Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Jean Doridot et Pierre-Yves Martin
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 Les internats, je le précise aussi, ça sera deux choses, à la fois c'est séjour pendant
00:07 les vacances, mais aussi déplacement en internat ou long cours.
00:10 On a 50 000 places d'internat disponibles en France, on sait qu'on a beaucoup de jeunes
00:14 qui en auraient besoin.
00:15 Le sursaut, il démarre tout de suite.
00:17 Je vais parler de ces internats dans ma déclaration de politique générale.
00:19 Le premier ouvre ici à Nice aujourd'hui.
00:22 Je souhaitais qu'on puisse avoir un nouveau dispositif pour qu'il y ait l'équivalent
00:25 des travaux d'intérêt général pour les mineurs, les moins de 16 ans, mais aussi qu'en
00:28 termes de sanctions, on puisse aller beaucoup plus vite, avec des sanctions beaucoup plus
00:32 rapides, beaucoup plus immédiates, plus efficaces, plus adaptées, pour éviter ensuite que la
00:36 délinquance s'accroisse.
00:37 Je vois déjà Jean Dorido lever les yeux au plafond.
00:41 Des internats d'un nouveau genre.
00:43 Le Premier ministre qui a lancé ce top départ de l'expérimentation ce matin, vous l'avez
00:48 entendu, les internats éducatifs sont destinés à être généralisés.
00:52 Il veut exploiter, Gabriel Attal, les 50 000 places vacantes actuelles pour remettre dans
00:56 le droit chemin les élèves décrocheurs et primo-délinquants.
01:00 Et parlons vrai, craignez-vous une baisse du niveau dans les internats avec l'arrivée
01:04 d'élèves perturbateurs ? Est-ce que ça risque une contagion de la délinquance dans
01:07 les établissements où ces élèves iront ? Est-ce que finalement, c'est pas Ségolène
01:12 Royal qui avait raison en 2007 lorsqu'elle proposait un encadrement militaire pour les
01:16 mineurs délinquants ? Et à cette question, les internats sont-ils de bonne piste contre
01:20 la délinquance des mineurs ? Vous dites non à 71%.
01:24 Vous voulez réagir ? Aude, encore et toujours, attend vos appels au 0826 300 300.
01:29 Et on est aussi avec Bruno Bobkiewicz, secrétaire général du SNPDEN, qui représente les personnels
01:36 de direction de l'éducation nationale.
01:40 Philippe Bilger, qu'est-ce que ça vous inspire cette expérimentation qui n'est pas toujours
01:45 très claire ?
01:46 Je reste évidemment en étant moins savant que lui dans la même interrogation que notre
01:53 invité.
01:54 En ce qui me concerne, on ne me fera pas dire du mal de Gabriel Attal avant que l'annonce
02:02 soit concrétisée et révélée son infirmité.
02:07 Pour l'instant, il s'agit d'une annonce.
02:10 Le fait d'avoir 50 places libres dans les internats, en soi, je ne trouve pas absurde
02:19 de les considérer comme des lieux privilégiés pour une certaine catégorie de mineurs en
02:27 danger ou en délinquance, si j'ai bien saisi.
02:31 Mais s'il s'agit uniquement de les placer dans des internats tels qu'ils existent aujourd'hui
02:39 et tels que j'en ai connu, il y a la vague à tel.
02:42 Vous ne voulez pas dire spécialisé, parce que moi, c'est ça que je n'ai pas compris.
02:44 Est-ce que ce sont des internats entre guillemets lambda ou ce sont des internats spécialisés
02:48 ? Est-ce que vous avez compris ?
02:49 Vous avez parfaitement raison Stéphanie.
02:50 C'est le problème.
02:51 S'ils sont lambda, je ne crois pas que le régime qu'ils proposent soit dissuasif.
02:57 S'ils sont spécialisés, j'aimerais savoir comment.
03:01 Jean Doridé.
03:02 Pour le coup, on le sait bien, en psychologie, c'est le contexte qui est vraiment le premier
03:09 vecteur du comportement.
