31:58 Il y a 7 ans, quand j'ai essayé de sortir de cette relation toxique,

00:32:02 mon médecin m'avait donné une petite stratégie comportementale à utiliser.

00:32:06 Et j'ai mis du temps à le faire.

00:32:08 Mais j'en ai vraiment vu les bénéfices.

00:32:11 C'est-à-dire que j'ai dû changer le nom de mon compagnon sur mon téléphone.

00:32:16 Et je l'ai renommé Abrutti.

00:32:19 Et du coup, quand il m'appelait,

00:32:22 avant de le nommer comme ça,

00:32:24 quand je voyais son nom à l'arrêt, j'étais en stress total.

00:32:27 Et je ne pouvais pas m'empêcher de répondre.

00:32:29 Je répondais directement, et après je culpabilisais parce que j'avais répondu.

00:32:32 A partir du moment où je l'ai renommé,

00:32:34 et que parfois c'était Abrutti, parfois c'était Dupont, parfois c'était d'autres noms,

00:32:38 ça m'a complètement distanciée avec cet empris que j'avais.

00:32:42 C'est intéressant.

00:32:44 Bonne idée.

00:32:46 C'est vraiment efficace.

00:32:49 Si je peux partager quelque chose avec tous les auditeurs, ou les auditrices,

00:32:53 cette stratégie m'a vraiment permis de me sortir de ce que parfois j'en ai pas eu.

00:32:58 J'ai jamais entendu ça, mais je trouve ça très intéressant.

00:33:02 Parce qu'il y a une pensée immédiate.

00:33:04 On lit Abrutti sur son téléphone, et franchement, ça donne pas envie de répondre.

00:33:08 Non, et puis ça fait rire.

00:33:11 Moi ça me fait rire, je me disais "mais qui est-ce qui m'appelle ?"

00:33:13 Et le temps de réaction, j'avais plus le stress, j'avais pas du tout le stress,

00:33:18 et du coup j'avais le choix aussi à l'intérieur de moi, et je répondais pas.

00:33:23 Ça crée un automatisme.

00:33:25 C'est intéressant parce que le fait de voir s'afficher le nom de cet autre,

00:33:29 c'est une réaction post-traumatique.

00:33:33 C'est vraiment, quand on a été traumatisé par une personne, par un endroit,

00:33:38 on n'arrive plus à le voir, on n'arrive plus à passer devant,

00:33:40 sans voir son cœur qui se met à battre.

00:33:42 C'est en tout cas ce que vous décrivez, oui.

00:33:44 Ce sont des réactions post-traumatiques que vous avez eues.

00:33:47 C'est dire qu'une relation avec quelqu'un qui emploie massivement

00:33:50 des mécanismes de défense pervers narcissiques,

00:33:52 crée des symptômes chez la victime qui ressemblent, à s'y méprendre,

00:33:56 aux symptômes que présentent les personnes qui reviennent de la guerre.

00:34:00 Oui.

00:34:01 Ah ouais, symptômes post-traumatiques.

00:34:03 Je veux bien le croire, je suis sûre.

00:34:05 De toute façon, on le sait aussi sur les abus sexuels durant l'enfance,

00:34:10 on le sait sur les parents qui ont été particulièrement violents.

00:34:13 Ça crée des traumatismes qui sont comparables.

00:34:16 Oui, oui.

00:34:17 Absolument.

00:34:18 Merci de ce petit conseil pratique Anne.

00:34:20 Merci beaucoup.

00:34:21 Merci à vous.

00:34:22 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant.

00:34:24 Vous pouvez vous témoigner au 0826 300 300.

00:34:28 Tiens, notamment si vous avez eu des clés pour vous sortir de l'emprise

00:34:32 d'un pervers narcissique, n'hésitez pas à le partager avec nous.

00:34:36 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:34:40 Et toujours Jean-Charles Bouchoud qui est avec nous,

00:34:42 psychanalyste, auteur de ce livre "Les pervers narcissiques" aux éditions Erol.

00:34:46 Et comme à chaque fois qu'on aborde ce sujet, malheureusement,

00:34:49 nous avons beaucoup d'appels.

00:34:51 Et c'est Céline maintenant qui va témoigner.

00:34:53 Bonjour Céline.

00:34:55 Bonjour Brigitte.

00:34:56 Bonjour Jean-Charles.

00:34:57 Bonjour Céline.

00:34:59 Merci d'être avec nous.

00:35:00 Alors racontez-nous, vous avez vécu avec quelqu'un de ce genre,

00:35:04 si je puis dire.

00:35:06 Alors il me semble, bon je ne suis pas médecin, etc.

00:35:11 Mais il me semble que sur plusieurs années,

00:35:14 j'ai pu mettre en évidence certains dysfonctionnements.

00:35:19 Et au départ, disons que j'ai connu cette personne,

00:35:25 j'étais pleine de cadeaux en fait.

00:35:29 Mais c'est des cadeaux, des bouquets de fleurs,

00:35:33 des bijoux pour mon anniversaire, des gentillesses, tout le temps.

00:35:39 Et donc bon, on tombe de plus en plus amoureux,

00:35:45 non pas pour les cadeaux, mais je veux dire...

00:35:47 Non mais quelqu'un de généreux, attentionné,

00:35:50 oui on est sous le charme bien sûr.

00:35:52 Voilà on dit, cette personne,

00:35:54 personne ne m'a jamais considéré de cette manière,

00:35:59 la plus belle, la plus... enfin la plus tout.

00:36:02 Et du coup, très rapidement,

00:36:05 très rapidement au bout de trois ans quand même,

00:36:07 je me suis aperçue qu'il y avait des petits dysfonctionnements

00:36:10 au niveau de la façon de l'être, dans le...

00:36:14 Des incohérences en fait, c'est ça ?

00:36:16 Oui, tout à fait.

00:36:17 J'arrivais pas à mettre deux mots dessus,

00:36:19 mais je me disais, tiens, un petit truc qui va pas,

00:36:22 un petit truc qui va pas.

00:36:24 Et en fin de compte, je me suis aperçue que,

00:36:26 finalement, petit à petit, je vais dire,

00:36:29 on dit que la roue elle a tourné,

00:36:32 et en fin de compte, j'étais plus si spéciale que ça,

00:36:36 j'étais plus si jolie que ça, j'étais plus...

00:36:39 En fait j'étais la personne qui était à côté,

00:36:43 qui faisait les tâches ménagères, etc.,

00:36:45 qui était pas considérée, et même qui était rabaissée,

00:36:48 parce que souvent c'était ça.

00:36:51 Quand sur le plan du travail, dans mon actualité...

00:36:54 Au bout de combien de temps vous vous rendez compte de ça ?

00:36:56 3 ans.

00:36:57 Au bout de 3 ans.

00:36:58 Pendant 3 ans, vous avez été adulée en quelque sorte ?

00:37:01 Pas adulée, au début oui, la première année oui.

00:37:04 J'étais amoureuse, mais j'y suis restée,

00:37:08 d'ailleurs j'y suis restée jusqu'à la fin amoureuse,

00:37:11 j'allais dire malheureusement, mais bon,

00:37:13 c'est comme ça les sentiments, on peut pas les...

00:37:17 On les oriente pas, et du coup,

00:37:20 au bout d'un an, je me suis aperçue quand même

00:37:23 de ces dysfonctionnements.

00:37:25 Et je me suis aperçue que c'était quelqu'un

00:37:28 qui me rabaissait tout le temps,

00:37:29 tant sur le plan du travail,

00:37:31 puisqu'on travaillait tous les deux dans le même secteur,

00:37:33 mais lui a un poste plus important que le mien.

00:37:36 Donc tout ce que je faisais, c'était mal,

00:37:40 c'était pas bien, c'était pas comme ça,

00:37:42 j'avais pas la façon de faire,

00:37:44 il fallait faire comme lui, etc., etc.

00:37:46 Et puis après, c'était sur ce que j'étais,

00:37:49 sur mon âge, etc.

00:37:51 - Et là, Jean-Charles Bouchon,

00:37:52 on voit encore une fois le même processus,

00:37:54 c'est-à-dire que Céline, pourtant, a tous les éléments

00:37:57 pour comprendre que la relation n'est plus bonne,

00:37:59 mais comme il y a eu cette année idyllique

00:38:02 à laquelle on a envie de retrouver...

00:38:05 - Oui, on a envie de rester dedans.

00:38:07 Mais oui, c'est là, il faut bien entendre le clivage,

00:38:10 comprendre ce que c'est que le clivage,

00:38:12 le clivage de la personne qui emploie massivement

00:38:13 des mécanismes de défense pervers, narcique,

00:38:15 on finit par la repérer,

00:38:17 il est à la fois gentil-méchant,

00:38:19 à la fois "je t'aime" et en même temps "je te critique",

00:38:21 vous voyez, il y a ces deux choses.

00:38:23 Évidemment, la victime va finir par se cliver elle-même,

00:38:26 d'un côté, j'entends bien qu'il y a de la violence,

00:38:29 parce que c'est de la violence,

00:38:31 c'est ce que j'appelais la violence invisible dans mon livre,

00:38:34 et de l'autre côté, j'entends un discours qui me plaît beaucoup,

00:38:38 il va falloir, à un moment, sortir de ce clivage,

00:38:41 sinon on va devenir fou.

00:38:42 C'est-à-dire, à un moment donné,

00:38:43 est-ce que je suis prêt à accepter le négatif

00:38:46 pour pouvoir conserver le positif,

00:38:47 ou est-ce que je suis prêt à renoncer au positif

00:38:49 pour pouvoir échapper au négatif ?

00:38:51 Entendre ce clivage.

00:38:53 Le clivage du pervers, oui,

00:38:55 mais le clivage de la victime aussi,

00:38:57 ce qui est bien normal d'ailleurs.

00:38:59 - Alors Jean-Charles, quand vous dites "sinon on devient fou",

00:39:04 c'est ce que je ressentais,

00:39:06 j'avais l'impression que le problème venait de...

00:39:09 Alors au début, je pensais que le problème venait de moi,

00:39:12 de me remettre en question, etc.

00:39:14 Et je pense que petit à petit, je glissais...

00:39:18 Parce que, comme vous dites, ça souffle le chaud, le froid,

00:39:22 on invite au restaurant, donc on est content,

00:39:25 on va passer une bonne soirée,

00:39:26 mais pendant la soirée au restaurant,

00:39:28 forcément, il y a toujours un événement

00:39:30 qui fait qu'on retourne dans le négatif.

00:39:33 - Bien sûr.

00:39:34 - Et en fait, on a l'impression, oui,

00:39:35 on a vraiment l'impression qu'on devient fou.

00:39:38 - Moi, je témoigne pour toutes les femmes

00:39:42 et toutes les jeunes femmes qui vivent, je vais dire,

00:39:46 auprès de ces gens-là.

00:39:48 - Alors, je précise qu'il y a des hommes aussi

00:39:50 qui sont sous influence de pervers narcissiques.

