180 Minutes Info (Émission du 30/04/2024)

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il y a 7 mois

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

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00:00:00 Bonjour, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle édition de 180 minutes info, à suivre bien sûr l'info avec Vincent Fahandej.

00:00:06 On parlera aussi beaucoup de ses convocations devant la police pour deux figures de LFI pour apologie du terrorisme.

00:00:13 On verra ce qu'on est ressorti avec nos équipes sur place, ce sera juste après l'éphéméride.

00:00:17 *Musique*

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00:00:26 *Musique*

00:00:39 Chers amis, bonjour.

00:00:41 Le saint dont je vais vous parler est un des plus grands papes de l'histoire, Saint Pie V.

00:00:46 Son vrai nom est Antonio Ghislieri.

00:00:48 Il est né en 1504 dans une famille de paysans plutôt aisés.

00:00:52 Avant d'être envoyé à l'école chez les Dominicains, il est berger.

00:00:56 Passons sur les détails de son étonnante ascension, mais retenons qu'en 1566, il est élu pape au terme d'un conclave très rapide.

00:01:05 C'est une période difficile pour Rome qui fait face à la réforme protestante.

00:01:09 Un grand concile est réuni pour répondre à ce défi, c'est le concile de Trent qui s'étend de 1545 à 1563.

00:01:19 Ce qu'il faut retenir, c'est que Saint Pie V a été le pape qui met en application ce concile historique,

00:01:25 conduisant ainsi à de profondes réformes dans l'Église.

00:01:28 Saint Pie V encourage la réforme du clergé et lutte contre les scandales.

00:01:34 Il fait rédiger un nouveau missal et fait traduire le catéchisme dans les langues nationales.

00:01:39 Il soutient également les travaux des théologiens.

00:01:42 La liste est longue.

00:01:44 On retient aussi qu'il met fin à la menace ottomane sur l'Europe en montant une coalition qui remporte la bataille de Lepanto en 1571.

00:01:54 Il meurt l'année suivante au terme d'un pontificat assez court, mais d'une incroyable densité.

00:02:01 Et voici pour finir une citation de Saint Pie V qui témoigne de son amour de l'Eucharistie.

00:02:07 « Le sacrifice de la messe est substantiellement le même que le sacrifice de la croix.

00:02:13 C'est tout pour aujourd'hui. À demain, chers amis. Ciao. »

00:02:17 Ce programme vous a été proposé par la maison horlogère Colin McArthur et sa montre hommage Johnny Hallyday.

00:02:27 [Générique]

00:02:36 Et nous revoici, c'est parti, avec le journal de Vincent Farrondège à la une,

00:02:39 un adolescent et sa mère mis en examen dans le cadre de l'enquête sur le meurtre de Matisse.

00:02:43 « Le principal suspect, âgé de 15 ans, a également été écroué avec sa mère.

00:02:47 Ils sont de nationalité afghane, en situation régulière sur le territoire.

00:02:51 Le point sur l'enquête avec Chloé Tarka. »

00:02:53 Plusieurs coups de couteau, d'autant au cœur, auront été fatales au jeune Matisse.

00:02:59 L'agresseur aurait reçu le même jour un coup de poing de la part de la victime.

00:03:03 Pris par la colère, il se serait vengé en lui assénant plusieurs coups de couteau avant de s'enfuir.

00:03:09 « Personne ne sait ce qui s'est passé, j'entends de tout et de rien.

00:03:12 Ne croyez pas tout ce qui se dit partout.

00:03:13 Attendez la fin de l'enquête, ça va être long, mais on saura.

00:03:18 Ça avance bien déjà.

00:03:20 On va faire les choses en mémoire de notre fils, qui était un vrai gentil.

00:03:24 Donc on va rester dans la gentillesse et ne pas partir dans la haine ni la violence de quoi que ce soit. »

00:03:31 Alors qu'il agonisait, la mère de l'agresseur de 15 ans a ensuite asséné plusieurs gifles à la victime.

00:03:36 Dans le quartier, la femme est connue pour son agressivité.

00:03:39 « Il y avait déjà eu une altercation.

00:03:41 Avant j'étais au jeu là-bas, je peux discuter avec Matisse.

00:03:45 La maman du petit jeune qui passait à l'acte, elle l'avait insultée.

00:03:49 Elle avait fait un petit bruit à la fenêtre, il s'était retourné, elle l'avait regardée.

00:03:52 Elle lui avait dit « ouais, toi, tourne ta tronche, arrête de nous regarder ».

00:03:57 Elle m'avait dit « ouais, toi, sale p**** de f****. »

00:03:59 Enfin voilà, il y avait vraiment une tension. »

00:04:01 Le parquet a requis l'ouverture d'une information judiciaire pour meurtre à l'encontre du mineur

00:04:06 et pour violences volontaires à l'encontre de la mère.

00:04:09 On va parler de la mairie de Bordeaux qui, face au trafic de drogue,

00:04:12 a décidé de fermer les boutiques de toute une rue à compter de 19h.

00:04:16 La rue est lie, gintraque et gangrénée par les trafics en tout genre depuis plusieurs mois.

00:04:20 De leur côté, les commerçants sont en colère.

00:04:22 Ils ne comprennent pas cette décision des autorités.

00:04:25 Reportage de Jérôme Rampneau avec Antoine Estève.

00:04:27 Ils sont plusieurs groupes d'hommes de moins de 25 ans.

00:04:31 Ils consomment de l'alcool et de la drogue dans la rue.

00:04:34 Les points de deal sont aux deux extrémités de cette petite voie

00:04:37 entre la Place de la Victoire et le marché des Capucins.

00:04:39 Les commerçants sont désespérés, obligés de fermer à 19h.

00:04:43 Pour eux, c'est une grande partie du chiffre d'affaires qui s'envole.

00:04:46 « On n'a jamais été consulté, ni courrier, ni mail, ni appel, rien du tout.

00:04:50 Les agents municipaux se sont présentés.

00:04:53 On a dit voilà, il y en a un arrêté, apparemment c'était depuis le début avril. »

00:04:59 « On subit ce que la rue nous impose.

00:05:03 Ce qu'on va dire c'est la rue qui nous impose maintenant cette fermeture. »

00:05:06 Les riverains affirment que la police ne fait que quelques rondes chaque jour

00:05:10 et que ça ne change rien à la situation.

00:05:12 La mairie nous répond par un communiqué dans lequel les élus nous expliquent

00:05:15 que c'est un arrêté expérimental, qu'il est pris en complément des arrêtés anti-alcool

00:05:21 et que c'est une action en lien avec la police nationale.

00:05:24 « On paie nos taxes, on paie les impôts.

00:05:26 Pourquoi ils vont nous… C'est à eux de faire leur travail, de faire dégager les drogués là-bas.

00:05:32 Parce que c'est eux qui font le bordel dans cette rue.

00:05:34 Ça veut dire qu'ils ont gagné.

00:05:36 Mais eux, ils doivent faire leur boulot, de le faire partir.

00:05:39 C'est pas à nous de fermer. »

00:05:40 D'après nos informations, la fermeture des commerces à 19h n'a rien changé.

00:05:43 Le soir, il y a toujours autant de trafic.

00:05:45 Et d'après des sources syndicales,

00:05:47 les effectifs de police nationale ne permettent pas une surveillance permanente.

00:05:53 Un mot de ce déplacement de Gérald Darmanin.

00:05:55 Ah, voici Charles de Gaulle ce matin dans le cadre du dispositif de sécurité

00:05:59 qui sera en place au moment des JO.

00:06:01 Plus de 12 millions de personnes sont attendues en France pour l'événement.

00:06:05 Le ministre de l'Intérieur a notamment annoncé le déploiement de 1900 policiers supplémentaires

00:06:09 pour venir renforcer la sécurité des aéroports parisiens.

00:06:12 Et puisqu'on parle des JO, on va parler de Teddy Riner

00:06:16 qui entend bien ramener l'or à la délégation française.

00:06:19 Il attend et on attend également beaucoup de lui.

00:06:22 Teddy Riner, lui qui a déjà été sacré 11 fois champion du monde,

00:06:25 deux fois champion olympique en 2012 et 2016.

00:06:27 Vous voyez ce portrait signé Romain Fabril.

00:06:31 C'est une époque où il pouvait se fondre dans le décor.

00:06:35 Nous sommes en 2007, Teddy Riner n'a que 18 ans

00:06:38 et vient de remporter son premier titre de champion du monde.

00:06:41 Le premier d'une interminable série.

00:06:43 L'essentiel c'est de participer, pas pour moi.

00:06:46 Pour moi c'est de tout donner pour gagner.

00:06:48 Participer ça m'intéresse moins.

00:06:50 Bien loin de lui l'esprit Pierre de Coubertin.

00:06:52 Mais le colosse tricolore a dû patienter cinq longues années

00:06:55 pour décrocher son premier titre olympique.

00:06:57 C'est à Londres en 2012 et les regards ont changé.

00:07:01 Mettez-moi ce point rouge.

00:07:03 Je suis la cible.

00:07:04 Vous savez, quand on a gagné une fois, deux fois

00:07:07 et autant de fois que moi dans mon sport et dans ma catégorie,

00:07:12 on ne pense pas à ces choses-là.

00:07:13 À croire que cela fonctionne, Teddy Riner va tout rafler

00:07:16 grâce à une invincibilité qui dure après d'une décennie.

00:07:19 Un nouveau titre olympique en 2016

00:07:21 et des titres de champion du monde qu'il multiplie, 11 au total.

00:07:26 Le plus grand judoka de tous les temps aurait pu s'arrêter

00:07:28 après les Jeux olympiques de Tokyo, mais c'était mal le connaître.

00:07:32 Ce qui m'a fait prendre conscience et qui m'a fait le déclic d'aller et de continuer,

00:07:37 ça a été quand on était au pied de la tour Eiffel pour fêter les médailles de Tokyo.

00:07:42 Quand il y avait la Patrouille de France qui est passée,

00:07:44 cet engouement avec tout le peuple qui s'était déplacé

00:07:47 pour fêter les médailles avec nous, je lui ai dit non, il faut.

00:07:51 Sans oublier que Teddy Riner a été le sportif

00:07:54 le plus présent aux côtés des politiques pour porter la candidature de Paris 2024.

00:07:58 On ne peut vivre qu'une seule fois les Jeux olympiques à la maison.

00:08:03 Les Jeux olympiques c'est vrai, c'est un bel événement,

00:08:05 moi ça va être mes cinquièmes Jeux olympiques,

00:08:07 mais j'ai envie de réussir, j'ai envie de réussir à la maison,

00:08:08 j'ai envie de réussir devant ma famille, j'ai envie d'être grand à la maison.

00:08:13 Refermer le chapitre d'une immense carrière à la maison aurait semblé logique,

00:08:17 mais il faut croire que Teddy Riner ne fait rien comme les autres.