03:11 Donc l'idée, bien sûr, de sortir un gamin de son environnement, finalement, des voyous
03:16 qu'il fréquente, qu'une mauvaise influence soit lui, l'idée de le sortir pour le mettre
03:20 loin de sa situation habituelle dans un internat, c'est une très bonne idée.
03:24 Pour autant, la question, comme toujours, c'est la question du savoir-faire, de l'opérationnalisation.
03:30 Comment est-ce que ça va se passer ? Parce qu'en France, on a déjà des centres éducatifs
03:34 fermés, des centres éducatifs renforcés qui ont montré, si vous voulez, leur incapacité
03:40 jusqu'à maintenant à remettre précisément des jeunes aux comportements problématiques
03:44 dans le droit chemin.
03:45 Pourquoi ? Parce qu'ils sont entre eux, justement, il faudrait les fondre dans...
03:48 Vous posez la bonne question, Stéphanie, pourquoi ? Alors là, chacun son point de vue.
03:52 Je vais vous exposer celui qui est le mien.
03:57 C'est la PJJ, la Protection Judiciaire de la Jeunesse, qui s'occupe de ces centres fermés.
04:03 Et il y a un manque de savoir-faire aujourd'hui, clairement, du personnel de la PJJ.
04:10 C'est un problème de formation des éducateurs, un problème précisément de suivi de ces
04:16 enfants.
04:17 Et aujourd'hui, la PJJ montre précisément son échec, si vous voulez, à remettre des
04:23 enfants dans le droit chemin.
04:25 Donc, bien sûr, je rejoins Philippe Bilger, c'est très louable la proposition du Premier
04:31 ministre.
04:32 Mais c'est vraiment la question qui verra comment est-ce que ça va se passer sur le
04:36 terrain et du coup, est-ce que ça va marcher ?
04:38 - Pierre-Yves Martin - Moi, il y a un truc que je ne comprends
04:40 décidément pas, c'est sur l'annonce politique.
04:44 En fait, aujourd'hui, si j'ai bien compris, il y a une structure qui a été ouverte à
04:49 Nice.
04:50 - Oui, absolument.
04:51 - D'accord ? - Ça va être l'expérimentation.
04:52 - Et aujourd'hui, on se pose des questions sur, savoir, c'est quoi le modèle d'organisation,
04:57 c'est quoi le périmètre, est-ce qu'il y a un mixte d'enfants ou pas, etc.
05:01 - Ça, on n'a pas trop compris.
05:02 Mais alors, si j'ai bien compris, c'est soit les vacances, soit à plein temps, toute
05:06 la journée.
05:07 - Oui, mais comment peut-on porter un sujet sérieusement s'il y a juste un effet d'annonce
05:12 30 secondes et puis après, basta, on ne sait pas comment ça va marcher, on a fait notre
05:17 effet d'annonce et terminé.
05:18 - Un petit peu comme le SNU d'ailleurs.
05:19 Bruno Bopievic, vous représentez les personnels de direction de l'éducation nationale.
05:24 Comment vous avez réagi à cette annonce ?
05:26 - Je partage une partie des arguments qui ont été mis en avant à l'instant, c'est-à-dire
05:33 qu'à ce stade, l'internat tel qu'il est conçu n'est pas prévu pour ça.
05:38 C'est-à-dire qu'on confond l'internat scolaire avec un centre éducatif fermé.
05:44 On peut voir qu'il y a des effets d'annonce et que ça peut paraître séduisant de prime
05:53 abord.
05:54 C'est le cas d'un certain nombre d'annonces qui sont faites depuis des semaines, voire
05:57 des mois, particulièrement de la part de Gabriel Attal.
06:00 Mais il s'avère qu'en creusant, si vous interrogez les personnels de l'éducation
06:05 nationale, ils vous expliqueront qu'à ce stade, les internats ne sont pas du tout prévus
06:10 pour ça.
06:11 On a déjà une expérience.
