L'emprise - Vidéo Dailymotion

il y a 8 mois

Avec Jean Charles BOUCHOUX, Psychanalyste, psychothérapeute, auteur de plusieurs livres et notamment de « Les pervers narcissiques » - Éditions Eyrolles, et « Les violences invisibles » - Éditions Le courrier du livre.

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00:00:05 14h-16h, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:10 Bonjour à tous, nous sommes ensemble jusqu'à 16h et nous sommes bien sûr sur Sud Radio.

00:00:15 On parle beaucoup du terme d'emprise, il est très très utilisé, souvent sans doute à juste titre.

00:00:21 Néanmoins, je pense que dans une relation sexuelle et d'autant plus dans une relation où on est particulièrement amoureux,

00:00:28 l'emprise est inévitable puisque quand on aime quelqu'un, ce dernier a forcément une certaine prise sur nous.

00:00:36 Mais entre l'emprise légère, qui peut être tout à fait sympathique si l'autre ne s'en sert pas pour profiter de nous,

00:00:45 et l'emprise toxique, il y a certainement beaucoup de différences.

00:00:49 Et c'est avec Jean-Charles Bouchoud que nous allons essayer de voir quelles sont ces différences.

00:00:54 Jean-Charles Bouchoud, moi je l'aime beaucoup parce qu'il nous rappelle toujours que dans une relation à deux,

00:00:58 les deux ont leur part de responsabilité et donc on va voir quelle est la part de responsabilité de chacun dans une emprise.

00:01:05 Si vous avez envie de nous raconter jusqu'où vous avez été pour votre amoureux ou votre amoureuse,

00:01:10 c'est le moment ou jamais de venir témoigner et bien sûr je vous invite à venir poser vos questions en nous appelant au 0 826 300 300.

00:01:18 Bonjour Jean-Charles Bouchoud.

00:01:19 Bonjour Brigitte, bonjour à tous.

00:01:20 Merci d'être avec nous, vous êtes psychanalyste, psychothérapeute, auteur de nombreux livres,

00:01:25 votre premier grand succès c'était "Les pervers narcissiques",

00:01:28 on parlera d'ailleurs avec vous des PN comme on dit aujourd'hui, demain.

00:01:32 Mais aujourd'hui j'avais envie de revenir sur la question de l'emprise,

00:01:37 parce que c'est un sujet qu'on met un petit peu à toutes les sauces en ce moment,

00:01:40 et il me semble que c'est quand même important de rappeler que forcément l'emprise entre gens qui s'aiment...

00:01:47 Oui, si je suis amoureux de quelqu'un j'ai peur de la perdre ou de le perdre.

00:01:51 Je pense oui.

00:01:52 Donc effectivement quelque part il peut avoir une emprise ou elle peut avoir une emprise sur moi.

00:01:57 Mais logiquement ça marche dans les deux sens,

00:02:00 c'est à dire que de la même façon mon compagnon, ma compagne est amoureux de moi et donc je vais avoir une emprise sur lui.

00:02:08 On parle aussi beaucoup de l'emprise du professeur sur ses élèves, du maître...

00:02:15 Oui, du psychanalyste sur son patient...

00:02:17 C'est pas une emprise, nous avons une posture qui fait qu'effectivement il y a une admiration,

00:02:23 qui fait qu'effectivement on pourrait éventuellement profiter de cette posture pour obtenir des choses.

00:02:29 Ce à quoi on renonce quand on adhère à une déontologie.

00:02:32 Absolument, mais ça n'empêche pas que le patient peut être sous emprise,

00:02:36 même si vous vous êtes tout à fait respectueux en tant que psychanalyste.

00:02:39 Oui, mais alors ça sera une emprise entre lui et lui parce que moi je ne lui demande rien.

00:02:43 C'est à dire que moi je vais d'abord parler du psychanalyste,

00:02:46 le psychanalyste ne partage pas son désir, donc le patient ne peut pas être sous emprise.

00:02:53 Mais il peut avoir un sentiment d'emprise, c'est pour mon thérapeute je donnerai n'importe quoi.

00:02:57 Mais on voit bien que c'est dans le psychisme du patient que ça se joue.

00:03:01 Et d'ailleurs on le voit aussi quand on est une personnalité publique comme moi,

00:03:05 je vois bien que parfois je pourrais me permettre de demander n'importe quoi à certaines personnes

00:03:10 sous prétexte qu'ils sont prêts à tout.

00:03:12 Oui, oui, ils sont a priori amoureux.

00:03:14 Ou en tout cas avec une certaine impression d'être de toute façon sous emprise.

00:03:20 Oui, oui, et pour aller très loin, il y a une pathologie qu'on appelle l'erotomanie,

00:03:24 où ça peut aller vraiment très très loin, où la personne est persuadée d'être amoureuse de vous

00:03:29 et que vous êtes amoureux d'elle.

00:03:31 Et d'ailleurs c'est très intéressant parce que j'ai déjà donné ce conseil à plusieurs personnalités

00:03:35 très connues dont je ne citerai pas les noms, qui ont la générosité de répondre

00:03:39 quand ils reçoivent un courrier.

00:03:42 Et en général si on répond lorsqu'on reçoit un courrier, la personne souvent nous répond à nouveau.

00:03:46 Et à ce moment-là, moi je ne réponds jamais parce que sinon on crée...

00:03:49 Après une fois.

00:03:50 Vous êtes d'accord avec ça.

00:03:51 Et parfois certains de mes amis répondent à nouveau et à ce moment-là, on leur répond, etc.

00:03:58 Du coup, ils ont une relation.

00:04:00 Exactement, et à un moment donné quand ils ne répondent plus, la personnalité donc connue ne répond plus,

00:04:05 le fan ou la personne devient particulièrement agressive.

00:04:10 Oui, ils l'insultent.

00:04:11 C'est intéressant quand même de voir...

00:04:12 "Pourquoi m'avez-vous abandonné ?" C'est le titre d'un de mes livres d'ailleurs.

00:04:14 "Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

00:04:15 C'est ça.

00:04:16 C'est-à-dire que la personne a pensé créer une relation qui en fait est virtuelle,

00:04:19 puisque ça se passe sur Internet, et au moment où vous ne donnez plus suite à cette relation,

00:04:23 vous l'avez abandonné.

00:04:25 Et on est donc là dans l'angoisse d'abandon, qui est une angoisse prégnante

00:04:28 dans toutes les problématiques narcissiques, pas seulement vers les pervers narcissiques,

00:04:32 mais même les victimes, toutes ces personnes-là.

00:04:34 Elles n'ont qu'une peur, c'est d'être abandonnées.

00:04:36 Donc on voit bien que, comme vous le dites toujours, les deux sont responsables finalement.

00:04:42 Oui, et puis on sait aussi par exemple dans l'hystérie,

00:04:44 la personne a besoin de vous poser sur un piédestal,

00:04:47 et au moment où ça va l'arranger, alors elle est vraiment dans la toute-puissance,

00:04:50 elle va au contraire vous dire, comme vous le disiez,

00:04:52 elle va vous insulter en disant "Vous êtes tellement décevant, vous ne valez rien, vous êtes nul".

00:04:56 Bon, c'est son problème de toute-puissance, il ne faut pas rentrer dedans.

00:05:00 Oui, on a cette capacité, nous en effet, de comprendre que ça parle de l'autre et non pas de nous-mêmes.

00:05:06 Mais en même temps, ce n'est pas si simple pour quelqu'un qui n'a pas un peu...

00:05:10 Oui, John Lennon a été tué, je crois, par une personne qui était amoureuse de lui.

00:05:14 Je crois, oui, oui, je crois.

00:05:16 Dans le champ de l'erotomanie.

00:05:18 Donc ça peut aller très très loin.

00:05:19 Sans doute qu'il l'avait repoussé à force d'être harcelé.

00:05:22 Sans doute, oui.

00:05:23 Ou il avait fait des choix qu'il n'aurait pas dû faire,

00:05:26 ou il n'aimait pas la bonne personne, enfin bon.

00:05:29 On ne sait pas ce qui se passe dans le psychisme de l'autre.

00:05:31 Non, c'est bien.

00:05:33 C'est pour le coup que cette personne-là aimerait que nous soyons sous son emprise.

00:05:37 Et comme nous refusons, nous devenons le mauvais objet.

00:05:40 Exactement, et ça on le voit aussi dans des relations sur internet assez virtuelles,

00:05:47 comme parfois ça s'échange, etc.

00:05:50 Et puis tout d'un coup, il y a une sorte de rejet violent.

00:05:52 Et là, c'est pareil.

00:05:54 Oui, au tout début, où j'ai écrit "Les pervers narcissiques",

00:05:56 j'avais créé "un groupe de parole" dans un réseau social,

00:06:01 mais c'était juste une abomination.

00:06:02 Les gens finissaient par s'insulter.

00:06:04 Alors que l'objectif, ce n'est pas ça du tout.

00:06:06 Donc c'est terminé.

00:06:07 J'ai clôturé cet espace de parole.

00:06:09 Et puis maintenant, quand je crée un groupe de parole,

00:06:11 c'est un vrai groupe de parole où les gens se voient, se rencontrent,

00:06:14 et où il y a une personne qui est garante du cadre.

00:06:16 Absolument.

00:06:17 C'est d'ailleurs le problème des réseaux sociaux.

00:06:19 Il n'y a personne qui cadre ce qui se passe sur les réseaux sociaux.

00:06:22 Il n'y a pas de modérateur, ou alors c'est des robots.

00:06:24 C'est très surprenant.

00:06:26 Les robots qui vont repérer un mot, ou qui vont repérer une photo

00:06:28 qui n'a pas le droit d'exister.

00:06:30 Si vous publiez l'origine du monde, par exemple,

00:06:32 vous êtes exclu du réseau social.

00:06:34 Mais si vous insultez l'autre,

00:06:36 non, ça passe très bien.

00:06:38 Sauf certains mots très violents,

00:06:40 qui sont repérés par les robots.

00:06:42 Il faut mettre des fautes dans le mot, je crois.

00:06:44 Il y a des gens qui font ça très bien,

00:06:45 qui remplacent les "a" par des "@", des choses comme ça.

00:06:47 Oui, à ce moment-là, le robot...

00:06:48 Et ce n'est pas repéré par les robots.

00:06:49 Bien sûr, puisque ce n'est pas le mot qui est...

00:06:51 Ah, c'est vicieux.

00:06:52 Oui, oui.

00:06:53 Bon, bref, toujours est-il que l'emprise,

00:06:55 c'est quelque chose qui veut à la fois

00:06:58 ne pas dire grand-chose,

00:06:59 c'est très difficile finalement de donner la définition de l'emprise.

00:07:01 Non, je trouve que l'emprise est un mot fort, quand même.

00:07:03 Malgré tout, si je suis amoureux,

00:07:05 oui, l'autre a une emprise sur moi,

00:07:07 dans une certaine mesure.

00:07:08 Puis je ne lui permettrais pas de faire n'importe quoi.

00:07:10 De toute façon.

00:07:11 On nous en parlera demain,

00:07:13 dans le champ de la perversion narcissique.

00:07:15 Vous avez une personne qui va vous dire

00:07:17 "Je t'aime, tu es merveilleux, tu es formidable."

00:07:19 Et puis dans le même temps, ces actes prouvent le contraire.

00:07:21 Alors on est pris dans une sorte de paradoxe,

00:07:23 et il va falloir à un moment donné

00:07:25 se rendre compte que si on veut continuer

00:07:27 d'être sous emprise,

00:07:29 il faut accepter les insultes, par exemple.

00:07:31 Et en contrepartie, on nous dira "Je t'aime."

00:07:33 On voit bien qu'on est dans le champ de la folie.

00:07:35 Bon, en tout cas, l'emprise,

00:07:39 au sens sympathique du terme,

00:07:41 c'est un peu notre sujet aujourd'hui.

00:07:43 Qu'est-ce qu'on est ?

00:07:45 Parce qu'après tout, quand on est amoureux,

00:07:48 on est capable de faire des folies pour l'autre.

00:07:50 Et pourquoi pas ? C'est pas désagréable.

00:07:52 On se fait plaisir.

00:07:54 De toute façon, on se fait plaisir en faisant plaisir à l'autre.

00:07:56 Exactement. Et puis il faut toujours rappeler

00:07:58 que finalement, la folie,

00:08:00 c'est aussi une question très subjective.

00:08:02 Et c'est pas mal d'être un peu fou.

00:08:04 Vous êtes d'accord avec ça ?

00:08:06 Oui, tout en prenant soin de soi et en prenant soin des autres.

00:08:08 Exactement. Donc on va être un petit peu fou

00:08:10 pendant toutes ces deux heures.

00:08:12 Et avec vous, bien sûr, au 0826 300 300.

00:08:14 A tout de suite.

00:08:16 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:08:19 C'est un grand plaisir que maintenant qu'on a la Sud Radio sur Lyon

00:08:23 et la famille grandit, c'est une super nouvelle.

00:08:25 Sud Radio, parlons vrai.

00:08:27 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:08:32 Jean-Charles Bouchoud est avec nous, psychanalyste.

00:08:35 Je rappelle aussi ce livre que vous avez écrit,

00:08:37 je crois que c'est le dernier, d'ailleurs,

00:08:39 "Les violences invisibles", c'est aux éditions Le Courrier du Livre,

00:08:41 qui est tout à fait intéressant

00:08:43 parce qu'en effet, on est parfois

00:08:47 dans une violence, mais qui n'est pas suffisamment forte.

00:08:51 C'est-à-dire que c'est peut-être une parole blessante.

00:08:54 C'est comme ça que j'avais pensé "Les pervers narcissiques"

00:08:56 à l'époque où je l'avais écrit, il y a déjà 15 ans.

00:08:58 Et des personnes m'ont appelé en me disant

00:09:00 "Moi je suis avec quelqu'un..."

00:09:02 Je me rappelle le premier témoignage que j'ai reçu,

00:09:04 c'est une dame qui me disait "Mon mari est un pervers narcissique,

00:09:06 je viens de me rendre compte que chaque matin il me fait un café

00:09:08 et il met du détartrant dedans."

00:09:10 - C'est pas drôle, excusez-moi.

00:09:13 - Non, il était en train de l'empoisonner.

00:09:15 C'est pas du tout un pervers narcissique,

00:09:17 c'est un psychopathe.

00:09:19 Non, le pervers narcissique il est souriant, il est sympathique,

00:09:21 il vous séduit, il vous dit qu'il vous aime.

00:09:24 Mais son comportement, par exemple, va démontrer le contraire.

00:09:26 Et là on rentre dans une violence qui est terrible

00:09:28 parce que vous êtes tellement attaché à la parole que vous entendez

00:09:31 et vous comprenez pas pourquoi ça marche pas,

00:09:33 vous êtes mal, vous vous sentez mal, et de pire en pire.

