Journée Spéciale : 5 ans après, Europe 1 raconte les coulisses de Notre-Dame de Paris
Du lundi au jeudi, Thomas Schnell reçoit un invité au centre de l'actualité.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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NewsTranscript
00:00 (Musique)
00:02 Europe 1 Soir
00:04 19h20, Thomas Chenel
00:06 19h20 sur Europe 1
00:08 Ils sont rares les moments où une ville
00:10 se fige et tous les regards se tournent
00:12 dans la même direction. Le 15 avril
00:14 2019 c'était vers Notre-Dame
00:16 quand le temps s'est suspendu et nous avons
00:18 vu incrédule brûler l'un des
00:20 joyaux de la capitale. Bonsoir Didier
00:22 Rikner. Bonsoir. Merci d'être avec nous,
00:24 directeur de la rédaction de la Tribune de l'Art.
00:26 Quand vous voyez l'avancée des travaux
00:28 à quelques mois du 8 décembre, c'est un sentiment
00:30 d'impatience que vous ressentez ?
00:32 D'impatience sûrement pas, de
00:34 satisfaction modérée,
00:36 je pourrais expliquer pourquoi évidemment.
00:38 Parce que quand même, on revoit
00:40 la flèche, comme si elle n'avait jamais
00:42 disparu, c'est quand même un bel exploit.
00:44 Le toit est en train d'être refait,
00:46 donc la restauration avance
00:48 plutôt bien,
00:50 même si j'ai quand même quelques réserves,
00:52 mais dans l'ensemble c'est vrai que je sens
00:54 que c'est plutôt bien déroulé. Je cite le titre de
00:56 votre livre "Notre-Dame, une affaire d'État" aux éditions
00:58 Les Belles-Lettres. On peut se féliciter
01:00 du respect des délais ?
01:02 Ces délais, ils venaient de nulle part,
01:04 en fait. Dès le lendemain de l'incendie,
01:06 où les cendres n'étaient pas chaudes,
01:09 le président de la République disait "on va reconstruire",
01:11 déjà le terme n'est pas bon,
01:13 il fallait restaurer, Notre-Dame en 5 ans.
01:15 Pourquoi 5 ans ? Pourquoi pas 6 ? Pourquoi pas 4 ?
01:17 A l'époque, évidemment, il pensait
01:19 aux Jeux Olympiques, même s'il ne l'a jamais dit.
01:21 Finalement, ça ne sera pas pour les Jeux Olympiques,
01:23 même si ça serait bien avancé en juillet,
01:25 ça sera pour le 8 décembre 2024.
01:27 Mais on a été quand même très vite.
01:29 Alors, on a su faire beaucoup de choses très vite,
01:31 et ça c'est remarquable.
01:33 On a certainement dépensé beaucoup d'argent
01:35 pour aller très vite. - Qui ?
01:37 - Ah ben l'argent des Français,
01:39 parce que c'est pas l'argent de l'État,
01:41 l'argent de l'État c'est vraiment l'argent des Français,
01:43 mais là c'est l'argent des donateurs qui a été dépensé,
01:45 pas du tout l'argent de l'État, l'État n'a pas participé à ça.
01:47 Et donc, ça, ça...
01:49 On a fait ça très vite,
01:51 certainement trop cher,
01:53 et espérons-le,
01:55 on l'a fait bien, on le verra à terme,
01:57 est-ce que tout a été fait dans les règles ?
01:59 Je pense que oui pour la majorité des choses,
02:01 mais en allant si vite,
02:03 forcément on ne se donne pas le temps du recul,
02:05 on ne réfléchit pas à ce qu'on fait.
02:07 - Vous êtes le directeur de la Tribune de l'Art,
02:09 de la rédaction de la Tribune de l'Art,
02:11 à quoi va ressembler la Nouvelle Notre-Dame ?
02:13 - Elle va ressembler à la même
02:15 qu'avant, en mieux restaurée,
02:17 et ça c'est pas difficile,
02:19 parce que l'État était désastreux,
02:21 c'est un des problèmes.
02:23 Je suis très inquiet, moi, en revanche,
02:25 par des décisions prises récemment
02:27 par le Président de la République, celles sur les vitraux.