06:13 Donc ça demande un encadrement particulier, dans des conditions particulières.
06:16 Et je pense qu'on se trompe de genre en l'occurrence.
06:19 Et que si on reprend malheureusement ce qui a déjà été testé, parce que ça n'est
06:23 pas complètement nouveau, on a déjà communu une expérience de la même nature en 2008,
06:28 autour Nicolas Sarkozy, qui avait testé une expérience de ce type avec des élèves
06:34 de Saint-Denis, qui avaient été effectivement amenés à sortir d'Île-de-France dans la
06:41 même configuration.
06:42 Et cette opération avait dû être annulée au bout de quelques semaines parce que c'était
06:45 devenu ingérable, alors que le taux d'encadrement était 1 pour 1.
06:49 Ingérable, c'est-à-dire ?
06:50 Les jeunes réunis au même endroit, dans un contexte avec des élèves perturbateurs,
06:59 en l'occurrence, qui n'avaient pas envie d'être là, qui étaient contraints et forcés
07:02 de le faire, ça avait donné une mauvaise mayonnaise, comme vous pouvez l'imaginer.
07:06 Un dispositif devenu ingérable.
07:09 Et donc les gamins avaient été rapatriés.
07:11 Et puis évidemment, on les envoie, j'imagine, dans les internats publics et non pas les
07:13 internats privés qui n'accepteraient pas de les prendre.
07:17 De toute façon, tout ça mérite précision.
07:22 Moi, je n'ai pas encore compris exactement comment tout ça peut se faire.
07:25 Je découvre aujourd'hui qu'on a une initiative type expérimentale à Nice.
07:33 Donc ça n'a pas du tout été discuté à aucun moment avec les représentants.
07:38 Bon, c'est pas très grave, on peut s'habituer à cette opération, à cette situation.
07:42 Néanmoins, je le redis, on est en train d'utiliser des outils qui ne sont pas conçus pour ça,
07:48 avec des personnels qui n'ont pas été préparés et formés pour ça.
07:52 Donc on risque de passer à côté de l'objectif, même si le grand public peut considérer
07:57 que c'est une idée séduisante.
07:59 - Jean Dorilo.
08:00 - Oui, je rejoins notre invité.
08:03 C'est compliqué pour le commun des mortels, si je veux dire, de comprendre comment se
08:09 situe ce projet par rapport à l'existant déjà.
08:14 On a des CPE dans les collèges et les lycées, on a déjà une aide sociale à l'enfance
08:20 qui est vigilante.
08:21 Il y a des travailleurs sociaux dans les écoles qui remontent dès qu'un gamin qui a un comportement
08:26 qui dysfonctionne, c'est remonté.
08:28 Éventuellement, il y a des mesures éducatives qui sont proposées aux parents pour déjà
08:33 reprendre le droit chemin.
08:34 Il y a effectivement pour les mineurs délinquants la protection judiciaire de la jeunesse.
08:37 Et là, on a du mal à comprendre.
08:39 Monsieur le dit, c'est vrai, chacun son métier.
08:43 Un établissement scolaire fut-il un internat n'a pas forcément la compétence, le savoir-faire
08:51 pour s'occuper d'enfants aux comportements problématiques.
08:55 - Et on les met devant le fait accompli manifestement puisque M. Kiyi, qui représente les personnels
08:59 de direction, n'est pas au courant.
09:00 - Philippe Bigère.
09:01 - Est-ce que vous ne croyez pas que l'annonce de ces internats va impliquer une différenciation
09:11 très sophistiquée entre les enfants, les mineurs, dans leur catégorie de dangerosité.
09:19 Est-ce que si on parvenait véritablement à examiner la qualité ou le défaut de nuisance
09:28 de chacun, est-ce que vous trouveriez absurde cette sorte de sophistication entre les internats,
09:36 les centres fermés ? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui pourrait accueillir votre
09:42 assentiment s'il s'était réalisé dans une concertation peut-être trop tardive même
09:49 ?