00:09:35 Donc c'est une violence invisible, a priori.

00:09:38 - Donc c'est votre dernier livre qui est "L'éjection",

00:09:42 le courrier du livre.

00:09:44 Nelly, bonjour.

00:09:46 - Bonjour Jean-Charles, bonjour Brigitte.

00:09:48 - Merci de témoigner.

00:09:50 - Eh bien, avec plaisir.

00:09:52 Alors moi je suis pas du tout sur de l'emprise violente,

00:09:57 enfin ce que vous venez à l'instant de décrire,

00:09:59 je me suis plus retrouvée sur ce que vous avez décrit en début d'émission.

00:10:03 Moi je suis encore d'ailleurs sous emprise,

00:10:07 mais c'est une emprise très amoureuse,

00:10:10 mais d'un amour qui n'est pas possible.

00:10:14 - C'est intéressant, merci de témoigner justement.

00:10:19 - En fait c'est en 2017,

00:10:22 j'ai eu une relation pendant 7 à 9 mois avec un amant.

00:10:27 Nous étions tous les deux dans une vie de famille, mariés,

00:10:32 donc il était hors de question,

00:10:34 l'idée c'était absolument pas de changer de vie.

00:10:36 On s'était rencontré d'ailleurs sur un site spécifique d'un fidèle.

00:10:40 Mais cette relation est devenue très amoureuse, très charnelle,

00:10:45 on s'est complètement retrouvés,

00:10:49 ça a été une situation à la fois magnifique,

00:10:54 et en même temps un petit peu dangereuse.

00:10:56 Donc ça a duré 7 mois, il a fallu qu'on arrête,

00:11:00 parce que bon, tous les détails qui nous intéressent pas aujourd'hui,

00:11:03 lui il a été découvert, et donc ça a été très compliqué,

00:11:06 extrêmement compliqué pour lui, donc il a fallu que tout s'arrête.

00:11:09 Et depuis 2018, je suis toujours sous cette situation d'emprise amoureuse.

00:11:15 - Vous avez repris, vous avez arrêté et vous avez repris ?

00:11:18 - On a arrêté, c'est-à-dire qu'on a officiellement entre nous arrêté,

00:11:22 sauf que depuis on n'arrive pas à mettre un terme définitif à cette situation.

00:11:32 En fait je l'ai un peu pris comme une histoire de deuil.

00:11:35 C'est-à-dire que j'avais vraiment l'impression, au début ça a été inenvisageable pour moi,

00:11:40 de couper les ponts, donc on est restés en contact.

00:11:44 Mais juste amicales, on se donnait des nouvelles,

00:11:47 on échangeait des images de ce qu'on vivait,

00:11:50 mais il y avait toujours beaucoup d'amour.

00:11:53 On a évolué petit à petit dans cette relation,

00:11:58 et puis à un moment on est revenus à Mans,

00:12:01 et puis après j'ai fini au bout d'un moment à avancer et à dire

00:12:07 "mais je souffre de cette situation"

00:12:10 parce qu'il fallait être encore plus discrets,

00:12:17 et puis moi j'ai eu beaucoup de culpabilité

00:12:19 parce qu'il a divorcé de sa femme,

00:12:21 il y a eu de gros soucis par rapport à ses enfants

00:12:24 qui ont bien sûr été montés contre lui, etc.

00:12:27 Donc il y a eu une forte culpabilité,

00:12:29 même si la première période c'était beaucoup d'amour intense,

00:12:32 de belles choses à partager,

00:12:34 après il y a eu aussi beaucoup de compassion,

00:12:36 je l'ai soutenue, j'ai été là quand ça n'allait pas.

00:12:40 Donc lui a été obligé de se séparer puisqu'il a été découvert,

00:12:44 vous vous êtes toujours en couple ?

00:12:46 Oui.

00:12:47 Donc la culpabilité elle est peut-être aussi due au fait que

00:12:50 quelque part vous êtes en couple,

00:12:53 mais c'est vis-à-vis de votre conjoint ?

00:12:55 Alors c'est un peu bizarre parce qu'en réalité

00:12:58 lui il s'est fait découvrir à un moment où il est devenu

00:13:00 beaucoup moins prudent parce que je lui ai dit

00:13:02 "vu ce qu'on vit en ce moment,

00:13:04 tu ne devrais jamais quitter ta femme, il n'y a pas de souci,

00:13:07 je sais très bien, mais moi par contre je me rends compte

00:13:09 que ce qu'on vit là, je veux le vivre dans un quotidien,

00:13:12 donc je vais quitter mon conjoint."

00:13:14 Et ce qui s'est passé c'est que cette décision que je prenais

00:13:17 et dont je lui parlais, parce que je lui disais

00:13:19 "sache que quand je le quitterai, je te quitterai toi aussi

00:13:21 pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté."

00:13:23 Mais je le lui disais parce qu'on était très sincères

00:13:27 et très ouverts et qu'on avait de très grandes discussions.

00:13:30 Et en fait c'est là où on a voulu un peu vivre

00:13:33 le maximum de ce qu'il y avait à vivre

00:13:35 et où je pense qu'on s'est complètement enflammé

00:13:38 et on a été beaucoup trop sur un nuage

00:13:41 et je pense que ça s'est vu dans notre entourage

00:13:43 et en particulier chez lui.

00:13:45 Donc en réalité quand tout s'est effondré d'un coup,

00:13:48 moi j'ai été extrêmement malheureuse,

00:13:50 je me rappelle que ça m'avait tordu le ventre

00:13:53 tellement j'étais effondrée.

00:13:55 Lui donc il a essayé de reconstruire son couple pendant un an

00:13:58 et c'est pour ça qu'on s'est éloigné

00:14:00 et ensuite il a rencontré quelqu'un d'autre etc.

00:14:02 Mais moi pendant cette période,

00:14:04 ça m'a complètement enlevé ma confiance en moi

00:14:07 et j'étais tellement dans la culpabilité

00:14:09 qu'il n'était plus question pour moi,

00:14:11 j'avais plus d'énergie pour m'occuper de moi, de mon renouveau etc.

00:14:14 J'étais complètement concentrée.

00:14:16 Donc c'est comme si cette emprise

00:14:18 était au-dessus de ce que je m'évassais un peu

00:14:20 et je ne vivais plus que par...

00:14:23 - Mais vous êtes toujours avec votre conjoint ?

00:14:27 - Oui, oui, oui, d'accord.

00:14:29 Et donc c'était d'autant plus compliqué

00:14:33 de quitter son emprise.

00:14:35 En fait il a fallu que j'essaye de me reconstruire moi,

00:14:38 de reprendre confiance en moi sur plein de choses

00:14:41 pour me permettre à la fois d'envisager de quitter mon conjoint

00:14:44 parce que c'est toujours quelque chose

00:14:46 que je pense nécessaire un jour

00:14:48 mais pour l'instant ce n'est pas envisageable

00:14:50 tant que mes enfants sont à mon domicile.

00:14:52 Je me suis rendue compte que ça ne collait pas avec mes valeurs

00:14:55 et que je n'y arriverais pas.

00:14:57 Et donc il y avait plusieurs deuils à faire pour moi en même temps.

00:15:03 Peut-être que j'ai un petit peu mélangé aussi les deux dans moi,

00:15:08 dans mes réflexions.

00:15:09 - En tout cas ce qui semble intéressant Nelly,

00:15:12 c'est que je n'ai pas l'impression que cet homme

00:15:16 vous a mis sous emprise

00:15:18 mais j'ai l'impression que vous vous y êtes mis un peu toute seule.

00:15:20 Jean-Charles, vous pensez que...

00:15:22 - Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous Brigitte.

00:15:24 Plutôt que de parler d'emprise,

00:15:26 nous devrions parler d'état amoureux.

00:15:28 Parce qu'effectivement il y a un sentiment d'emprise

00:15:30 mais ce n'est pas l'autre qui vous a mis sous emprise,

00:15:32 c'est vous qui vous y êtes mis tout seul.

00:15:34 Ce qui est intéressant, ce que je pense qu'a vécu ce monsieur,

00:15:38 c'est ce qu'on appelle un conflit interne.

00:15:40 Il se peut que j'ai en même temps envie de quitter mon couple

00:15:43 pour retrouver ma liberté par exemple

00:15:46 et en même temps j'ai envie de rester,

00:15:48 peut-être pour les enfants ou parce que c'est confortable.

00:15:50 Et donc il y a un conflit interne qui se produit,

00:15:52 alors je vais mettre en oeuvre tout ce qu'il faut inconsciemment,

00:15:55 sans même me rendre compte, pour me faire découvrir.

00:15:58 Le but étant de se faire découvrir

00:16:00 pour que les choses volent en éclats

00:16:02 et être enfin libérées en disant,

00:16:04 c'est ce qu'on appelle un acte manqué.

00:16:06 - Un acte manqué réussi.

00:16:08 - Voilà.

00:16:10 - Oui, parce que là du coup,

00:16:12 ce n'est pas lui qui la quitte,

00:16:14 c'est elle qui le quitte.

00:16:16 - Pour en revenir à la phrase

00:16:18 "je reste pour les enfants",

00:16:20 je ne suis pas certain, alors je ne sais pas quel âge ont les enfants ?

00:16:22 - 21 et 17 maintenant.

00:16:25 - Oui d'accord.

00:16:26 Donc s'ils sont ce vrai, je pense que ça doit être le cas,

00:16:28 quand on dit "je reste pour les enfants",

00:16:30 on dit "je perds ma liberté pour leur montrer que je les aime".

00:16:35 Ben non.

00:16:37 Moi je crois que le plus beau cadeau qu'on puisse faire à ses enfants,

00:16:39 c'est de suivre son instinct,

00:16:41 c'est d'aller là où c'est bon pour nous

00:16:43 et de dire aux enfants, tu vois,

00:16:45 par exemple, je ne sais pas, j'ai aimé ton père

00:16:47 mais là je ne me sens plus bien à la maison,

00:16:49 je décide de prendre soin de moi.

00:16:51 Quel est l'enseignement qu'on donne aux enfants ?

00:16:53 C'est "tu peux prendre soin de toi".

00:16:55 - Justement, c'est là-dessus,

00:16:57 quand je parlais de...

00:16:59 En fait, j'ai beaucoup avancé,

00:17:01 puisque j'ai fait plusieurs thérapies,

00:17:04 je suis même allée voir un addictologue.

00:17:06 - Alors justement, est-ce que dans ces thérapies que vous avez faites,

00:17:10 Nelly, vous avez compris de quoi vous avez peur ?

00:17:12 Parce que quand on a des bonnes excuses,

00:17:16 comme "je reste pour les enfants",

00:17:18 c'est généralement parce qu'on a peur de la liberté

00:17:21 qu'on n'ose pas prendre,

00:17:23 et à ce moment-là, on se trouve des vraies raisons de rester.

00:17:27 Est-ce que donc justement, vous avez analysé vos peurs

00:17:30 avec les thérapies que vous avez faites ?

00:17:32 Parce que je crois que c'est ça qui vous donnera la réponse de vos choix.

00:17:36 - Quelquefois, un couple où on ne sent pas tellement d'amour,

00:17:38 il a quelque chose de rassurant aussi.

00:17:40 "Qu'il me quitte à la fin, c'est tant mieux,

00:17:42 et puis peut-être qu'il ne me quittera pas."

00:17:44 Il y a quelque chose de confortable en apparence.

00:17:46 Alors que de partir pour aller vivre sa passion,

00:17:48 c'est prendre le risque de se casser la figure.

00:17:51 Moi, je disais ça déjà pendant le Covid, je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:17:54 on nous disait "Restez chez vous, ne vivez pas,

00:17:56 comme ça vous ne serez pas mortel, vous ne risquerez rien."

00:17:58 Ben oui, mais moi je prends le risque d'être vivant,

00:18:00 et en étant vivant, effectivement, je réalise que je suis mortel.

00:18:04 - Justement, c'est là où je faisais le parallèle

00:18:08 avec le fait d'avoir arrêté de penser à arrêter de mon couple

00:18:11 quand mon ex-amant s'est retrouvé en gros difficulté.

00:18:16 C'est qu'en fait, j'avais ce projet-là,

00:18:19 et quand c'est arrivé, c'est comme si j'avais perdu toute ma confiance en moi,

00:18:22 toute mon estime de moi.

00:18:24 Et le travail que je fais en thérapie, pour répondre à votre question,

00:18:28 ça a été justement d'essayer de retrouver de l'amour pour moi.

00:18:31 - Mais est-ce que vous avez compris ce qui vous a fait perdre votre estime de vous-même ?

00:18:37 Parce que là, je ne comprends pas, Benia,

00:18:39 vous êtes aimée par un homme qui va jusqu'à risquer de mettre son couple en danger,

00:18:44 et c'est ce qui s'est passé.

00:18:46 Vous avez un homme avec qui vous êtes, qui visiblement vous accepte malgré tout.

00:18:50 Donc qu'est-ce qui vous fait perdre votre estime de vous-même, là ?

00:18:53 - Alors, quand il a été découvert, j'ai vraiment eu la...

00:18:57 Enfin, pour moi, j'avais bousillé une vie de famille,

00:19:01 j'avais bousillé l'innocence d'enfant qui a...

00:19:04 J'ai vraiment...

00:19:06 - Mais ça, ça réactive autre chose, Nelly.

00:19:08 - Vous n'avez pas le pouvoir de ça.

00:19:09 Pensez bien que c'est son choix.

00:19:11 Il est adulte, il a choisi de venir vers vous,

00:19:13 il a choisi de se mettre en danger,

00:19:15 et il a choisi, étonnamment, peut-être inconsciemment, de se faire prendre.

00:19:19 C'était son idée, hein.

00:19:20 - Nelly, je crois que là, ça réactive quelque chose de votre propre vie,

00:19:25 de votre propre passé.

00:19:26 Prenez le temps un peu de réfléchir, on se retrouve dans un instant.

00:19:30 Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ? 0826 300 300

00:19:35 14h-16h, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:19:39 - Jean-Charles Bouchoud est avec nous,

00:19:42 et c'est vrai que l'état amoureux nous met parfois dans des états

00:19:47 qui ressemblent à une sorte d'emprise,

00:19:51 comme si on n'avait plus de pouvoir sur sa vie.

00:19:54 Et Nelly, on a donc écouté votre témoignage.

00:19:57 Est-ce que vous avez réfléchi un petit peu à quoi ça fait écho,

00:20:00 tout ce manque d'estime de soi par rapport à ce que vous avez traversé ?

00:20:05 - Alors, mes parents ont divorcé quand j'étais âgée,

00:20:13 et l'exemple que j'ai d'eux, c'est qu'ils ne sont pas plus heureux maintenant.