00:08:21 Je ne compte pas m'arrêter après les Jeux de Paris,

00:08:23 j'en ai encore sous le pied,

00:08:25 et comment je prends du plaisir à me lever tous les matins.

00:08:28 On va jusqu'en 2028, par contre après 2028, il faut me laisser tranquille.

00:08:31 En 2028, Teddy Riner aura 39 ans.

00:08:34 Il sera toujours le plus grand,

00:08:36 mais combien de titres olympiques aura-t-il réussi à conquérir ?

00:08:39 Il reste encore quelques années pour le savoir.

00:08:44 Et merci beaucoup Vincent, on se retrouve tout à l'heure bien sûr,

00:08:46 on passe à la chronique éco.

00:08:49 Votre programme avec Domexpo.

00:08:51 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:08:55 Plus d'infos sur domexpo.fr.

00:08:57 Retrouvez votre programme avec la tondeuse robot intelligente Gardena.

00:09:01 Connectée, tout terrain et surtout silencieuse.

00:09:04 Gardena.

00:09:06 - Bonjour Eric. - Bonjour Nelly.

00:09:07 Vous allez nous parler d'une première en France,

00:09:09 un mini réacteur nucléaire qui pourrait bientôt être construit

00:09:14 afin de produire de l'énergie pour une usine,

00:09:17 ce qu'on appelle les SMR.

00:09:19 Et c'est le début d'une petite révolution.

00:09:22 Oui vraiment, alors ça prendra du temps

00:09:23 parce que effectivement la demande de construction est déposée,

00:09:27 mais entre la demande et la réalisation,

00:09:28 il faudra bien 3 ans et surtout que les autorités de sécurité nucléaire

00:09:32 donnent leur aval au projet.

00:09:34 La sécurité, c'est quand même prioritaire dans ce domaine.

00:09:36 Mais alors tout de même, c'est le début d'une nouvelle ère pour le nucléaire aujourd'hui ?

00:09:38 Oui vraiment, parce que dans le cas présent,

00:09:40 on parle de pionnier du nouveau nucléaire.

00:09:42 Il s'agit de fabriquer du sucre,

00:09:44 oui du sucre pour l'entreprise Cristal Union qui se trouve dans la Marne.

00:09:48 Et plutôt que d'utiliser une centrale à gaz qui est juste à côté

00:09:52 pour produire le sucre,

00:09:53 eh bien on va passer, ou on passera à 100% de décarboné.

00:09:57 Ce sera vraiment la première usine en France

00:09:59 qui aura sa propre centrale nucléaire zéro pollution.

00:10:02 Ça veut dire que ces mini centrales en appelleront d'autres à l'avenir ?

00:10:05 Eh oui, vous vous souvenez de ce qu'avait dit le président de la République ?

00:10:08 Ils veulent du nucléaire, après avoir dit non bien sûr.

00:10:10 Bon maintenant on sait que l'avenir c'est le nucléaire,

00:10:13 c'est l'indépendance énergétique totale.

00:10:14 On veut dépendre de personne.

00:10:16 Et ces petits SMR, eh bien c'est l'avenir.

00:10:18 Parce qu'ils vont ressembler à quoi ?

00:10:20 Comme l'ordre nous l'indique, ils sont petits, ce sont des mini centrales.

00:10:23 C'est un petit peu comme le moteur d'un sous-marin nucléaire.

00:10:25 C'est pas très gros, c'est mobile, ça se déplace facilement.

00:10:28 Ça a semblé comme un Lego, me dit-on chez EDF.

00:10:31 Ça s'implante dans des régions isolées

00:10:33 où on a du mal à avoir sa propre grande centrale nucléaire.

00:10:37 Et ça coûte moins cher, ça sera un milliard d'euros.

00:10:39 Oui bon les prix, je ne vais pas trop insister,

00:10:41 vous savez ce que c'est que le nucléaire, ça dérape souvent.

00:10:43 Mais là c'est un milliard au lieu d'un milliard et demi

00:10:45 pour un réacteur normal.

00:10:46 Il y a déjà dix projets qui ont été déposés.

00:10:49 Et d'ailleurs EDF a créé sa propre filiale pour produire,

00:10:52 alors je vous donne le nom encore, SMR, retenez bien,

00:10:55 Small Modular Reactor.

00:10:57 Pour vous qui êtes anglaise ou américaine, si je ne me trompe,

00:11:00 vous pouvez le prononcer.

00:11:01 Oui, c'est très bien prononcé d'ailleurs.

00:11:03 Mais on s'en tiendra à l'acronyme, sinon ça va compliquer un peu les choses.

00:11:06 Merci Eric, à tout à l'heure d'ailleurs.

00:11:09 C'était votre programme avec la tondeuse robot intelligente Gardena.

00:11:13 Connectée, tout terrain et surtout silencieuse. Gardena.

00:11:17 C'était votre programme avec Domexpo.

00:11:19 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter

00:11:22 pour découvrir la vôtre.

00:11:23 Domexpo.

00:11:23 Plus d'infos sur domexpo.fr.

00:11:26 Deux convocations devant la police pour apologie du terrorisme

00:11:28 pour demande éminente de LFI.

00:11:30 Et puis on parlera aussi de ces mobilisations pro-palestiniennes

00:11:34 qui se poursuivent aux abords de la Sorbonne.

00:11:36 On a remis ça aujourd'hui dans le quartier latin.

00:11:40 Nos invités aujourd'hui, Frédéric Durand et Yvan Réaufolle.

00:11:42 A tout de suite.

00:11:43 Le rappel des titres est signé.

00:11:48 Vincent, fin d'âge pour cette reprise d'antenne.

00:11:51 C'est à vous.

00:11:52 Et à la une de l'actualité, 4 personnes sont mortes dans 2 incendies à Paris.

00:11:56 Les feux se sont déclarés en cours de nuit.

00:11:58 Hier soir, la piste de la fuite de gaz est privilégiée pour l'un de ces 2 drames.

00:12:04 Cette nouvelle date de réouverture pour la 13 en région parisienne

00:12:06 le samedi 11 mai prochain, mais dans un sens seulement.

00:12:11 Seuls les véhicules légers en direction de Paris

00:12:13 seront admis sur l'autoroute Entraveau.

00:12:15 La date de réouverture complète n'est pour l'instant pas encore connue.

00:12:19 Et puis les Stones, les Rolling Stones entament une tournée américaine.

00:12:22 Une série de concerts très attendus à travers les Etats-Unis et le Canada.

00:12:26 Cela pour célébrer Hackney Diamonds, leur 24e album.

00:12:31 Merci Vincent.

00:12:32 - On va tout à l'heure, nouveau rendez-vous de l'actual, votre compagnie.

00:12:34 Bonjour Yvan Rioufol, merci d'être avec nous cet après-midi.

00:12:37 Et bienvenue à vous également Frédéric Durand.

00:12:40 On va parler de ces convocations,

00:12:42 double convocation pour des membres de LFI, Mathilde Pannot et Rima Hassan,

00:12:47 entendues par la police aujourd'hui pour apologie du terrorisme

00:12:50 après des propos controversés sur le conflit israélo-palestinien.

00:12:54 La convocation, l'audition de Rima Hassan s'est achevée en fin de matinée.

00:13:00 Pour ce qui est de Mathilde Pannot,

00:13:02 Noémie Chouze vous quitte au siège de la police judiciaire.

00:13:06 Cette audition est toujours en cours à l'heure qu'il est.

00:13:09 - Il fait un petit peu moins de deux heures que Mathilde Pannot est arrivée ici,

00:13:15 au siège de la police judiciaire pour être entendue par les policiers de la brigade criminelle.

00:13:20 Elle va devoir s'expliquer sur un communiqué publié par son groupe parlementaire

00:13:24 le jour même des attaques du Hamas en Israël, le 7 octobre.

00:13:32 Rima Hassan, elle, ce matin, a été entendue pendant un peu plus de deux heures

00:13:38 et elle a dû s'expliquer sur des propos qu'elle avait tenus en novembre dernier,

00:13:42 notamment lors d'une interview, quand elle avait dit qu'il était vrai

00:13:44 que le Hamas mène une action légitime.

00:13:47 On parle ici d'audition libre, qui ne présage tant rien des suites

00:13:52 que le parquet de Paris va décider de donner à ces affaires.

00:13:55 En effet, pour le moment, il n'y a pas de poursuite contre Mathilde Pannot et Rima Hassan.

00:14:01 Elles sont entendues parce qu'une enquête a été ouverte à la suite de plaintes déposées.

00:14:06 Et à l'issue de cette journée, de ces auditions, il y aura plusieurs options

00:14:10 pour le parquet de Paris poursuivre les investigations, décider de poursuivre

00:14:14 s'il estime que l'infraction est constituée, éventuellement de renvoyer devant la justice.

00:14:18 Et enfin, la dernière option possible, le classement sans suite.

00:14:21 C'est ce qu'espèrent, bien sûr, les deux membres de la France Insoumise.

00:14:24 Merci beaucoup, en tout cas pour ces premières précisions, Noémie Schultz,

00:14:27 pour être tout à fait complète avant de vous faire réagir l'un et l'autre.

00:14:29 Je vous propose d'écouter Rima Hassan à la sortie de la direction régionale de la police judiciaire.

00:14:35 Aujourd'hui, moi, je suis une cible pour ma parole politique sur le sujet palestinien,

00:14:39 et absolument pas. Et ce que je veux dire, c'est que ces organisations, en fait,

00:14:41 défendent les intérêts étrangers israéliens et n'ont pas les intérêts français.

00:14:45 D'ailleurs, ils nuisent aux intérêts français, puisqu'ils portent atteinte à nos libertés d'expression,

00:14:50 qui sont des libertés qui font quand même socle dans notre société française.

00:14:53 Et je veux aussi, à travers cette procédure, défendre ce qui me tient particulièrement à cœur.

00:15:00 – Difficile, Frédéric Durand, de prédire l'issue, comme le disait Noémie à l'instant, de ces convocations.

00:15:06 Néanmoins, dans le contexte troublé qu'on connaît,

00:15:09 est-ce que c'était nécessaire d'entendre des précisions de leur part avant de trancher ?

00:15:15 – Ça doute, en plus, si vous lisez, dans tous les cas, on ne va pas se substituer au magistrat.

00:15:19 Ils vont faire leur travail, ils vont inquiéter, etc.

00:15:21 Et ensuite, il va y avoir une décision, sans doute, qui sera prise.

00:15:24 Apologie du terrorisme, entre vous et moi, si vous lisez le communiqué de LFI,

00:15:30 à mon avis, on ne peut pas l'accuser d'apologie du terrorisme.

00:15:33 – Ça vous paraît excessif comme dénomination ?