00:39:53 Il y a des femmes qui sont également manipulatrices, perverses, etc.

00:39:57 - Oui, avec des fonctionnements qui se ressemblent, oui.

00:39:59 Oui, c'est-à-dire un temps de séduction,

00:40:01 un temps où on vous dit tout ce que vous avez envie d'entendre,

00:40:03 et en même temps, bien souvent,

00:40:05 on met en place des actes qui vous prouvent le contraire,

00:40:07 ce qui fait qu'on est obligé d'y joncter au bout d'un moment.

00:40:10 On devient fou.

00:40:11 Et beaucoup de personnes disent,

00:40:12 mais moi, je sentais qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas,

00:40:14 mais j'étais incapable de mettre le doigt dessus.

00:40:16 - Ah ben moi, j'ai mis le doigt dessus parce que je me suis documentée,

00:40:19 puis j'ai tombé sur des...

00:40:21 Puis après, j'ai bookiné, j'ai lu en dehors,

00:40:25 parce que je lisais beaucoup.

00:40:27 Et en fait, comme je disais,

00:40:30 je glissais petit à petit.

00:40:32 Et en dernier temps, parce que ça a duré sept ans,

00:40:34 bon, il y en a peut-être plus longtemps,

00:40:36 mais moi, en tout cas, ça a duré sept ans.

00:40:38 Et en dernier temps, j'avais, comme je disais,

00:40:42 même des envies.

00:40:43 J'avais tellement plus confiance en moi

00:40:45 que j'avais l'impression de devenir folle.

00:40:49 J'avais des envies de suicide,

00:40:50 j'avais envie de me tuer, en fait.

00:40:52 - Vous n'aviez pas envie de vous tuer,

00:40:53 mais vous aviez envie que ça s'arrête.

00:40:55 Ce n'est pas tout à fait pareil.

00:40:56 - Oui, peut-être aussi.

00:40:57 - Mais si vous voulez, cet autre projet en nous,

00:40:59 ça ne mauvaise pas.

00:41:00 Il faut bien comprendre l'identification projective.

00:41:03 C'est très important de le comprendre.

00:41:05 L'identification projective,

00:41:06 c'est l'attribution à quelqu'un d'autre

00:41:07 quelque chose que je ferais bien de voir en moi.

00:41:09 D'accord ?

00:41:10 Je vais dire, je me sens nul,

00:41:11 je vais dire, tu es nul.

00:41:12 J'ai envie de vous tromper,

00:41:13 je vais dire, j'ai peur que tu sois infidèle.

00:41:15 Ce qui fait que la victime,

00:41:16 à un moment, elle se trouve chargée d'un tas de trucs,

00:41:18 elle ne comprend pas d'où ça vient.

00:41:20 Et à un moment donné,

00:41:21 elle a envie d'aller suicider celui-là.

00:41:23 D'ailleurs, on avait eu un témoignage,

00:41:25 je crois que c'était hier,

00:41:26 d'une dame qui, le jour où elle a commencé à s'en sortir,

00:41:29 son mari avait pris un couteau

00:41:31 et en lui disant "maintenant, tue-moi".

00:41:33 Absolument, c'était hier.

00:41:34 Vous vous souvenez ?

00:41:35 Olivia, oui.

00:41:36 Olivia, oui.

00:41:37 Donc, quand il est démasqué,

00:41:39 le pervers narcissique,

00:41:40 à un moment donné, il s'effondre.

00:41:42 Et s'il n'a pas réussi à vous suicider,

00:41:44 il pourrait très bien passer au suicide lui-même.

00:41:47 Alors moi, ce qu'il a fait, en fait,

00:41:50 c'est que, je pense que,

00:41:52 parce que d'un coup,

00:41:54 sa façon d'être a complètement changé vis-à-vis de moi.

00:41:58 C'est-à-dire, il était très distant,

00:42:02 comme si je n'existais plus, en fait.

00:42:05 Comme si j'étais 30 par an,

00:42:07 pourtant on était toujours dans le même appartement,

00:42:09 enfin, on n'était pas encore séparés.

00:42:11 Et, en fin de compte, j'ai mis le doigt sur le fait que,

00:42:15 il avait une autre personne en vue,

00:42:19 même très rapprochée.

00:42:22 Et, en fait, je me suis dit,

00:42:24 finalement, est-ce qu'on pense comme ça avec moi ?

00:42:28 Parce qu'il a trouvé...

00:42:30 - C'est ce qui peut arriver de mieux, justement, à une victime.

00:42:33 - Oui, et Céline, il faut que vous vous en mettiez,

00:42:36 il faut que vous passiez à autre chose.

00:42:38 Effectivement, le message qui est envoyé,

00:42:40 c'est "tu vois rien, je peux aimer ailleurs",

00:42:43 mais en réalité, il va aller rejouer exactement la même histoire ailleurs.

00:42:46 Et vous, par contre, vous allez vous tourner vers ce qui vous fait envie.

00:42:49 - Vous allez pouvoir vous en sortir,

00:42:51 parce que, de toute façon, encore une fois,

00:42:53 la seule solution avec ce genre de personnes, c'est la fuite.

00:42:57 - D'abord la distance, puis la fuite.

00:42:59 La distance pour comprendre et la fuite pour s'en sortir.

00:43:01 - Parce que, de toute façon, on ne peut pas les sauver.

00:43:04 Donc, il faut se sauver soi-même, en d'autres termes.

00:43:07 Merci beaucoup, Céline.

00:43:09 On continue, évidemment, dans la deuxième heure,

00:43:11 avec vos témoignages au 0826 300 300.

00:43:14 Et puis, je vous propose la dernière petite devinette

00:43:17 par rapport à la religion, qui revisite la sexualité.

00:43:21 Qu'est-ce que ce serait pour la religion ?

00:43:24 Le préservatif ?

00:43:26 Il y avait le temps des infos pour me trouver la réponse.

00:43:28 Allez, on se retrouve tout de suite.

00:43:30 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:43:34 - Jean-Charles Bouchoud est avec nous.

00:43:36 Je rappelle que vous êtes psychanalyste,

00:43:39 un petit peu spécialiste des pervers narcissiques.

00:43:42 - À force.

00:43:43 - Votre dernier livre, "Les violences invisibles",

00:43:45 aux éditions "Le Courrier du Livre".

00:43:47 On va donner la parole à un homme, justement.

00:43:50 On vient de dire, avant les infos,

00:43:52 que les hommes aussi pouvaient être victimes.

00:43:55 Je suis ravie que Michel témoigne.

00:43:57 Mais d'abord, la réponse à ma devinette,

00:43:59 d'après la religion, la sexualité est revisitée.

00:44:03 Donc, la pilule du lendemain, c'est un avortement.

00:44:06 Et le préservatif, c'est quoi ?

00:44:08 - Je ne sais pas.

00:44:09 - Un meurtre par asphyxie.

00:44:11 C'est joli, hein ?

00:44:12 Et un peu d'imagination, quand même.

00:44:14 - Oui, oui, oui.

00:44:15 - Voilà, bon, ben voilà.

00:44:16 Je vais passer en revue toutes ces petites devinettes,

00:44:20 tout au long de cette semaine.

00:44:22 Bonjour Michel, merci de témoigner.

00:44:24 - Oui, bonjour Brigitte et bonjour Jean-Charles.

00:44:26 - Bonjour Michel.

00:44:27 - Voilà, donc oui, j'avais envie de témoigner,

00:44:31 parce que j'ai vécu une expérience avec une pervers narcissique,

00:44:35 une expérience qui a duré sept ans.

00:44:37 Sept ans au bout desquels j'ai été accusé moi-même

00:44:41 d'être un pervers narcissique.

00:44:43 Donc, je me suis énormément intéressé au sujet.

00:44:45 Je me suis remis en question.

00:44:47 J'ai vu psychologues, médiums, hypnose.

00:44:51 J'ai fait un tas de choses.

00:44:53 J'ai beaucoup étudié le sujet pour me rendre compte,

00:44:56 finalement, que j'étais moi face à une pervers narcissique.

00:45:02 Alors, je n'aime pas utiliser ce terme, en fait,

00:45:04 dans mes recherches.

00:45:05 J'ai beaucoup...

00:45:06 Je parle plusieurs langues, donc j'ai fait beaucoup

00:45:08 de recherches sur des psychologues dans différents pays

00:45:11 de la planète, en anglais ou en espagnol, ou en portugais.

00:45:15 Et j'ai trouvé beaucoup d'informations très simples

00:45:19 à comprendre, très évidentes, un peu moins faciles

00:45:22 avec tous les psychologues français.

00:45:24 Mais ça m'a vraiment éclairé.

00:45:27 Vous parliez tout à l'heure de l'effet miroir.

00:45:29 Donc, voilà, j'ai passé sept ans à être accusé

00:45:31 de tous les torts, à devoir me défendre sans arrêt,

00:45:34 de voir une personne qui manipule la réalité,

00:45:38 quelqu'un qui vit dans sa propre réalité.

00:45:41 Il n'y a rien à faire, il n'y a aucun argument à avoir.

00:45:43 J'ai passé des années à...

00:45:44 - C'est très juste ce que vous dites.

00:45:46 Il est dans sa réalité et la communication est impossible.

00:45:49 Mais moi, il y a une chose...

00:45:50 - La communication est impossible.

00:45:51 - Excusez-moi, Michel, vous restez avec nous, bien sûr.

00:45:53 Mais je voudrais poser une question à Jean-Charles Bouchoud,

00:45:55 parce que ce qui me frappe quand même dans tous les témoignages

00:45:57 que j'entends depuis des années, c'est que c'est toujours très long

00:46:00 le temps durant lequel on reste avec quelqu'un

00:46:04 qui est pervers narcissique.

00:46:05 Là, vous, vous avez 17 ans et pourtant,

00:46:07 vous semblez quelqu'un d'assez conscient.

00:46:11 - Oui, mais on devient fou, on ne sait plus où on en est.

00:46:14 - Ça dure toujours aussi longtemps ?

00:46:18 - Pas toujours, non.

00:46:19 - Non ? - Pas toujours.

00:46:20 Mais oui, il y a des personnes chez qui ça dure 30 ans.

00:46:22 Mais on a entendu hier ou tout à l'heure, je ne me souviens plus,

00:46:25 des deux dames qui ont témoigné, c'était hier, je crois,

00:46:28 elles avaient 17 ans quand elles ont rencontré l'homme de leur vie.

00:46:31 Donc quand on a 17 ans, on n'est pas vraiment mature

00:46:33 et ça dure 30 ans avant, à un moment donné,

00:46:35 qu'il y ait une réalisation.

00:46:37 Il y a cet aspect-là.

00:46:39 Le deuxième aspect, c'est qu'encore une fois,

00:46:41 on est face à un double discours.

00:46:43 Et on n'est pas loin de l'hypnose.

00:46:45 Vous savez, je pratique un petit peu l'hypnose,

00:46:47 bon, ce n'est pas ma spécialité.