00:20:17 Donc je me suis posé la question pendant la pause,

00:20:20 et je pense qu'il y a une part de moi qui me dit,

00:20:23 autant si ça avait pu être possible avec lui,

00:20:27 c'était un tel bonheur intense que j'aurais fait avec grand plaisir

00:20:32 de prendre ce pari-là, en sachant que peut-être ça n'aurait pas été aussi génial

00:20:36 dans une vie non clandestine, ça c'est sûr.

00:20:39 Mais en tout cas, j'avais un tel bonheur avec lui

00:20:42 que déjà d'une part, je n'imaginais pas trouver un tel bonheur par ailleurs.

00:20:48 Et mes parents, donc ma mère en particulier, m'a montré un exemple.

00:20:54 Aujourd'hui, elle n'est pas plus heureuse, elle est libre,

00:20:57 mais c'est compliqué, la vie est très compliquée pour elle.

00:21:00 Et je me disais, si je ne dois pas être plus heureuse,

00:21:05 pourquoi faire souffrir toute la famille, et faire éclater,

00:21:09 et faire souffrir mon conjoint et les enfants ?

00:21:13 Et je pense qu'il y avait aussi, avant de décider de cette infidélité,

00:21:17 il y avait un très grand gîte en moi.

00:21:20 Et cet amant-là m'a permis de le combler avec une telle vivance,

00:21:26 il y avait tellement de vie en moi, que je me sentais la compétence

00:21:31 et la force de prendre ma vie à bras-le-corps et de prendre des risques.

00:21:37 Mais une fois qu'il est parti, et vu tout ce qui a été détruit de son côté,

00:21:43 mais pas du mien, ses enfants, sa famille, ce que je ne voulais pas,

00:21:47 ça a été détruit de son côté, et du coup, ça m'a à nouveau totalement vidée.

00:21:54 Et en plus, il n'était plus là pour...

00:21:56 On s'est soutenus d'une certaine manière, mais il n'était plus là, en plus.

00:22:00 C'est pour ça que le phénomène d'emprise me parlait,

00:22:03 c'est parce que je suis tout le temps, depuis ce moment-là,

00:22:06 en train de rechercher sa présence, donc on continue à s'écrire, etc.

00:22:10 - C'est un peu votre bouée de sauvetage ?

00:22:15 Je pense qu'avant de le rencontrer, avant de tomber amoureuse,

00:22:19 vous aviez un fond un peu déprimé, et il a permis d'aller mieux, sauf que...

00:22:27 - On peut se demander aussi Nelly, est-ce que le fait de commettre une faute

00:22:31 en trompant son mari, ne participait pas un petit peu de l'excitation du moment, tout simplement ?

00:22:37 - Oui, c'est tout ça, bien sûr.

00:22:41 - Le risque, il est aussi que nous ayons un rapport clivé à la personne de l'autre sexe,

00:22:49 la maman et la putain, on dit assez souvent,

00:22:51 c'est-à-dire peut-être le mari qui reste à la maison,

00:22:54 qui n'est pas très actif, mais qui est bien confortable,

00:22:57 et l'amant qui est à l'extérieur, qui lui est formidable et nous fait bien jouir.

00:23:00 Sauf que si vous quittez votre mari pour aller vivre avec votre amant,

00:23:03 l'amant devient le mari.

00:23:05 - Ah oui, ça je comprends.

00:23:09 - Je crois que vous l'avez compris, ça.

00:23:11 - Ça j'ai bien compris, d'ailleurs, je n'avais pas le projet d'être en couple avec lui,

00:23:16 c'était pas le projet.

00:23:18 - D'ailleurs on voit bien que dès qu'il a perdu sa femme, il en retrouve une autre,

00:23:22 très facilement, ce qui montre bien la fiabilité de ses sentiments.

00:23:29 - Non mais moi je pense Nelly que ça vaudrait le coup,

00:23:33 puisque vous êtes en thérapie, de travailler sur comment vous pouvez

00:23:37 être un nouveau créatif de votre vie.

00:23:39 - Et puis interroger sur ses représentations masculines.

00:23:43 Vous avez des petits frères ?

00:23:45 - Non.

00:23:46 - Vous étiez fille unique ?

00:23:48 - Non j'ai une petite soeur.

00:23:50 Mais les garçons autour de moi, ça n'a jamais été facile quand j'étais jeune.

00:23:54 - D'accord.

00:23:55 - Ouais.

00:23:57 - Non mais il faut que vous trouviez du sens à votre vie,

00:24:02 que vous soyez créative de votre vie, créative de vous-même,

00:24:05 pour justement sortir de cette monotonie qui devait être très très pesante

00:24:11 avant la rencontre de cet homme.

00:24:13 - Pesante et rassurante.

00:24:15 - Oui.

00:24:16 - J'y tiens mon cuivrage.

00:24:17 - Oui, oui, bien sûr, mais je pense que Nelly a intérêt...

00:24:20 - Et inaccessible.

00:24:21 - Je pense que Nelly a tout à fait intérêt à rester en famille,

00:24:24 et je pense que ça vous convient très bien.

00:24:26 Je pense que vous auriez tort de partir pour l'instant,

00:24:30 c'est quelque chose qui en effet vous rassure et vous en avez besoin.

00:24:33 Mais ça ne vous empêche pas indépendamment aussi d'être un peu plus folle,

00:24:39 au sens qu'on le disait dans l'introduction, voyez ?

00:24:42 - Oui, c'est exactement pareil.

00:24:43 - Soyons fous.

00:24:44 - C'est ce que j'ai essayé de faire cette année en me mettant à la danse,

00:24:48 en faisant plein de cours de danse, voilà.

00:24:50 En faisant pas mal de choses et en prenant le temps de me rendre compte,

00:24:54 au bout d'un moment, que ces activités, je les fais avec des amis,

00:24:57 mais pas avec mon conjoint.

00:24:59 Et à un moment où je me suis fait du coup un groupe d'amis

00:25:02 qui m'ont proposé de partir en week-end,

00:25:04 et je me suis dit "mince, mais là, c'est un week-end comme si t'étais célibataire".

00:25:07 Donc il y a aussi quand même un moment où je suis rattrapée par le côté,

00:25:09 mais ces activités, je les fais seule, comme si j'étais célibataire.

00:25:12 Et c'est vrai qu'il y a quand même toujours ce vide qui revient un peu,

00:25:16 ce manque de partage, voilà.

00:25:18 Et c'est vrai que cette personne-là, à chaque fois, ça me ramène à cette personne

00:25:21 avec qui je peux vraiment partager des choses intenses qui me plaisaient.

00:25:26 - Mais Nelly, soyons clairs, on ne peut pas dans un couple tout partager, tout trouver.

00:25:32 Vous avez peut-être un mari qui est super gentil, super rassurant.

00:25:36 Bon, il n'est peut-être pas fun sur le plan de la fantaisie et de la créativité.

00:25:42 Mais ce n'est pas grave, vous pouvez vous réaliser à l'extérieur du couple.

00:25:47 - Et vous êtes partie en week-end ou pas ?

00:25:49 - J'en ai fait plein, j'en ai fait avec ma fille, j'en ai fait avec des copines,

00:25:53 j'en ai fait plein, mais là, cette fois-là, c'était la fois de trop, je crois.

00:25:56 Cette fois-là, je n'y suis pas allée, je l'ai refusée,

00:25:58 parce que là, pour le coup, j'avais l'impression que si j'y allais,

00:26:00 j'allais faire des rencontres, en fait.

00:26:02 - Donc vous vous méfiez de vous-même ?

00:26:06 - Exactement.

00:26:08 Oui, c'est vrai que l'infidélité, c'est quelque chose dont je n'ai plus envie.

00:26:14 Du coup, je me suis un peu brûlée.

00:26:17 J'avais une question quand même, par rapport au sujet de l'emprise.

00:26:22 C'est à la hauteur du vide qu'il y a en moi ?

00:26:32 - Ah, c'est une excellente question.

00:26:34 - Cette sensation d'emprise, elle peut être à la hauteur du vide de la personne ?

00:26:39 - Oui, c'est un sentiment, le vide.

00:26:41 Vous n'êtes pas plus vide ou moins vide que qui que ce soit, on est bien d'accord.

00:26:44 C'est donc une angoisse qui est sous-jacente.

00:26:46 Qu'est-ce qui se passerait si vous étiez vide ?

00:26:50 Si vous faisiez le constat que vous êtes vide ?

00:26:53 - Il n'y a plus d'envie d'avancer.

00:26:56 Il n'y a plus envie de respirer, il n'y a plus d'envie d'avancer.

00:26:59 - Il n'y a plus de vie.

00:27:01 - C'est ce qu'on pense.

00:27:03 Non, parce que moi j'en arrive.

00:27:05 - Bien sûr.

00:27:06 - À l'extrême, certains font le constat qu'ils sont vides à l'intérieur d'eux-mêmes.

00:27:10 Et dès qu'on pense, on les retrouve dans les hôpitaux psychiatriques,

00:27:12 dans les cas les plus graves.

00:27:14 Mais vous avez en Orient des gens qui s'assient en méditation,

00:27:17 qui arrêtent de penser, qui regardent et qui disent "Mince, mais je suis vide".

00:27:21 Mais du même vide que constitue l'univers, en fin de compte.

00:27:26 Nous sommes vides.

00:27:28 Et ce constat, plutôt que de les envoyer en hôpital psychiatrique, les aide à s'éveiller.

00:27:32 C'est le constat qu'avait fait le Bouddha en son temps.

00:27:35 Je suis vide.

00:27:36 Et de ce vide naît une forte compassion chez les sages,

00:27:39 et une forte angoisse chez nous, chez les autres.

00:27:42 - C'est intéressant quand même.

00:27:44 La pratique de la méditation pourrait être une réponse.

00:27:47 - C'est ce que j'ai commencé à faire.

00:27:49 - Voilà, très bien.

00:27:51 Vous allez faire le constat du vide et vous allez vous apercevoir que vous êtes aussi vide qu'une étoile

00:27:55 que vous voyez la nuit dans le ciel.

00:27:57 - D'accord, très bien.

00:28:00 - Il est écrit sur le fronton du temple de Delphes "Connais-toi toi-même,

00:28:04 et tu connaîtras les dieux et l'univers".

00:28:07 C'est peut-être là le pari.

00:28:09 C'est l'infiniment petit qui peut devenir infiniment grand, Nelly.

00:28:13 Et à ce moment-là, vous êtes vide d'un infiniment grand.

00:28:18 - Bon, très bien. Je vais rester là-dessus.

00:28:21 Je prends ça et je vais méditer.

00:28:24 - Merci beaucoup en tout cas de votre témoignage qui est très parlant

00:28:28 pour tous ceux qui nous ont écoutés.

00:28:30 Et merci parce que je crois que ça a donné déjà beaucoup de clés.

00:28:33 On continue avec Olivia qui nous rejoint.

00:28:36 Bonjour Olivia.

00:28:38 - Bonjour.

00:28:40 - Merci d'être avec nous Olivia.

00:28:42 - Bonjour Olivia.

00:28:44 - Bonjour. Je suis très intimidée de vous avoir.

00:28:47 - C'est vrai ? Oh, ben pourtant on est si gentil.

00:28:51 - Oui, je sais, je vous écoute très souvent.

00:28:54 - Non, non, soyez pas intimidée.

00:28:56 Vous avez envie de nous parler d'une relation que vous avez eue pendant longtemps ?

00:29:04 - Pendant très longtemps, oui. Pendant 38 ans.

00:29:07 Où j'étais complètement sous l'emprise de mon mari.

00:29:12 Voilà.

00:29:14 - Et ça vous a amené à la joie ou ça vous a amené à le subir ?

00:29:17 - À le subir.

00:29:19 - Ah oui, voilà, c'est ça. C'est pas l'état amoureux dont on parlait tout à l'heure.

00:29:21 Là, on rentre vraiment dans l'emprise.

00:29:23 - Pas du tout. C'est pas du tout la même chose.

00:29:26 Non, non, j'étais...

00:29:28 Voilà, je crois que...

00:29:31 - Allez-y, allez-y Olivia, je vous en prie.

00:29:34 - Je suis restée avec un menteur, un manipulateur, voilà, alcoolique

00:29:41 qui m'a fait subir de la violence psychologique.

00:29:48 Et voilà.

00:29:50 - Et qu'est-ce qui vous a permis de sortir de cette emprise ?

00:29:54 - Ce qui m'a permis de m'en sortir...

00:29:58 Un jour je rentrais du travail et je coupais un morceau de gâteau.

00:30:03 Et il voulait que je le plante avec le couteau.

00:30:05 - Que vous lui mettiez le couteau dans le ventre, c'est ça ?

00:30:08 - Oui. Il m'a pris ma main.

00:30:12 - Et vous avez eu peur, j'imagine.

00:30:14 - Mais il a fait le geste et il me disait "vas-y plante-moi, plante-moi".

00:30:18 Oui, j'ai eu peur parce que j'aurais pu être énervée, j'aurais pu le faire, sauf que...

00:30:23 Voilà, je sais pas, j'ai eu une...

00:30:27 - Vous n'êtes pas folle justement.

00:30:31 - Voilà.

00:30:33 - Mais tout d'un coup vous vous êtes rendu compte qu'il était peut-être fou.

00:30:36 - Tout d'un coup j'ai eu très peur, je me suis dit "bon, ça aurait pu aller très très loin cette histoire".

00:30:44 Et ce jour-là, c'est là que j'ai décidé que c'était fini, terminé.

00:30:48 - Oui, c'est intéressant parce que là encore une fois, on voit que cet homme certainement vous a fait subir beaucoup de violence...

00:30:57 - Psychologique. - Psychologique et peut-être même malheureusement plus que psychologique.

00:31:03 Vous subissez, vous subissez et c'est au moment où vous vous rendez compte que vous pourriez, vous, devenir agressive,

00:31:10 que vous préférez partir plutôt que de passer à l'acte évidemment.

00:31:14 - Oui, en comprenant que c'est sa demande à lui, il lui dit "sois le mauvais objet, fais-moi mal, tue-moi".

00:31:19 - C'est ça.

00:31:20 - C'est-à-dire qu'à un moment donné, on le reverra encore demain, dans l'identification projective,

00:31:23 on tente de projeter dans l'autre sa part à soi qu'on voudrait voir mourir.

00:31:27 Et là, il n'y arrive plus, je ne sais pas pourquoi, ce qui s'était passé, et il dit "tue-moi".

00:31:32 Tue-moi. C'est-à-dire tue cette part en moi que je ne supporte pas et que depuis 38 ans, je projette à l'intérieur de toi, j'imagine.

00:31:39 - Oui, je pense. Je ne sais pas ce qui...

00:31:45 - Peut-être que, Olivia, peut-être que vous aviez...

00:31:47 - Oui, allez-y.

00:31:48 - Il me disait que c'était moi qui... Il disait "vas-y, vas-y, je sais que t'as meurs d'envie".

00:31:53 Il me disait que c'était moi qui avais envie de le faire, alors que pas du tout.