00:15:35 – Alors, s'agissant, là, je précise, du communiqué du 7 octobre,

00:15:39 je ne sais pas si, moi, je l'ai relu ce matin pour malébriner un peu,

00:15:44 il n'y a pas à proprement parler, on peut être en désaccord sur la position,

00:15:48 sur les ambiguïtés laissées, etc.

00:15:50 Mais ça, c'est politique, c'est le registre politique de la liberté d'expression.

00:15:53 Apologie du terrorisme, c'est encore autre chose.

00:15:55 S'agissant de Rima Hassan, lorsqu'elle suggère que la Hamas mène une action légitime,

00:16:00 là, on est dans un autre cadre, me semble-t-il,

00:16:02 puisque, dans l'apologie du terrorisme, il y a le fait de présenter,

00:16:06 sous un jour favorable, justement, des attaques qui sont jugées comme étant terroristes.

00:16:11 Mais sur le communiqué du 7 octobre, je pense que ce qui sera très difficile

00:16:16 de retenir l'apologie du terrorisme, même si on peut être en désaccord, par ailleurs,

00:16:21 avec, globalement, la position de l'FI, je précise de l'FI,

00:16:24 parce que ça n'a pas du tout été la position de toute la gauche à ce moment-là.

00:16:27 – Même question, au fond, Yvan, est-ce que ça va trop loin pour l'une

00:16:31 et c'est plus justifié pour l'autre,

00:16:33 sans présager, évidemment, de ce qui va intervenir à la sortie ?

00:16:36 – Moi, je défends la liberté d'expression en tout,

00:16:39 et quand Éric Zemmour a été convoqué dans une même procédure

00:16:43 et que la France Insoumise applaudissait au fait que Zemmour ait à comparaitre

00:16:46 devant des policiers, je trouvais ça scandaleux et je trouvais ça injuste.

00:16:50 Donc, j'ai du mal, naturellement, à m'émouvoir de l'arroseur arrosé,

00:16:55 mais les mêmes causes produisant les mêmes effets,

00:16:57 je trouve, en effet, qu'on met en victime cette France Insoumise

00:17:04 et qu'en effet, on essaye de mettre en cause une liberté d'opinion.

00:17:09 Parce que dans le fond, dans cette apologie au terrorisme,

00:17:12 je suis contre cette formulation,

00:17:14 parce que dans la mesure où le terrorisme non plus n'est pas clairement défini,

00:17:17 donc, naturellement, on voit très bien quel est l'argumentaire

00:17:21 que cherchent à déployer l'extrême gauche et la France Insoumise,

00:17:26 qui veut coller au discours islamiste

00:17:28 et qui, naturellement, veut criminaliser l'État d'Israël,

00:17:30 mais ceci peut se débattre sur la place publique,

00:17:34 ce double discours peut être démonté, facilement démonté,

00:17:38 plutôt que d'avoir à appeler à la justice ou à la police

00:17:41 pour permettre ensuite à la France Insoumise

00:17:43 de crier naturellement à l'atteinte à la liberté d'expression,

00:17:46 d'autant que dans ces deux personnes, il y a une députée,

00:17:48 donc il y a quand même aussi une sorte d'immunité parlementaire.

00:17:50 Donc, je trouve que c'est une maladresse de la part de la justice et de la police.

00:17:54 Alors, on en saura un petit peu plus lorsque Mathilde Panot

00:17:57 prendra sans doute à nouveau la parole à son tour à la sortie de cette convocation.

00:18:00 Je vous propose évidemment d'en venir à cette deuxième grosse actualité de la semaine,

00:18:04 la mort de cet adolescent de 15 ans, Mathis.

00:18:07 Un autre jeune de 15 ans a été mis en examen pour meurtre et croué

00:18:11 deux jours après l'avoir tué à l'arme blanche.

00:18:14 Et sa mère, qui est âgée de 37 ans, a été mise en examen pour violence volontaire,

00:18:19 pour avoir assalé des gifles à la victime.

00:18:22 Sur place à Châteauroux, on retrouve notre équipe avec Célia Barotte.

00:18:25 L'autopsie a révélé que le corps de Mathis présente plusieurs plaies perforantes,

00:18:29 dont une qui a touché directement le cœur.

00:18:32 À ce stade de l'enquête, difficile de connaître précisément

00:18:35 les motifs de cette violente agression.

00:18:37 Les investigations se poursuivent.

00:18:39 Les auditions des témoins et les déclarations du mineur afghan sont concordantes.

00:18:44 Elles permettent d'indiquer que Mathis et lui se connaissaient bien avant les faits

00:18:47 et qu'ils s'étaient réciproquement insultés.

00:18:50 En garde à vue, le mineur mis en examen a expliqué qu'il aurait reçu

00:18:54 un coup de poing de la part de la victime et que, pris par la colère,

00:18:57 il s'est rendu chez lui. Il a pris un couteau et a décidé de poignarder Mathis

00:19:01 avant de s'enfuir.

00:19:02 Le mineur afghan est donc depuis hier placé en détention provisoire

00:19:06 et sa mère est placée sous contrôle judiciaire.

00:19:09 Mais le vrai débat autour de ces questions, qui a été relancé

00:19:13 à la lumière de cette affaire, c'est celui de la levée de l'excuse de minorité.

00:19:18 Chacun a un petit peu son avis sur la question.

00:19:21 On a d'ailleurs, par cette occasion, sondé les Français,

00:19:25 regardez, faut-il suspendre l'excuse de minorité pour les mineurs

00:19:27 qui participent à des crimes graves ?

00:19:29 À une écrasante majorité, ils nous disent oui, 75%, c'est-à-dire les trois quarts.

00:19:33 Louis Boyard, député LFI, sans grande surprise, lui n'y est pas favorable.

00:19:39 Écoutons cet extrait.

00:19:40 Peut-être que ça donne bonne conscience à Gabriel Attal.

00:19:43 Le problème, c'est que concrètement, sur le terrain, ça ne change rien.

00:19:45 Écoutez, je vais vous raconter...

00:19:46 Mais Louis Boyard, vous n'êtes pas favorable, donc ?

00:19:48 Vous n'êtes pas favorable à la levée de l'excuse de minorité ?

00:19:51 J'y suis absolument pas favorable parce que, un, premièrement,

00:19:53 j'estime qu'il faut protéger les adolescents et leur donner un statut particulier

00:19:56 et deuxièmement, parce que ce n'est pas la bonne solution.

00:19:58 Sauf qu'il ne précise pas quelle serait la bonne solution, Frédéric Durand.

00:20:03 Faut-il, à un moment donné, trancher sur, comment dire,

00:20:08 l'évolution psychique ou psychologique des adolescents

00:20:12 et leur connaissance des notions de bien et de mal en fonction de l'époque

00:20:16 ou faut-il garder la loi telle qu'elle et prévoir d'autres mesures pour les empêcher de nuire ?

00:20:21 La loi a déjà changé puisque la réforme du Code pénal des mineurs de 2021

00:20:26 autorise le magistrat à écarter l'excuse de minorité au-delà de 16 ans

00:20:31 s'il considère que les faits commis sont d'une extrême gravité.

00:20:34 Donc il y a déjà la possibilité pour le magistrat de trancher en ce sens.

00:20:38 Mais beaucoup veulent aller plus loin, je ne vais pas vous la prendre.

00:20:40 Non mais après, la question qui nous est posée, c'est effectivement, à partir de quel âge ?

00:20:44 Parce que là, on ne débat pas de l'âge. Là, on parle entre 13 et 16 ans.

00:20:48 On ne débat pas de l'âge. Moi, je pense qu'effectivement, il faut protéger les mineurs.

00:20:51 Mais encore faut-il discuter de l'âge parce que la société,

00:20:54 ayant extrêmement évolué, effectivement, on peut se dire qu'un jeune de 17 ans

00:20:58 qui vient poinarder en plein cœur un autre jeune, c'est difficile de retenir l'excuse de minorité.

00:21:03 C'est ce que disait d'ailleurs le maire de Châteauroux très récemment.

00:21:08 Effectivement, il faut que la loi évolue tout en continuant de protéger les mineurs.

00:21:13 On ne peut pas dire que… Pourquoi on atténue la peine pour un mineur ?

00:21:18 D'abord, automatiquement, on l'atténue de moitié entre 13 et 16 ans.

00:21:22 Au-delà de 16 ans, comme je disais, elle peut être écartée.

00:21:25 Mais pourquoi on l'a tenue ? Parce qu'on atténue la responsabilité.

00:21:27 Et donc, atténuant la responsabilité, on atténue la peine.

00:21:29 Faut-il dire qu'à 13 ans, par exemple, un mineur est aussi responsable qu'un adulte ?

00:21:33 Je ne le crois pas.

00:21:35 Donc, s'il y a des chemins à trouver pour responsabiliser au-delà d'un certain âge,

00:21:39 il faut trouver le bon chemin.

00:21:41 Mais en tout cas, on ne peut pas dire à partir de 13 ans,

00:21:43 on va condamner un mineur exactement comme on condamnerait un majeur.

00:21:46 Ça, je ne le crois pas.

00:21:48 Parce qu'à 17 ans, on ne peut pas condamner un mineur comme un majeur.

00:21:52 Je pense que c'est aussi possible dans la mesure où il a absolument tout son discernement.

00:21:57 - Alors, Nicole Belloubet, pas plus que lui d'ailleurs,

00:22:00 je rappelle qu'elle a été garde des Sceaux,

00:22:02 et qui n'est pas en phase avec Gabriel Attal,

00:22:05 elle est plutôt d'accord avec Louis Boyard sur cette question. Écoutons.

00:22:08 - Je m'étais opposée à cela.

00:22:10 C'était déjà une question qui était arrivée sur le débat,

00:22:14 et je m'y étais opposée.

00:22:16 Je considère en effet que le mineur, c'est toujours un être en devenir,

00:22:21 et que donc l'éducation, c'est d'ailleurs la philosophie de l'ordonnance de 45,

00:22:25 l'éducation doit primer.

00:22:27 Je ne suis pas naïve.

00:22:29 Je me rends bien compte qu'il faut réagir de manière systématique

00:22:33 dès lors qu'il y a un fait de violence.

00:22:35 Pour autant, en tant qu'ancienne garde des Sceaux,

00:22:37 je ne reviens pas sur les positions que j'avais alors défendues.

00:22:39 - Donc vous ne partagez pas cette idée de Gabriel Attal

00:22:41 d'ouvrir le débat sur la levée de l'exclusion des minorités ?

00:22:43 - Non, le Premier ministre a raison d'ouvrir le débat.

00:22:45 - Alors je vous donne ma position.

00:22:47 - Pardon, mais outre le fait de donner sa position,

00:22:49 elle ne propose pas plus de solutions que son interlocuteur avant elle ?

00:22:53 - C'est un débat qui est naturellement à ouvrir,

00:22:55 et qui est compliqué, je n'aurais pas la prétention moi-même

00:22:57 de dire qu'il faut faire simplement...