02:29 Les vitraux,
02:31 il faut savoir, sont ceux du Oléle-Duc,
02:33 qui font partie d'un ensemble pour la cathédrale,
02:35 et ces vitraux,
02:37 ils ont été épargnés
02:39 par l'incendie. Or, ce qui a été épargné
02:41 par l'incendie, le Président de la République
02:43 a le faire. Je ne veux pas
02:45 paraphraser une phrase,
02:47 ce que les barbares n'ont pas fait, les barbérinies l'ont fait,
02:49 du Panthéon à Rome, sous les papes,
02:51 mais quand même, on peut se poser la question
02:53 de savoir pourquoi ces vitraux, qui n'ont pas été
02:55 touchés par l'incendie, vont être enlevés
02:57 et donc détruits, parce que finalement, ils seront
02:59 mis en caisse, c'est clair, on ne peut pas les mettre
03:01 dans le... - On ne peut pas les nettoyer ?
03:03 - Ils ont été nettoyés, ils ont été restaurés,
03:05 parce qu'il était question de les garder, bien entendu.
03:07 Il y a trois ans,
03:09 l'Évêché voulait les supprimer
03:11 et faire déjà des vitraux contemporains. Le ministère de la Culture
03:13 a dit non. Et aujourd'hui, le ministère de la Culture
03:15 dit oui, parce que le Président de la République
03:17 le veut. La continuité de l'État, je ne pense
03:19 pas que ça parle beaucoup, donc au plus haut niveau
03:21 de l'État, c'est quand même un peu inquiétant.
03:23 Il parle de les mettre dans le musée de l'œuvre, qui est une très bonne
03:25 chose. Il va y avoir un musée de Notre-Dame
03:27 fait dans l'Hôtel-Dieu,
03:29 si le Président de la République est à sa parole.
03:31 Ça, c'est une très bonne chose, mais on ne peut pas installer ces vitraux
03:33 qui n'ont d'intérêt que dans la cathédrale,
03:35 dans un musée, ça n'a pas de sens. Donc, ils finiront dans des caisses
03:37 et ça, c'est vraiment un problème.
03:39 - Donc, vous félicitez la prouesse
03:41 technique,
03:43 menuisière, on pourrait dire,
03:45 à des artisans d'avoir
03:47 restauré cette cathédrale,
03:49 mais vous regrettez certains choix.
03:51 - Exactement, c'est tout à fait ça.
03:53 On a été trop vite probablement, mais on a
03:55 avancé, finalement on va pouvoir
03:57 rentrer dans la cathédrale, qui sera
03:59 très propre à l'intérieur. Moi, je suis rentré trois fois
04:01 et c'est vrai que le changement va être
04:03 quand même assez impressionnant pour ceux qui n'y sont pas
04:05 rentrés depuis l'incendie.
04:07 Mais des choix ont été faits. Alors, heureusement,
04:09 on a gardé la flèche, on a restauré la flèche
04:11 à l'identique. On a l'impression, comme je le disais,
04:13 qu'elle n'a jamais disparu.
04:15 Mais il y a ces choix, il y a aussi des choix
04:17 que peu de gens connaissent, comme par exemple
04:19 d'agrandir
04:21 l'orgue de chœur de Notre-Dame,
04:23 ce qui veut dire qu'on va installer dans les tribunes,
04:25 dans l'architecture, et donc ça va un peu obscuer l'architecture,
04:27 des grandes boîtes de verre
04:29 pour laisser passer la lumière,
04:31 donc cette espèce de buffet d'orgue,
04:33 mais le verre n'est transparent,
04:35 mais il n'est pas invisible du tout, donc ça va se voir.
04:37 On a voulu aller trop vite,
04:39 on a des fouilles archéologiques au sud
04:41 de la cathédrale, il y a eu des destructions
04:43 pour aller plus vite, ça c'est pas normal,
04:45 et on aurait pu terminer
04:47 les fouilles à la croisée du Transept,
04:49 on a trouvé des sculptures exceptionnelles du Jubé,
04:51 qui date du XIIIe siècle,
04:53 des sculptures du XIIIe siècle, exceptionnelles, polychromes,
04:55 il y en a encore à trouver, et parce qu'on veut
04:57 ouvrir la cathédrale pour le 8 décembre,
04:59 on ne va pas jusqu'au bout des fouilles, alors qu'on pourrait faire les deux.
05:01 On pourrait très bien
05:03 continuer les fouilles et ouvrir quand même la cathédrale.
05:05 Donc il y a des choix qui sont malheureux,
05:07 comme si la cathédrale n'appartenait pas à tout le monde,
05:09 mais appartenait au Président de la République,
05:11 ou à l'archevêché, la cathédrale
05:13 appartient à tout le monde,
05:15 et elle appartient aussi aux donateurs,
05:17 ceux qui ont donné, je ne suis pas sûr que ceux qui ont donné pour la restauration
05:19 voulaient qu'on remplace les vitraux du Vélu de Duc.