00:31:57 - Non, non, mais bien sûr, il avait envie de ne plus vivre.

00:32:01 Il ne sait pas qu'il avait envie de mourir, parce qu'on n'a jamais envie de mourir,

00:32:04 mais il ne voulait plus vivre tellement c'est difficile de vivre avec sa méchanceté, sa violence.

00:32:11 Et à un moment donné, c'est comme ça que ça s'est traduit.

00:32:17 - Peut-être, Olivia, que vous aviez changé de façon d'être, peut-être que jusqu'à...

00:32:23 Parce que ça a quand même duré 38 ans.

00:32:25 - Oui, 38 ans.

00:32:27 - Peut-être que pendant longtemps, il projetait quelque chose dans vous.

00:32:31 Il disait "tu es mauvaise", je ne sais pas, ou c'est ce que vous appelez les violences psychologiques.

00:32:35 - C'est tout à fait ça.

00:32:36 - Et du coup, au bout de 38 ans, vous n'auriez pas changé un peu en disant "ça ne marchera plus, je ne vais pas me laisser faire".

00:32:42 - C'est exactement ça.

00:32:43 - Voilà. Et il se retrouve porteur de sa mauvaise part qu'il avait pris l'habitude de projeter en vous.

00:32:48 Comme ça ne marche plus, il se retrouve avec ça et il vous dit "puisque tu n'en veux plus, tue-la".

00:32:54 "Tue le mauvais Mr. I dans moi", en clair.

00:32:58 - Oui, voilà, c'est ça. Je pense que c'est tout à fait ça.

00:33:02 - Il a quel âge quand il vous demande de mettre le couteau dans son ventre ?

00:33:07 - Il a quel âge ? Il a 58 ans.

00:33:11 - D'accord, oui.

00:33:13 - 58 ans, parce que là ça y est, on est divorcés du coup.

00:33:16 - Vous vous êtes rencontrés, en plus, vous aviez 20 ans.

00:33:19 - Oh, on avait 17 ans.

00:33:21 - 17 ans, vous vous rendez compte ? Oui, oui, il y a trois ans que c'est terminé.

00:33:25 - Voilà. Donc on a 38 ans de mariage et 40 ans de vie commune.

00:33:30 - Ben écoutez, vous avez été courageuse, Olivia.

00:33:34 - Oui, mais voilà, maintenant je ne sais pas très bien du tout.

00:33:38 - C'est normal. - Qu'est-ce qui vous arrive ?

00:33:41 - C'est très compliqué.

00:33:46 - Est-ce que vous consultez ? Parce que vous pouvez vous faire aider.

00:33:49 - Oui, mais je l'ai fait. Je l'ai fait et je vais continuer là, je pense.

00:33:56 - Oui, parce que vous ne savez plus trop bien quel sens donner à votre vie, j'imagine, en ce moment, c'est ça ?

00:34:02 - Vous êtes un peu perdue ?

00:34:04 - Oui, je suis un peu perdue.

00:34:06 - C'est normal, vous savez, Olivia, quand on vit pendant 38 ans, même si ce n'était pas une vie heureuse,

00:34:10 - mais avec des repères et que tout d'un coup tout s'en va et qu'on ne sait plus très bien comment on va organiser sa vie,

00:34:18 - c'est normal d'être totalement perdue ?

00:34:21 - Oui, c'est ça.

00:34:23 - Oui, c'est normal d'être triste, d'être malheureuse, mais vous savez, il faut du temps pour que tout ça se digère

00:34:32 - et puis retrouver à nouveau, comme je le dis souvent, vous savez, là vous êtes dans un tunnel

00:34:37 - et puis à un moment donné vous allez sortir du tunnel et vous verrez à nouveau les étoiles.

00:34:41 - Oui, j'espère.

00:34:43 - Oui, je vous assure. Mais acceptez ce moment difficile que vous êtes en train de traverser,

00:34:50 - faites-vous aider quand même, entourez-vous de gens qui vous donnent un petit peu de joie.

00:34:57 - Oui, tout ça ça va, je suis assez entourée. J'ai des enfants, des petits-enfants, tout ça va bien.

00:35:05 - Et puis dites-vous bien que la vie elle continue, si vous êtes encore là, c'est que la vie elle continue pour vous

00:35:12 - et qu'il y a d'autres joies qui vont arriver.

00:35:16 - Oui.

00:35:17 - Faites-vous confiance.

00:35:18 - J'espère.

00:35:19 - Absolument. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, vous savez bien, vous connaissez cette phrase.

00:35:25 - Oui, oui, je comprends.

00:35:28 - Allez, on vous embrasse Olivia, bon courage.

00:35:30 - Merci.

00:35:31 - On fait une petite pause et on se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

00:35:48 - Jean-Charles Bouchoud est avec nous, psychanalyste, psychothérapeute, et nous parlons aujourd'hui de l'emprise amoureuse.

00:35:57 - Delphine, bonjour, merci de réagir.

00:36:00 - Oui, bonjour Brigitte, bonjour Jean-Marc.

00:36:03 - Jean-Charles, bonjour Delphine.

00:36:06 - C'est pas grave, Jean-Charles, oui. Je vous en prie.

00:36:10 - Oui, je suis très émue, moi aussi, très perturbée parce qu'hier j'ai revu mon ex, il est venu à la maison qu'on avait acheté ensemble

00:36:20 et donc j'ai réussi à lui racheter sa part pour rester chez moi.

00:36:24 - Pour rester chez vous.

00:36:25 - Et du coup, pour lui c'est très douloureux à chaque fois de revenir chercher des affaires parce qu'il était très attaché à la propriété, beaucoup plus qu'à moi en fait.

00:36:34 Et donc du coup hier on s'est disputé et c'était très très violent et psychologiquement, moi j'ai pas dormi de la nuit, j'ai l'impression d'être passée dans une machine à laver, j'avais le cerveau complètement retourné.

00:36:49 Encore le peur meurtri de tout ce qu'il peut me dire et de toute cette violence verbale, les insultes, cette façon de me rabaisser.

00:36:59 Hier il a mis en critique mon physique, c'est de pire en pire et je pensais pas que...

00:37:06 Ça fait deux ans qu'on est séparés, je pensais qu'il s'était calmé et en fait je lui ai dit non à une demande et il a pas supporté ce non.

00:37:15 Et du coup il est venu, il était comme un fou furieux et je sais pas comment me protéger de ça parce qu'à chaque fois je suis dans la sidération de sa violence.

00:37:24 Ce qui est peut-être important à comprendre c'est pourquoi ça vous met dans un tel état puisque vous êtes séparés mais ça réactive...

00:37:32 Peut-être que ça vous fait peur, simplement Delphine, c'est ça ?

00:37:34 Pardon ?

00:37:35 Il vous fait peur ?

00:37:36 Oui, oui, il me fait très peur, oui.

00:37:38 Il faudrait ne pas le voir seul, déjà ?

00:37:41 Oui.

00:37:42 Vous avez besoin de continuer de le voir ?

00:37:45 En fait, moi j'ai la psy qui m'a... Au début j'avais été voir une psy pour comprendre pourquoi j'étais pas heureuse avec un homme que j'aimais tant.

00:37:56 Et en fait j'avais peur de le perdre, j'avais peur de pas pouvoir vivre sans lui, donc j'expliquais tout ça à la psy et à un moment donné elle m'a sorti le mot "emprise".

00:38:08 Et j'avais jamais entendu parler de ça, je connaissais pas ce que c'était l'emprise et du coup j'ai fait des recherches et effectivement j'étais sous son emprise parce que j'avais l'impression de pas pouvoir vivre sans lui.

00:38:20 Et c'est un homme que j'aimais énormément, mais j'ai beaucoup souffert dans cette relation parce qu'au début quand on s'est rencontrés j'avais l'impression d'être la femme parfaite pour lui.

00:38:30 Il était valorisé, j'avais de l'argent, j'avais une belle maison, il était vraiment... voilà, il se sentait très bien avec moi.

00:38:40 Et puis pendant deux ans, trois ans, c'était formidable, ça a été un amant merveilleux, on a vraiment vécu deux ou trois belles années magnifiques.

00:38:51 Et une fois qu'on a acheté une maison ensemble, là ça allait plus parce que je faisais pas ce qu'il voulait, j'étais pas comme il voulait.

00:39:00 Donc du coup je...

00:39:02 Ce qui est intéressant à remarquer Delphine, je le dis pour ceux qui nous écoutent, dans certaines relations tout semble aller bien.

00:39:11 Et du jour où la femme soit devient mère, soit accepte d'épouser, soit vous êtes là, en l'occurrence c'est une maison que vous avez ensemble,

00:39:21 tout d'un coup l'homme prend le pouvoir et à ce moment là son état d'esprit n'est plus aussi...

00:39:27 - Oui, ça ou le contraire. - Oui, ça peut être une femme.

00:39:30 - Parce que nous l'avions vu tout à l'heure avec Nelly, et Nelly elle a aussi fait ce clivage, le mari confortable à la maison et l'amant merveilleux à l'extérieur.

00:39:37 Tout ça se repose sur du clivage. Et je suppose Delphine que ce que vous avez vécu c'est encore ça.

00:39:43 C'est à dire que votre ex-compagnon, il abritait à la fois de l'amour pour vous et en même temps de la haine.

00:39:49 A une époque il a dit l'amour et aujourd'hui il dit la haine.

00:39:52 - Oui. - Mais quand vous étiez ensemble, il est vraisemblable malgré tout que même si les mots qui sont dits sont "amour", les actions peuvent dire le contraire.

00:40:02 Style "j'aimerais qu'on ait rendez-vous si vous habitez pas ensemble, qu'on se voit" et l'autre dit "bon non j'ai mieux à faire, je peux pas venir mais tu sais je t'aime très fort".

00:40:09 Et là, alors ça peut arriver, mais quand c'est récurrent, on se retrouve face à un double discours.

00:40:15 On entend l'amour et la haine en même temps si vous voulez.

00:40:18 - Oui, c'est ça. - Et c'est ça qui nous met sous emprise.

00:40:21 C'est ça qui nous fait nous aussi devenir clivés en se disant "mais moi j'ai envie d'arrêter cette relation et pourtant on a un tel potentiel, j'aimerais bien qu'elle dure".

00:40:29 - Oui, c'est ça. Moi j'ai eu des années avant d'avoir le courage de partir de cette relation.

00:40:37 J'ai compris sur le tas qu'elle était toxique parce qu'en fait j'étais tout le temps dévalorisé, tout le temps dénigré.

00:40:44 Et une fois que je pleurais, une fois qu'il y avait une grosse crise, le lendemain c'était "oh excuse-moi, j'étais fatiguée donc c'est pour ça que j'ai dit ça, mais bon c'est pas grave, c'est pas grave".

00:40:54 Et moi je ruminais toute la journée et là hier soir c'est pareil, ça a été très violent, on a failli se battre.

00:41:01 Et ce matin j'ai eu un SMS d'excuse. "Excuse-moi, j'étais pas bien".

00:41:07 - Non mais Jean-Charles vous l'a dit Delphine, pourquoi vous revoyez cet homme ?

00:41:11 - Oui c'est ça, pourquoi est-ce que deux ans après il vient encore chercher des affaires ?

00:41:14 - Parce qu'il a pas pris toutes ses affaires.

00:41:17 - Oui mais moi je vous conseille une chose, vous appelez un déménageur, toutes ses affaires vous les sortez de chez vous et vous les envoyez chez lui et il y a plus...

00:41:26 - Ce sont des liens.

00:41:27 - Il se raccroche à ça.

00:41:28 - De même que la haine est une forme d'amour pour certains, retournez en son contraire.

00:41:32 Tant que tu es à ma disposition je te dis que je t'aime, le jour où tu me dis non, parce que vous nous avez dit tout à l'heure que c'est un non qui l'a fait réagir, à ce moment-là je te hais.

00:41:40 Mais en fait c'est la même énergie qui est présentée différemment.

00:41:44 - Mais comment, moi j'arrive pas à comprendre comment son sms à ce matin discute, voilà t'es la seule personne que je peux encore détester, donc voilà il a déchargé tout son stress, tout sa violence.

00:41:59 - Mais Delphine il a pas envie de vous perdre, mais il l'est tout le temps.

00:42:05 - Il a pas envie de vous perdre parce que vous êtes son médicament.

00:42:07 - Oui je suis bien d'accord, j'ai pas dit qu'il était amoureux d'elle.

00:42:12 - Vous voyez Delphine, il maintient un lien et ce lien vous rend malade, donc il faut le couper ce lien.

00:42:19 - Oui parce qu'il a refait sa vie depuis le mois de décembre, donc il est pas du tout amoureux de moi, j'ai l'impression qu'il veut vraiment me détourner jusqu'au bout.

00:42:29 - C'est vraiment, psychologiquement c'est insoutenable.

00:42:33 - Mais on s'en fout de ce qu'il veut Delphine.

00:42:37 - Donc ce que vous pouvez faire Delphine, c'est 1. lui rendre ses affaires immédiatement puis c'est terminé, 2. vous allez à la police et vous portez plainte.

00:42:43 - Il vous a agressé hein ? La plainte elle n'ira nulle part, vous faites pas de soucis pour lui, mais peu importe.

00:42:50 - Vous portez plainte, la police va le contacter et lui dire qu'est-ce qu'il s'est passé.

00:42:54 - Et là il va être obligé de s'expliquer, il va s'expliquer devant papa cette fois-ci.

00:42:58 - Et ça lui mettra un petit peu les pendules à l'heure et il saura qu'il a pas intérêt à revenir vous embêter.

00:43:04 - Et il aura plus de raison puisqu'il aura plus d'affaires chez vous.

00:43:08 - Oui voilà, c'est ça, donc moi j'ai été gentille de lui laisser...

00:43:11 - Oui mais voyez bien, vous êtes gentille, regardez dans quel état ça vous met.

00:43:16 - C'est pas de la gentillesse, c'est on laisse perdurer un lien toxique.

00:43:20 - Oui mais lui... - Pourquoi est-ce qu'il a pas récupéré ses affaires ? C'est pour pouvoir revenir.

00:43:25 - Il me disait "mais t'es pas pressée, pour l'instant je peux pas les prendre donc faut que tu attendes".

00:43:30 - Et puis s'il est dans l'amour et la haine comme sont les nourrissons, selon certains psychanalystes,

00:43:36 - tant que vous serez dans les parages il risque de réussir sa vie amoureuse,

00:43:39 - dans le sens où il peut donner son amour à celle qui est à la maison et il peut rejeter sa haine sur vous.

00:43:44 - Oui c'est ce qu'il m'a dit, il m'a dit "t'es la seule personne que je peux détester donc..."

00:43:48 - C'est sympa de maintenir un lien avec... - Au moins il est clair.

