Retrouvez "Lévy sans interdit" avec Élisabeth Lévy tous les matins du lundi au jeudi
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##LEVY_SANS_INTERDIT-2024-04-16##
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00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-8h30, Patrick Roger.
00:04 Il est 8h13, c'est Lévis sans interdit, Elisabeth Lévy, bonjour.
00:09 Bonjour, bonjour Patrick, bonjour à tous.
00:12 Alors ce matin, votre édito autour de la liberté d'expression en quelque sorte,
00:16 parce qu'il y a des élus RN, LR et Renaissance qui demandent l'annulation d'une conférence
00:23 de Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan Alilin.
00:28 Oui, ça rappelle un peu les heures les plus bêtes de notre histoire,
00:31 quand des militants de Ralfront ou SOS Racisme tentaient d'empêcher les réunions du Front National,
00:37 ou plus récemment, quand des groupuscules gauchistes-wauquistes parvenaient à faire taire
00:41 ceux qui leur déplaisent de François Hollande à Alain Finkielkraut,
00:44 en passant par Sylvia Nagasarski et Égile, qui est Patrick, l'auteur des Suppliants.
00:49 Jeudi, Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan, qui est une militante franco-palestinienne
00:54 qui cache assez peu ses penchants pro-Hamas, doivent donc donner une conférence sur Gaza,
00:59 l'université de Lille. Ils sont invités par l'association étudiante Libre Palestine.
01:03 Et sur l'affiche, le logo de cette association représente une carte de la Palestine,
01:08 de la mer au Jourdain. C'est donc un appel clair à la disparition d'Israël.
01:12 C'est d'ailleurs tout à fait raccord avec les slogans scondés dans un meeting de LFI à Montpellier dimanche.
01:18 "Israël, casse-toi, la Palestine n'est pas à toi", "Israël assassin",
01:22 qui est en quelque sorte la version polie du "A mort Israël", qui est ébraillée exactement au même moment
01:27 par tout le Parlement réuni de la République islamique.
01:30 Et ça a chauffé évidemment sur Twitter, sur X, où beaucoup d'élus et d'observateurs ont dit leur écahorment,
01:36 et certains demandent carrément donc l'interdiction de la conférence.
01:40 Xavier Bertrand notamment, qui a écrit au président de l'université, Violette Spilbou,
01:44 qui est députée Renaissance, ainsi que Sébastien Chenu et tous les élus RN du Nord.
01:49 Est-ce qu'on peut comprendre cette demande, non ?
01:52 - Bah oui, maintenant qu'il est clair que la haine d'Israël assumée
01:56 et la haine des juifs qu'elle charrie à plus bas bruit ont pris leur quartier chez Mélenchon,
02:00 eh bien oui, l'apparaisse intellectuelle suggère en effet d'appliquer à LFI la jurisprudence FN d'autrefois,
02:07 ce que Lionel Jospin qualifiait de "petit théâtre antifasciste",
02:10 un concours de belles-âmes et d'imprécations morales avec le succès que l'on sait.
02:15 Si on veut combattre les insoumis, eh bien il faut le faire argument contre argument,
02:19 il faut démonter leurs bobards, montrer qu'ils instrumentalisent autant les Palestiniens que les musulmans français,
02:25 qu'ils entraînent dans l'impasse victimaire et séparatiste,
02:28 il faut rappeler leur détestation de la police, leur appétit de chaos,
02:32 bref, il faut faire de la politique, pas de la morale.
02:34 Et puis Patrick, il y a tout de même un principe absolument essentiel en jeu,
02:38 ces révolutionnaires de salon ne méritent pas qu'on sacrifie un des droits les plus précieux de l'homme,
02:44 c'est la déclaration de 1789 qu'il dit, la liberté d'expression.
02:48 Or celle-ci n'a de sens que si elle bénéficie aux idées qui nous horrifient,
02:52 alors oui, contre ses admirateurs de Molla, soyons voltairiens, inversons la formule de Saint-Just,
02:59 liberté pour les ennemis de la liberté.
03:01 Franchement Patrick, nous aurions bonne mine pour combattre la cancel culture de gauche
03:05 si nous nous inclinions devant celle de droite.
03:08 - Elisabeth Lévy.
03:10 (musique)
03:13 Aminel Katmi et Éric Revelle aussi pour réagir à ce qui vient d'être dit,
03:17 et puis vous éventuellement tout à l'heure au 0826 300 300 à 9h avec Jean-Jacques Bordin.
03:23 Aminel Katmi, votre réaction à ce que disait Elisabeth ?
03:27 - Je suis embêté parce que la plaidoirie de maître Lévy m'a quasiment convaincu,
03:34 mais en même temps, vous voyez, si je puis me permettre,
03:39 je n'arrive pas à avoir d'avis tranché parce que ces gens-là quand même,
03:44 ils mettent en danger des gens dans notre pays, ils posent des cibles sur le dos des juifs.