05:21 - Parmi les choix justement malheureux,
05:23 ces vitraux, vous savez à quoi
05:25 pourront ressembler les nouveaux qui seront installés ?
05:27 - Non, il y a un cahier des charges, et le problème n'est pas
05:29 des vitraux contemporains dans un édifice ancien,
05:31 moi je suis assez favorable quand il n'y a plus de vitraux,
05:33 pour installer des vitraux
05:35 contemporains qui seraient respectueux du cadre.
05:37 Là, ce n'est pas le problème des vitraux
05:39 qu'on va mettre, c'est le problème des vitraux qu'on enlève.
05:41 Donc, les vitraux qu'on va mettre,
05:43 on nous dit, un cahier des charges, qui dit que ça doit être
05:45 à peu près les mêmes coloris que les vitraux
05:47 qu'on enlève, ça ne changera peut-être pas l'aspect
05:49 lumineux, mais ça changera l'aspect des chapelles, qui ont été
05:51 voulues par Viollet le Duc, qui lui-même
05:53 est protégé monument historique, enfin ce qu'il a fait
05:55 est protégé monument historique, donc en quoi
05:57 le Président de la République est-il légitime pour changer cela ?
05:59 D'autant plus que le Président de la République
06:01 avec tous ses prédécesseurs, est quelque part
06:03 responsable de l'ampleur de l'incendie.
06:05 Évidemment, c'est un incendie accidentel, je tiens à le préciser.
06:07 Alors justement, j'aimerais savoir,
06:09 cette enquête, nous sommes 5 ans
06:11 jour pour jour après, une journée spéciale
06:13 sur Europe 1, cette enquête
06:15 elle piétine, pour l'instant,
06:17 vous parlez d'accidentel,
06:19 d'un incendie accidentel, mais...
06:21 Ça, c'est prouvé, ça, il n'y a pas d'accélérant.
06:23 Quel est l'origine de l'incendie ?
06:25 Alors, on sait à peu près
06:27 où il a démarré, et il y a 2-3
06:29 hypothèses qui sont possibles, et qu'on cite d'ailleurs toujours
06:31 que j'ai cité dans mon livre.
06:33 On nous dit, aujourd'hui, en répondant
06:35 dans le journal Lacroix,
06:37 quelqu'un répond en disant
06:39 à une histoire de point chaud. Vous savez, le point chaud, c'est les chalumeaux,
06:41 c'est que le jour où on a enlevé les sculptures,
06:43 c'est-à-dire 2 ou 3 jours avant,
06:45 sachant que le feu peut couver très longtemps, il n'y avait pas de point chaud.
06:47 Un point chaud, c'est ce qui peut causer un incendie.
06:49 Or, je démontre dans mon livre,
06:51 et j'ai encore tweeté tout à l'heure une photo,
06:53 la photo où on voit qu'il y a une bouteille de propane
06:55 avec chalumeaux, sur
06:57 le camion qui
06:59 emmène les sculptures qu'on a déposées.
07:01 Donc, qu'est-ce qu'il faisait là, ce chalumeau, si on ne l'a pas utilisé ?
07:03 Tout ça est très curieux.
07:05 Il y a des choses qui ne sont pas...
07:07 Il y a des responsabilités, en tout cas,
07:09 il y a des responsabilités, elles ne sont pas établies,
07:11 puisqu'il n'y a même pas d'enquête interne au sein du ministère de la Culture.
07:13 C'est ça qui est le plus choquant, finalement. - Il n'y a pas d'enquête administrative, c'est ça ?
07:15 - Pas du tout. Aucune enquête administrative.
07:17 Alors que, quand il y a
07:19 un accident, c'est peu de le dire,
07:21 quand il y a un drame de cette ampleur-là,
07:23 et que c'est le ministère de la Culture
07:25 ou une administration
07:27 qui est responsable,
07:29 on doit savoir qui est
07:31 vraiment responsable. Et il n'y a pas
07:33 d'enquête interne. - Didier Rigner, vous restez
07:35 avec nous, puisque dans un instant, nous serons en direct
07:37 avec Marie-Christine au téléphone
07:39 sur Europe 1. On la retrouve juste
07:41 après ça et on poursuit ensemble cette journée
07:43 spéciale pour les 5 ans de l'incendie
07:45 de Notre-Dame de Paris.