00:22:59 Le seul raisonnement que l'on peut tenir,

00:23:01 c'est qu'il faudrait que la réponse pénale s'adapte aujourd'hui

00:23:03 à la nouvelle violence des jeunes.

00:23:05 Or, cette violence des jeunes n'est pas la violence que l'on a pu connaître.

00:23:07 J'entends des esprits paresseux qui disent que la violence des jeunes

00:23:10 a toujours existé, regardez la guerre des boutons, etc.

00:23:12 Non, ce n'est pas la même chose.

00:23:14 Vous avez une violence importée, je l'ai déjà dit,

00:23:16 une violence clinique, qui a été décrite par Maurice Berger,

00:23:18 le pédopsychiatre, et qui montre que cette violence-là

00:23:21 est complètement imperméable à toute sanction,

00:23:24 si ce n'est pas une sanction immédiate.

00:23:26 Donc, je pense qu'il faut en tout cas penser à la sanction immédiate.

00:23:29 La sanction immédiate passe par une prison,

00:23:31 d'après ce que dit Berger, une prison même courte,

00:23:33 de quelques jours ou de quelques semaines,

00:23:35 voire de quelques mois, mais il faut en tout cas

00:23:37 que la sanction soit immédiatement palpable

00:23:40 de la part de ceux-ci, de ces jeunes-là,

00:23:42 qui sont imperméables à toute empathie et à tout humanisme.

00:23:45 Ça, c'est la première chose.

00:23:46 Et la deuxième chose, il ne faudrait pas que ce débat-là,

00:23:48 qui est nécessaire, masque l'autre débat

00:23:51 que vous n'avez pas posé, mais que je pose à travers vous,

00:23:54 c'est celui de savoir si, oui ou non,

00:23:56 le droit d'asile doit effectivement s'accorder

00:23:59 très prioritairement aux Afghans.

00:24:01 C'était quand même la revendication qui avait été celle

00:24:03 de M. Darmanin en 2021, en disant que les Afghans

00:24:05 avaient toutes leurs places en France parce qu'ils suivaient,

00:24:08 ils fuyaient, pardon, l'idéologie islamiste.

00:24:10 Je trouve que ce raisonnement est un peu court

00:24:12 parce qu'on se rend compte, dans les chiffres et dans les faits,

00:24:14 qu'il y a quand même pas mal d'Afghans qui sont également,

00:24:16 alors je ne dis pas que tous les Afghans, naturellement,

00:24:18 sont criminels, mais on voit bien que,

00:24:20 notamment dans cette immigration afghane,

00:24:22 il y a également beaucoup de désordre.

00:24:24 - Nous nous interrompons quelques secondes

00:24:25 et on revient pour parler politique.

00:24:27 Les Européennes en ligne de mire, et on va s'intéresser

00:24:29 à la campagne d'Europe Écologie Les Verts,

00:24:31 puisque Marie Toussaint a proposé en conférence de presse

00:24:34 les grandes lignes du programme proposé par Les Verts.

00:24:37 L'un de nos reporters du service politique y était.

00:24:40 Il va nous en tirer la substantifique moelle.

00:24:42 A tout de suite.

00:24:43 Le journal, avec Vincent,

00:24:48 Éric Dupond-Moretti a envoyé une circulaire au procureur

00:24:51 afin de renforcer les sanctions contre les agressions

00:24:53 à caractère religieux.

00:24:54 - Le ministre de la Justice recommande ainsi aux magistrats

00:24:57 d'utiliser une circonstance aggravante

00:24:59 pour réprimer les actes de violence motivés

00:25:01 par le non-respect d'une pratique religieuse.

00:25:04 Tous les détails avec Juliette Sadat.

00:25:07 - Dans le viseur du garde des Sceaux,

00:25:09 les pressions communautaires ou les violences commises

00:25:12 envers les personnes jugées comme pas assez sincères

00:25:15 dans leur foi ou ne respectant pas certaines pratiques religieuses.

00:25:19 Dorénavant devront être considérées comme circonstances aggravantes

00:25:23 les agressions en raison de l'appartenance ou non

00:25:25 de la victime à une religion.

00:25:27 La circulaire du ministre de la Justice pointe également

00:25:30 les pressions sur les professionnels de santé,

00:25:32 sollicités parfois pour attester de la virginité d'une personne.

00:25:36 Réprimez aussi les pressions sur les croyances des élèves

00:25:39 ou les tentatives d'endoctrinement de ceux-ci,

00:25:41 ainsi que les comportements menaçants, violents ou intimidants

00:25:45 commis à l'égard de personnes chargées d'une mission de service public.

00:25:49 Le ministre de la Justice demande une réponse ferme, rapide

00:25:53 et demande la sollicitation des représentants des cultes

00:25:56 afin de permettre un échange d'informations efficaces.

00:25:59 Une circulaire prise notamment à la suite des différentes affaires

00:26:02 ces dernières semaines. Samara, 14 ans, tabassée à Montpellier

00:26:06 début avril après avoir été traité de mécréante par ses agresseurs.

00:26:10 Et la mort de Shams Eddin, rouée de coups près de son collège

00:26:14 après des échanges sur la sexualité avec la soeur de deux des suspects.

00:26:18 On va aussi parler de ce qui s'est passé ce week-end à Marseille.

00:26:21 Une balle perdue a terminé sa course dans le canapé d'une habitante.

00:26:24 Ça s'est passé à la Valbarelle.

00:26:27 Elle s'y trouvait avec ses deux enfants de 10 et 12 ans, ce quartier.

00:26:30 La Valbarelle, pourtant calme, se transforme en point de deal régulier.

00:26:34 Reportage de Stéphanie Rouquier avec Corentin Alonso.

00:26:37 C'est un quartier résidentiel réputé tranquille,

00:26:40 connu surtout pour des problèmes de circulation.

00:26:43 Mais avec le travail des forces de l'ordre dans des cités plus sensibles,

00:26:47 les dealers ont tendance à se déplacer plus souvent dans ces quartiers plus calmes.

00:26:52 C'est calme, on n'a jamais été embêtés.

00:26:55 C'était pas un quartier comme ça avant.

00:26:58 Comme tous les quartiers, il n'y a pas qu'ici.

00:27:00 Ça fait peur pour le quartier.

00:27:02 Ce week-end, dans plein après-midi, des coups de feu ont retenti

00:27:06 après qu'une équipe de la BAC soit arrivée près de dealers.

00:27:09 Ce bailleur social qui gère déjà des cités sensibles a peur d'une contagion.

00:27:14 Moi ma crainte c'est que ces résidences-là qui étaient paisibles,

00:27:18 qui par des déplacements de point de deal se gangrènent,

00:27:23 deviennent comme à la Renaud par exemple,

00:27:26 où on a été obligés de cibler tous les bâtiments à la démolition.

00:27:32 C'était le seul moyen de pouvoir dégager ce problème de deal.

00:27:35 Trois personnes ont été interpellées par les forces de l'ordre.

00:27:39 Une de 19 ans et deux mineurs de 16 ans.

00:27:42 Dans l'actualité, quel pense rapport alarmant sur les conséquences des écrans sur les enfants ?

00:27:47 Une commission d'experts spécialement missionnée par l'Elysée

00:27:50 dresse un bilan inquiétant et propose des mesures strictes.

00:27:53 Interdire par exemple l'usage des écrans aux enfants de moins de 3 ans.

00:27:56 Pas de téléphone non plus jusqu'à 11 ans.

00:27:58 Les détails et explications avec Sarah Varny.

00:28:01 C'est un rapport qui alerte sur l'exposition des enfants aux écrans et ses effets négatifs.

00:28:07 Les experts parlent notamment de troubles du sommeil,

00:28:10 de sédentarité qui favorisent l'obésité ou encore de problèmes de myopie.

00:28:14 Autre élément pointé du doigt, les réseaux sociaux.

00:28:17 La commission estime qu'ils favoriseraient des risques de dépression ou d'anxiété

00:28:20 chez les plus vulnérables et alertent sur l'exposition des enfants

00:28:23 à des contenus pornographiques et violents.

00:28:26 Pour reprendre le contrôle, les experts proposent une série de restrictions.

00:28:29 Ils appellent à empêcher tout usage des écrans pour les enfants de moins de 3 ans

00:28:33 et fortement limiter l'accès pour les 3 à 6 ans avec des contenus éducatifs

00:28:38 et accompagnés par un adulte.

00:28:40 La commission propose de limiter autant que possible l'usage des téléphones portables

00:28:43 et téléviseurs dans les maternités et d'interdire les écrans dans les crèches et classes de maternelle.

00:28:48 Pour ce qui est du téléphone portable, le rapport préconise de ne l'autoriser qu'à partir de 11 ans

00:28:53 via un téléphone sans internet.

00:28:55 A partir de 13 ans, les experts proposent de donner un smartphone sans accès aux réseaux sociaux

00:28:59 puis d'ouvrir cet accès à partir de 15 ans uniquement aux réseaux dits éthiques.

00:29:03 Face aux stratégies de captation des acteurs économiques,

00:29:06 le groupe d'experts appelle les utilisateurs à mieux paramétrer les fonctionnalités des applications

00:29:10 et le contrôle parental.

00:29:12 On peut toujours rêver comme on dit avec Frédéric Durand.

00:29:16 Paul Petit, Larousse dévoile les 150 nouveaux entrants dans son édition 2025.

00:29:21 Côté sport, ultra trail, badiste, joueur de badminton, trottinettiste, skatepark,

00:29:26 viennent ensuite des mots qui font déjà partie de notre quotidien,

00:29:29 quasiment la fast fashion, le masculinisme, encore la détox digitale.

00:29:33 Regardez ce que vous en pensez.

00:29:35 Agro-toxique.

00:29:37 Agriculture.

00:29:38 C'est toxique.

00:29:39 C'est quoi ? C'est des fruits toxiques ?

00:29:41 Des légumes toxiques.

00:29:42 Je sais pas.

00:29:43 Empouvoirment.

00:29:45 C'est ne plus empouvoir, non ?

00:29:47 Fast fashion, c'est on achète des vêtements et on les a tout de suite.

00:29:51 Mégabassine.

00:29:55 Un gros bassin.

00:29:57 Platisme.

00:29:59 C'est... C'est horri... Moi j'aurais dit la terre plate, je sais pas.

00:30:03 Que la terre est plate.

00:30:05 Voilà, platisme.

00:30:07 Ok, il y a encore du travail.

00:30:09 C'est pour ça que c'est bien que ça rentre dans le dictionnaire.

00:30:11 Merci beaucoup.

00:30:12 Je vous en prie.

00:30:13 Je suis très heureux parce que je suis moi-même un badiste.

00:30:16 Au passage.

00:30:17 Donc que ce soit désormais dans le dictionnaire, ça officialise.