00:43:52 - Donc moi je lui ai répondu "viens chercher, maintenant c'est terminé, viens chercher toutes tes affaires".

00:43:58 - Il vient de m'acheter toutes ses affaires et là il m'a répondu qu'il pouvait pas.

00:44:02 - Mais c'est pas grave, vous lui faites envoyer toutes ses affaires, ça vous coûtera un tout petit peu d'argent,

00:44:07 - mais vous savez, le prix de la liberté n'est jamais... - Pour ça, il lui nommait un tiers.

00:44:12 - Allez porter plainte ! - Même dans la séparation, il y a eu des hauts et des bas,

00:44:17 - il y a eu des moments où on a pu s'entendre, on a pu se voir... - C'est fini Delphine, il faut mettre un terme à tout ça,

00:44:23 - et plus vous mettrez un terme rapidement, plus vous serez mieux.

00:44:28 - Et puis je vous souhaite de vous faire entourer peut-être d'une ou deux personnes en qui vous avez confiance.

00:44:34 - Merci Delphine, on continue bien sûr après les infos 0826 300 300, petite devinette d'après la religion,

00:44:41 - la pilule du lendemain est un avortement, et à partir de ce moment là, qu'est-ce que c'est que l'abstinence ?

00:44:48 - La réponse après les infos.

00:44:50 - Sud Radio - Parlons vrai - Sud Radio

00:44:55 - 14h16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:44:59 - Jean-Charles Bouchoud est avec nous et nous continuons à évoquer l'emprise,

00:45:03 - l'emprise qui est en effet une relation de dépendance, sans doute avec un petit niveau toxique, comme on l'a vu déjà...

00:45:12 - C'est comme ça que j'entends le terme "emprise", oui. - Bien sûr, bien sûr.

00:45:16 - Dépendance effectivement, dans la dépendance il n'y a pas forcément de toxicité de la part de l'autre.

00:45:21 - C'est une dépendance toxique l'emprise, ça vous va ? - Oui, on est d'accord.

00:45:26 - Parce que dans la relation amoureuse, la dépendance, on est codépendant en fait avec l'autre.

00:45:31 - Si je suis amoureux de quelqu'un et que l'autre est amoureux de moi, la dépendance elle est partagée.

00:45:35 - Oui, et si on est amoureux de quelqu'un qui ne l'est pas de nous, c'est que quelque part on a déjà quelque chose à comprendre sur soi.

00:45:39 - Oui, on a un problème. - On est d'accord.

00:45:42 - La petite devinette du jour, d'après la religion, c'est quoi l'abstinence ?

00:45:48 - Je n'en ai aucune idée. - Un crime contre l'humanité ?

00:45:53 - Ah bah oui ! - Vous êtes d'accord ?

00:45:55 - Si tout le monde était abstinent, l'humanité serait... Bon, remarquez, on a un petit peu d'avance.

00:46:01 - Bonjour Sophie ! - Oui, bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

00:46:06 - Bonjour Sophie ! - Je suis très très émue aussi de passer à l'antenne.

00:46:11 - C'est Jean-Charles, il rend toutes les auditrices émues et dépendantes.

00:46:17 C'est son charme, qu'est-ce que vous voulez Sophie ?

00:46:20 - Je n'en doute pas. En tout cas merci de m'accueillir.

00:46:23 Alors j'ai peut-être à avoir un témoignage un peu redondant, mais effectivement moi j'ai...

00:46:27 - Alors non, surtout ne croyez jamais ça, parce que tout témoignage, même s'il y a des points communs, c'est jamais la même chose, c'est jamais la même histoire.

00:46:35 - Oui, exactement, vous avez raison Brigitte.

00:46:37 Donc moi j'ai connu effectivement comme Olivia très très jeune mon mari, c'est-à-dire que j'avais à peine 17 ans, et nous avons deux ans d'écart.

00:46:45 L'affaire a duré, si je puis dire, enfin notre jolie histoire a duré 37 ans, avec des hauts, des bas, mais c'était plutôt une jolie histoire.

00:46:56 Je ne sais pas si c'est que lui comme moi était enfant unique, je pense que ça n'est pas anodin aussi par rapport aux blessures, enfin bref, aux miroirs, aux autres choses.

00:47:05 - Oui, c'est possible que ce soit une rencontre narcissique d'un part là, oui.

00:47:12 - Voilà, et puis d'ailleurs le choix a été fait, enfin c'est un choix marital, d'être mère au foyer, mais tout en étant une femme très active.

00:47:19 Bon, j'ai des enfants qui ont deux ans d'écart, voilà, donc j'ai été aussi tournée vers l'extérieur avec des activités extérieures très suivies, même les enfants très jeunes,

00:47:27 mais j'ai été mère au foyer avec tout ce que ça comporte, c'est-à-dire j'étais âge 24, voilà, monsieur se déplaçait beaucoup professionnellement, les enfants étant petits.

00:47:35 Et puis les choses ont évolué, nous avons eu un chien, et alors c'est assez symptomatique, parce que là nous sommes juste avant le Covid, le chien décède,

00:47:45 notre première fille a déjà quitté le cocon, enfin le nid, notre fils, lui, ne décède pas, bien au contraire, mais parfois j'ai fait ce lapsus horrible,

00:47:54 enfin notre fils quitte le nid dans la foulée du décès du chien, qui était disons un chien âgé, mais bon, c'est une forme de deuil,

00:48:01 et monsieur va partir, en fait, dans l'espace de neuf mois, monsieur s'en va. Alors, monsieur s'en va dans des conditions un peu, on va dire, moches, si je puis dire,

00:48:11 c'est un peu, il y a eu quand même des débordements, voilà. Alors, je m'inclus dans cette histoire, puisque je pense que nous avions des choses à comprendre de nos histoires communes.

00:48:20 Moi, j'avais travaillé déjà dessus, nous avions tenté la thérapie conjugale, qui a été un gros échec, vraiment un gros échec, et à chaque fois, c'était moi, en fait, qui était à l'origine de cette demande,

00:48:31 qui voulait, lui, n'envoyer pas l'intérêt. - C'est souvent le cas chez les hommes. - Voilà, c'est ce que je vous ai sou... Je vous écoute très, très régulièrement, Brigitte,

00:48:39 et vous invitez, donc même lui, d'ailleurs, il m'entendra pas, je pense, mais je lui faisais souvent... Nous parlerons aussi de vos émissions, de ce que... Voilà.

00:48:48 - Et il vous quitte pour une autre ? - Alors, a priori, pas du tout. Il a quitté parce que malheureusement, il y a eu un débordement qui a mal tourné. Alors, j'ose le dire,

00:48:58 parce que j'ai mis du temps à... J'ai eu peur, oui. Alors, pour celles qui vont me répondre, est-ce que tu penses qu'il teurait vraiment coller un pain, quoi, par exemple, pour être extrait cru ?

00:49:07 Il y a un moment quand un homme vous prend par les épaules, vous regarde avec un regard qu'il n'est plus le sien, mais qu'il l'a déjà fait, et que vous vous retrouvez enfermé dans votre chambre, et qu'il est 11h-23h,

00:49:16 vous vous demandez si vraiment c'était une situation normale. Voilà, donc... - En tout cas, c'est normal d'avoir peur. - Me semble-t-il. - Oui, oui, je pense.

00:49:25 - Parce que j'ai été dans un déni pendant aussi très longtemps, c'est-à-dire comme je l'aimais, et je pense que... Alors, voilà, d'où le terme d'emprise. Je l'aime encore.

00:49:33 Je pense qu'on ne peut pas désaimer comme ça, voilà, en ce qui me concerne. Là, ça a été donc le début d'un tunnel qui... 3 ans et demi, hein. Donc, je ne travaillais pas.

00:49:43 J'étais à l'aube de mes 55 ans, on est en pleine crise économique, sanitaire... - Vous perdez... Enfin, vous vous retrouvez seule, hein. - Totalement, totalement.

00:49:51 Et là, 2021, ça va être vraiment le yo-yo. Et là, la chose à laquelle je ne m'attendais absolument pas, c'est que nos deux enfants, on avait une famille...

00:50:00 Je ne vais pas citer la remarque, mais c'était un peu ça, hein. Alors, la fille, le fils, donc une fille soignante, d'ailleurs l'aînée. Eh bien, d'un seul coup, on commence à ne plus vouloir communiquer avec maman.

00:50:10 Alors, on a tout... Parce que lui, de son côté, était comme mort. C'est-à-dire que j'étais comme veuve, mais en pire, puisque je n'étais pas accompagnée.

00:50:17 C'est-à-dire que je suis passée par la CSF, vous voyez, la carte CMU, l'ancienne CMU. Enfin, il y avait tout ça. J'ai un peu retravaillé, mais ça a été assez olé-olé.

00:50:23 Et là, je me rends compte très vite que tout ça se passe dans une page géographique très restreinte, ce qui est d'autant plus malsain, si je puis dire.

00:50:31 Mes parents vieillissent entre-temps. Il y a encore les photos de monsieur, tant qu'à faire, dans le salon.

00:50:36 Donc, effectivement, un jour, je vais finir par péter un plomb clairement auprès de ma mère en lui disant "Bah, écoute, ma chère fille, voilà, elle venait de me mettre un XM20.

00:50:44 Elle partait de chez elle, elle ne voulait pas me parler. Donc, les choses ont toujours pris...". Vous voyez, on a voulu me faire passer pour quelqu'un de malade.

00:50:50 Après, je veux dire, la maladie, ça veut tout dire. Comme on parle de la folie, vous voyez, ça a été évoqué.

00:50:54 Je pense que dans une situation pareille, d'autres auraient fait certainement pire que moi.

00:50:59 Et alors là où, quand même, je parle de... Il a souhaité faire une médiation, puisqu'il fallait violer pour contrebalancer, je vais dire, franchement, le rappel à la loi qu'il a eu d'office, malheureusement,

00:51:11 mais que je ne souhaitais pas, bien évidemment.

00:51:13 - Il fallait, vous auriez dû, au contraire, le souhaiter, parce que c'est la loi qui est là pour justement vous défendre, parce que vous étiez maire au foyer, donc j'imagine sans revenu...

00:51:25 - Exactement. Mais de toute façon, il va mettre un an, on part en octobre 2020, l'audience présentielle n'y aura lieu qu'en septembre 2021.

00:51:34 - Et là, pendant un an, quasiment, on se penche. - Oui, je sais bien.

00:51:38 - Vous imaginez le sujet. Donc voilà, là, pendant un an, vous vous demandez si c'est votre vie, et d'ailleurs, même encore maintenant, ça va un peu mieux,

00:51:44 bon voilà, sauf qu'il va falloir que je parle de l'appart, mais...

00:51:46 Et là, donc, là où je ne comprends pas comment ça peut être possible, c'est que nos deux enfants, surtout ma fille, notre fille, pardon, très vite, elle s'est détachée.

00:51:59 Elle était à l'hôpital public, elle a fait un burn-out, elle en est partie, elle est donc en engagement libéral.

00:52:04 Elle m'a carrément rejetée, mais elle est allée très loin, c'est-à-dire qu'elle a mis les moyens pour que je comprenne que lorsqu'elle, par contre,

00:52:11 elle venait, par exemple, visiter, mon père n'est plus dans les murs, il est placé maintenant, en plus, entre-temps, donc c'est vraiment sympa.

00:52:16 Elle a fait ce qu'il fallait pour que je comprenne qu'il ne fallait pas l'approcher.

00:52:21 Donc dernièrement, comme une... Je pense qu'on va oublier...

00:52:25 - Elle a quel âge, votre fille ? - Elle va avoir 31 ans. 31 ans, à la fin du mois.

00:52:28 - C'est plus une ado, c'est... - Oui, et elle est soignante.

00:52:31 Je t'errête, c'est sa profession, mais elle est soignante.

00:52:33 Et alors, ce n'est pas une profession anodine, je veux dire, donc c'est vraiment soignante.

00:52:37 Je me dis comment... Elle est sage-femme, voilà.

00:52:40 Donc, il y a un moment, je me dis, mais comment est-ce possible ? Parce que...

00:52:44 Alors, je pense qu'elle... J'ai eu... En 2022, j'ai dû communiquer avec mon fils 3-4 fois.

00:52:52 2023, 3 fois. Et en ce qui la concerne, ça va faire 2 ans.

00:52:56 - Mais vous avez l'impression que c'est leur père qui les monte contre vous ?

00:53:00 - Bah, je... Je sais pas que j'ai une impression, c'est que autour de moi...

00:53:03 - Parce qu'on voit pas d'autres explications, en tout cas.

00:53:05 - Bah voilà, autour de moi, on a fini par... Vous avez presque honte, vous n'en parlez pas,

00:53:08 parce que c'est la chair de votre chaire, et vous vous dites...

00:53:10 Si vous parlez de votre famille comme ça, si vous l'évoquez dans ces termes,

00:53:13 parce qu'au bout d'autant d'années, vous imaginez que les amis, c'est souvent des amis de couple.

00:53:17 Donc ça a été... Pfff... Ça a été... Alors là, le...

00:53:20 Je sais pas, alors au niveau familial, je dois dire, hein, non non, je n'étais absolument pas...

00:53:24 Parce que mes enfants, c'était pas leur rôle, ils n'ont pas à choisir.

00:53:27 Mes parents, c'était très compliqué. Et puis là, j'ai compris beaucoup de choses du rapport,

00:53:30 par exemple, ils se sentaient très bien avec mes parents.

00:53:33 Et ma mère, bon, mon père, maintenant, malheureusement, elle va passer dans sa vie,

00:53:36 donc il est placé, il peut plus, entre guillemets, me protéger, si je puis dire.

00:53:39 Ma mère, là, j'ai pas... Là, je découvre aussi le rapport avec ma mère,

00:53:43 qui vient d'avoir 89 ans. Et là, j'ai compris.

00:53:46 - Oui, mais ce qui sera intéressant d'ailleurs à analyser,

00:53:48 parce que la relation que vous avez avec votre mère explique aussi peut-être

00:53:52 la relation que vous avez avec votre fille. - Exactement.

00:53:54 - En tout cas, il y a beaucoup de choses à dire. Restez avec nous.

00:53:57 Jean-Charles Bouchoud va peut-être vous donner quelques réponses

00:54:01 tout de suite après cette petite pause. Restez surtout avec nous, Sophie.

00:54:05 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:54:08 - Merci, Sud Radio, de donner la parole aux cinq voix.

00:54:11 - Oui. - Grâce à vous, on avale, on avale.

00:54:14 - Sud Radio, parlons vrai.

00:54:16 14h16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:54:20 - Jean-Charles Bouchoud est avec nous. Je rappelle que vous êtes l'auteur

00:54:24 des "Violences invisibles". C'est aux éditions "Le Courrier du Livre".