09:50 - Je pense qu'il faut bien doser.
09:53 C'est-à-dire qu'on peut admettre l'idée que l'internat peut être une solution intéressante
09:57 lorsqu'un certain nombre de conditions sont réunies.
10:00 L'assentiment de la famille et l'accord du jeune dans le projet.
10:06 Parce que s'il élève est contre, la difficulté va être extrêmement importante.
10:11 Maintenant, si on a effectivement par-ci par-là quelques places bloquées dans des conditions
10:18 particulières, avec un encadrement particulier, avec un projet construit, on peut tout à
10:24 fait tenter l'aventure et avoir des expérimentations qui se mettent en place.
10:30 Attention à ne pas confondre l'internat et le centre éducatif fermé.
10:34 Ne rassemblons pas au même endroit de nombreux jeunes qui poseront des difficultés parce
10:39 qu'ils en posent déjà dans leur environnement habituel.
10:43 Tout ça mérite réflexion, expérimentation.
10:47 On met un peu la charrue peut-être avant les bœufs.
10:50 - Oui, mais comme souvent, non ?
10:51 - Oui, on est sur un moment où on annonce beaucoup de choses.
10:57 On ne concerte pas, on annonce et on réfléchit ensuite.
11:01 Ce qui est quand même problématique politiquement.
11:03 Et l'éducation nationale, on en souffre terriblement, en ce dernier temps, sur ce sujet comme sur
11:09 d'autres.
11:10 - Pierre-Yves Martin ?
11:11 - Je voulais savoir, au sein de votre syndicat, est-ce que vous avez un élément de conviction,
11:16 une proposition à laquelle vous croyez fortement pour justement imaginer un encadrement, un
11:23 accompagnement qui soit de qualité par rapport à ces populations qui sont en train de décrocher
11:29 ou est-ce que le sujet est trop vaste et trop complexe en 2024 ?
11:33 - Bruno Gonswich ?
11:34 - Sur la question spécifiquement en lien avec les internats, je pense qu'il faut une complémentarité
11:42 des compétences entre l'éducation nationale et d'autres structures.
11:46 Il y a des structures de type éducative qui ont des compétences que nous n'avons pas
11:51 au sein de l'éducation nationale.
11:52 Et c'est la capacité à mettre tous ses partenaires en ordre de marche et de façon concertée
11:58 qui fera la réussite dans l'accompagnement d'un jeune.
12:00 On a des expériences de cette nature-là autour du décrochage.
12:04 Moi, je crois plus à l'accompagnement des élèves dans ce cadre-là autour d'élèves
12:07 décrocheurs que d'élèves perturbateurs.
12:09 En l'occurrence, mais à condition que les acteurs, tous ceux qui interviennent auprès
12:16 du jeune, soient autour et travaillent de façon concertée.
12:20 Et c'est la difficulté des exercices.
12:23 Chacun travaille dans son couloir de nage, les parents y compris d'ailleurs, et ça
12:29 manque de coordination et de concertation.
12:31 Donc ça, c'est un élément essentiel dans la prise en charge du jeune, de façon à
12:36 ce que les acteurs autour de lui, parfois c'est l'Aide sociale à l'enfance, parfois
12:40 c'est la PGJ, parfois c'est d'autres structures associatives de la ville, puissent
12:44 travailler de concert pour améliorer la situation du jeune quant à son comportement face à
12:50 l'école.
12:51 C'est parfois des problèmes d'absence, c'est parfois des problèmes de comportement.
12:54 Alors ça réagit au standard 0,826, 3,100, 3,100.
12:57 Nous sommes avec Fabrice qui nous appelle du Val d'Oise.
13:00 Bonjour Fabrice, bonsoir.