07:47 Europe 1 Soir
07:49 19h20
07:51 Europe 1 Soir
07:53 On poursuit sur Europe 1 notre journée
07:57 spéciale à l'occasion de l'anniversaire
07:59 des 5 ans de l'incendie
08:01 de Notre-Dame. Et nous sommes en direct
08:03 avec le directeur de la rédaction
08:05 de la Tribune de l'Art, Didier Rigner.
08:07 Et nous accueillons au téléphone Marie-Christine.
08:09 Bonsoir. - Oui,
08:11 bonsoir. - Merci d'être avec nous
08:13 en direct, Marie-Christine.
08:15 Vous connaissez bien le quartier
08:17 de Notre-Dame de Paris ?
08:19 - Bien, car j'y ai vécu de ma naissance
08:21 jusqu'en 69. Après,
08:23 là, je l'ai quitté, mais j'y reviens.
08:25 Et c'est un quartier que j'adore.
08:27 Et quand j'étais enfant,
08:29 j'allais au square Notre-Dame
08:31 plusieurs fois par semaine. Et bien sûr,
08:33 je suis allée aussi à l'église, à Notre-Dame,
08:35 écouter des concerts et tout.
08:37 Et ce sont des souvenirs avec ma
08:39 grand-mère, qui était très croyante.
08:41 Quand j'ai vu Notre-Dame brûler,
08:43 j'ai pleuré, mais j'avais
08:45 un chagrin fou. Je n'avais qu'une peur,
08:47 qu'elle s'embrase totalement.
08:49 Et c'était... Notre-Dame,
08:51 c'est... Bon, je suis croyante, mais c'est aussi
08:53 tellement... C'est le cœur de Paris,
08:55 Notre-Dame. - Vous vous rappelez
08:57 où est-ce que vous étiez lorsque vous avez... - Oui,
08:59 j'étais dehors et je rentre chez moi,
09:01 et j'entends quelqu'un et j'allume la télé
09:03 et je vois Notre-Dame qui s'embrasait.
09:05 Et c'était...
09:07 C'était affreux. Je n'oublierai
09:09 jamais. Vous savez, comme le 11 septembre,
09:11 comme certaines choses que l'on ne peut
09:13 jamais oublier. - Didier Rikner,
09:15 on entend Marie-Christine
09:17 nous dire que c'est un symbole de Paris,
09:19 à la Tour Eiffel, mais en fait, il y a aussi Notre-Dame.
09:21 - Bien sûr. Et Notre-Dame est non seulement
09:23 un symbole de Paris, un symbole pour les non-chrétiens,
09:25 pour les chrétiens évidemment, d'abord.
09:27 Et puis, pour les étrangers,
09:29 ce qui est formidable, c'est cette...
09:31 Cette émotion internationale.
09:33 Tout le monde s'est mobilisé,
09:35 à ce moment-là, tout le monde n'écoutait plus que ce qui se passait à Paris.
09:37 Moi, j'avais de la chance. Finalement, j'étais
09:39 devant Notre-Dame, parce que je faisais
09:41 mon travail là, et je n'écoutais pas la télévision
09:43 et je n'ai pas eu les moments où on disait
09:45 "s'il ne se passe rien dans une demi-heure,
09:47 Notre-Dame va s'écrouler". Donc, je n'ai jamais eu la sensation
09:49 qu'elle allait s'écrouler, même si ça pouvait...
09:51 J'ai toujours cru qu'elle allait s'en sortir.
09:53 Heureusement, je n'ai pas eu cette peur-là.
09:55 - Est-ce qu'il y a une autre cathédrale
09:57 en Europe, à part Notre-Dame de Paris,
09:59 puisque vous parlez de l'aura internationale,
10:01 qui aurait cette stature ?
10:03 - Je ne crois pas,
10:05 finalement. La cathédrale de Cologne, bien sûr,
10:07 magnifique, Salisbury,
10:09 en Angleterre... - Cologne qui a survécu...
10:11 - La mosquée cathédrale de Bordeaux,
10:13 exceptionnelle également. Il y a beaucoup de monuments
10:15 exceptionnels, je pense, mais c'est difficile
10:17 de le dire d'un point de vue étranger.
10:19 En tout cas, d'un point de vue français, Notre-Dame
10:21 est un des grands monuments,
10:23 non seulement français, mais internationaux.
10:25 - Ça incarne quelque chose, nous disait Marie-Christine,
10:27 pour les croyants comme pour les non-croyants.
10:29 Marie-Christine, justement,
10:31 vous serez où le 8 décembre, où on annonce l'ouverture ?