00:46:48 Mais quand on veut hypnotiser quelqu'un,

00:46:50 on crée de la confusion.

00:46:51 On lui dit des phrases un peu paradoxales.

00:46:53 On lui dit, à la fois, vous êtes en train de dormir,

00:46:55 en même temps, vous êtes éveillé, mais ce n'est pas un problème,

00:46:57 vous pouvez rester endormi.

00:46:58 Le cerveau démissionne.

00:47:00 Le cerveau démissionne.

00:47:02 Et régulièrement, on a les propos,

00:47:04 qu'est-ce que je t'aime, je suis amoureux de toi, etc.

00:47:07 On a envie de s'accrocher à ce discours-là.

00:47:11 En fait, on s'accroche.

00:47:12 C'est comme si vous aviez,

00:47:13 je suis désolé, je redonne mon exemple encore une fois,

00:47:15 à faire au Dr Jekyll et à Mr Hyde,

00:47:18 quand ça va mal, vous avez envie de retrouver Jekyll.

00:47:21 Vous n'avez pas envie de vous sauver, malheureusement.

00:47:24 Michel, je vous redonne la parole.

00:47:25 Allez-y, je vous en prie.

00:47:27 Oui, c'est...

00:47:28 Jean-Charles a très bien expliqué,

00:47:30 c'est ce que j'ai vécu également,

00:47:31 c'est ce que beaucoup de psychologues

00:47:33 appellent le bombardement d'amour.

00:47:35 Moi, j'ai eu des mots d'amour,

00:47:37 mais d'une telle puissance,

00:47:39 que je n'ai jamais eue avec d'autres femmes.

00:47:42 En général aussi, on dit que les femmes

00:47:44 qui sont dans ce profil-là,

00:47:47 elles sont au début sexuellement extraordinaires,

00:47:50 très actives.

00:47:52 Vous confirmez.

00:47:54 Jusqu'à ce qu'on arrive à une petite frustration.

00:47:58 Après, vous avez le droit à la frustration.

00:48:00 Oui, absolument.

00:48:01 Je suis revenu de loin.

00:48:03 J'ai énormément travaillé sur moi.

00:48:05 Et aujourd'hui, j'ai repris confiance en moi.

00:48:08 Je reviens nouveau.

00:48:10 Oui, ça s'entend.

00:48:11 Je revois qui je suis,

00:48:13 parce qu'on a voulu me faire comprendre

00:48:14 que j'étais quelqu'un d'autre,

00:48:15 un monstre carrément,

00:48:17 qui mériterait de ne pas exister.

00:48:19 C'était à ce point-là.

00:48:20 Michel, avec la distance,

00:48:23 est-ce que l'on peut dire que c'est une chance ?

00:48:26 C'est une chance dans mon cas,

00:48:29 parce que ça m'a permis de comprendre

00:48:30 pourquoi je suis allé vers une personne

00:48:32 qui a ce problème.

00:48:33 Ça vient de mon enfance,

00:48:34 ça vient de mon père,

00:48:35 ça vient d'une relation avec mon père.

00:48:37 J'ai cherché l'amour de mon père

00:48:39 à travers une femme un peu compliquée,

00:48:42 comme l'était mon père.

00:48:44 Ça m'a permis énormément d'avancer.

00:48:46 C'est une chance,

00:48:47 parce que ça vous a obligé à vous remettre en question,

00:48:49 ça vous a obligé à aller de l'avant,

00:48:51 à vous remettre dans la vie,

00:48:52 j'espère pour vous, en tout cas.

00:48:53 Voilà, oui.

00:48:54 C'est tout à fait ce qui m'arrive.

00:48:56 La vie me sourit.

00:48:57 Maintenant, j'ai pu faire une constellation familiale.

00:49:00 Ça m'a permis aussi de me débarrasser

00:49:02 de plein de choses.

00:49:03 Aujourd'hui, tout va bien.

00:49:05 Le problème, c'est que je travaille encore

00:49:07 avec cette personne

00:49:08 qui est en arrêt de maladie depuis plusieurs mois.

00:49:11 On a coupé tout contact.

00:49:13 On essaye.

00:49:15 Ce n'est pas facile,

00:49:16 parce qu'on a encore ce lien du travail.

00:49:19 Mais bon, on va y arriver.

00:49:21 Il faut se méfier d'une chose,

00:49:22 c'est que ce sont des personnes

00:49:23 qui veulent sans cesse vérifier leur toute puissance.

00:49:26 Et à un moment donné,

00:49:27 elle peut revenir pour vérifier

00:49:29 qu'elle serait capable

00:49:30 de vous faire retomber dans ses filets.

00:49:32 Ça, c'est important de le dire,

00:49:35 parce que je pense qu'étonnamment,

00:49:39 certains pervers narcissiques

00:49:40 ont quelque chose de rassurant.

00:49:42 Lui, il m'humilie.

00:49:43 Lui, il me rabaisse.

00:49:44 Mais il est toujours là.

00:49:46 Il me dit, je vais te quitter,

00:49:47 je ne t'aime pas, etc.

00:49:48 Mais la personne est toujours là.

00:49:51 Donc, si vous avez une angoisse d'abandon,

00:49:53 il a quelque chose.

00:49:55 Je dis il,

00:49:56 ou elle, je ne sais pas comment on dit,

00:49:57 il, elle peut-être.

00:49:59 Quelque chose de rassurant.

00:50:01 Oui.

00:50:03 Ce ne sera pas mon cas,

00:50:04 parce que comme elle me juge

00:50:05 comme un pervers narcissique,

00:50:06 du coup, elle coupe tous les contacts.

00:50:08 Tant mieux.

00:50:09 Même si à chaque fois,

00:50:10 j'essaye d'être sympa et de l'aider.

00:50:13 Parce que je suis son employeur.

00:50:16 Pourquoi vous essayez de l'aider, Michel ?

00:50:20 Parce qu'elle traverse une période

00:50:22 où sa santé est en danger.

00:50:26 Elle a un cancer au stade 4.

00:50:28 J'essaye d'apaiser,

00:50:29 de la motiver pour qu'elle s'en sorte.

00:50:32 Les retours ne sont pas sympas.

00:50:34 Je vais arrêter tout.

00:50:35 Je crois, sincèrement, Michel,

00:50:37 peut-être que je vais paraître terrible

00:50:41 aux yeux de ceux qui nous écoutent.

00:50:43 Mais moi, je pense que vous n'avez aucun intérêt

00:50:46 à essayer de l'aider.

00:50:48 Ce n'est pas votre rôle.

00:50:50 Pour aller dans votre sens, Brigitte,

00:50:51 ça ne marche pas de toute façon.

00:50:53 Ce que vous devez entendre, Michel,

00:50:55 c'est que ce n'est juste pas votre place.

00:50:58 Vous ne la sauverez pas.

00:50:59 Vous n'êtes pas un sauveur.

00:51:00 Et ça peut faire partie de votre problématique.

00:51:03 Réfléchissez-y.

00:51:04 Est-ce qu'à un moment donné,

00:51:05 vous ne vous êtes pas dit

00:51:06 qu'on sent que c'est une personnalité infantile ?

00:51:08 On sent qu'il y a une grande potentielle souffrance derrière.

00:51:11 Et qu'est-ce qu'on aimerait être le chevalier blanc

00:51:13 qui arrive sur son cheval et qui va sauver la belle ?

00:51:16 Non.

00:51:17 Et puis, vous n'y êtes pour rien si elle a un cancer.

00:51:20 Je crois qu'il ne faut pas non plus

00:51:21 qu'il y ait un reste de petite culpabilité

00:51:24 qui vous sentirait obligé de la sauver.

00:51:27 Faites attention à ça aussi.

00:51:29 Ce n'est pas le cas.

00:51:30 Elle a essayé, bien sûr, mais ce n'est pas le cas.

00:51:32 Je ne culpabilise pas, non.

00:51:33 Bon, très bien.

00:51:34 Ça me rassure.

00:51:35 Ma nature, elle est généreuse.

00:51:37 Oui, mais il y a des tas de gens

00:51:39 qui pourront profiter de votre nature généreuse.

00:51:41 Le plus beau cadeau qu'on puisse faire

00:51:43 à quelqu'un qui emploie des mécanismes de défense pervers narcissiques,

00:51:46 c'est de le quitter.

00:51:47 Mais c'est vraiment un cadeau.

00:51:48 Parce que c'est le seul cas où la personne

00:51:50 va à un moment donné se remettre en question.

00:51:52 Donc, ce n'est pas généreux de rester.

00:51:54 Ça n'est pas généreux de rester.

00:51:55 Soyez généreux pour vous-même

00:51:57 et vous serez involontairement généreux

00:51:59 pour le monde qui vous entoure.

00:52:01 Faites-vous du bien à vous-même

00:52:02 et ça fera du bien au monde qui vous entoure.

00:52:04 Je ne sais pas si vous avez des frères, des sœurs ou des enfants,

00:52:07 mais quel est le plus beau cadeau

00:52:08 que pourraient me faire moi et mes enfants

00:52:10 que de me dire "papa, je prends soin de moi".

00:52:12 Waouh ! Super !

00:52:14 J'en serais tellement heureux.

00:52:15 Tellement heureux.

00:52:16 C'est vrai.

00:52:17 Je préférerais ça entendre.

00:52:18 "Papa, je vais venir pour prendre soin de toi".

00:52:20 Non mais c'est bon, gamin, va.

00:52:22 Va vivre ta vie.

00:52:23 Je vais écouter vos conseils.

00:52:25 Continuez un petit peu.

00:52:26 J'étais un petit peu sur cette voie.

00:52:28 Je vais y aller encore plus.

00:52:29 Et puis Michel, c'est très bien

00:52:31 de vous être instruit sur le sujet,

00:52:34 d'avoir lu, etc.

00:52:36 Mais peut-être qu'il y a quelque chose encore

00:52:38 sur le plan émotionnel à comprendre chez vous

00:52:41 qui vous permettra de sortir de ce besoin

00:52:43 d'essayer de la sauver.

00:52:45 Il me semble qu'il y a encore

00:52:48 une petite blessure d'enfance

00:52:51 qu'il faut régler.

00:52:53 Il me semble.

00:52:55 Oui, et puis il faut bien comprendre

00:52:57 que quand on est avec quelqu'un

00:52:58 qui emploie massivement des mécanismes

00:52:59 de défense pervers narcissiques,

00:53:00 il projette sa souffrance dans nous.

00:53:02 Donc on est son médicament.

00:53:04 On est son médicament.

00:53:06 Et on peut avoir le sentiment

00:53:07 "si je me retire, ben oui,

00:53:08 mais vous êtes le médicament,

00:53:09 c'est comme si vous aviez affaire

00:53:10 à quelqu'un qui a mal aux dents

00:53:11 et que vous lui donniez un antidouleur,

00:53:13 mais ses dents elles vont pourrir".

00:53:14 Non, il faut souffrir à un moment donné.