03:50 A mon avis, on n'est plus simplement dans le débat d'idées,
03:53 je pense qu'évidemment organiser une conférence ou un débat sur le conflit israélo-palestinien,
03:59 c'est parfaitement normal, mais on a des gens qui effectivement plaident pour la disparition d'un État
04:07 et prennent prétexte de la critique du gouvernement israélien
04:14 pour poser une cible sur le dos des Français de confession juive,
04:17 et c'est là que moi j'ai une petite réserve qui fait que je n'arrive pas...
04:21 A la fois je suis d'accord avec ce que dit Elisabeth,
04:24 et à la fois j'entends les arguments de Xavier Bertrand et de ceux qui demandent l'annulation.
04:27 - Éric Rebelle ?
04:29 - Moi je ne vais pas être d'accord avec Elisabeth Lévy au grand cœur et à la grande liberté d'expression,
04:34 parce que j'ai vu cette affiche, et quand on voit cette affiche avec le petit logo en bas "Free Palestine",
04:41 "Palestine libre", effectivement il n'y a plus d'État d'Israël.
04:46 Donc c'est une forme pour moi quand même de négationnisme.
04:48 Donc si on laisse des gens prendre la parole autour d'idées comme celle-ci,
04:54 au nom de la liberté d'expression,
04:55 je crains ma chère Elisabeth qu'on bascule dans quelque chose de beaucoup plus grave,
05:00 qui est le fait de s'habituer à cette forme de négationnisme,
05:06 parce qu'encore une fois, on aurait très bien pu avoir un logo "Free Palestine"
05:09 avec deux États, tiens pourquoi pas ?
05:12 Non mais là, l'État d'Israël est gommé purement et simplement.
05:15 C'est-à-dire qu'en réalité, cette affiche épouse l'idéologie du Hamas qui veut la destruction d'Israël.
05:23 - Oui. Elisabeth Lévy, qu'est-ce que vous répondez ?
05:25 - Alors évidemment sur l'interprétation de l'affiche, je vous rejoins absolument tous les deux.
05:30 Et mettons de côté la question du principe, je crois que sur la liberté d'expression on est d'accord,
05:35 et après on sait très bien qu'elle doit être appréciée au cas par cas.
05:38 Je voudrais vous répondre sur l'efficacité politique.
05:40 La loi Guesso n'a certainement pas fait reculer le négationnisme et l'antisémitisme qu'il planquait,
05:48 parce que c'était ça le but de la loi Guesso,
05:50 si vous voulez, elle l'a rendue souterrain, on l'a revue renaître plus tard,
05:58 sous la forme du diodonisme, donc je crois que les lois et les interdits ne servent à rien en fait.
06:06 Je ne crois pas, si vous voulez, que...
06:08 Et par ailleurs, aujourd'hui c'est encore plus vrai,
06:11 parce que si vous empêchez les insoumis de dire leurs horreurs,
06:16 de faire tout ce que vous dites, ce à quoi je soustris totalement,
06:19 ils mettent des... Je veux dire, ils le feront sur les réseaux sociaux de toute façon,
06:23 et entretiendront en plus un sentiment victimaire.
06:26 - Oui mais ça c'est pas une excuse, c'est pas une excuse sur les réseaux sociaux.
06:30 - C'est pas une question d'excuses, je parle d'efficacité. L'avantage...
06:32 - Les réseaux sociaux, ça doit être régulé comme ça doit être régulé dans des salles.
06:37 - Bon d'accord, mais ça l'est pas.
06:39 - Ah oui mais ça devrait l'être.
06:40 - Ça l'est pas Patrick. Moi je vous parle d'efficacité,
06:43 là je parle pas de morale pour le coup.
06:46 Je vous dis, de toute façon, je vous donne l'exemple de la loi Guesso,
06:50 qui a été faite avec de très bonnes intentions,
06:52 elle, à mon avis, elle a plutôt eu des effets délétères,
06:56 elle a ouvert la compétition victimaire,
06:58 et elle n'a pas servi à faire ce qu'elle devait faire.
07:00 Donc il faut quand même réfléchir à partir de ces expériences, si vous voulez, maintenant.
07:04 Après, je veux dire, je comprends très bien,
07:07 c'est un sujet de débat que j'ai pas non plus,
07:10 si vous voulez, je suis aussi sensible aux arguments des autres,
07:15 je comprends que ça me fait mal, pour tout vous dire,
07:17 ça me fait un peu mal au cœur de défendre...
07:20 Mais moi qui défend la liberté,
07:22 pour moi ça n'aurait pas de sens de défendre la liberté
07:25 si je ne défendais pas celle des gens qui me sont le plus mis à l'opposé.
07:28 - La liberté d'expression, est-ce qu'elle n'a pas parfois certaines limites ?
07:32 C'est-à-dire que c'est jusqu'où on va dans la liberté d'expression ?
07:36 - Oui, vous avez raison Patrick !