13:01 Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:02 Écoutez, moi je pense qu'on peut proposer aux parents défaillants et dépassés de
13:09 reprendre en main leurs enfants dans le cadre d'internats d'excellence ou peu importe
13:14 le type d'internat, mais pour essayer de leur redonner à ces enfants le goût et le
13:18 chemin de l'effort, le goût d'apprendre et pour leur faire réutiliser et peut-être
13:23 voire utiliser d'ailleurs les allocations familiales qu'on donne à ces familles pour
13:27 payer, puisque les internats, il faudra bien les payer, payer l'enregistrement de ces
13:30 internats et de manière à ce qu'ils n'ont plus soit les moyens, soit la capacité d'éduquer
13:36 correctement leurs enfants.
13:37 Utilisons les allocations familiales qu'on leur donne, qu'on leur alloue pour payer
13:41 ces internats de manière à reprendre en main ces enfants sur les fondamentaux de notre
13:45 vie en société et pour qu'ils puissent réapprendre à honorer les gens qui passent
13:50 leur vie au service de la collectivité, les profs, les médecins, les policiers, les gendarmes,
13:55 ceux qui passent toute leur vie au service des autres, de la collectivité.
14:00 Donc si ces enfants étaient repris en main, peut-être qu'on pourrait leur réapprendre,
14:03 leur redonner goût, leur faire sens de la société et peut-être effectivement leur
14:09 permettre pour ceux qui ont décroché de raccrocher des wagons et de ressortir de là avec un
14:14 diplôme ou une formation qui leur permettrait de s'insérer dans la vie sans passer pour
14:18 autant à faire le chouf ou à faire les gilets jaunes dans la rue, à tout casser, à tout
14:23 brûler et à tout faire payer aux autres bien évidemment.
14:27 Bruno Bobkiewicz pour réagir à l'appel de Fabrice du Val d'Oise au 0826 300 300.
14:33 J'ai un peu de mal avec l'idée de confisquer les allocations familiales pour financer un
14:39 internat.
14:40 C'est-à-dire l'État doit aussi prendre sa part si jamais il devait y avoir une initiative
14:45 de cette nature-là parce que la question évidemment du financement et du coût que
14:50 ça représente va se poser.
14:52 Donc il faut rappeler que dans un certain nombre de situations, la famille est elle-même
14:56 victime de la situation et n'a évidemment pas le choix de ne pas que son enfant soit
15:05 en décrochage ou pose des problèmes de comportement.
15:08 Donc on rendrait la famille financièrement redevable et responsable de quelque chose.
15:14 Je crois qu'il faudra regarder ça de près.
15:16 Je ne partage pas forcément cette idée.
15:18 - Vous voulez répondre justement à ce que vous avez dit ?
15:24 - Non, ma chère Stéphanie.
15:26 - Ah non, tant pis, rendormez-vous !
15:28 - C'est Jean D'Orido qui demandait la parole.
15:30 - J'avoue que c'est passionnant d'entendre les réactions de notre invité et moi je continue
15:37 à penser évidemment que l'internat, dès lors qu'on aura des précisions sur cette catégorie
15:44 spéciale d'établissement, peut être une solution, peut-être pour une catégorie moins
15:50 dangereuse de ces délinquants mineurs.
15:52 - C'est-à-dire qu'en fait ce qui n'est pas net dans le discours du Premier ministre,
15:56 c'est de savoir quel est le public finalement qui est concerné, qui est visé.
16:00 - Les primo-délinquants, ils veulent prévenir avant qu'il y ait un acte de délinquance.
16:05 Ça, ils l'ont dit clairement.
16:06 - Ça donne une dimension presque punitive à la démarche, sachant qu'encore une fois,
16:12 il y a déjà, on a toujours le sentiment d'un exécutif qui réinvente à chaque fois
16:17 l'eau chaude.
16:18 On a déjà des infrastructures qui sont prévues pour les mineurs délinquants et c'est
16:23 difficile de comprendre ce que ça veut dire.
16:25 - Non mais c'est avant le passage à l'acte, donc vous ne pouvez pas...
16:27 - C'est les primo-délinquants en l'occurrence.
16:30 - Dans les primo-délinquants, il y a délinquants.
16:33 - Pour les sortir du milieu naturel.