00:53:15 Et parce que je souffre,

00:53:16 je vais aller chez le dentiste.

00:53:18 C'est pour ça que je dis que c'est un beau cadeau

00:53:19 d'arrêter.

00:53:20 Et j'aime dire, vous êtes son médicament,

00:53:23 mais attention, elle est votre symptôme.

00:53:25 Donc vous aussi, vous avez quelque chose

00:53:27 à comprendre.

00:53:28 Et comme vous n'avez pas visiblement

00:53:30 tout coupé, alors je comprends bien

00:53:32 qu'elle travaille dans votre entreprise,

00:53:34 mais comme vous n'avez pas tout coupé,

00:53:36 ça veut dire que le symptôme,

00:53:37 il est là, endormi certes,

00:53:40 mais il peut se réveiller,

00:53:41 donc attention.

00:53:42 En réalité, j'ai tout coupé,

00:53:44 mais c'est quelqu'un qui fait face

00:53:46 à une situation nouvelle,

00:53:48 un cancer à traiter.

00:53:50 Donc bon, ça a quand même été quelqu'un

00:53:52 qui a partagé ma vie,

00:53:53 donc j'essaie juste de la motiver,

00:53:55 de lui donner de l'énergie, du courage.

00:53:57 C'est tout.

00:53:58 Je ne sais pas de la sauver,

00:53:59 mais au moins d'être positif.

00:54:01 Oui, mais je pense que le lien

00:54:03 n'a plus de raison d'être.

00:54:05 Bon, après, c'est à vous évidemment.

00:54:07 Oui, sincèrement, je crois que...

00:54:10 D'autant plus que le retour n'a pas été très sympa,

00:54:12 donc c'est vrai, je dois totalement...

00:54:14 Couper.

00:54:15 Couper les ponts.

00:54:16 Oui, c'est ça.

00:54:17 Merci de, en tout cas,

00:54:19 de votre témoignage, Michel.

00:54:20 Merci beaucoup.

00:54:21 On va faire une petite pause.

00:54:22 On se retrouve dans un instant,

00:54:23 toujours avec vous, bien sûr.

00:54:25 0826-300-300.

00:54:26 A tout de suite.

00:54:27 Toujours avec Jean-Charles Bouchoud.

00:54:34 Je le disais, quand on parle

00:54:36 des pervers narcissiques, des PN,

00:54:38 comme on dit aujourd'hui,

00:54:39 on a toujours beaucoup d'appels.

00:54:40 Jean-Charles Bouchoud,

00:54:41 vous êtes psychanalyste,

00:54:42 vous êtes un peu notre spécialiste,

00:54:45 si je puis dire.

00:54:46 Je vous rappelle aussi que vous faites

00:54:48 toujours vos...

00:54:50 vos écritures.

00:54:52 Mais j'ai une formation

00:54:54 d'atelier d'écriture,

00:54:56 qui va même s'enrichir en créer

00:54:58 des espaces de parole, justement.

00:54:59 Tout à l'heure, je parlais en malle

00:55:01 des réseaux sociaux.

00:55:02 On manque d'espaces de parole.

00:55:04 Et donc, si des personnes veulent

00:55:05 créer des espaces de parole,

00:55:06 j'ai la formation.

00:55:07 D'accord, donc on va vous

00:55:08 voir sur Internet.

00:55:10 Jean-Charles Bouchoud,

00:55:11 vous me cherchez sur Internet,

00:55:12 vous allez trouver mon site,

00:55:13 et vous allez à l'onglet "Formation"

00:55:15 et vous trouverez.

00:55:16 Voilà, si vous avez envie

00:55:17 de créer un...

00:55:19 Un espace de parole,

00:55:21 ou des ateliers d'écriture.

00:55:22 On a besoin de ça, vraiment.

00:55:24 Il n'y a pas besoin d'être thérapeute,

00:55:25 en plus, d'être dans l'humilité,

00:55:28 bien sûr, dans l'humilité

00:55:29 et la bienveillance,

00:55:30 mais pas forcément

00:55:31 besoin d'être thérapeute.

00:55:32 Et nous avons Eugénie

00:55:33 qui nous rejoint.

00:55:34 Bonjour Eugénie.

00:55:35 Bonjour Briti,

00:55:36 bonjour Jean-Charles.

00:55:37 Bonjour Eugénie.

00:55:38 Oh, ben vous avez une voix dynamique

00:55:40 pour quelqu'un qui aurait rencontré

00:55:42 un pervers narcissique

00:55:43 dont vous devez être sauvée.

00:55:45 Oui, voilà, exactement.

00:55:47 Voilà, je me suis rendue compte

00:55:49 de ce qui s'était passé,

00:55:51 maintenant je revis.

00:55:52 Formidable.

00:55:53 Je crois que la vie a pleine d'angoisse.

00:55:54 Bon, ça fait plaisir à Jean-Charles Bouchoud

00:55:56 parce que moi, voyez,

00:55:57 elle a retrouvé son envie de vivre.

00:56:00 Eugénie, racontez-nous alors

00:56:03 votre expérience.

00:56:05 Alors, bon, on va prendre depuis le début.

00:56:09 Alors, je rencontre un homme

00:56:10 qui est très souriant,

00:56:11 qui a l'air étrangement de coller à mon...

00:56:15 Comment dire ?

00:56:16 Je perds les mots que je dévoile sans me stresser.

00:56:19 À ce que vous cherchiez,

00:56:21 un bon compagnon de vie.

00:56:23 Voilà, tout simplement.

00:56:25 Et puis, ça m'allait,

00:56:26 donc je me disais,

00:56:27 ben cool, j'ai enfin trouvé.

00:56:29 Et donc, 4-5 mois après,

00:56:31 déjà commence une première dispute,

00:56:32 mais bon, on sait que ce n'est pas

00:56:33 toujours tout rose.

00:56:34 Donc, bon.

00:56:35 Et le premier gros mot arrive.

00:56:37 Mais bon, c'est pas grave,

00:56:38 on passe outre et on continue

00:56:39 et on se dit que ça va aller mieux.

00:56:41 Et jusqu'au moment où on se rend compte

00:56:43 que finalement, il y a de la...

00:56:45 La violence verbale ?

00:56:47 La violence verbale et physique, dans mon cas.

00:56:50 Ah oui ?

00:56:51 Voilà.

00:56:52 Alors, ça, c'est peut-être

00:56:53 ce qui permet plus vite

00:56:54 de se rendre compte

00:56:56 qu'on est dans une relation toxique.

00:56:57 C'est quand il y a de la violence physique.

00:56:59 Oui, oui.

00:57:00 Étonnamment, les coups...

00:57:02 On peut tuer quelqu'un avec les mots.

00:57:04 Ou même avec des situations paradoxales.

00:57:07 Alors, on peut évidemment tuer

00:57:08 quelqu'un avec des coups,

00:57:09 mais quand il y a eu des coups,

00:57:11 on peut plus facilement en parler.

00:57:13 Et plus facilement...

00:57:14 C'est difficile quand on prend un coup,

00:57:16 on se dit "j'y crois pas",

00:57:17 mais le lendemain, quand on regarde,

00:57:18 on a un bleu, quoi.

00:57:19 Il y a quand même quelque chose

00:57:20 qui nous le rappelle.

00:57:21 Voilà.

00:57:22 C'est ça.

00:57:23 Les douleurs, oui, elles sont là.

00:57:25 C'est pour ça que vous avez appelé

00:57:26 votre dernier livre "Les violences invisibles".

00:57:28 "Invisibles", oui, oui.

00:57:29 Parce qu'on peut tuer quelqu'un

00:57:30 avec le sourire et de fausses bienveillances.

00:57:35 Tandis que là, vous vous êtes tout de suite dit

00:57:38 "ça, c'est pas possible".

00:57:39 "Ça, je me respecte trop pour accepter ça".

00:57:42 Voilà, oui, oui.

00:57:44 Bon, trop dur encore de...

00:57:46 C'est vrai que ça a été...

00:57:47 Comment dire ?

00:57:48 Il est plus facile de l'accepter,

00:57:50 même si c'est pas quelque chose d'acceptable,

00:57:52 mais il est plus facile de l'accepter

00:57:54 que d'en parler à son entourage.

00:57:56 Alors, c'est étrange, mais oui.

00:57:57 J'ai eu beaucoup, beaucoup de mal.

00:57:59 D'ailleurs, j'en ai pas parlé de suite.

00:58:01 Ouais.

00:58:02 Et j'ai eu, je pense que j'ai eu une énorme chance.

00:58:06 Alors, il n'y a pas de hasard,

00:58:08 mais à ce moment-là,

00:58:09 donc ça faisait deux ans que j'habitais avec lui.

00:58:12 Moi, j'avais plus d'amis, plus d'entourage, plus rien.

00:58:16 Ma famille, elle était là,

00:58:17 on se contactait, mais on ne se voyait pas.

00:58:19 Et donc, un jour, mon père m'appelle en me disant

00:58:21 "écoute, est-ce qu'il y a possibilité que tu m'héberges ?

00:58:23 Parce que par rapport au travail,

00:58:25 ça serait plus facile, je me rapprocherais".

00:58:27 Donc moi, je lui dis "oui, avec grand plaisir".

00:58:29 J'en parle du coup à mon ex.

00:58:31 Et à ce moment-là, je ne comprends pas,

00:58:33 il se met dans une colère noire.

00:58:35 Et puis, ben là, on connaît,

00:58:37 enfin moi, je savais la suite,

00:58:39 je voyais déjà sa main se lever.

00:58:41 Et là, sur le moment, je ne comprenais pas.

00:58:43 Et il me dit "oui, mais en fin de compte,

00:58:45 tiens, c'est un guet-apens,

00:58:46 tu l'as appelé pour qu'il vienne,

00:58:48 qu'il m'en mette sur la gueule".

00:58:50 Et puis bon, je suis nabrée de parler comme ça, mais...

00:58:52 Voilà, je suis en prix.

00:58:53 Et en fin de compte, ça s'est presque fini comme ça,

00:58:56 finalement, c'est...

00:58:58 - Sauvé par papa.

00:59:00 - Sans trop le savoir, voilà.

00:59:02 - Bien sûr.

00:59:03 Oui, parce que pour qu'il y ait relation perverse-narcissique,

00:59:08 il faut qu'il y ait une relation fusionnelle.

00:59:10 C'est-à-dire à deux, nous ne faisons qu'un.

00:59:12 Et dans la relation fusionnelle,

00:59:14 je suis le gentil Dr. Jekyll, tu es le vilain Mr. Hyde.

00:59:17 Donc ça explique, un, la séduction,

00:59:19 deux, l'isolation,

00:59:21 et le tiers qui vient se mettre au milieu,

00:59:24 et là, votre père a joué son rôle, en fait.

00:59:27 - Il vous a protégé.

00:59:29 - Oui, le père qui vient se mettre au milieu

00:59:31 fait exploser le couple, évidemment,

00:59:33 puisque la fusion explose.