00:54:28 Sophie est avec nous. Peut-être, oui, peut-être qu'il y a beaucoup de violences invisibles

00:54:33 aussi dans votre témoignage. - Ce que j'entends chez Sophie,

00:54:35 même si ce n'est pas exactement le cas, peu importe, c'est comme si elle avait vécu un ghosting.

00:54:39 Vous savez, un ghosting, c'est quand vous êtes avec quelqu'un et que ce quelqu'un disparaît.

00:54:42 À ce moment-là, qu'est-ce que vous faites ? Parce que vous ne savez pas, vous ne comprenez pas

00:54:45 ce qui se passe. Eh bien, vous vous remettez en question.

00:54:47 J'aurais dû être plus. Peut-être que c'est à cause de...

00:54:49 Et en fin de compte, la violence que vous allez subir, c'est vous qui vous l'infligez,

00:54:53 vous-même, pour remplir le vide que l'autre a laissé.

00:54:57 - Et je me demande, Sophie, si ce n'est pas un petit peu ça que vous avez vécu.

00:55:00 - Il y a de ça. Moi, je me suis remise en question sur toute ma vie.

00:55:04 Comme j'ai consulté, vous imaginez bien que j'ai essayé toute seule d'essayer de recomprendre.

00:55:09 Donc, je me suis reprise depuis ma petite enfance.

00:55:12 Et je me suis surprise d'ailleurs à vouloir en parler, par exemple, à ma mère.

00:55:16 Et là, je me suis confrontée, j'ai été confrontée, pardon, à un mur.

00:55:20 C'est-à-dire que même ma mère, c'est comme si... J'ai déjà employé cette expression,

00:55:24 lui a muté. C'est-à-dire que d'un seul coup, l'homme a muté en quelques temps.

00:55:28 Mais ma mère a muté aussi. Donc, là aussi, je me suis dit, mais c'est toute ma famille.

00:55:32 Donc, bien évidemment, le raccourci, c'est vite fait.

00:55:35 Vous vous dites, bon, ils doivent avoir raison. Soit je suis malade, soit je suis perverse.

00:55:39 Par ces signes, bien évidemment, parce que c'est très à la mode d'employer PN.

00:55:43 Donc, pourquoi pas ? Mais je me suis tellement posé cette question.

00:55:46 Et heureusement, à travers ce que j'ai pu réussir à faire,

00:55:51 je l'ai fait de manière très chaotique. Parce que, par exemple, la solitude,

00:55:55 moi, je m'aime bien, mais dans une certaine mesure. C'est-à-dire que quand vous vous retrouvez d'un seul coup,

00:55:59 voilà, le week-end, c'est dans la ville.

00:56:02 C'est sidéral, en fait. On ne peut pas imaginer ça.

00:56:05 Quand j'entends du liais ou d'autres, c'est tout à fait ça.

00:56:09 Ça ne s'explique pas.

00:56:11 - Il y a un avant et il y a un après, mais là, pour l'instant, il n'y a plus rien.

00:56:16 - Oui, il n'y a pas grand-chose. Alors, moi, je me suis...

00:56:19 - Qu'est-ce que vous avez compris ?

00:56:22 - De toute façon, j'ai un fond. J'aime bien, parce que les médecins, c'est anxio-dépressif.

00:56:29 Comment ne pas, vous voyez, anxio-dépressif à l'issue de tout cela ?

00:56:33 C'est un peu normal, j'ai envie de vous dire. - Oui, bien sûr.

00:56:36 - Je pense qu'il y a de cela.

00:56:41 Mais d'ailleurs, ce monsieur me connaîtra très bien, parce qu'on s'est rencontrés très jeunes.

00:56:46 Et il avait vraiment le physique du gendre idéal, l'homme parfait, qui rendait service.

00:56:52 - Mais c'est sûrement, excusez-moi Sophie, je vous coupe, mais c'est sûrement l'image qu'avait votre maman,

00:56:58 qui est maintenant une très vieille femme, du mari parfait qu'elle n'a peut-être pas pu réussir à avoir.

00:57:04 Et donc, vous le quittez, ou il vous quitte, c'est que vous êtes une mauvaise personne.

00:57:09 Enfin, il doit y avoir quelque chose comme ça.

00:57:11 - Bien que mon papa soit un homme très... Ils ont 65 ans de mariage,

00:57:14 ils ne vivent plus sous le même toit, et ça a été un couple...

00:57:18 Non, mais voilà, j'ai assisté à des... Mais c'était dans des meilleures raisons.

00:57:21 - Oui, oui. - Voilà, pas en bras jeu.

00:57:23 - Moi, ce qui me semble important de vous dire, Sophie, parce que j'imagine bien à quel point c'est abyssal,

00:57:29 le vide dans lequel vous vous retrouvez, plus ou plus sous les questions financières, matérielles,

00:57:34 qui doivent se poser. - Exactement.

00:57:36 - Je suis forcément pleine d'empathie pour vous.

00:57:40 Je pense simplement qu'il faut que vous acceptiez la souffrance,

00:57:45 il faut accepter de laisser l'émotion un petit peu plus vous envahir,

00:57:49 pour pouvoir toucher le fond et rebondir.

00:57:52 Pour l'instant, il y a quelque chose d'assez froid dans votre discours,

00:57:57 qui peut-être, pour l'instant, vous a permis de traverser ce que vous avez dû traverser,

00:58:03 mais il faut arriver maintenant à ce que la souffrance puisse être...

00:58:10 Sinon, vous risquez d'avoir un contre-coup par la suite, qui peut être un petit peu violent, vous voyez ?

00:58:18 - C'est ce que je crains un peu, mais ce qui m'ennuie dans ce cas, c'est mes enfants.

00:58:22 - Je comprends, je comprends que vous ayez peur... - Je vous le dis franchement, je sais pas ce que Jean-Charles en pense,

00:58:25 moi j'ai peur de faire partie des gens, de m'ajouter à cette liste qu'on appelle les parents aliénés d'enfants,

00:58:31 qui sont des adultes carrément, ce qui est mon cas, et ça me fait très très peur.

00:58:34 Je vous le dis franchement, de la part de ma fille, je crains.

00:58:37 J'ai tenté une médiation, par exemple, récemment, j'y allais,

00:58:40 avant d'envoyer un bouquet de fleurs là où elle travaille, je me suis pensé 30 ans,

00:58:44 parce que par exemple, j'avais au moins l'adresse du lieu où elle travaille,

00:58:47 et j'ai eu aucune réponse, je me dis "bon, d'accord".

00:58:49 - Mais c'est une adulte, elle vit sa vie, vous vivez la vôtre...

00:58:54 - Dans la crise, on est obligé de vivre des choses, ça nous est présenté de façon assez désagréable,

00:58:59 qui à la fin sont des choses assez normales.

00:59:01 C'est que vos enfants, ils prennent leur envol, ils s'en vont,

00:59:03 donc ça serait sympa qu'ils viennent manger des gigo-flageolets avec vous le dimanche,

00:59:06 mais visiblement, c'est pas ce qui se passe.

00:59:08 - Jamais, même pas avec la bonne tête avant rien.

00:59:10 - Mais c'est aussi une invitation pour vous, à vous retourner vers vous-même,

00:59:13 c'est-à-dire, comment est-ce que vous allez dessiner cette seconde partie de vie ?

00:59:16 - J'ai déjà démarré, pensez bien. J'ai démarré, mais il y a un moment,

00:59:20 donc je viens d'avoir 58 ans, j'oublie pas mon rôle de mère,

00:59:25 j'aimerais bien que j'aie la vie plus grande en tant qu'un maman.

00:59:28 - Ils sont adultes, c'est plus à vous de...

00:59:33 S'ils ont pas l'intelligence de comprendre que vous êtes leur mère

00:59:38 et qu'ils risquent de se sentir coupables par la suite de vous avoir abandonné comme ça,

00:59:43 tant pis pour eux, sauvez-vous, sauvez votre peau, c'est à eux.

00:59:47 - Et puis, acceptez quand même...

00:59:49 Parce qu'évidemment, souvent, on s'identifie à sa fonction,

00:59:52 on va dire "je suis mère avant toute chose"

00:59:54 ou même "je suis chef de service avant toute chose".

00:59:56 Vous savez qu'il y a des gens qui décèdent au moment de partir à la retraite,

00:59:59 ils ont le sentiment d'être plus rien.

01:00:01 J'ai toujours été... J'ai 40 ans en chef de service, et aujourd'hui, je suis plus ça.

01:00:05 Donc, vous n'êtes plus la maman, et maintenant, vous devez naître à autre chose.

01:00:10 - Vous n'êtes plus la femme de cet homme,

01:00:13 vous n'êtes plus la mère de ces enfants qui décidément vous tournent le dos.

01:00:17 Peut-être que vous pouvez reprendre un chien, Sophie ?

01:00:20 - Alors oui, j'ai deux minettes, dont une, d'ailleurs, faudrait qu'elle voit un comportement d'ailleurs,

01:00:25 une coquine qui ne souhaite pas, c'est incroyable, elle ne l'a pas connue,

01:00:28 elle, la deuxième, elle ne souhaite pas que je la carette.

01:00:31 Alors, même pas d'approche, et c'est assez symptomatique,

01:00:34 mais je vais peut-être en changer de lieu, Denis, moi aussi,

01:00:36 parce que là, à l'affaire, on en est là,

01:00:39 et les choses vont évoluer, mais oui, le chien, je l'ai pensé souvent en bref.

01:00:44 - Il faut remettre de l'élan vital dans votre vie, et parfois...

01:00:48 - Il y a des choses positives, bien sûr, mais c'est vrai que c'est la censure émotionnelle.

01:00:53 - Mais c'est normal, acceptez d'être...

01:00:56 - Mais bien comprendre que dans le cadre où on ne comprend pas ce qui se passe à l'extérieur,

01:00:59 on a tendance à se charger soi-même, donc à un moment donné, peut-être lâchez prise de ça, quoi.

01:01:04 Et vous tournez vers vous, non pas pour savoir en quoi vous dysfonctionnez,

01:01:07 mais en quoi vous avez envie de fonctionner.

01:01:10 - Oui, et puis il y a des choses qui fonctionnent, hein, moi, j'ai des choses qui fonctionnent.

01:01:13 - Et n'envoyez pas des fleurs à votre fille, ça ne...

01:01:19 - C'est un très beau lapsus.

01:01:22 - Oui, pleurez plutôt que d'envoyer des fleurs à votre fille.

01:01:25 - Là, je veux dire, donc si elle m'entend le 27 avril,

01:01:29 eh bien pour la première fois de ma vie, de notre vie, elle n'aura pas de rien, il n'y aura rien.

01:01:34 Voilà, c'est normal, je crois.

01:01:37 - En même temps, si vous ne lui envoyez rien, vous lui dites "je t'ai entendu".

01:01:40 Parce qu'à un moment donné, si l'autre nous fait un peu la gueule et qu'on continue de lui envoyer des fleurs,

01:01:45 en même temps, on lui fait voir "bah tu vois, je n'ai pas perçu que tu m'en veux".

01:01:49 Donc il a intérêt à charger un petit peu plus pour pouvoir vous faire entendre,

01:01:53 parce qu'il y a quand même un message silencieux qui demande à se dire.

01:01:57 - Ah oui, là, il est...

01:01:59 - Donc peut-être envoyer une petite carte plutôt qu'un bouquet de fleurs en disant

01:02:02 "j'ai remarqué que tu avais besoin de prendre de la distance, je respecte ton besoin,

01:02:06 sache que quand tu en auras besoin, je serai à ta disposition pour t'accueillir à nouveau".

01:02:10 Point final.

01:02:11 - Voilà, c'est la...

01:02:12 - Ah mais genre, ça, je l'avais déjà fait l'année dernière, hein.

01:02:14 - D'accord.

01:02:15 - Il y a eu aucun... enfin, 20.

01:02:16 - Et derrière, vous vous faites un...

01:02:17 - Mais là, cette année, j'ai décidé.

01:02:19 - Et derrière, vous vous faites un voyage en Corse.

01:02:21 - Oui, alors là, on n'y est pas encore, parce que là, je ne vous dis pas...

01:02:25 - Ah.

01:02:26 - C'est-à-dire que oui, je serais... ah oui, là, si monsieur, mon ex-mari,

01:02:29 pouvait m'entendre ainsi que mes enfants, ce serait extraordinaire.

01:02:32 - Vous achetez un billet d'avion ?

01:02:34 - Oui, non, non, mais je pense qu'il comprendra peut-être,

01:02:36 enfin, ça leur ouvrirait les yeux peut-être.

01:02:38 - Non, mais arrêtez d'attendre quelque chose de ces gens qui ne se comportent pas bien avec vous.

01:02:43 - Oui, je trouve quand même.

01:02:44 - Prenez soin de vous, prenez soin de vous.

01:02:46 - Je crois que c'est ça.

01:02:47 - Entourez-vous de gens qui vous respectent,

01:02:51 et puis vous allez traverser ce tunnel, comme je le disais tout à l'heure, à Olivia,

01:02:57 et puis à un moment donné, vous retrouverez du sens à votre existence.

01:03:04 C'est terrible de passer autant d'années pour les autres,

01:03:09 et puis tout d'un coup, d'être abandonné comme ça.

01:03:12 Je crois qu'on l'entend tous.

01:03:14 Mais c'est aussi une épreuve de vie qui peut vous rendre encore plus forte,

01:03:20 mais il faut accepter de prendre conscience de ce qu'on est en train de traverser.

01:03:26 C'est pour ça que c'est parfois si duré.

01:03:29 Et merci en tout cas de nous avoir partagé votre expérience,

01:03:32 parce qu'il y a beaucoup à dire, évidemment.

01:03:35 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant,

01:03:37 et on va parler également de chamanisme.

01:03:40 Je sais que vous aimez beaucoup ça, Jean-Charles Bouchoud.

01:03:43 Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ? 0826 300 300

01:03:49 CAM4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

01:03:54 14h-16h, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

01:03:59 Dans un instant, nous accueillerons Patrick Daquet et Jean-Charles Bouchoud,

01:04:02 qui nous parlera de ce festival de chamanisme.

01:04:05 C'est peut-être une manière d'être sous emprise, le chamanisme.

01:04:09 Bref, on en parlera dans un instant.

01:04:12 Tout de suite, on va jouer avec Karen, qui a reçu de l'enseigne RueDesPlaisirs.com

01:04:17 ce stimulateur Clitoris Shine X Ramp.

01:04:21 Je vous le montre pour ceux qui nous regardent sur YouTube.

01:04:24 Il est tout rose, et c'est une sorte de womanizer.

01:04:30 Bonjour, Karen.

01:04:31 Bonjour à tous les deux.

01:04:33 Bonjour, Karen.

01:04:35 Bonjour.

01:04:36 Donc, vous avez reçu ce jouet, qui est un stimulateur clitoridien

01:04:40 qui marche à air pulsé.