00:30:19 Vous êtes officiel.

00:30:20 Voilà.

00:30:21 Bientôt la médaille d'or.

00:30:22 Merci.

00:30:23 On s'interrompt quelques secondes au retour de nos invités.

00:30:24 On parla de la campagne des verts.

00:30:25 Est-ce qu'elle décolle vraiment sous la houlette de Marie Toussaint ?

00:30:28 Réponse après la pub.

00:30:29 De retour avec toujours Frédéric Durand, Yves-Henri Haufolle et Thomas Bonnet pour le service politique.

00:30:37 Bonjour Thomas.

00:30:38 Bonjour Emily.

00:30:39 Ravie de vous retrouver sur le plateau cet après-midi.

00:30:41 On a parlé avec vous de cette conférence de presse hier pour le programme des européennes des verts.

00:30:46 Enfin aujourd'hui.

00:30:47 Marie Toussaint, la tête de liste, est revenue sur la philosophie de ce groupe et les valeurs qu'elle dit porter, défendre aujourd'hui.

00:30:56 On écoute un petit extrait puis vous nous ferez un débrief complet.

00:30:59 Les élections européennes pour les écologistes, elles sont cruciales.

00:31:03 C'est pas pour rien que notre liste s'appelle d'ailleurs Europe Ecologie.

00:31:07 Parce que oui, l'Europe est la bonne échelle pour agir face aux défis planétaires.

00:31:12 L'Europe est importante en soi.

00:31:14 L'Europe est un projet de paix, un projet de respect des droits humains, de protection des populations.

00:31:18 Et ce projet-là est central pour nous et nous nous mettrons toujours en capacité de le défendre.

00:31:23 Ça reste très vague, enfin je veux dire très conceptuel.

00:31:28 Donc on va entrer dans la matière avec vous.

00:31:30 La grille bashing, c'est fini ?

00:31:33 Parce que j'ai entendu un peu plus tard qu'elle prenait vraiment franchement la défense des agriculteurs en termes de pouvoir d'achat.

00:31:38 Oui, alors en fait, on a été interrogé évidemment, Marie Toussaint, sur la crise agricole.

00:31:42 Parce que ça a été le premier sujet de cette campagne pour les européennes.

00:31:46 Et eux mettent en avant leur projet pour les agriculteurs, qui selon eux, serait bénéfique pour le monde de l'agriculture.

00:31:53 Avec selon eux des revenus dignes, des prix planchers et également un fonds de transition agricole.

00:32:00 Ils ne veulent absolument pas opposer transition environnementale, transition écologique et agriculture.

00:32:06 Ils disent même que cela va créer des emplois.

00:32:08 Donc ils se défendent de cette agri-bashing qui est parfois reprochée.

00:32:12 Mais on se laisse qu'ils se démarquent des autres formations.

00:32:14 Parce que bon, sur les prix planchers on peut comprendre, mais ils ne sont pas les seuls au fond à proposer ça.

00:32:18 Donc c'est un peu leur spécificité ce fonds ?

00:32:20 Leur spécificité c'est le fonds de transition évidemment.

00:32:22 Et d'aller sur des formats, des modèles agricoles qui seraient différents et qui seraient plus vertueux à leurs yeux.

00:32:28 Avec des investissements qui devraient aussi être conséquents.

00:32:31 Il y a beaucoup été question d'investissement à vrai dire ce matin lors de cette conférence de presse.

00:32:35 Investissement pour la transition écologique, mais pour aussi beaucoup de sujets.

00:32:39 Ils veulent sortir par exemple tous les investissements liés à la transition écologique de la règle des fameux 3% de déficit.

00:32:45 On va écouter un extrait qui porte précisément sur la défense des exploitants aujourd'hui.

00:32:49 La première des choses à faire c'est de garantir des revenus dignes.

00:32:53 Et c'est pour ça que nous nous battons avec Benoît Bittaud et avec mes collègues au Parlement européen

00:32:58 pour des prix planchers, des prix dignes et justes pour les agriculteurs et les agricultrices.

00:33:02 Et le 9 juin si vous voulez une politique agricole qui rémunère à l'emploi plutôt qu'à l'hectare,

00:33:07 qui rémunère les pratiques écologiques virtueuses plutôt que les pratiques destructrices,

00:33:11 qui s'attaque aux marges de l'agroalimentaire pour permettre aux revenus, aux paysans de vivre dignement de leur travail

00:33:16 et à la population d'avoir accès à une alimentation saine, et bien c'est avec les écologistes.

00:33:21 Deuxième chose, un fonds de transition agricole.

00:33:24 Oui on a besoin d'investissements conséquents, plus d'une dizaine de milliards d'euros dans l'agriculture.

00:33:29 Et on a besoin que ces fonds permettent d'outiller les paysannes, les paysans qui veulent changer de modèle,

00:33:34 que ces fonds permettent de les former à de nouvelles pratiques.

00:33:38 Frédéric Durand, où va cette campagne ? Parce que vous nous faisiez remarquer qu'on est assez loin pour l'instant

00:33:44 dans les intentions de vote des scores réalisés par un certain Yannick Jadot.

00:33:48 Oui, je crois que Yannick Jadot a fait presque 13,5% à l'époque,

00:33:53 et l'élection européenne était historiquement une élection plutôt favorable aux écologistes.

00:33:58 Alors, je veux dire qu'il y a un désamour de la chose écologique ?

00:34:01 Alors, il faudra voir, parce que c'est aussi une élection où les vraies tendances ne s'expriment qu'au tout dernier moment.

00:34:05 Comme ces élections, on ne saura pas à 15 jours, 3 semaines avant, ce qu'on voit,

00:34:11 ne dit pas vraiment grand chose du résultat final.

00:34:15 Cependant, évidemment que la question écologique concerne tellement aujourd'hui

00:34:20 toutes les politiques publiques, bien au-delà de la France,

00:34:22 que ça met normalement les écologistes en position plutôt favorable.

00:34:27 Si ce n'est que là, effectivement, j'entendais les solutions proposées.

00:34:31 D'ailleurs, c'est plutôt intelligent, par exemple, de dire que certaines dépenses liées à l'écologie

00:34:35 devraient sortir de la règle des 3% de Maastricht des déficits publics.

00:34:39 Parce qu'on ne peut pas avoir à la fois une politique volontariste écologiquement parlant,

00:34:42 et se voir ensuite reprocher des dépenses d'une certaine manière.

00:34:45 - Oui, à moins qu'ils aient accepté de sortir des clous.

00:34:47 - Voilà. Le vrai problème, semble-t-il, c'est que c'est difficile d'avoir,

00:34:50 notamment vis-à-vis des paysans, une politique cohérente

00:34:53 si on ne combat pas un certain nombre de, comment dire, de...

00:34:58 le libre-échange, les traités de libre-échange.

00:35:02 Parce que ça suppose que des produits arrivent en France à des prix inférieurs,

00:35:07 voyage compris, de la production française elle-même,

00:35:11 parce qu'on utilise aussi des produits qui sont interdits en France.

00:35:14 Donc là, il y a quelque chose à réguler, sans doute.

00:35:16 Que fait la France, en réalité, de ce point de vue-là ?

00:35:19 En fait, elle vend un certain nombre de choses à des pays étrangers,

00:35:22 et en échange, elle sacrifie son agriculture et toute son industrie alimentaire

00:35:27 au nom du libre-échange et des traités qui sont signés.

00:35:33 Donc il faut aller, je pense, jusqu'à là, parce qu'un fonds de transition,

00:35:36 et notamment agricole, ne suffira pas,

00:35:38 sauf à penser que les paysans ne seraient plus que les gardiens d'un grand musée rural.

00:35:43 C'est ça, le vrai danger.

00:35:45 Et que, finalement, la ruralité ne serait que le lieu

00:35:48 où un certain nombre d'urbains fatigués viendraient se reposer,

00:35:52 où il ne faudrait pas qu'il y ait de bruit, trop d'activité, pour ne pas les embêter.

00:35:55 Donc ça, ça n'est pas possible, et donc il ne faut pas juste qu'ils aient un revenu décent.

00:35:59 Il faut qu'ils aient un revenu lié à leur production.

00:36:01 Il ne s'agit pas juste de dire "attenez, on vous donne ça, comme ça vous ne vous embêtez plus".

00:36:05 Ils ne sont pas des simples salariés payés pour...

00:36:07 Mais bien sûr, ce n'est pas ça la question.

00:36:09 Ce n'est pas simplement la question du revenu décent,

00:36:11 c'est la question du revenu lié à un travail.

00:36:13 Et c'est ça, la dignité.

00:36:14 Parlons de leur rapport à l'Europe, parce que

00:36:16 c'est vrai que si on aperçoit à nouveau cette image de la conférence de presse,

00:36:19 il y avait beaucoup de vert, effectivement peu de bleu, blanc, rouge.

00:36:23 Ça ne vous a pas échappé, Thomas ?

00:36:24 Oui, en fait, ils assument complètement d'être dans une approche fédéraliste de l'Union européenne.

00:36:30 Et c'est sans doute pour cette raison qu'il n'y avait aucun drapeau français

00:36:32 lors de cette conférence de presse, alors qu'il y avait des drapeaux de l'Union européenne.

00:36:37 Eux veulent aller encore plus loin de ce point de vue-là.

00:36:40 Ils sont assez proches, finalement, de ce qu'a pu dire Emmanuel Macron

00:36:43 lors de son discours de la Sorbonne 2, sauf qu'eux veulent aller encore plus loin.

00:36:46 Ils se concentrent donc sur les sujets d'environnement, d'agriculture,

00:36:49 et très peu, finalement, sur les sujets régaliens, sur l'immigration.

00:36:53 Il y a un passage dans leur programme, mais qui est assez succinct, finalement.

00:36:56 Oui, au moins, ça a le mérite d'être clair, ils assument complètement.

00:36:59 Ils assument dans la contradiction,

00:37:01 puisque leur programme, je viens de le découvrir,

00:37:03 s'est rétitré "Pour un État, Providence écologique européenne".

00:37:09 Pour un État, Providence européenne.

00:37:11 Donc il y a une contradiction intrinsèque entre ce qu'est un État, Providence.

00:37:14 Un État, Providence, c'est un État qui suscite la citoyenneté,

00:37:17 c'est-à-dire la citoyenneté étant assise sur la nationalité.

00:37:21 Et donc, quand vous voulez un État, Providence, qui soit un État, Providence européen,

00:37:24 vous parlez d'une coxygrue, vous parlez de quelque chose qui n'existe pas.

00:37:27 Et donc, c'est ce cul-par-dessus-tête qui me semble être le mal intrinsèque

00:37:30 de ce qui est devenu l'écologie aujourd'hui, qui a déconsidéré l'écologie.

00:37:34 D'ailleurs, je remarque que les écologistes qui se présentent là

00:37:37 adhèrent dans les sondages à environ 7% de l'électorat.