00:59:35 D'ailleurs, si on doit donner un conseil aux personnes

00:59:37 qui vivent des relations difficiles,

00:59:39 prenez du champ.

00:59:40 Ne serait-ce qu'allez passer un week-end tout seul

00:59:42 à la montagne ou dans votre famille,

00:59:44 mais pas forcément pour en parler,

00:59:45 juste pour prendre du recul.

00:59:47 Et quand on prend du recul, là, ça nous saute les yeux.

00:59:49 - On ouvre les yeux.

00:59:50 - On s'aperçoit qu'on est en train d'accepter.

00:59:52 Et vous avez vu, tout à l'heure, on a eu des exemples

00:59:54 qui nous disaient 30 ans.

00:59:56 - Hier.

00:59:57 - Hier, c'était hier, oui. 30 ans.

00:59:59 Et donc, dès qu'on prend du recul,

01:00:02 on voit la situation dans son entier,

01:00:04 et là, on arrive à prendre des décisions.

01:00:06 - Et remettre du tiers aussi.

01:00:10 Là, en l'occurrence, il est venu vous sauver, comme on dit.

01:00:13 - Parce que la première relation fusionnelle qu'on a connue,

01:00:15 c'était la relation à la maman, évidemment,

01:00:17 quand on était dans son ventre, quand on était au sein.

01:00:19 Et un jour, le père, il se présente, il dit

01:00:21 "Stop, ça suffit, c'est ma femme, elle vient dans ma chambre,

01:00:23 et toi, tu vas dans ta chambre. Va jouer plus loin."

01:00:26 Il est là, le rôle du père.

01:00:27 Et c'est ce que votre père est venu faire dans votre maison.

01:00:30 - Voilà.

01:00:31 - Involontairement, visiblement, mais n'empêche que,

01:00:33 il a joué son rôle de père.

01:00:35 - Voilà, c'est ça.

01:00:37 - Et donc, c'est votre PN, comme on dit,

01:00:41 c'est lui qui est parti dès qu'il a su que votre père arrivait, c'est ça ?

01:00:45 - Voilà, il a tellement eu peur,

01:00:47 comme il me disait qu'il pensait réellement que c'était un guet-apens.

01:00:50 C'est marrant, parce qu'à ce moment-là, je me revois encore lui dire

01:00:53 "Mais non, t'inquiète pas, personne le sait,

01:00:55 et puis de toute façon, t'es pas malade,

01:00:57 t'étais juste colérique, on va réussir à te calmer."

01:01:00 - Vous vous rendez compte, vous le protégez.

01:01:02 - C'est terrible, parce que je le protégeais,

01:01:05 et en plus de ça, tout ce qui m'arrivait, c'était de ma faute.

01:01:08 C'était à moi de m'excuser,

01:01:10 et c'est vrai que j'ai mis beaucoup de temps à passer ça,

01:01:12 je m'excusais encore toujours.

01:01:13 Aujourd'hui, je suis avec un merveilleux chéri,

01:01:15 et même encore aujourd'hui, je m'excuse de quelque chose que je ne fais pas.

01:01:18 - Oui, mais c'est intéressant, parce qu'on sent votre élan vital,

01:01:22 on sent votre énergie,

01:01:24 mais on entend aussi que pendant deux ans,

01:01:26 vous étiez carrément sous l'emprise.

01:01:28 - Oui.

01:01:29 - C'est vrai que ça montre à quel point même quelqu'un qui...

01:01:35 D'ailleurs, je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça,

01:01:38 mais on dit souvent que c'est des belles personnes qui tombent sous l'emprise.

01:01:41 - Oui, le pervers narcissique admire sa victime,

01:01:44 et en fait, il en est jaloux.

01:01:46 Il en est jaloux.

01:01:47 - Il ne prend pas un minable.

01:01:49 - On pourrait parler du travail aussi.

01:01:51 Imaginez, un chef de service veut que son service fonctionne bien.

01:01:54 Il a donc intérêt à demander à ses subalternes de donner le meilleur d'eux-mêmes.

01:02:00 Mais s'ils les valorisent trop, ils le mettent en danger,

01:02:04 parce que le directeur pourrait dire "oh dis donc, tes salariés sont meilleurs que toi".

01:02:08 Donc il faut à la fois prendre le meilleur de la personne,

01:02:11 et en même temps lui faire croire que "ouais, bon, c'est pas si terrible".

01:02:14 On est dans le champ de la paradoxalité, et la paradoxalité, ça rend fou.

01:02:19 - Oui, c'est vrai.

01:02:22 En tout cas, je pense que vous êtes à l'abri maintenant, Eugénie.

01:02:26 Je pense que vous repèrerez toute personne qui pourrait...

01:02:29 Enfin là, j'ai compris que vous étiez avec un homme avec qui ça va très très bien.

01:02:32 - Notre organisme le repère rapidement, mais on n'en tient pas compte.

01:02:35 C'est refaire du lien entre soi et soi.

01:02:38 Se relier à soi, c'est ça la solution.

01:02:41 Alors comment on fait ? Moi, c'est la méditation.

01:02:43 D'autres, ça va être des promenades en forêt.

01:02:45 - Je crois qu'il faudrait arrêter de faire lire aux petites filles des contes de fées.

01:02:50 - C'est vrai.

01:02:53 - Parce que le prince charmant, on va en parler d'ailleurs dans le Love Conseil,

01:02:56 il n'existe pas le prince charmant.

01:02:59 Ou alors il a un habit de prince charmant, mais en dessous c'est...

01:03:03 - C'est déroulé.

01:03:05 - Et c'est comme ça que j'appelle d'ailleurs au début "mon prince charmant, j'ai toujours rêvé".

01:03:09 - Vous l'avez rencontré, ce fameux prince charmant.

01:03:12 Et puis il a vite enlevé son habit de prince.

01:03:15 Il arrive sur un cheval blanc et on le retrouve sur un cheval noir.

01:03:19 - Exactement.

01:03:21 - L'appel précédent de Michel était un petit peu un prince charmant

01:03:25 qui arrivait sur son cheval blanc, qui voulait sauver l'autre,

01:03:28 que je lui ai dit "cessez d'être un sauveur".

01:03:31 C'était peut-être un vrai prince charmant en fin de compte.

01:03:34 - Merci beaucoup Eugénie en tout cas. Merci de votre témoignage.

01:03:37 On fait une petite pause et justement dans ce Love Conseil,

01:03:39 on va parler de ce livre qui parle du prince charmant.

01:03:43 Et puis on recevra également Lisa Dema qui vient de sortir un livre pour les femmes,

01:03:47 pour qu'elles retrouvent leur sexualité.

01:03:50 Et puis on terminera bien sûr avec quelqu'un qui nous racontera à nouveau

01:03:55 une expérience pervers narcissique tout de suite.

01:03:58 Alors Jean-Charles Bouchoud, il y a une nouvelle mode aujourd'hui.

01:04:07 C'est la mode des livres en bande dessinée.

01:04:10 J'en reçois beaucoup évidemment.

01:04:13 Il y en a beaucoup dont je ne parle pas parce que je ne peux pas parler tout le temps

01:04:17 de tout ce qui m'arrive.

01:04:19 J'ai eu envie de parler de ce livre qui s'appelle "Un si grand amour,

01:04:23 histoire d'une rupture".

01:04:25 C'est Pauline Aubry qui en est l'autrice.

01:04:27 C'est aux éditions Les Arènes.

01:04:30 Et franchement, j'ai trouvé que ce livre avait...

01:04:35 Il est marrant. Comme toute bande dessinée, il y a toujours de l'humour.

01:04:38 Et il aborde justement la question du prince charmant.

01:04:41 C'est-à-dire c'est une jeune femme qui rencontre le prince charmant.

01:04:44 Elle tombe évidemment follement amoureuse.

01:04:46 Et puis évidemment, le prince charmant est très vite infidèle,

01:04:48 il est très vite odieux, etc.

01:04:50 Et au fil des chapitres de cette bande dessinée,

01:04:54 elle découvre donc la souffrance.

01:04:58 Elle découvre ensuite la nécessité de se reconstruire.

01:05:01 Et il y a beaucoup d'allusions psychologiques,

01:05:05 mais en même temps très grand public.

01:05:08 Je trouve que c'est un livre intéressant.

01:05:11 C'est vraiment un livre pour plus pour les femmes que pour les hommes.

01:05:14 Et c'est un livre intéressant pour bien comprendre comment nous, les femmes,

01:05:17 on est quand même très dans le besoin d'être amoureuse,

01:05:22 dans le besoin d'être aimée, dans le besoin d'aimer.

01:05:26 - Ça pourrait être un livre pour les hommes, pour qu'ils comprennent enfin les femmes.

01:05:29 - Ça pourrait, oui. Parce que là, elle explique bien le fonctionnement du féminin.

01:05:34 Et puis elle parle aussi des blessures d'enfance.

01:05:37 Elle parle de tout ça.

01:05:39 Et j'ai trouvé que c'était assez grand public,

01:05:43 tout en étant assez précis.

01:05:45 Et puis ça parle quand même de sexualité,

01:05:48 parce que c'est quand même important aussi de parler de sexualité.

01:05:51 Voilà, donc "Ainsi grand amour, histoire d'une rupture",

01:05:54 aux éditions Les Arènes.

01:05:56 Et bravo à Pauline Aubry qui en est l'autrice.

01:06:01 Elle est très jeune en plus.

01:06:03 Et je trouve que justement,

01:06:05 d'être déjà capable d'avoir analysé tout ça...

01:06:09 Moi je suis parfois très impressionnée par des jeunes femmes

01:06:12 qui ont déjà compris plein de choses.

01:06:14 Moi, quand j'avais cet âge-là, j'étais complètement à côté de la plaque.

01:06:18 Le premier chapitre, c'est "Le jour où tout a basculé".

01:06:23 Le deuxième chapitre, c'est "Le déni", le fameux déni dont vous parlez beaucoup.

01:06:27 Troisième chapitre, c'est "La colère", "L'amour c'est la guerre".

01:06:30 Quatrième chapitre, c'est "La tristesse",

01:06:32 ensuite "L'acceptation".

01:06:34 - La résilience.

01:06:36 - Et puis ensuite "La reconstruction".

01:06:38 Tout ça, évidemment, vous en parlez, vous,

01:06:40 quand vous êtes avec vos patients, j'imagine.

01:06:42 - Oui, beaucoup.

01:06:43 - Voilà. "Ainsi grand amour", aux éditions Les Arènes.

01:06:46 Et puis je change de main, je change de livre.

01:06:49 Et j'accueille Lisa Demas.

01:06:51 Bonjour. - Bonjour.

01:06:53 - Alors vous êtes également très très jeune aussi.

01:06:55 Vous avez écrit ce livre.

01:06:57 Alors c'est pas une bande dessinée, mais il y a beaucoup de dessins

01:07:00 qui permettent, notamment des petits dessins

01:07:03 qui montrent l'anatomie du sexe féminin,

01:07:06 mais bien d'autres dessins aussi, pour rendre le livre allégé.