10:33 - J'aimerais beaucoup être dans Notre-Dame,
10:35 si je pouvais, parce que je pense
10:37 qu'il y aura beaucoup de monde, et si je ne suis pas
10:39 dedans, j'irai dehors.
10:41 Pour moi, je me dis que ce sera
10:43 merveilleux de voir cette cathédrale
10:45 renaître, d'entendre
10:47 le bourdon de Notre-Dame.
10:49 C'est quelque chose
10:51 de très important.
10:53 Bien sûr, moi, je suis croyante,
10:55 mais c'est la spiritualité, c'est le cœur,
10:57 c'est au-delà, comme disait
10:59 M. Rueckner. Même les non-chrétiens,
11:01 c'est quelque chose
11:03 d'énorme. C'est vraiment...
11:05 Et puis moi, je vous avoue,
11:07 quand je la voyais brûler, je priais
11:09 Marie, je disais "non, non, non, il faut
11:11 qu'elle reste
11:13 vivante, qu'elle ne
11:15 brûle pas".
11:17 Et puis il y a eu des miracles, il y a eu des...
11:19 Comment ça s'appelle ?
11:21 Des statues qui n'ont pas été touchées, il y a quand même
11:23 eu des choses que l'on
11:25 n'explique pas. En revanche, je suis
11:27 d'accord, je trouve que pour
11:29 les vitraux, il faudrait bien sûr
11:31 remettre ce qui était. Surtout
11:33 pas faire comme on a fait,
11:35 par exemple, dans le sud,
11:37 avec les vitraux de soulages
11:39 qui sont absolument affreux,
11:41 à Conque, c'est d'une tristesse.
11:43 Non, les
11:45 vitraux à l'ancienne, c'est très important.
11:47 - Faut-il plus de
11:49 clarté sur l'utilisation des dons,
11:51 David Rueckner ? Didier Rueckner,
11:53 excusez-moi, Didier Rueckner, est-ce que
11:55 les 800 millions
11:57 qui ont été donnés ont bien été dépensés pour Notre-Dame ?
11:59 - Alors, 846, alors
12:01 c'est sûr qu'on a dépensé beaucoup d'argent,
12:03 il va en rester un petit peu, il faudrait
12:05 qu'il aille plus au patrimoine. Ce qui est
12:07 important sur cet argent, oui, je pense qu'on l'a
12:09 relativement bien dépensé, même si les délais,
12:11 et par exemple, la phobie,
12:13 la folie autour du plomb, comme l'a révélé
12:15 le secrétaire enchaîné, qui a révélé que le plomb a coûté
12:17 plus de 150 millions d'euros en plus,
12:19 alors que le plomb est un danger, j'en parle dans mon livre,
12:21 mais ça peut se maîtriser.
12:23 Bon, bref. Ce qu'il faut dire,
12:25 simplement, c'est que ces 846 millions,
12:27 c'est pas l'État qui les donne, et l'État va même
12:29 gagner de l'argent avec cela,
12:31 parce que les déductions fiscales ont été
12:33 très faibles, la Cour des comptes l'a
12:35 dit, parce que la plupart des donateurs n'ont pas défiscalisé,
12:37 et l'État
12:39 gagne, à chaque fois qu'on dépense 100
12:41 euros pour la cathédrale,
12:43 l'État en touche 20% de
12:45 TVA, donc ça va rapporter de l'argent à l'État.
12:47 Je pense que ça doit aussi permettre
12:49 de relativiser la satisfaction
12:51 que vont donner tous les responsables,
12:53 comme si c'était l'État qui a laissé
12:55 brûler cette cathédrale, il faut le dire quand même
12:57 comme c'est, elle n'a pas
12:59 tout mis en œuvre pour la sauver,
13:01 et pour qu'elle ne brûle pas, et en plus ça rapporte
13:03 de l'argent à l'État.
13:05 Et on donne moins d'argent pour le patrimoine, on l'a vu récemment.
13:07 Donc tout ça est quand même un vrai
13:09 problème. - Merci Didier Rikner
13:11 d'être venu avec nous en studio, directeur
13:13 de la rédaction de la Tribune de l'Art, je rappelle le titre
13:15 de votre livre "Notre-Dame, une affaire
13:17 d'État aux éditions, les belles lettres",
13:19 et merci à Marie-Christine d'avoir été avec nous
13:21 en direct, par téléphone, sur
13:23 Europe 1, il est 19h38.
13:25 19h20, Europe 1 Soir.