00:37:41 Et quand vous savez qu'il y a à peu près 50% d'un électorat,

00:37:44 voire plus chez les jeunes, qui ne votera pas,

00:37:46 cela veut dire qu'ils suscitent 3% à peu près de l'intérêt de l'électorat français.

00:37:51 Ce qui met bien à l'étiage de ce qu'est aujourd'hui cette écologie

00:37:55 qui a accumulé les erreurs manifestes de gestion,

00:37:59 et singulièrement l'erreur d'avoir voulu fusiller sur place le nucléaire

00:38:02 dont on paye aujourd'hui les conséquences.

00:38:05 Et donc, je veux bien entendre que l'écologisme pose le problème, en effet,

00:38:09 de savoir que cette nécessité est vitale.

00:38:14 Mais on voit bien qu'à travers cette politisation et cet aveuglement

00:38:18 sur ce qu'est devenu l'écologisme, aujourd'hui, l'écologisme est en train de se perdre

00:38:22 et de se noyer sous les mauvaises considérations.

00:38:25 En quelques secondes, Thomas, comment voit-il, on parlait un peu politique,

00:38:29 vraiment l'avancée, l'envolée même du PS dans les sondages ?

00:38:32 Eux estiment que la campagne pour les élections européennes n'a pas véritablement commencé,

00:38:35 que les Français ne se sont pas encore pleinement intéressés à ce scrutin.

00:38:39 Ils ne peuvent que constater évidemment que Glucksmann, Raphaël Glucksmann,

00:38:42 est largement devant eux. Il y a aussi le côté de la France insoumise

00:38:45 avec cette campagne monothématique qui leur pose problème.

00:38:48 Merci en tout cas de nous rendre compte de cette conférence de presse.

00:38:52 Frédéric, vous restez avec nous en deuxième heure. Merci Yvan.

00:38:54 A demain, si je ne m'abuse, pour une dernière revue.

00:38:57 - Oui, oui, absolument. - Excellente après-midi.

00:39:00 De retour avec vous, on va entamer la partie débat de cette émission.

00:39:07 Il est 15h, nos invités cet après-midi. Bienvenue Marie-Pierre Védrenne.

00:39:10 Merci d'être là. Je rappelle que vous êtes députée européenne, Renew.

00:39:14 Jérémy Calfon, avocat, est là également. Bienvenue.

00:39:17 Frédéric Durand, RST, Karima Brick est avec nous cet après-midi.

00:39:21 Bonjour Karima, ainsi que Thomas Bonnet.

00:39:23 Dans un instant, nous serons dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale

00:39:26 avec un certain nombre de questions qui portent sur l'actualité

00:39:29 dont on a beaucoup traité depuis quelques jours.

00:39:32 On parlera évidemment de ce qui s'est passé aux abords de Sciences Po,

00:39:35 ce qui est en train de se transporter maintenant du côté de la Sorbonne

00:39:38 avec ces manifestations pro-palestiniennes qui sont en train de faire tâche d'huile

00:39:42 dans de grandes institutions éducatives françaises.

00:39:45 Et puis, il sera aussi question, je crois que ce sera l'objet d'ailleurs

00:39:48 de la première question dans l'hémicycle d'ici un petit instant,

00:39:51 des convocations pour Apologie du terrorisme pour Mathilde Panot et Rima Hassan

00:39:56 qui est numéro 7 sur la liste de LFI aux européennes, Thomas Bonnet.

00:40:00 Convocation qui s'est achevée pour Rima Hassan en fin de matinée,

00:40:04 enfin à la mi-journée, et puis Mathilde Panot qui était encore convoquée

00:40:07 il y a de cela une heure, sans qu'on sache d'ailleurs quelles suites seront données.

00:40:11 Mais voilà, le message est envoyé.

00:40:14 Il y en a une pour laquelle on a dit que ça pouvait être plus justifié que pour l'autre.

00:40:18 Évidemment, du côté de LFI, on joue la carte de la victimisation

00:40:23 et on crie aux abus finalement.

00:40:26 Oui, avec ce rassemblement qui a été organisé ce matin et qui a mobilisé,

00:40:29 il faut bien le constater, quand même, beaucoup de monde autour de Mathilde Panot et de Rima Hassan.

00:40:34 Et donc, on voit ce narratif de la part de la France Insoumise

00:40:38 depuis qu'il y a eu ces convocations pour dire qu'il y a une forme de censure.

00:40:42 Eux pointent la responsabilité du gouvernement,

00:40:44 sans que le gouvernement ne puisse vraiment avoir d'impact sur ce genre de procédure.

00:40:49 Malgré tout, ils veulent créer un clivage politique dans une affaire qui n'est qu'une affaire judiciaire.

00:40:54 Jusqu'à présent, sans qu'on ne sache d'ailleurs quelles seront les suites qui seront données.

00:40:58 Alors, je serais tentée de vous donner la parole, mon cher Frédéric,

00:41:01 mais regardez cette image de Yael Brune-Pivet qui s'installe au perchoir

00:41:05 et qui va convoquer le début de séance avec une première question de Manuel Bompard.

00:41:10 La première va être posée par Manuel Bompard pour le groupe La France Insoumise.

00:41:14 Merci Madame la Présidente, Monsieur le Premier ministre.

00:41:17 Dans un pays que vous connaissez bien, on condamne un syndicaliste à un an de prison

00:41:22 pour un trac de soutien au peuple palestinien,

00:41:24 mais on laisse se multiplier les discours racistes à la télévision.

00:41:28 Est-ce dans l'Italie de Giorgia Meloni ? Non, c'est dans la France d'Emmanuel Macron.

00:41:33 Dans un pays que vous connaissez bien, on empêche des candidats à une élection

00:41:37 de tenir une conférence dans une université,

00:41:40 mais le président de la République peut lui y dérouler un discours de campagne électorale.

00:41:45 Est-ce dans la Rougrie de Victor Orban ? Non, c'est dans la France d'Emmanuel Macron.

00:41:50 Dans un pays que vous connaissez bien, on convoque la présidente d'un groupe parlementaire d'opposition

00:41:55 devant la police antiterroriste pour un communiqué de presse.

00:41:58 On menace et on réprime des étudiants qui s'indignent face à un massacre terrifiant.

00:42:03 On tente de dissoudre un collectif de jeunes qui se mobilisent face à l'urgence climatique.

00:42:08 Est-ce dans la Russie de Vladimir Poutine ? Non, c'est dans la France d'Emmanuel Macron.

00:42:13 Monsieur le Premier ministre, il ne vous aura pas suffi de multiplier les 49.3

00:42:17 pour piétiner l'Assemblée nationale et imposer une réforme des retraites contre la volonté du peuple.

00:42:22 Désormais, votre autoritarisme se déplace sur le terrain des idées.

00:42:27 Il y a les opinions autorisées, les vôtres et celles de vos nouveaux amis d'extrême droite.

00:42:32 Et il y a les autres, celles qui conduisent devant les tribunaux ou dans les commissariats de police.

00:42:37 Amnesty International alerte sur la situation préoccupante des droits humains en France.

00:42:43 La Commission nationale des droits de l'homme dénonce une circulaire du garde des Sceaux

00:42:48 qui dévoile l'antiterrorisme pour museler les voix de l'opposition.

00:42:52 Les alertes se succèdent. Alors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple.

00:42:57 Avez-vous l'intention de saper un à un les fondamentaux de notre État de droit ?

00:43:02 Quand allez-vous cesser de défigurer la France ?

00:43:05 Je vous remercie.

00:43:07 La parole est à monsieur Eric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la Justice.

00:43:13 Merci, merci madame la Présidente, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Bonpart.

00:43:19 Monsieur le député Bonpart, la justice, vous l'aimez collée contre le mur

00:43:26 par la violence de Mélenchon. C'est comme ça que vous l'envisagez.

00:43:30 On va se dire les choses très clairement, monsieur le député Bonpart.

00:43:35 Après le 7 octobre et l'attaque terroriste du Hamas que vous soutenez,

00:43:40 j'ai pris une circulaire pour que l'on puisse réprimer les propos antisémites

00:43:50 qui se sont développés. J'ai eu raison de le faire.

00:43:54 Les gens qui se sont sentis victimes ont déposé plainte.

00:43:59 La justice a donc été saisie et elle dira ce qu'elle a à dire en toute indépendance.

00:44:06 Et voyez-vous, il y a des jours, on préférait être sourds que d'entendre ce que l'on entend.

00:44:12 Vous parlez d'instrumentalisation de la justice, c'est votre groupe qui a déposé contre moi

00:44:19 une plainte scandaleuse pour un acte administratif.

00:44:24 C'est vous qui avez demandé au procureur général de former un pourvoi en cassation.

00:44:29 C'est vous qui, tous les soirs, avez tweeté pour que je sois condamné.

00:44:34 Vos amis à vous, ce sont les Molas, monsieur Bonpart. Vous devriez avoir honte.

00:44:40 Merci beaucoup, monsieur le ministre. Monsieur Bonpart.

00:44:45 Monsieur le ministre de la Justice, je vous parle de la France, des Lumières et des droits de l'homme.

00:44:49 Vous me parlez de vous. Vous avez, le 10 octobre, publié une circulaire qui est le résultat.

00:44:56 C'est ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui. Vous voulez nous faire perdre.

00:45:00 Merci beaucoup, monsieur le ministre.

00:45:09 Vous êtes injurieux à l'encontre de tous les magistrats de ce pays, monsieur Bonpart.

00:45:16 Laissez faire la justice en toute indépendance et elle fera son travail.

00:45:22 Soit c'est une infraction et elle le dira, soit ce n'est pas une infraction, elle le dira.

00:45:28 Personne n'est au-dessus des lois, pas plus madame Pannot qu'une autre.

00:45:33 Merci beaucoup, monsieur le ministre.

00:45:36 La parole est à monsieur Alexandre Vincentdet pour le groupe Horizon.

00:45:41 Merci madame la présidente. Ma question s'adresse au ministre des Transports.

00:45:45 Échange tendu à l'instant pour cette première question qui ouvre le bal avec Eric Dupond-Moretti qui répond à Manuel Bonpart.

00:45:54 On va commencer à le débriefer avec vous, Thomas Bonnet, et qui lui dit "Vos amis, ce sont les mollas, vous devriez avoir honte".

00:45:59 Lequel lui répond "Vous voulez nous faire taire, l'échange se poursuit, vous êtes injurieux et personne n'est au-dessus des lois".

00:46:05 On y notera quand même la petite référence à un certain Jean-Luc Mélenchon qui, à l'époque, au moment d'une perquisition célèbre,

00:46:10 avait rétorqué que la République, c'était lui. J'imagine qu'il y avait un peu de ça dans l'intention de sa réponse.