01:07:10 Parce que c'est ça dont les jeunes ont besoin.

01:07:12 C'est des livres où on peut à la fois avoir des dessins,

01:07:16 avoir des petits encarts, etc.

01:07:18 Ça s'appelle "Comment redécouvrir votre sexualité".

01:07:21 C'est aux éditions Les Détonantes.

01:07:24 Alors, redécouvrir, je suis pas sûre.

01:07:26 C'est peut-être découvrir le bon titre, non ?

01:07:29 - Oui, bien sûr.

01:07:30 D'ailleurs, je rebondis sur ce que vous venez de dire.

01:07:32 En fait, j'ai écrit ce livre pour, effectivement, les femmes du coup milléniales.

01:07:35 Donc c'est effectivement 30-40 ans, c'est directement ma génération.

01:07:38 Mais je pense que ce livre s'adresse un peu à tout le monde, en fait.

01:07:41 Parce que même on peut être une femme qui a connu un seul partenaire toute sa vie,

01:07:45 qui se considère pas du tout comme libérée,

01:07:47 et avoir une sexualité plus libérée qu'une jeune femme habituée des clubs libertins.

01:07:51 Donc j'ai vraiment écrit ce livre pour aider tout le monde à vivre sa sexualité en ses propres termes.

01:07:57 - Et comme vient de le dire Jean-Charles Bouchoud,

01:07:59 finalement, les hommes pourraient aussi mieux découvrir les femmes en lisant votre livre.

01:08:04 Alors, "Comment redécouvrir votre sexualité",

01:08:07 il y a deux chiffres que je voudrais rappeler.

01:08:10 20% des femmes ont des rapports sexuels sans en avoir vraiment envie.

01:08:14 Ça fait quand même beaucoup.

01:08:17 Et 40% avouent avoir déjà simulé.

01:08:20 Alors moi personnellement, je suis pas contre le fait de simuler,

01:08:23 mais je sais que beaucoup de jeunes femmes aujourd'hui sont très contre.

01:08:26 C'est quoi votre avis, vous ?

01:08:28 - Alors moi, c'était l'élément déclencheur qui m'a fait écrire ce livre.

01:08:31 C'est lorsque je me suis rendu compte que des amis très proches,

01:08:34 qui sont encore une fois très différentes,

01:08:36 qui sont parfois mamans,

01:08:38 des personnes que je trouve inspirantes et qui m'ont l'air très déconstruite,

01:08:41 donc féministes, vraiment, elles cochent toutes les cases.

01:08:43 Elles ont lu tout Mona Cholet,

01:08:45 elles vont à toutes les manifestations,

01:08:47 vraiment la féministe exemplaire.

01:08:49 Et lorsqu'on parle de sexe,

01:08:51 en fait, elles simulent souvent pour flatter l'égo de leur partenaire

01:08:55 ou parce qu'elles se mettent trop la pression.

01:08:57 Je reprends justement les termes d'une des femmes qui m'a raconté son histoire

01:09:00 et qui m'a dit qu'elle se sentait demi-femme

01:09:02 parce qu'elle n'arrivait pas à atteindre l'orgasme.

01:09:04 Donc voilà, simuler l'orgasme, faire du sexe alors qu'on en a pas vraiment envie

01:09:07 parce qu'on a l'impression qu'on doit du sexe à son partenaire,

01:09:10 aussi accentuer la réaction du plaisir,

01:09:14 donc avoir des cambrements, des gémissements,

01:09:16 enfin bref, tout ça, c'est une sorte de chorégraphie sexuelle

01:09:19 qui moi m'a ouvert les yeux.

01:09:21 Je me suis dit "Ok, mais si mes copines, en fait,

01:09:23 ne vivent pas leur sexualité comme elles l'entendent,

01:09:27 c'est que le sexe est vraiment un bastion renforcé du patriarcat

01:09:30 et qu'il y a encore plein de choses à faire."

01:09:32 En même temps, Lisa Dema, je pense que c'est aussi en s'exerçant qu'on apprend

01:09:38 et qu'à force de ne pas vouloir avoir du tout de sexualité

01:09:42 parce qu'on en a pas envie ou parce que justement on n'a pas d'orgasme,

01:09:46 on risque de rester sur la touche, si je puis dire.

01:09:48 Oui, bien sûr, alors moi l'orgasme c'est vraiment tout un sujet

01:09:50 parce que je pense que si on avait passé autant d'énergie

01:09:52 à comprendre ce qui fait vraiment jouir les femmes

01:09:54 plutôt qu'à essayer d'excuser le fait de ne pas jouir,

01:09:56 on en aurait fait beaucoup de progrès,

01:09:58 on aurait moins d'écart de fossé orgasmique,

01:10:00 donc le fait que les femmes jouissent 30% de moins que les hommes.

01:10:02 C'est un peu, j'allais dire presque inné.

01:10:08 L'éjaculation, en plus, est-ce que l'éjaculation c'est forcément un orgasme ?

01:10:14 C'est un reste d'un autre sujet, mais effectivement toutes les femmes peuvent jouir,

01:10:17 c'est juste qu'il faut enfin dire les termes et comprendre.

01:10:20 Oui, mais c'est pas une nécessité pour la reproduction et pour l'espèce,

01:10:23 c'est toute la difficulté.

01:10:24 Bien sûr, exactement.

01:10:25 C'est pour ça que c'est peut-être.

01:10:27 Et puis malheureusement, il y a aussi beaucoup de femmes qui ont subi des abus

01:10:30 et qui peut-être ont beaucoup de travail à faire pour retrouver leur corps.

01:10:34 Complètement, absolument.

01:10:36 En tout cas, il y a des choses, vous parlez évidemment de la pornographie

01:10:40 comme modèle un peu trop fréquemment, même pour les femmes aujourd'hui,

01:10:45 puisque je crois qu'il y a 30% de femmes qui regardent des films pornos

01:10:49 pour 70% d'hommes, mais c'est quand même 30%, c'est pas rien.

01:10:52 Bien sûr, le porno c'est vraiment un médium que je trouve absolument fascinant

01:10:57 parce que je pense qu'il y a moyen d'en faire quelque chose d'extrêmement joyeux,

01:11:00 de divertissant et on peut vraiment montrer la sexualité sous plein de formes.

01:11:04 Donc moi, je ne suis pas du tout là pour tabler sur le dos du porno.

01:11:07 Et encore une fois, lorsqu'on va avoir tendance à opposer porno éthique,

01:11:11 donc moi je suis quand même rédac' chef de Femtasy,

01:11:13 donc c'est quelque chose que je connais bien, au porno conventionnel,

01:11:15 on peut aussi encore une fois être...

01:11:17 Enfin, il y a des nuances, donc il y a le porno conventionnel

01:11:20 qui est aussi bien placé pour connaître toutes les nuances.

01:11:24 Mais donc le porno, c'est intéressant d'observer ça

01:11:27 parce que ça fait partie de nos représentations sexuelles, qu'on le veuille ou non.

01:11:30 Même si nous on ne regarde pas de porno, on va faire l'amour avec des gens

01:11:33 qui ont regardé du porno, très probablement.

01:11:35 Donc ça va avoir un impact sur notre façon de vivre notre sexualité.

01:11:38 Donc je trouve que c'est très important de comprendre comment ça a eu un impact

01:11:42 sur les positions qu'on va faire dans notre sexualité, sur notre rapport au corps,

01:11:47 sur ce qu'on va attendre de l'autre dans un rapport d'intimité.

01:11:50 Donc je parle du porno, mais je parle aussi de la famille, je parle de l'éducation scolaire

01:11:54 et de la pop culture.

01:11:56 Et comment est-ce que tous ces différents axes ont façonné ce mythe

01:11:59 que j'appelle la super baiseuse virginale,

01:12:01 qui est en fait cette espèce de mythe féminin

01:12:04 auquel les femmes aspirent et cherchent à être pour être un bon coup.

01:12:10 C'est une tendance qui aujourd'hui est un petit peu en régression

01:12:15 parce qu'on voit beaucoup de femmes aujourd'hui qui sont très anti, par exemple, pénétration.

01:12:21 Il y a quand même des courants aujourd'hui qui se démarquent.

01:12:25 Je crois que le courant pour être une vraie femme, il faut être très sexué,

01:12:30 c'était plus un courant du début des années 2000, justement après le porno chic.

01:12:35 Oui, complètement.

01:12:36 Et je pense qu'aujourd'hui aussi la gen Z, la génération des plus jeunes,

01:12:40 fait beaucoup moins l'amour.

01:12:42 Et je pense que c'est aussi ça, vivre sa sexualité en ses propres termes,

01:12:45 d'une certaine manière, c'est aussi ne pas avoir envie de faire l'amour

01:12:48 lorsqu'on n'en a pas envie.

01:12:49 Donc c'est déjà une belle progression.

01:12:51 Après, effectivement, je pense que la sexualité cristallise un certain mal-être.

01:12:56 Et donc c'est aussi pour ça que j'ai écrit ce livre,

01:12:58 c'était pour permettre aux personnes qui jusque-là en avaient une vision

01:13:01 potentiellement très anxiogène, avaient une certaine forme d'anxiété

01:13:03 liée à la sexualité, puissent se la réapproprier et la vivre comme ils l'entendent.

01:13:07 Comment redécouvrir votre sexualité ?

01:13:10 Lisa, demain, vous évoquez la question de la masturbation.

01:13:14 On en parlait encore récemment avec Philippe Bruneau,

01:13:17 qui vient d'écrire l'éloge de la masturbation et qui dit

01:13:20 "il faut vraiment que les femmes se masturbent parce qu'au moins

01:13:24 elles vont découvrir leur corps".

01:13:26 Vous êtes d'accord avec ça ?

01:13:27 Ah oui, c'est vraiment mon grand combat.

01:13:30 Effectivement, je pense que c'est un acte d'amour de soi

01:13:33 qui permet vraiment de prendre soin de son bien-être sensuel.

01:13:36 Vraiment, le bien-être sensuel, c'est une forme d'amour propre

01:13:38 qu'on a tendance à trop minimiser.

01:13:39 Ce n'est pas un autre cours de yoga, ce n'est pas aller à la salle de sport.

01:13:42 Prendre soin de soi et pouvoir se faire jouir si on en a envie

01:13:46 ou juste se faire du bien, ça va avoir un impact considérable

01:13:49 sur la face de notre identité et potentiellement la place

01:13:52 qu'on va prendre dans la société.

01:13:53 Donc il y a vraiment un effet très court terme de

01:13:56 je vais pouvoir potentiellement m'aider à mieux dormir,

01:13:58 réduire mon stress, savoir exactement ce qui me fait du bien

01:14:01 et pouvoir le communiquer à mon partenaire ensuite.

01:14:03 Et à long terme, c'est une forme d'indépendance,

01:14:06 une forme d'indépendance sexuelle.

01:14:08 Et puis il y a un chapitre qui me semble essentiel.