07:38 Il y a des gens qui, après le 7 octobre, ont fait de l'apologie du terrorisme,
07:43 ont soutenu ouvertement le Hama sur les réseaux sociaux.
07:46 Et il y a des gens qui ont été condamnés !
07:48 Cette pauvre fille qui a fait des blagues sur les bébés dans le four,
07:53 vous vous souvenez en disant "le bébé dans le four, on va mettre du sel et du poivre dessus"
07:57 grâce à un certain nombre d'avocats, notamment de logieux,
08:01 qui ont été très efficaces, elle a été condamnée !
08:05 Et la deuxième chose qui me fait réagir par rapport aux propos d'Elisabeth,
08:10 c'est que je ne mets pas sur le même plan un pauvre troll,
08:13 anonyme sur les réseaux sociaux qui raconte des horreurs,
08:16 et un type qui a été candidat à la présidentielle,
08:19 qui va dans une université devant 2000 étudiants,
08:22 qui est une personnalité publique connue et reconnue,
08:25 et qui va raconter aussi des horreurs en en parlant avec...
08:29 Tu vois la différence entre moi et Elisabeth ?
08:32 - Tout ça est vrai ! En fait la question que vous posez,
08:35 et Patrick et Amine et Eric,
08:37 c'est une question qui à mon avis est tout à fait cruciale,
08:41 qui est "Quelle est la limite ?"
08:43 Je ne crois pas qu'il doit y avoir zéro limite !
08:47 Il n'y a aucune société qui vit sans interdit sur l'expression publique !
08:51 Aucune !
08:52 - Ça n'existe pas, même l'Amérique dont on cite le premier amendement,
08:55 vous n'avez pas le droit de tout dire aux Etats-Unis bien entendu !
08:58 - La limite, Elisabeth...
09:00 - La question est celle "Comment définir la limite ?"
09:03 Moi je suis pour la mettre le plus loin possible.
09:05 - C'est l'appel à la haine et à la violence.
09:08 - Oui alors...
09:11 - Il faut le définir Patrick !
09:13 - Non mais ce que disait très bien Eric Revelle,
09:16 Eric est toujours avec nous,
09:17 c'est-à-dire qu'on peut avoir un débat sur,
09:21 évidemment, 12 Etats, Palestine et Israël,
09:25 et se dire "On va redéfinir les frontières", etc.
09:28 Après, ce qui est plus évidemment dangereux, sensible et condamnable,
09:33 c'est quand il y a de la disparition d'un Etat.
09:36 - Est-ce qu'on doit avoir le droit d'être contre l'existence d'Israël ?
09:39 Par exemple.
09:40 Est-ce qu'on doit avoir le droit d'être...
09:43 - Vous avez raison, mais nous ne sommes pas des cacapos !
09:48 - Non, non, oui.
09:50 - Eric Revelle ?
09:52 - Oui, alors c'est une bonne question que pose Elisabeth,
09:55 sauf que parfois j'entends des gens qui expliquent
09:59 que l'antisionisme est une forme d'antisémitisme.
10:01 - Oui, c'est vrai aussi.
10:03 - Bah oui, donc vous voyez, c'est très problématique,
10:05 c'est-à-dire que si vous dites...
10:07 si vous posez déjà la question de l'existence ou pas d'Israël,
10:12 en fait vous êtes extrêmement borderline sur cette question-là,
10:17 donc moi je regrette, mais...
10:19 - Tout le monde a compris que moi-même,
10:21 je n'étais pas du tout favorable à poser cette question.
10:23 - Elle a quand même ses limites, parce que
10:25 lorsqu'on nie l'existence d'un État, comme c'est le cas depuis 1948,
10:30 eh bien en fait on est dans du négationnisme.
10:32 Mais pardonnez-moi, est-ce qu'on doit donner une liberté d'expression
10:36 au négationnisme, à ceux qui font le...
10:39 - Mais c'est toute la question !
10:41 - Moi je dis non.
10:42 - Moi je pense qu'il vaut mieux leur répondre que de les empêcher de parler,
10:44 la plupart du temps.
10:46 - On va la parole à Lille, Elisabeth, derrière Mélenchon.
10:49 - Vous pourrez vous exprimer,
10:51 vous-même aussi qui nous écoutez,
10:53 au 0826 300 300 300,
10:55 tout à l'heure sur ce radio,
10:57 0826 300 300,
10:59 à 9h avec Jean-Jacques Bordin.
11:01 Dans un instant nous continuons avec Elisabeth Lévy,
11:03 Éric Revelle et Amine El Khatmi.
11:06 Il y a quelques jours, le ministère de l'Économie assurait
11:09 l'aide de 6 000 euros à l'embauche d'un alternant
11:12 sera maintenu jusqu'à la fin du quinquennat.
11:14 Ça c'était au mois de janvier.
11:16 mois d'avril et les choses ont changé. Nous allons voir pourquoi.