01:04:43 On met cet air pulsé sur la vulve, et plus particulièrement sur le clitoris.

01:04:49 C'est bien ça ?

01:04:50 Exactement.

01:04:52 Alors, moi, j'étais un petit peu sceptique sur ce type de jouet.

01:04:57 Vous n'en aviez jamais reçu, utilisé ?

01:05:00 Non, du fait que j'ai plutôt besoin en général de la double stimulation.

01:05:08 Et en fait, j'ai trouvé quand même une solution pour qu'il me stimule

01:05:15 et qu'effectivement, ce soit très agréable au point d'atteindre l'organisme.

01:05:20 C'est intéressant.

01:05:21 Donc, vous qui pourtant n'êtes pas spécialement une clitoridienne pure sucre, si je puis dire,

01:05:28 vous avez apprécié ce jouet.

01:05:30 Donc, ça montre que ça marche quand même très très bien.

01:05:33 Oui. Alors, il faut faire preuve d'un petit peu d'ingéniosité.

01:05:37 Et en fait, au lieu de le tenir, je l'ai retourné, si vous voulez.

01:05:43 Et le fait d'avoir les vibrations qui descendent davantage vers le vagin,

01:05:48 ça m'a permis que ce soit très agréable pour moi.

01:05:53 Très agréable, oui, il me semble.

01:05:56 Bon, comme d'habitude, je n'arrive pas à l'éteindre.

01:05:59 Alors, il faut appuyer longtemps sur le "moins".

01:06:01 Je sais, c'est ce que je fais, mais...

01:06:03 Sur le "moins", ah oui, j'appuyais sur le "plus".

01:06:06 Voilà, ça y est, merci Karen.

01:06:09 Je vous en prie.

01:06:10 Ça prouve que je l'ai vraiment bien testé.

01:06:13 Je vois ça.

01:06:14 C'est bien, c'était votre rôle.

01:06:16 Alors, comme souvent, ils font beaucoup de vitesse.

01:06:20 Alors, c'est vrai que je ne suis pas montée trop haut dans les vitesses,

01:06:27 mais je crois qu'il y a 8 ou 9 vitesses.

01:06:30 Je vais vous dire ça...

01:06:33 Non, je ne sais pas, oui, sans doute.

01:06:35 Oui, 10 niveaux d'intensité, en effet.

01:06:38 Et je vais dire qu'au milieu, c'est bien.

01:06:41 Après, pour moi, c'est trop important.

01:06:43 Oui, en général, c'est trop fort.

01:06:46 Et sur les premières vitesses, j'ai été un peu, enfin, pas perturbée, mais happée par le bruit.

01:06:56 Ça me faisait presque comme le ronronnement d'un chat.

01:06:59 Ah, c'est sympathique, le ronronnement d'un chat.

01:07:02 C'est ça, et sauf que j'ai commencé à me focaliser dessus,

01:07:05 et je me suis dit "bon, laisse tomber le chat, et pense à ce que tu fais, et pas au chat".

01:07:12 Et bien oui, il faut revenir à ses sensations, évidemment.

01:07:15 C'est ça, et sinon, c'est vrai que c'est assez surprenant.

01:07:20 J'ai été "surprise" par le système de charge,

01:07:29 parce qu'en fait, j'avais trouvé le bon endroit pour le charger,

01:07:33 mais il faut vraiment enfoncer très très fort,

01:07:35 au moins pour la première fois, je pense.

01:07:38 Il y a un petit trou en bas, à l'opposé de l'endroit où l'air pulsé va.

01:07:49 Il ne faut pas avoir peur de le pluguer assez fort, mais c'est agréable.

01:07:55 Et alors ce que j'ai trouvé original, c'est qu'il y a une petite plaquette d'autocollant qui est jointe dans la boîte.

01:08:03 Alors d'autocollant sexy, forcément, mais j'ai trouvé ça rigolo, j'ai trouvé ça original.

01:08:10 - Ah oui, il y a des autocollants qui permettent... Alors qu'est-ce qu'ils disent ces autocollants ?

01:08:15 - Alors, il y en a avec... C'est un michement entre des fesses, des pêches, des seins...

01:08:23 - Ah, ben moi j'ai pas les autocollants, on me les a piqués.

01:08:27 - Ah, ben voilà, vous avez pas été gentille, vous avez pas les autocollants.

01:08:30 - Vous avez pas été gentille, je vous permets pas, carrément.

01:08:34 - Non, je ne vous permets pas, vous le savez.

01:08:36 - Non, mais je plaisante. Non, mais c'est ça, on m'a piqué mes autocollants. Bon, ben tant pis.

01:08:40 - Il y a quelqu'un qui... vraiment, ils ont pris...

01:08:42 - Ça a dû plaire à quelqu'un, absolument.

01:08:44 - C'est ça. Mais voilà, franchement, très agréablement surprise.

01:08:49 - J'entends ça, j'entends ça. Ben écoutez, pourquoi pas.

01:08:53 - Il peut être sympathique ce stimulateur clitoris Shine X. Quelle note vous lui donnez ?

01:09:01 - 8.

01:09:02 - 8 sur 10, d'accord.

01:09:03 - Voilà.

01:09:04 - Et bien, pour ceux que ça intéresse, vous pouvez aller voir à quoi il ressemble

01:09:07 ou vous le procurez sur l'enseigne-rue-des-plaisirs.com.

01:09:11 Merci beaucoup Karen, merci à vous.

01:09:14 Et puis, on va changer tout à fait de sujet, on va parler de chamanisme

01:09:18 à l'occasion de ce 14e festival de chamanisme.

01:09:23 Jean-Charles Bouchoud, je vous présente Patrick Daquet.

01:09:25 Patrick Daquet que l'on connaît, vous êtes déjà venu plusieurs fois dans cette émission.

01:09:29 Vous êtes chaman et l'organisateur de ce 14e festival.

01:09:33 C'est du 1er au 4 mai.

01:09:36 C'est quand même un festival incroyable

01:09:39 parce qu'il y a 120 délégués des 5 continents qui seront présents.

01:09:43 Si vous voulez connaître le programme,

01:09:45 je vous invite à aller sur le site festival-chamanisme.com

01:09:49 ou sur sudradio.fr, on mettra également le lien.

01:09:53 Bonjour Patrick Daquet.

01:09:55 - Bonjour.

01:09:56 - Alors, le chamanisme, c'est très à la mode depuis quelques temps.

01:10:00 Et je sais que ça vous agace un peu

01:10:03 parce que ça fait que certaines personnes se disent chamanes

01:10:08 alors qu'elles n'en ont que le nom.

01:10:11 - Et en fait, le mot "chamane" vient de Sibérie

01:10:14 et au début du XXe siècle, les scientifiques ont attribué au mot "chaman"

01:10:20 qui désigne les représentants de tradition,

01:10:23 qui sont porteurs de sagesse et reconnus par leur communauté,

01:10:26 ont attribué un peu ce mot-là à tous ceux qui, de près ou de loin,

01:10:30 sont liés aux traditions ancestrales, liés à la spiritualité de la nature.

01:10:35 Et alors, c'était très bien tout ça.

01:10:37 Et puis évidemment, il y a un intérêt certain pour retrouver ses racines

01:10:42 et il y a, comme toute chose, des abus.

01:10:46 Il y en a qui se disent chamanes et c'est difficile d'être chamanes

01:10:50 si on n'est pas dans une tradition, si on n'a pas vécu des dizaines d'années d'initiation

01:10:55 et si on n'est pas reconnu par une communauté et qu'on n'est pas porteur de leur sagesse.

01:10:59 Mais par contre, ça ne veut pas dire que ceux qui se disent chamanes

01:11:02 sont des gens pas bien.

01:11:04 Souvent, ils ne savent pas comment se définir, c'est des gens sensibles.

01:11:08 Et je prends l'image que tout le monde peut comprendre pour clôturer cette réponse.

01:11:13 C'est que sur un chantier, quand on construit une maison, il y a tous les corps de métier.

01:11:17 Et bien, un chamane, c'est un corps de métier particulier.

01:11:20 Et un guérisseur ou un thérapeute, c'est autre chose.

01:11:25 Chacun son domaine.

01:11:27 Même si le thérapeute peut faire le samedi, le dimanche, ses travaux chez lui,

01:11:32 ce n'est pas pour ça qu'il est professionnel dans ce qu'il fait.

01:11:35 Un chamane, c'est une définition qui est totalement liée à une tradition.

01:11:39 - Alors vous, votre parcours est assez intéressant, parce qu'au départ, vous étiez chef d'entreprise,

01:11:44 vous connaissez un revers de fortune, comme on dit,

01:11:47 et puis tout d'un coup, vous vous initiez, si je puis dire,

01:11:51 et c'est comme ça que vous êtes devenu chamane.

01:11:53 C'est quand même un parcours assez original, alors que, j'imagine, à ce festival,

01:11:58 il va y avoir des chamanes plus, j'allais dire, plus...

01:12:05 nés chamanes, quoi, en quelque sorte.

01:12:07 - Oui, c'est-à-dire que, moi je suis, selon la tradition celte,

01:12:11 de chamane, on ne sait pas ce que c'est, je suis un déo.

01:12:14 Déo, ça veut dire "le chêne", et qui définit les porteurs de tradition celtique

01:12:18 dans les mondes arrêts, au pays du Léon, et qui sont guérisseurs.

01:12:23 Et en fait, oui, j'ai été chef d'entreprise pendant 18 ans,

01:12:27 mais ma première initiation, je l'ai vécue à l'âge de 19 ans,

01:12:30 en Afrique, à Madagascar, et toute ma vie, j'ai été évidemment lié à ces traditions,

01:12:36 et j'ai mon sang breton, mon sang celte,

01:12:39 qui fait que j'ai toujours été lié dans ma culture,

01:12:43 et que j'ai vécu des traditions celtiques, douridiques, occidentales, et voilà.

01:12:51 - Jean-Charles Bouchoud, je sais que vous vous êtes intéressé aussi...

01:12:54 - Beaucoup, beaucoup. Par le plus grand des hasards, je m'étais retrouvé dans la forêt amazonienne,

01:12:58 où j'ai rencontré ce qu'on appelle un chaman, qui m'a tendu un godet, qui m'a dit "bois ça".

01:13:03 - Un curanderos, un ayahuasqueros ?

01:13:05 - Ouais, un vrai.

01:13:07 Un vrai, parce que j'y suis retourné l'été dernier, et j'ai rencontré des gens adorables, charmants,

01:13:11 mais qui ne sont pas chamans, mais qui ont tellement envie de se faire une place,

01:13:15 de se créer une situation. Même un jour, en me promenant dans la forêt,

01:13:19 un village de gens de là-bas m'ont dit "fais venir des gens ici, tu verras, regarde,

01:13:25 t'auras ta maison ici, regarde ici, il y a une source, nous on va préparer l'ayahuasca,

01:13:29 et tu verras, tu feras partie de la famille". J'ai envie.

01:13:32 Mais non, non, non, j'ai absolument aucune qualité de chaman,

01:13:34 et bien évidemment, avec le plus de gentillesse possible,

01:13:37 refusez, sinon je serais devenu un tour opérateur en fait.

01:13:39 - En fait c'est cela. Et puis si vous me permettez,

01:13:42 les pratiques chamaniques ne se réduisent pas à la prise de plantes.

01:13:48 - Bien sûr.

01:13:49 - Dans 90% des pratiques ancestrales traditionnelles, on n'utilise pas les plantes hallucinogènes.

01:13:56 Vous avez l'hiboga au Gabon, vous avez l'ayahuasca en Amazonie.

01:14:00 - Quelques champignons.

01:14:01 - Quelques champignons, mais ça reste, oui, ça fait partie des pratiques ancestrales,

01:14:06 quand c'est bien fait, dans un cadre naturel.

01:14:09 - Justement Patrick Daquet, le chamanisme est assez à la mode aujourd'hui.

01:14:14 Est-ce que c'est parce que ça a un petit lien avec l'écologie ?

01:14:18 Est-ce que c'est parce que c'est un retour à la nature, au vivant ?

01:14:21 - C'est un grand lien, c'est que c'est une spiritualité naturelle qui est reliée à la nature.

01:14:25 - C'est ça.

01:14:26 - Et en fait...

01:14:27 - Ce qui fait que beaucoup de gens vont aller notamment à votre festival

01:14:31 pour essayer de trouver des réponses, pour avoir une vie plus proche de l'humain en quelque sorte,

01:14:37 et pas avec l'intelligence artificielle, etc.

01:14:41 - C'est vraiment un retour à l'ancrage, à ses racines.

01:14:44 Alors, on peut les retrouver à travers tous les témoins des différents peuples traditionnels,

01:14:50 mais on peut les retrouver aussi à nos propres racines,

01:14:52 parce que nous, le peuple occidental, le peuple des Blancs, nous avons nos racines aussi.

01:14:57 Alors ça a été oublié, parce qu'évidemment sont passées les religions dominantes,

01:15:02 et qu'elles ont été excommuniées, si on peut dire,

01:15:05 mais il y a toujours eu des résistances,

01:15:07 et il y a, spécialement en Bretagne, si on peut dire, les Bretons du caractère,

01:15:12 et d'une manière clandestine, si on peut dire, les traditions celtiques, par contre, se sont conservées.

01:15:18 D'ailleurs, on dit chez nous que quand tout va bien, on sort du bois,

01:15:21 et quand ça va mal, il faut rentrer dans le bois.

01:15:23 Et bien, c'est ce qui s'est passé pendant des siècles.

01:15:25 - Oui, mais on sait que quand on ne va pas bien se promener dans la nature,

01:15:29 ça libère, ça fait du bien.

01:15:31 - Oui, tout à fait.

01:15:32 - Et de quelque part, c'est, j'allais dire, une petite poussière de chamanisme.

01:15:36 - Oui, c'est bien qu'on parle du chamanisme, si on le voit dans sa partie la plus noble.

01:15:43 Ce qui m'embête, c'est qu'il ne faudrait pas en refaire encore un système.

01:15:46 - Oui, une religion nouvelle.

01:15:47 - C'est une spiritualité naturelle, où il n'y a aucune hiérarchie, aucune structure,

01:15:52 et il n'y a pas de...

01:15:54 - Il n'y a pas de gourou.

01:15:55 - De gourou, certainement pas, puisque...

01:15:58 Au Mexique, par exemple, j'ai assisté, ça c'était très drôle, si on peut dire,

01:16:01 et très élevé en enseignement.

01:16:04 C'est que, quand des occidentaux rencontrent des fois ce qu'on appelle des hommes et des femmes médecine, là-bas,

01:16:10 des curanderos, et bien ils ont tendance à déléguer leur pouvoir à l'homme médecine,

01:16:16 se prosterner un peu.

01:16:18 Et là-bas, le curanderos, d'un seul coup, s'est mis à faire le fou,

01:16:24 à pousser des cris, à devenir...