01:14:12 Alors je ne sais pas, j'aimerais bien voir des chiffres d'ailleurs.

01:14:15 Je connais les chiffres en général sur l'estime de soi

01:14:20 et l'estime de son corps des femmes en général.

01:14:23 Mais j'aimerais savoir si les jeunes femmes sont avec une meilleure

01:14:26 estime d'elles-mêmes que les femmes de plus de 40 ans.

01:14:30 Je ne sais pas si vous avez la réponse.

01:14:32 Effectivement, c'est de plus en plus dramatique en fait.

01:14:35 C'est notamment lié aux réseaux sociaux.

01:14:37 C'est de pire en pire, c'est déjà terrible.

01:14:40 Oui, voilà. Donc effectivement, c'est de pire en pire

01:14:42 et c'est la cause majeure d'anxiété liée à la sexualité.

01:14:45 C'est le rapport au corps.

01:14:48 Et j'ai eu justement une jeune femme qui m'a raconté une de ses anecdotes.

01:14:52 Elle s'est parsemée à travers tout le livre.

01:14:54 Elle m'a raconté qu'en étant petite fille, on lui a toujours dit

01:14:56 "tu vas en briser des cœurs, tu vas faire tourner la tête de tout le monde,

01:14:59 t'es vraiment très très belle".

01:15:00 Donc elle a associé sa valeur individuelle à sa beauté.

01:15:04 Ce qui veut dire que lors des rapports sexuels, elle n'arrive pas à lâcher prise.

01:15:08 Parce qu'elle se veut faire l'amour et elle veut rester belle.

01:15:11 Faire une grimace en jouissant, c'est pas bon.

01:15:13 Exactement, c'est tout à fait.

01:15:14 Donc c'est-à-dire qu'elle va faire attention à ce qu'il n'y ait pas un bourrelet sur cette position.

01:15:16 Elle va écarter même les positions qu'elle préfère le plus

01:15:18 parce qu'elle sait que dans ces positions, elle n'est pas magnifique.

01:15:21 Jean-Charles Bouchoud, quelle interprétation vous feriez ?

01:15:24 Pourquoi les femmes ont plus de mal avec leur corps

01:15:27 alors qu'il y a autant d'hommes laids que de femmes laides ?

01:15:30 On leur a appris comme ça. On leur a donné des poupées Barbie.

01:15:33 Vous savez, une poupée Barbie, ça doit faire 30 cm de haut et 1 cm de large.

01:15:38 Si vous multipliez par 5 pour arriver à quelqu'un qui mesurerait 1,50 m,

01:15:43 ça lui ferait une taille de 10 cm.

01:15:46 C'est impossible.

01:15:48 Donc on ne peut pas. Il y a un pseudo-idéal féminin véhiculé par la mode, les jouets, etc.

01:15:55 qui est inatteignable. Donc c'est perdu d'avance.

01:15:58 D'ailleurs on voit les journaux féminins actuellement, avec l'approche du printemps, de l'été,

01:16:05 il faut maigrir. On voit bien que même les magazines féminins continuent des injonctions.

01:16:11 Je ne crois pas que les hommes aiment les femmes maigres.

01:16:14 Non, je vous assure.

01:16:15 Ça, il faut le dire.

01:16:16 Je pense que c'est plus qu'il faut le dire. Il faut se détacher de vouloir plaire.

01:16:20 C'est un combat qui est un jeu.

01:16:22 Il faut avoir envie de séduire.

01:16:24 Je suis d'accord. Mais c'est de plaire à un idéal en se disant que la féminité c'est ça ?

01:16:30 Non mais croire qu'il faut être...

01:16:32 Je dis toujours la même chose. Si vous êtes bien dans votre peau, vous êtes agréable.

01:16:35 Moi je dis toujours, par exemple, Marilyn Monroe...

01:16:38 Oui, elle était belle. Elle était bien en chair.

01:16:40 Quand vous regardez bien, elle n'était pas spécialement belle.

01:16:42 Elle dégageait une telle beauté sensuelle qu'elle a fait...

01:16:47 C'est certainement le sex-symbole le plus célèbre.

01:16:49 Elle n'était pas particulièrement belle.

01:16:52 Encore une fois, il faut bien s'entendre sur ce qui fait qu'un homme va être séduit par une femme.

01:16:57 Ce n'est pas une beauté parfaite. C'est ce qu'on doit dégager de féminin.

01:17:01 Et puis, cessez de vouloir plaire à tout le monde aussi.

01:17:04 Forcément, vous pouvez être la femme la plus belle du monde et ne pas plaire à un homme.

01:17:09 Et vous ne pouvez pas forcément être la femme la plus belle du monde et séduire sans difficulté une personne.

01:17:15 On ne sait pas ce qui passe.

01:17:16 Ce qui passe, c'est des odeurs, c'est des hormones...

01:17:18 Regardez, le prince Charles n'a jamais aimé les guillies.

01:17:21 Pourtant, elle était quand même plus belle que sa camélia.

01:17:23 Revenons à votre livre, Lisa.

01:17:27 Demain, je vais encore me faire des amis.

01:17:29 Comment redécouvrir votre sexualité ?

01:17:32 Vous évoquez aussi la question du consentement et des zones grises.

01:17:37 C'est une vraie question que les jeunes femmes se posent aujourd'hui.

01:17:42 Oui. Le consentement, c'est un irrévocable.

01:17:45 Moi, je suis assez radicale.

01:17:47 Pour moi, lorsqu'il n'y a pas de consentement, on ne parle pas de sexe, on tombe dans une agression.

01:17:52 Quand je parle des zones grises, c'est justement pour dire qu'il n'y a pas de zones grises dans le sexe.

01:17:57 Même les pratiques où on peut se dire qu'on va jouer dans des rapports de domination, de pouvoir, etc.

01:18:02 où potentiellement le consentement pourrait paraître flou, ce n'est pas le cas.

01:18:05 Il y a un protocole, il y a certaines règles à suivre.

01:18:08 Je parle typiquement du BDSM, qui sont des pratiques où, au contraire,

01:18:12 le consentement est encore plus présent et encore plus important.

01:18:15 Alors que ces pratiques se démocratisent aujourd'hui, en particulier auprès des jeunes femmes,

01:18:19 c'est important de se rendre compte que sans consentement, on sort du sexe.

01:18:24 Je ne sais pas si vous le saviez, mais moi je me suis beaucoup intéressée au SM justement il y a une trentaine d'années.

01:18:30 À l'époque, c'était très marginal, évidemment,

01:18:34 il y avait des contrats qui se signaient entre dominateurs et soumises

01:18:39 pour éviter qu'il y ait des problèmes de consentement.

01:18:42 Après, il y a eu aussi des dérives, malheureusement, de toute façon.

01:18:47 Bien sûr, mais c'est aussi ça que je trouve intéressant, c'est de s'inspirer de ces pratiques

01:18:51 qui sont considérées comme atypiques, hors de l'ordinaire de la sexualité,

01:18:55 et de prendre des enseignements et les intégrer dans la sexualité dite "vanille",

01:18:59 je n'aime pas du tout ce terme, mais je vais quand même l'utiliser,

01:19:01 la sexualité plus traditionnelle, et d'en apprendre des choses

01:19:05 et d'essayer d'appliquer ces codes, le consentement, l'aftercare, typiquement,

01:19:08 ce sont des choses sublimes, ce qui serait très chouette d'intégrer.

01:19:11 En tout cas, c'est un livre qui peut vous aider à vous découvrir,

01:19:15 il y a même un test si vous voulez découvrir vos nouveaux fantasmes,

01:19:19 ça s'appelle "Comment redécouvrir votre sexualité", c'est aux éditions les détonantes.

01:19:25 Merci beaucoup, Lisa Demain.

01:19:27 Merci beaucoup.

01:19:28 Allez, on fait une petite pause et on revient sur la question des pervers narcissiques

01:19:32 avec Jean-Charles Bouchoud.

01:19:38 Jean-Charles Bouchoud est avec nous, psychanalyste, auteur de ce livre

01:19:43 "Les violences invisibles", que je vous conseille, si vous avez peut-être le sentiment

01:19:46 d'être dans une relation où il y a quand même des petits trucs comme ça,

01:19:49 des petits bruits qui font bizarre, dans ce livre, vous allez voir de quoi on parle

01:19:55 quand on est dans des violences invisibles, c'est aux éditions Le Courrier du Livre,

01:19:59 et ça vous aidera peut-être à prendre soin de vous et à ne pas rester

01:20:04 dans une relation qui serait toxique.

01:20:07 Bien sûr, parce que la vraie perversion narcissique, comme je l'avais pensé à l'époque

01:20:12 où j'ai écrit mon livre, se fait avec le sourire, ce sont des gens charmants.

01:20:17 Les gens confondent, je crois, les pervers narcissiques et les psychopathes.

01:20:20 Pas du tout la même chose, pas du tout pareil.

01:20:23 Non, le psychopathe, il va tout de suite vous faire une scène, vous casser tout.

01:20:27 Une jeune femme me racontait que dans son travail, sa chef de service lui dit

01:20:30 "Vous savez, comme j'ai confiance en vous", ça fait du bien à entendre ça.

01:20:34 "Alors écoutez, je vais vous confier une mission, vous allez faire ça."

01:20:37 Et en fait, elle lui confie une mission que l'autre ne peut pas réaliser.

01:20:40 Soit qu'elle n'en a pas les moyens, soit qu'elle n'en a pas la formation.

01:20:43 Et au bout de 15 jours, la chef de service vient la voir et dit "Oh, vous n'y êtes pas arrivé,

01:20:47 je suis sûr que vous avez fait de votre mieux." Pas plus.

01:20:50 C'est horrible.

01:20:51 Pas plus. Et là, on ne la repère pas la violence, mais elle est là d'un bout à l'autre.

01:20:56 Et c'est fait exprès.

01:20:57 Oui, et encore vous le dites en faisant la moue, tandis que la chef de service

01:21:01 a dû le dire avec un sourire.

01:21:02 Oui, voilà.

01:21:04 Vous êtes démasqué, Jean-Charles Puch, vous n'êtes pas un bon pervers narcissique.

01:21:07 J'y arrive pas.

01:21:09 Alors nous avons pour conclure Charlotte qui est avec nous. Bonjour Charlotte.

01:21:13 Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

01:21:15 Bonjour Charlotte.

01:21:16 Merci de témoigner. Alors je crois que votre mère était une femme perverse.

01:21:23 Oui, perverse, narcissique, oui, ce dont je ne me doutais pas quand j'étais petite.

01:21:28 Ah ben non, en tant qu'enfant.

01:21:29 Ben voilà, je croyais que tout le monde l'adorait, qu'elle était charmante, aimée de tout le monde.

01:21:36 Et puis qu'il n'y avait que moi qu'elle n'aimait pas.

01:21:39 Alors bien sûr, je culpabilisais parce que je me disais qu'est-ce que je fais pour être toujours à côté de la plaque ?