00:46:16 Oui parce que c'était une image qui avait fait beaucoup de mal à Jean-Luc Mélenchon auprès de l'opinion,

00:46:20 donc Eric Dupond-Moretti a bon ton de la rappeler.

00:46:23 Et on voit le débat s'installer sur une forme de politisation de la justice, c'est ce que dénonce Manuel Bonpart.

00:46:29 Et Eric Dupond-Moretti est bien obligé de lui répondre que la justice est totalement indépendante et qu'elle fait son travail en dépit des considérations politiques du gouvernement, quel qu'il soit.

00:46:38 Marie-Pier Védrenne, comment avez-vous senti cette séquence ?

00:46:42 On est toujours dans une outrance de LFI qui reproche d'ailleurs à Eric Dupond-Moretti dans sa réponse de parler de lui,

00:46:48 alors qu'eux précisément parlent de leurs cas personnels, c'est-à-dire de deux des leurs qui ont été convoqués par la justice.

00:46:53 Là on n'est pas sur les considérations des Français au sens large quand même.

00:46:57 Non, ça c'est sûr. Je pense que la totalité des Français doivent être tout comme moi attristés par l'état des débats à l'Assemblée nationale,

00:47:04 qui effectivement ne sont clairement pas à la hauteur des enjeux auxquels nous devons faire face collectivement.

00:47:10 Moi je suis assez attristée de manière globale par toute la séquence et par notre incapacité justement à faire France unie.

00:47:18 On évoque justement et on voit bien justement le mouvement dans toutes les écoles qui prend de plus en plus d'ampleur,

00:47:24 je vois maintenant à Sciences Po Rennes également.

00:47:27 Pour moi Sciences Po c'est là où on est quand même censé former l'élite de la nation,

00:47:31 des gens qui auront la capacité de débattre les uns avec les autres, de s'écouter.

00:47:35 Et en fait il n'y a plus cette volonté-là.

00:47:37 Et quand j'entends M. Bompard faire appel à la France des Lumières, non quoi, M. Bompard n'incarne pas la France des Lumières justement,

00:47:45 ce n'est pas cette capacité à faire répondre aux grands enjeux et aux grands défis que nous avons à relever ensemble.

00:47:53 Et je rejoins ce que vous avez dit, on voit bien, on est aussi dans une séance politique avec l'approche des élections européennes

00:47:59 où il y a une instrumentalisation qui est faite par la France Insoumise, spécifiquement aussi avec certains de leurs candidats sur leur liste.

00:48:07 Et là aussi ce n'est pas sérieux, les débats et les enjeux que nous avons à relever collectivement ensemble, ils sont colossaux.

00:48:14 Et on voit bien aussi une instrumentalisation qui est faite par certains partis, notamment de la jeunesse.

00:48:19 Je suis très tristée aussi de voir que la jeunesse se tourne seulement vers des mouvements de radicalité,

00:48:23 et ça c'est quelque chose sur lequel moi je ne peux pas me satisfaire.

00:48:26 Mais je pense que tous ces enjeux et tous ces débats démontrent aussi que notre démocratie, elle est quand même malade.

00:48:32 Et vous le savez, je fais partie d'un mouvement qui a toujours porté la proportionnelle,

00:48:36 et je pense qu'il faudrait continuer à avancer sur ces questions-là,

00:48:39 pour que notamment les expressions politiques ne soient pas le réceptacle de violence,

00:48:42 mais s'expriment de manière claire, respectueuse, notamment dans toutes les assemblées,

00:48:47 et clairement pas ce à quoi on assiste à l'heure actuelle.

00:48:49 Sciences Po, il va en être question dans un instant, puisque ça fera l'objet de la troisième question, si je ne m'abuse.

00:48:54 Réaction rapide si possible. On a entendu aussi un étudiant de Sciences Po, c'était sur notre antenne ce matin,

00:48:58 qui lui ne milite pas avec les autres, et qui disait "ils sont en train de scier la branche sur laquelle on est assis,

00:49:04 c'est une minorité qui nous prend otage", en d'autres termes.

00:49:08 Le débat contradictoire auquel vous faites référence, visiblement il a disparu de cette situation.

00:49:12 Mais d'ailleurs, effectivement, la France Insoumise est toujours sur cette position de conflictualité permanente,

00:49:17 mais Dupont-Moroti aussi.

00:49:19 Si le débat n'a pas lieu, c'est parce que la réponse, lorsqu'on dit "vous êtes l'ami des Molas",

00:49:23 on ne cherche pas à débattre, on cherche à injurier, c'est aussi clair.

00:49:28 Alors après, il faudrait comprendre quel est l'intérêt pour le gouvernement et pour Dupont-Moroti

00:49:32 de mettre le débat à ce niveau-là aussi.

00:49:34 Voilà, donc je pense qu'il y a des torts des deux côtés, je dirais, dans cette...

00:49:39 Alors là, on est en train de rendre hommage à une délégation, vous l'apercevez peut-être sur l'image,

00:49:44 vous avez peut-être une info là-dessus, Thomas ?

00:49:46 Alors non, je découvre aussi l'image.

00:49:48 Bon, voilà, c'est l'image, on s'en tiendra à ça.

00:49:50 La prochaine question émane de Roger Chudeau pour le Rassemblement National sur Sciences Po, donc.

00:49:54 Merci.

00:49:57 Merci Madame la Présidente.

00:49:59 Avec votre autorisation, Madame la Présidente, je souhaiterais, avant ma question,

00:50:02 que nous puissions rendre hommage aujourd'hui à nos forces armées,

00:50:06 et tout particulièrement à la Légion étrangère, qui fête aujourd'hui le 161ème anniversaire du combat de Cameroun.

00:50:13 (Applaudissements)

00:50:18 Merci.

00:50:20 Merci Madame.

00:50:22 Monsieur le Premier ministre, depuis plus d'une semaine,

00:50:25 l'islamo-gauchisme, avec la puissante faille des pyromanes élèfistes de la République,

00:50:30 montre son vrai visage, celui hideux, abject, de l'antisémitisme.

00:50:35 Michel Offray a donc raison quand il affirme que l'islamo-gauchisme est un fascisme.

00:50:41 L'antisémitisme est profondément ancré, et depuis de nombreuses années, dans nos universités.

00:50:47 91% des étudiants juifs déclarent avoir subi des agressions antisémites dans les locaux universitaires.

00:50:54 Ce scandale, cette honte, les représentants de l'université française le nient, le fait mise,

00:51:00 parle d'un ressenti, comme l'ont montré les auditions de France Université à l'Assemblée nationale et au Sénat.

00:51:06 Madame Vidal, si devant ministre de l'Enseignement supérieur avait tendance à une commission d'enquête qui n'a jamais vu le jour.

00:51:12 Vous avez, monsieur le Premier ministre, récemment, utilisé de formules martiales.

00:51:15 Vous avez dit "surceau d'autorité", "la République contre-attaque", disiez-vous.

00:51:20 Alors, devant le lamentable spectacle qu'offrent aujourd'hui nombre de nos campus,

00:51:24 comme notamment à Sciences Po, où la direction va à Canossa, se couche devant 50 islamophagistes,

00:51:30 je vous pose la question, où est le surceau d'autorité ?

00:51:34 Une question plus précise, demanderez-vous à madame la ministre de l'Enseignement supérieur

00:51:38 de lancer une enquête administrative sur le phénomène islamo-gauchiste ?

00:51:42 Exigirez-vous des sanctions disciplinaires allant contre des fauteurs de trouble Sciences Po ?

00:51:46 Interdirez-vous le pseudo-dialogue que Sciences Po veut organiser à propos du boycott d'Israël ?

00:51:52 Et enfin, engagerez-vous une procédure de dissolution des groupes politiques

00:51:56 qui appellent à la destruction d'Israël ? Je vous remercie.

00:51:59 Je vous remercie, la parole est à madame Sylvie Retailleau,

00:52:03 ministre en charge de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

00:52:06 Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, pardon, monsieur le député Chudeau.

00:52:13 Tout d'abord, je voudrais dire et rappeler le débat, la liberté d'expression, oui,

00:52:18 c'est même une vocation des universités dans le monde entier.

00:52:21 Mais cela n'autorise pas tout. Et les blocages et les intimidations, c'est non.

00:52:28 Et encore moins l'incitation à la haine et l'antisémitisme avec une tolérance zéro,

00:52:33 nous le répétons, ou l'appel à l'insurrection.

00:52:36 C'est pour cela que nous sommes très vigilants et nous le resterons ferme.

00:52:41 La décision de recours à la force publique au sein des établissements

00:52:45 relève des chefs d'établissement et nous n'y sommes jamais défavorables

00:52:49 lorsque la situation l'exige.

00:52:51 A Sciences Po, aucune sanction n'est suspendue, concernant en particulier des faits graves,

00:52:58 comme les actes et les propos antisémites signalés lors des événements du 12 mars, par exemple,

00:53:03 et qui font et qui resteront faire l'objet d'une enquête administrative.

00:53:07 Il n'est par ailleurs pas question de suspendre les partenariats scientifiques ou académiques.

00:53:13 Je ne crois pas que l'on puisse parler à ce moment-là d'un manque d'autorité

00:53:17 alors que nous le voyons, nos chefs d'établissement prennent leurs responsabilités.

00:53:21 Ils réquisitionnent les forces de l'ordre pour mettre fin au blocage,

00:53:25 comme à la Sorbonne hier, ou sur le campus Saint-Thomas de Sciences Po mercredi dernier,

00:53:30 ou encore aujourd'hui à Saint-Étienne.

00:53:33 Ils annulent des conférences lorsqu'ils présentent des risques de troubles à l'ordre public.

00:53:38 Certains sont même comparés pour cela à des criminels nazis.

00:53:42 C'est odieux et j'ai porté plainte.

00:53:45 On honte à ceux qui instrumentalisent le conflit et qui utilisent les étudiants.

00:53:50 Les universités doivent rester des lieux d'études.

00:53:53 Leur mission est trop importante, trop précieuse,

00:53:56 pour que l'on piétine leur image et qu'on leur empêche leur bon fonctionnement,

00:54:00 en particulier en tentant d'importer une mobilisation américaine.

00:54:03 Je le répète, le débat, oui, le blocage, c'est non.

00:54:07 Merci beaucoup, madame la ministre.

00:54:10 La parole est à présent à Fabien Roussel pour le groupe GDR.

00:54:16 On va commenter cette troisième question aujourd'hui.

00:54:19 Roger Chudeau, qui en prend la parole, a dit que l'islamo-gauchisme, selon lui, était un fascisme

00:54:23 et le visage abject de l'antisémitisme.

00:54:26 La direction de Sciences Po se couche.

00:54:28 Où est donc le sursaut d'autorité sous-entendu de l'État cette fois ?