01:16:29 - Débile.

01:16:30 - Irrationnel, dire des gros mots en mexicain qu'on ne comprenait pas,

01:16:34 - Pour éviter qu'on...

01:16:35 - Pour éviter que les gens fassent un transfert d'excellence sur l'autre,

01:16:38 pour que les personnes retrouvent, fassent leur propre souveraineté,

01:16:42 et finirent de la déléguer aux autres.

01:16:44 Ce qui me plaît dans les traditions, c'est pour cela que je consacre ma vie,

01:16:49 c'est qu'il n'y a pas justement toutes ces structures, ces hiérarchies,

01:16:52 et que le meilleur des hommes médecine que vous pouvez rencontrer,

01:16:56 ça va être le plus simple, le plus ordinaire.

01:16:58 Et d'ailleurs, la philosophie, c'est l'ordinarité.

01:17:04 - Merci en tout cas Patrick Daquet,

01:17:07 je rappelle que vous pouvez trouver le programme de ce festival de chamanisme

01:17:11 sur le site festival-chamanisme.com

01:17:15 C'est le 14ème festival de chamanisme, c'est du 1er au 4 mai,

01:17:20 il y a les 5 continents, donc des chamanes des 5 continents,

01:17:25 il y a évidemment énormément de gens,

01:17:28 et c'est du chamanisme pur et dur, j'en réponds puisque je connais bien Patrick Daquet.

01:17:35 On fait une petite pause, on va revenir sur l'emprise avec Valérie,

01:17:38 qui sera avec nous dans un instant.

01:17:41 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

01:17:44 CAM4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

01:17:49 14h16, Brigitte Laé, Sud Radio.

01:17:53 Et on revient sur la question de l'emprise,

01:17:56 l'emprise amoureuse avec Jean-Charles Bouchoud,

01:17:58 qui est avec nous, psychanalyste, auteur des "Violences invisibles",

01:18:02 aux éditions "Le Courrier du Livre".

01:18:04 Valérie, merci de prendre la parole, bonjour.

01:18:07 Bonjour Brigitte, bonjour Jean-Charles.

01:18:10 Bonjour Valérie.

01:18:11 Je voulais témoigner par rapport peut-être à une situation rencontrée par des femmes

01:18:19 après 50 ans, en prise avec une baisse de libido au moment de la ménopause.

01:18:25 J'ai 58 ans bientôt.

01:18:28 Et une petite précision, depuis toujours on a des problèmes de dialogue avec mon mari,

01:18:35 mais bon, c'est notre fonctionnement, c'est comme ça, on accepte la différence.

01:18:40 Une communication difficile donc.

01:18:42 Alors ce que je croyais non, je me suis dit, il est comme ça, je respecte.

01:18:48 Donc, mon histoire c'est au moment de la ménopause, baisse de la libido.

01:18:56 Alors, je précise que sur le plan médical, il n'y a aucune raison qu'il y ait une baisse de libido au moment de la ménopause.

01:19:01 D'accord.

01:19:02 Non mais c'est important. En revanche, souvent le moment de la ménopause, c'est le moment où les enfants s'en vont,

01:19:09 c'est le moment où on passe quand même autour de la cinquantaine, c'est un âge assez critique pour les femmes.

01:19:15 Donc, il y a souvent une baisse d'élan vital, je dirais, qu'on attribue plus facilement à la ménopause.

01:19:25 Mais la ménopause, il n'y a pas de raison, si vous voulez, sur un plan médical, c'est ce qu'on entend.

01:19:33 Ok, peut-être une routine tout simplement.

01:19:37 On est en 34e année de mariage.

01:19:41 Donc, vous avez en tout cas remarqué que vous aviez une baisse de libido.

01:19:47 Alors, oui. Ce que je n'ai pas vu venir, en rapport avec ce manque de dialogue, c'est que mon mari, évidemment, a souffert.

01:19:58 Il m'avait lancé quand même quelques perches en me disant que je n'étais pas assez présente à la maison, pas assez proche, pas assez...

01:20:10 Je me couchais plus tard que lui.

01:20:13 Et donc, ce qui est arrivé... - Pas assez sexuellement active, on pourrait dire.

01:20:18 Voilà, tout à fait, oui. Et je le reconnais, sans problème.

01:20:22 Mais ce manque de dialogue a fait qu'il est allé voir ailleurs.

01:20:26 Il est non seulement allé voir ailleurs, mais carrément voir une prostituée.

01:20:31 Pour moi, ça a été vraiment la catastrophe.

01:20:35 Il ne me l'a pas dit, bien sûr, je l'ai découvert fortuitement.

01:20:38 Moi, j'avais une vie, franchement, très dynamique. Je pensais que je n'avais aucun souci.

01:20:43 Et puis, ça arrive. Voilà, c'est arrivé. Et là, l'effondrement. L'effondrement total.

01:20:50 Je l'ai découvert parce que, dans un premier temps, je trouvais qu'il avait une baisse de...

01:20:59 C'est une solidité, mais je mettais ça en rapport avec moi, par rapport à moi.

01:21:06 Baisse d'érection. Je me suis dit, bon, c'est comme ça. C'est à ma faute.

01:21:13 Et en fait, j'ai découvert Liliagra.

01:21:15 Franchement, mal caché. Tout à l'heure, au début de l'émission, vous parliez de...

01:21:22 - Des actes manqués réussis. - Des actes manqués.

01:21:26 Voilà, donc ça a commencé comme ça. Je lui en ai parlé. Je lui ai dit, quand même, je suis ta femme.

01:21:31 Au bout de 30 années de mariage, comment ça se fait que tu ne m'en as pas parlé ?

01:21:35 Donc, je vous résume. Et donc, après, tout peinot. Je ne l'avais jamais vu comme ça.

01:21:41 Quelqu'un qui est droit dans ses bottes, très sûr de lui.

01:21:45 Et là, j'ai retrouvé un petit garçon. Ça a commencé comme ça. Et là, moi, j'ai déjà déstabilisé ça.

01:21:51 Mais il vous a dit qu'il allait voir des prostituées ou vous l'avez découvert ?

01:21:56 - Non, je l'ai découvert. - D'accord.

01:21:58 Donc, après cet épisode-là, les réseaux sociaux, l'influence des réseaux sociaux, sur Facebook,

01:22:07 je trouvais qu'avec une collègue de travail, il y avait des petits émoticônes un petit peu bizarres.

01:22:15 Des amis qui m'envoyaient des messages, "mais qu'est-ce qui se passe dans ton couple ?"

01:22:18 Je dis, "mais non, rien." En fait, bon, alors, deuxième aveu, un petit flirt théorique avec cette collègue.

01:22:29 Très belle, très très belle. Donc, bon, voilà, deuxième coup de massue.

01:22:35 Et puis, la prostituée, c'était un sentiment, un ressenti qu'il se passait quelque chose.

01:22:44 À un moment donné, je suis... Donc, moi, je travaille de nuit, parfois, quelques fois.

01:22:49 Je suis rentrée un matin, il était en train de se préparer, et là, je ne sais pas pourquoi,

01:22:54 dans son regard, j'ai senti qu'il y avait quelque chose qui se passait, et j'ai pensé à ça.

01:22:58 Alors que, franchement, j'y pensais pas, quoi. Et là, ce jour-là, j'y pensais à ça.

01:23:05 Je me suis dit, il va voir quelqu'un, et donc, je me suis dit, il va voir cette collègue.

01:23:11 - En tout cas, votre intuition, ça... - Oui, un truc incroyable. Un ressenti incroyable.

01:23:17 Et j'ai cherché, j'ai fouillé dans ses affaires, et alors là, pareil, pas du tout caché.

01:23:28 D'abord, je trouvais sur le compte un retrait de 200 euros.

01:23:34 Déjà, jamais, jamais, j'ai fait sortir des sommes comme ça.

01:23:41 J'étais loin de savoir les tarifs des prostituées à ce moment-là aussi.

01:23:45 Et puis, je ne sais plus comment ça s'est passé. En tout cas, quand il est revenu, je lui ai demandé.

01:23:53 Et je l'ai harcelé. Parce qu'évidemment, il m'a dit "mais non", et je l'ai harcelé.

01:23:57 Il m'a avoué qu'il était allé voir une prostituée. Alors là, je pensais qu'il était avec sa collègue.

01:24:02 - Pour vous, c'était pire qu'il aille avec une prostituée, c'est bien ça ?

01:24:07 - Non, c'était pareil. - Parce que souvent, quand un homme va voir une prostituée,

01:24:12 c'est justement pour éviter d'avoir une relation extra-conjugale.

01:24:16 Et il va vraiment chercher une relation sexuelle, même si avec les prostituées, les hommes parlent beaucoup aussi.

01:24:23 En fait, j'avais trouvé une plaquette de Viagra où il y avait, je ne me souviens plus, un méthane, trois comprimés.

01:24:36 Et là, entre le moment où il est parti et le moment où j'ai fouillé, il n'y avait plus que deux comprimés.

01:24:42 Donc je me suis dit "non mais ce n'est pas possible".

01:24:44 Et quelques temps après, je me suis rendue ma journée.

01:24:47 - Et pendant tout ce temps, vous ne faisiez plus du tout l'amour ?

01:24:51 - Ben si, j'ai eu un regard, du coup je me suis dit "bon ben, il faut que tu te remettes en question".

01:24:58 - Mais qu'est-ce que vous ressentez aujourd'hui Valérie ?

01:25:04 Vous êtes blessée, vous vous sentez trahie, salie ?

01:25:08 - Je suis perdue parce que ça s'est passé il y a deux ans.

01:25:13 L'année dernière, j'ai redécouvert de séparer des ressentis de façon fortuite.

01:25:18 J'ai retrouvé des recherches sur internet, des rencontres avec des prostituées.

01:25:25 - D'accord, et vous êtes toujours ensemble donc ?

01:25:27 - Oui, parce que je croyais que c'était fini et donc l'année dernière non plus.

01:25:33 Et là, depuis cet automne, on va dire, il ne se passe plus rien.

01:25:38 Plus rien sur le plan de ces recherches sur internet et tout ça.

01:25:43 Et on a repris une vie normale.

01:25:45 Il se comporte tout à fait normalement.

01:25:48 Et pour en revenir à votre thème de l'emprise,

01:25:51 du coup je sais qu'il faut que je parte.

01:25:54 Je me dis qu'à tout moment, ces pulsions, comme il dit, vont reprendre le dessus.

01:26:00 Et ça, cette fois-là, je ne vais pas pouvoir le supporter.

01:26:04 - Mais justement, qu'est-ce que vous ne supportez pas ?

01:26:07 Parce qu'il faut que vous partiez, c'est possible,

01:26:09 mais il faut d'abord savoir pourquoi il faudrait que vous partiez.

01:26:12 Qu'est-ce que vous ne supportez pas ?

01:26:14 - Je ne lui fais plus confiance. La perte de confiance.

01:26:17 Et là, il ne peut rien y faire.

01:26:21 Il me prouve que...

01:26:24 - On est en fin d'émission, Jean-Charles Bouchaud.

01:26:26 Qu'est-ce que vous pouvez dire à Valérie qui nous appelle et qui appelle au secours ?

01:26:30 - Qu'est-ce que vous voulez Valérie, au fond ?

01:26:32 Vers quoi vous avez envie de vous tourner ?

01:26:34 Qu'est-ce qui vous fait vibrer ? De quoi est-ce que vous avez envie ?

01:26:37 - Mais en fait, je souffre tellement, je souffre tellement

01:26:40 que je ne vois pas d'autre solution que de partir au final.

01:26:43 - Je ne suis pas sûre, Valérie, parce que vous souffrez,

01:26:46 parce que c'est toujours une souffrance de découvrir que l'homme...

01:26:50 - Est-ce que partir, c'est être attiré par un ailleurs ?

01:26:54 Ou est-ce que partir, c'est vouloir que ça s'arrête ?

01:26:56 Ce n'est pas la même chose.

01:26:57 - C'est exactement...

01:26:58 - C'est vouloir que ça s'arrête.

01:26:59 - Oui, mais c'est pour ça qu'il ne faut pas partir tout de suite.

01:27:01 Il faut faire d'abord un travail, peut-être avec un thérapeute,

01:27:04 et découvrir que...

01:27:06 J'entends la blessure que vous recevez dans l'estime de vous-même.

01:27:09 Vous vous sentez peut-être même salie parce que c'est une pute.

01:27:12 Enfin, tout ça, je peux l'entendre, Valérie.

01:27:16 Mais ça parle de vous, ça ne parle pas de lui.

01:27:19 Il faut d'abord que vous compreniez ce que ça vous dit à vous.

01:27:23 Et ensuite, vous pourrez, à ce moment-là, peut-être avec un thérapeute,

01:27:26 parler ensemble.

01:27:28 Mais je crois qu'il y a de la souffrance chez vous,

01:27:32 et il y a de la souffrance chez lui.

01:27:33 Et ce sont deux souffrances qui se percutent

01:27:37 et qui ne sont pas forcément le signe de la fin d'un couple.

01:27:40 Donc je crois vraiment qu'il ne faut pas partir pour arrêter de souffrir.

01:27:44 Oui, au contraire, c'est peut-être un signe de désir de renouveau.

01:27:47 Ce qui est en fin de compte bon signe.

01:27:48 Douloureux, parce que ça ne se passe pas très bien.

01:27:50 Oui, puisque vous avez retrouvé même du désir, visiblement.

01:27:52 Donc vraiment, ne partez pas comme ça, Valérie.

01:27:55 Faites d'abord ce travail.

01:27:57 En tout cas, faites le point entre vous et vous, et entre vous et lui.

01:28:00 Et puis, si vous voulez, on peut vous reprendre demain à 14h,

01:28:03 puisque Jean-Charles Bouchot sera à nouveau avec nous.

01:28:06 Merci beaucoup, en tout cas, de votre confiance, Valérie.

01:28:10 Tout de suite, vous retrouvez Alexandre Delovane.

01:28:12 Je l'ai dit déjà tout à l'heure, Jean-Charles Bouchot revient.

01:28:15 Demain, on n'abordera plus précisément la question des PN,

01:28:19 ce mot terriblement à la mode, pervers narcissique.

01:28:22 Et ce qui m'intéressera, et ce sera donc dès 14h,

01:28:26 c'est d'expliquer comment on devient pervers narcissique.

01:28:30 Parce que je crois que c'est un sujet dont on parle beaucoup,

01:28:33 mais on n'explique jamais les origines.

01:28:35 - Oui, et puis on dit un peu tout et n'importe quoi.

01:28:37 - Eh bien, vous ne direz pas n'importe quoi, comme je vous fais confiance.

01:28:40 - On va remettre les pendules à l'heure.

01:28:41 - Voilà, je vous dis à tous, à demain.

01:28:44 - Sud Radio. - Parlons vrai.

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