01:21:45 Comment je fais pour jamais faire ce qu'il faut ?

01:21:48 C'est terrible lorsqu'on a un parent qui nous dit "tu es nul, tu es encore raté".

01:21:54 Vous aviez des frères et sœurs, Charlotte ?

01:21:56 Oui, j'avais des sœurs, oui, c'est ça.

01:21:58 Et est-ce qu'elle était comme ça avec toutes ou seulement avec vous ?

01:22:01 Avec moi. Elle était avec moi comme ça.

01:22:05 En général, ils prennent un enfant...

01:22:07 Oui, c'est ce qu'on appelle l'enfant-symptôme.

01:22:09 Et ça montre bien ce que je disais tout à l'heure sur le clivage.

01:22:12 C'est parce que je décharge mon négatif sur un enfant, et toujours le même, que je peux aller briller ailleurs.

01:22:18 C'est ce qui m'a fait dire à une dame qui appelait tout à l'heure "vous êtes son médicament".

01:22:23 "Vous êtes son médicament". Mais Charlotte, vous n'êtes pas là pour ça.

01:22:28 D'une certaine manière, vous sauviez votre mère. Mais en tant qu'enfant, la pauvre...

01:22:32 Et l'enfant peut avoir un sentiment de toute puissance parce que vous savez, les enfants savent tout.

01:22:37 Donc un, à cause de toi, tout va mal, déjà, vous n'êtes pas n'importe qui.

01:22:41 Deux, l'enfant peut très bien sentir qu'il sauve sa mère et que c'est grâce à lui qu'elle peut aller briller ailleurs.

01:22:46 Mais moi, j'ai voulu la sauver parce que je voyais qu'elle souffrait beaucoup.

01:22:50 Mais je n'étais pas consciente de ça. J'en ai pris conscience plus tard, en grande somme.

01:22:54 Je faisais tout, je me sacrifiais pour l'aider tellement...

01:22:58 J'ai toujours vu ma mère souffrir. Je me demande si c'était du cinéma pour attirer la sympathie des gens

01:23:03 parce qu'elle n'avait pas trouvé d'autres moyens de se faire remarquer parce qu'elle ne sait pas être dans la communication avec les autres.

01:23:10 La seule communication qu'elle a trouvée pour être intéressante aux yeux des autres, c'est de faire la malheureuse.

01:23:19 Pour ça, il faut des bourreaux. Pour être victime, il faut des bourreaux.

01:23:23 Donc les bourreaux, elle va les fabriquer.

01:23:26 Donc moi, pour elle, je pense que j'étais loup-beau. Mais avant ça, il y avait mon père.

01:23:32 Il y a toujours des bourreaux autour d'elle pour dire qu'elle est une pauvre petite chave.

01:23:37 Donc il faut s'occuper.

01:23:39 - Ce qui est bizarre, c'est que les pervers narcissiques se posent rarement en victime.

01:23:44 - Si, ça leur va très bien.

01:23:47 - Quand ils vous font exploser, c'est-à-dire que vous pouvez rester avec eux longtemps à vouloir les sauver,

01:23:52 puis un jour, vous en avez marre et vous l'envoyez promener.

01:23:54 Et là, il va dire "Ah, tu révèles ton vrai visage".

01:23:59 - C'est-à-dire, par exemple, le temps que je ne savais pas tout ça, j'étais comme j'étais.

01:24:04 Je culpabilisais d'être méchante avec ma mère parce qu'elle me faisait croire que j'étais méchante avec elle.

01:24:09 Mais je n'avais pas pris conscience que quand j'allais chez elle, je suis une petite travaillée de la région parisienne.

01:24:16 Et quand je revenais en vacances chez elle,

01:24:19 et bien, mettons, dans le garage, quand il n'y avait personne,

01:24:23 elle me disait une petite pique, elle me sortait une pique,

01:24:26 et moi je partais, je ne cherchais pas, je ne calculais pas, je disais "ouais, là, là".

01:24:31 Et puis vous voyez, je m'énervais parce qu'elle m'avait piqué,

01:24:34 comme si elle avait mis une brèze sur mon bras.

01:24:37 Et en fait, c'est moi qui me faisais mal voir de tout le monde.

01:24:41 Donc je passais pour le bourreau.

01:24:43 En fait, elle créait son bourreau, mais ça je l'ai compris parce que j'ai fait des années de psychologie avec elle.

01:24:47 - Oui, oui, elle savait piquer là où vous alliez réagir,

01:24:50 et du coup, devant tout le monde, vous étiez en colère, et donc vous passiez pour la méchante.

01:24:55 - Voilà. Mais vous savez que j'ai découvert aussi que les bourreaux peuvent faire leur mal devant tout le monde sans que les gens le sachent.

01:25:02 C'est-à-dire, je vais vous donner un exemple, vous êtes à table,

01:25:05 votre bourreau, enfin, elle, elle se considère comme une victime, mais je veux dire,

01:25:09 elle va servir tout le monde, et puis elle vous oublie.

01:25:12 C'est pas fait exprès, parce que quand vous le dites, c'est pas...

01:25:15 Vous êtes en plus, vous êtes méchante de lui en vouloir et de croire qu'elle l'a fait exprès.

01:25:19 Vous voyez ? Vous comprenez ?

01:25:21 C'est des choses comme ça.

01:25:23 Ou elle vous dit, tu peux aller chercher une baguette, tu ramènes une baguette au village ?

01:25:29 Oui, oui, oui, d'accord.

01:25:30 Et vous revenez, vous avez ramené une baguette exactement comme elle a dit,

01:25:33 parce que, surtout pas faire autrement, parce qu'on est déjà toujours à côté de la plaque.

01:25:37 Alors quand elle me dit les choses comme elle les veut, je fais exactement comme elle veut.

01:25:41 Et puis là, elle dit, ah, t'en as pris qu'une.

01:25:44 Bon.

01:25:45 Et elle laisse des poignées de suspension comme ça.

01:25:48 Avec une parole de victime, oui, oui, de chien battu.

01:25:51 Avec un air de chien battu.

01:25:52 C'est ça, quelqu'un qui assiste à la scène ne voit rien de particulier et se dit,

01:25:56 effectivement, Charlotte ne fait pas beaucoup d'efforts.

01:25:59 Et si vous vous révoltez, on va vous dire, bah dis donc, t'as bien mauvais esprit.

01:26:03 Eh bien moi, je suis mauvaise pour ma mère, aux yeux des autres, du coup,

01:26:06 parce que moi, je réponds, parce que je le savais pas, je le voyais pas.

01:26:09 Cela dit, Charlotte, quand on est enfant, on ne peut pas le voir.

01:26:13 Et visiblement, la manière dont vous en parlez, je pense que vous avez fait un bon travail,

01:26:18 parce que vous en parlez très bien.

01:26:20 Et malheureusement, j'ai trouvé un mari, mais ça, je ne le savais pas.

01:26:23 C'est ma psy qui m'a dit, vous avez trouvé un mari qui est comme votre maman.

01:26:27 Vous avez épousé maman.

01:26:28 Et je dis, mais comment j'ai fait ?

01:26:30 Eh bien, en fait, on va vers quelqu'un qui nous est familier, m'a expliqué.

01:26:33 Et voilà, et boum, rebelote.

01:26:36 Et ce mari, il m'a mis, il m'a isolée de tout le monde.

01:26:40 Je me suis séparée de lui, il m'a isolée de tout le monde,

01:26:43 de trois personnes de ma famille, donc de ma mère et de mes soeurs.

01:26:46 - Ça, c'est pas plus mal, de votre mère ?

01:26:48 - Oui, oui, mais quand même, c'est l'histoire de ma vie, les pervers narcissiques, quand même.

01:26:54 Et au boulot, je suis des pervers narcissiques, parce que finalement,

01:26:58 ils doivent voir que je suis une grande saule.

01:27:01 - Oui, mais si vous êtes, visiblement, vous êtes en train d'ouvrir les yeux,

01:27:04 comme disait tout à l'heure Jean-Charles Bouchoud.

01:27:06 - Oui, bien sûr, bien sûr.

01:27:07 - Et je pense que vous allez les repérer beaucoup mieux encore que n'importe qui à l'autre.

01:27:11 - Oui, oui, oui, bien sûr, mais je les repère, hein.

01:27:14 Je les repère, mais quand on est au boulot, on est dans des relations obligatoires.

01:27:18 C'est ce que j'appelle, moi, des relations obligatoires.

01:27:20 - Alors justement, puisque vous évoquez ce sujet, qu'on est en toute fin d'émission,

01:27:25 Jean-Charles Bouchoud, quand c'est au travail, qu'on repère quelqu'un qui a ses caractéristiques,

01:27:30 parce qu'il faut bien parler de caractéristiques, évidemment,

01:27:33 qu'il faut être le plus neutre possible.

01:27:36 - Oui, oui, bien sûr.

01:27:37 La première chose, déjà, c'est de s'en apercevoir.

01:27:40 Parce que quand on arrive à mettre du sens,

01:27:42 comme Charlotte est en train de le faire sur ce qu'on est en train de vivre,

01:27:44 même si on continue à le vivre, on n'est plus vraiment victime, quoi.

01:27:48 C'est désagréable, ça va continuer, on le sait bien,

01:27:50 mais bon, le jour où vous achetez une baguette,

01:27:52 quand on vous dit "t'en as acheté qu'une", vous avez presque envie de rire.

01:27:54 Vous la connaissez, l'histoire.

01:27:56 D'accord ?

01:27:57 Donc la première chose, c'est mettre du sens.

01:27:59 La deuxième chose, c'est que l'autre, quand il s'aperçoit qu'il est démasqué,

01:28:02 généralement, il vous attaque moins.

01:28:04 Parce qu'il s'ennuie que ça ne marche plus.

01:28:06 Quand il est démasqué, le pervers, normalement, s'en va.

01:28:09 Si c'est au travail, vous commencez à devenir dangereux, de toute façon.

01:28:13 Mais effectivement, quand on est au travail,

01:28:15 quelquefois, on est obligé de rester parce qu'on a besoin de son salaire,

01:28:17 parce qu'il faut rembourser les prêtes de la maison, etc.

01:28:19 - Donc mettre du sens, en parler peut-être à quelqu'un.

01:28:23 - C'est super important.

01:28:24 Le travail qu'on fait là, en ce moment, en menant le débat, est très très important.

01:28:29 - Comme toujours, vous avez apporté beaucoup d'éclairage, Jean-Charles Bouchoud.

01:28:32 - Merci beaucoup.

01:28:33 - Merci beaucoup.

01:28:34 J'espère que ceux qui nous écoutent vont pouvoir, grâce à tout ce que vous avez dit,

01:28:38 éviter ces fameuses personnes qui, je le répète, on ne peut pas les changer.

01:28:43 La seule solution, c'est de fuir.

01:28:45 Tout de suite, vous retrouvez Alexandre de Lovann.

01:28:48 Merci Jean-Charles Bouchoud.

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