16:36 - Voilà, il a été précisé, pour le coup, c'était pour anticiper, je sais que vous
16:42 ne voulez pas ce terme, mais prévenir un acte de délinquance.
16:45 - Soit le mineur est délinquant, et donc il y a un problème, et là c'est la PJJ qui
16:48 s'en occupe, soit il n'est pas délinquant, et à ce moment-là, c'est les services sociaux
16:53 qui s'en occupent.
16:54 - Non mais c'est pour l'empêcher de passer à l'acte.
16:55 - Mais si il est délinquant, c'est les primo-délinquants, il a déjà été délinquant.
16:58 - Non mais ça, pour le coup, c'était assez précisé que c'était avant un passage à
17:01 l'acte.
17:02 - Mais qui peut dire que quelqu'un n'est pas délinquant ?
17:05 - Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui fait la règle.
17:08 - C'est vrai que Bruno Bobkiewicz, il y a quand même un flou artistique dans ce domaine.
17:11 - Oui, alors, "Proposé aux parents, pardonnez-moi, dont l'enfant commence à avoir de mauvaises
17:14 fréquentations, de l'envoyer en internat pour retrouver un cadre plutôt que de sombrer
17:19 dans la spirale de la délinquance".
17:21 Donc c'est de la prévention.
17:22 - Qui va faire l'évaluation ?
17:23 - S'il vous plaît, chacun son tour.
17:26 - Qui va faire l'évaluation ? Qui va faire le document qui va permettre de dire "cet
17:33 enfant, il a de mauvaises fréquentations".
17:34 - Mais non, mais on sent quelqu'un qui tourne mal, qui commence à...
17:36 - Mais comment, de façon observable et mesurable, vous vous identifiez comme un individu qui
17:40 tourne mal ?
17:41 - Non, ben là, je suis pas d'accord.
17:42 - Les mineurs !
17:43 - On va demander à Bruno Bobkiewicz, c'est vrai qu'il y a quand même un flou artistique
17:46 dans ce domaine.
17:47 - Et comme dirait Martin Aubry, "quand c'est flou, il y a un loup".
17:51 - Oui, je ne suis pas le service...
17:53 - Je ne fais pas partie du service communication du Premier ministre, donc il faudra interroger
17:58 ses services pour avoir des précisions.
18:00 Néanmoins, s'il s'agit de donner des opportunités à des jeunes pour lesquels l'environnement
18:07 peut apparaître comme néfaste, c'est des solutions qu'on envisage parfois avec des
18:11 familles, il faut l'admettre.
18:13 Donc c'est des pistes qu'on peut creuser.
18:15 Mais on ne parle pas du même public quand on parle de cela.
18:18 Là, moi j'avais compris à travers ce que vous disiez, mais de ce que j'ai entendu
18:21 depuis ce matin, parce qu'encore une fois il n'y a pas de communication claire et officielle
18:25 sur ce sujet, j'avais entendu parler de jeunes délinquants.
18:30 Et auquel cas, ce n'est pas le même public.
18:32 Quand on a des jeunes qui sont en train de déraper, pour lequel l'environnement peut
18:37 apparaître comme défavorable, je me souviens l'avoir proposé il n'y a pas si longtemps
18:41 que ça à une famille d'une jeune fille qui avait des fréquentations qui lui étaient
18:47 défavorables et qui créait notamment de l'absentéisme, là-dessus il y a sujet,
18:52 il y a débat.
18:53 On peut effectivement réfléchir à comment, à l'intérieur même de l'éducation nationale,
18:57 on peut gagner en efficacité sur l'utilisation de ces 50 000 places, à condition que ce
19:01 soit un projet construit par tous.
19:03 Mais ça n'est pas le même public.
19:05 C'est pas encore complètement construit.
19:07 En tout cas, il parle d'ailleurs d'engager aussi la responsabilité des parents en cas
19:10 de refus.
19:11 Oui, il parle un peu de tout le Premier ministre.
19:13 Il en dit des choses.
19:15 C'est la fin.