00:54:31 Et Sylvie Retaillot, ministre de l'Enseignement supérieur,

00:54:34 lui répond que les blocages, c'est non, encore moins l'incitation à la haine.

00:54:37 Je vous rappelle qu'aucune sanction n'est suspendue.

00:54:40 Elle fait surtout référence à ce qui s'était passé le 12 mars.

00:54:43 Faut-il comprendre, Jérémy Calfon, que c'est moins sûr pour ce qui s'est passé ces derniers jours ?

00:54:48 En gros, il y a cette petite musique qui montre que la direction serait en train de renoncer

00:54:53 sur une partie des sanctions qui avaient été promises contre les élèves perturbateurs.

00:54:56 Alors, il faut bien comprendre quelque chose à Sciences Po actuellement,

00:54:59 qui a son importance et qui est trop peu rappelée,

00:55:02 c'est que la direction est une direction provisoire.

00:55:05 Vous avez une difficulté de timing à Sciences Po,

00:55:08 puisque Mathias Gischera, le directeur de Sciences Po, a démissionné au début de l'année.

00:55:12 Et vous avez un administrateur provisoire qui a été mis là normalement pour expédier les affaires courantes.

00:55:18 Et il se met à devoir gérer une des plus graves crises à Sciences Po de ces 20 dernières années.

00:55:24 Et la question qui se pose, c'est celle forcément de sa légitimité,

00:55:28 de sa légitimité pour prendre d'abord un accord qui a été celui

00:55:32 qui a été pris avec les 50 fauteurs de troubles.

00:55:36 Il faut rappeler que Sciences Po, c'est 15 000 étudiants,

00:55:38 et que là, on est en train de parler de 50 ou 100 mecs.

00:55:41 Donc, il ne faut pas non plus généraliser.

00:55:43 Mais quelle légitimité a-t-il pour passer cet accord ?

00:55:47 Et puis, peut-être que lui aussi ne se sent pas nécessairement légitime

00:55:50 à prendre les sanctions qui devraient s'imposer.

00:55:53 Je pense réellement que si Sciences Po avait une gouvernance plus claire et plus lisible,

00:55:56 on serait dans une autre situation.

00:55:59 Une situation d'intérim qui reste dans un entre-deux un peu flou et pas très acharné.

00:56:03 Je pense que ça joue, oui.

00:56:04 Alors, je vous propose de marquer une petite pause,

00:56:06 et puis on reviendra pour prendre d'autres questions qui ont trait à ce qui se passe à Sciences Po.

00:56:09 Parce qu'on vous le disait tout à l'heure, il y a plusieurs IEP en région

00:56:14 qui ont également vu des mobilisations depuis ce matin.

00:56:17 C'est en train de prendre un peu plus d'ampleur qu'attendu.

00:56:20 A tout de suite.

00:56:21 180 minutes info, la reprise du débat.

00:56:27 Avec le débat qui n'a jamais franchement cessé.

00:56:29 Tout au long de cette pause, Marie-Pierre Vedran est là,

00:56:32 Jérémy Calfon, Tom Abonnet et bien sûr, Karim Abrik.

00:56:35 Tandis qu'on attend Frédéric Durand.

00:56:37 On va repartir dans un instant, enfin dans quelques minutes, du côté de l'Assemblée nationale.

00:56:40 Il y a beaucoup de questions qui portent sur ce qui s'est passé à la fois à Sciences Po

00:56:44 depuis ces derniers jours, en fin de semaine dernière, et puis à la Sorbonne hier.

00:56:49 Retour en image sur ces pro-palestiniens qui avaient donc investi la place de la Sorbonne

00:56:53 et qui avaient déployé ce gigantesque drapeau palestinien

00:56:58 avec une intervention de la police aussi qui a été nécessaire pour déloger ceux qui occupaient les lieux.

00:57:03 Voilà les images d'hier avec ces tentes qui avaient été installées,

00:57:06 ces drapeaux déployés au sol.

00:57:08 A la fin de l'après-midi, il n'en restait plus.

00:57:12 Surtout ces slogans "Israël assassin", "libérez la Palestine".

00:57:15 Ça a donné lieu à un certain nombre d'interventions aussi de députés LFI.

00:57:18 Mais il n'empêche, quand on écoute ceux qui sont à Sciences Po, qui étudient,

00:57:24 qui ne sont pas forcément en phase avec les idées avancées, les idées agitées,

00:57:29 il semblerait qu'il y ait une minorité aujourd'hui qui prenne en otage la grande majorité des étudiants.

00:57:34 C'est un peu le sens de ce que nous disait cet étudiant Pierre-Alexandre Zal

00:57:38 qui était chez Pascal Praud ce matin. Écoutez son témoignage.

00:57:41 Aujourd'hui Sciences Po est dans une situation d'une extraordinaire gravité

00:57:46 à cause justement de cette minorité étudiante qui parle beaucoup,

00:57:50 qui est très bruyante et qui est en train de scier la branche sur laquelle on est tous assis.

00:57:54 Donc en fait on est menacé aujourd'hui par cette minorité.

00:57:57 Et puis vous avez en face une direction qui ne dit rien, qui cède tout.

00:58:02 On pourrait même se demander si on a encore une direction

00:58:04 parce que voilà ça fait 5 ans, 6 ans que je suis à Sciences Po

00:58:07 et en réalité j'ai connu deux directions, deux administrations provisoires.

00:58:11 Il n'y a pas de cap, il n'y a pas de vision, il n'y a pas d'autorité.

00:58:14 Et donc en fait tout est permis.

00:58:16 Aujourd'hui des étudiants comme moi qui veulent simplement travailler, on est livrés à nous-mêmes.

00:58:19 Ça rejoint complètement ce que vous disiez tout à l'heure sur pas de cap

00:58:22 parce que toujours ces situations d'intérim.

00:58:25 Karima, effectivement là quand on voit le ratio d'étudiants,

00:58:28 ils sont plusieurs milliers, le rappelait Jérémy Calfond.

00:58:30 Une cinquantaine qui battent le pavé et qui finalement donnent l'impression

00:58:35 qu'ils sont le reflet de la pensée de Sciences Po, c'est vraiment un effet trompe-l'œil.

00:58:40 Les médias tentent de faire la part des choses

00:58:42 mais ça peut donner l'impression qu'ils sont plus nombreux qu'ils le sont réellement.

00:58:45 Il y a peut-être un effet trompe-l'œil, mais il y a quand même une minorité qui est agissante,

00:58:50 qui met beaucoup de pression et il y a cette pression conformisme idéologique.

00:58:54 Et je vous dirais, il y a aussi le fait, le nombre vient aussi de ce qui se passe à l'international.

00:58:59 C'est-à-dire qu'ils sont très visibles, il y a cette pression-là aussi pour se conformer.

00:59:03 Et regardez ce qui se passe aux États-Unis, regardez ce qui se passe au Canada,

00:59:07 on est aussi sur un baril de poudre.

00:59:09 Il faut mettre ça en perspective, donc on verra ce qui va se passer du côté de Gaza.

00:59:13 Est-ce qu'il y aura effectivement prochainement un cessez-le-feu?

00:59:17 Mais imaginez si ça continue encore, imaginez par exemple, je ne sais pas,

00:59:20 avec ce qui a été saisi à la Cour internationale, la Cour de justice, la Cour pénale internationale.

00:59:25 Imaginez s'il y avait des développements.

00:59:27 Quand je vous dis que ce fameux baril de poudre, cet effet de contagion aussi

00:59:31 qu'on peut voir dans les universités.

00:59:33 Et n'oublions pas aussi que la jeunesse se cherche souvent des causes.

00:59:37 C'est la période de la vie où on est vraiment dans l'absolu.

00:59:40 Ce soir par exemple, avec la cause environnementale,

00:59:43 et bien la cause palestinienne qui est une cause qui s'entend,

00:59:47 on peut comprendre qu'il y a une volonté par exemple de militer pour la paix et tout ça,

00:59:51 mais là on a basculé dans autre chose.

00:59:53 Et ce qui est inquiétant, c'est, si vous voulez, cette espèce d'acceptabilité,

00:59:58 de ces dérives, et c'est ce qu'on voit.

01:00:00 Quand on écoute des étudiants juifs qui ont peur maintenant de se rendre à l'université,

01:00:05 des étudiants qui voudraient aussi, qu'il y ait la possibilité de fameux débats,

01:00:09 ou le fameux débat contradictoire, ou simplement de pouvoir exposer leur vision

01:00:14 que c'est impossible.

01:00:15 C'est pour ça que moi je dirais que ce n'est pas parce qu'il y a quelques dizaines d'étudiants

01:00:19 que ce n'est pas qu'il faut regarder ailleurs.

01:00:21 Non, au contraire, on est sur un baril de poudre.

01:00:23 Et imaginez quand il y a des forces de l'ordre qui se présentent,

01:00:26 les images sont tellement saisissantes que ça peut entraîner aussi d'autres étudiants

01:00:31 et ainsi de suite, et je veux dire même plus largement dans la société.

01:00:34 Je rappelle quand même que Manuel Bompard a commencé son propos tout à l'heure

01:00:38 en disant que les étudiants étaient réprimés par la police.

01:00:41 Donc voilà, tout de suite on emploie les grands mots et les grands termes.

01:00:43 Les images que vous avez aperçues à l'instant en guise d'illustration sont celles de Sciences Poren.

01:00:47 Je vous disais qu'il y avait eu un certain nombre d'actions sur les IEP,

01:00:50 qu'on disait autrefois IEP de province, IEP en région, dans plusieurs autres grandes villes françaises.

01:00:55 Frédéric Durand, vous rejoignez Karima quand elle dit

01:00:58 "il faut arrêter de penser que tout cela est le reflet de tous les étudiants"

01:01:02 et puis à un moment donné, laisser place au débat contradictoire

01:01:05 parce qu'on a l'impression qu'il a été complètement kidnappé ce débat.

01:01:08 - Ah ben à l'évidence il faut un débat contradictoire, il faut et c'est pour ça que...

01:01:12 - Mais si vous vous présentez que vous osez dire autre chose,

01:01:14 tout de suite vous êtes jeté hors manu militari, hors du mouvement, devant les portes de Sciences Po.

01:01:18 C'est ce qu'on a vu, enfin on dit quand même.

01:01:20 - Quand on a vu l'échange entre le ministre et Bompard,

01:01:23 on a eu substantifiquement un peu l'ambiance qui pouvait être l'un traiter de Mollah l'autre,

01:01:28 enfin d'ami des Mollah, etc.

01:01:30 Parce qu'on a de plus en plus de mal à débattre.

01:01:33 Débattre c'est justement pour empêcher de se battre, on débat.

01:01:36 Et là il y a une vraie difficulté, alors les réseaux sociaux ne sont pas pour rien,

01:01:40 qui créent des bulles affinitives, qui lorsqu'elles se rencontrent ne peuvent plus se parler,

01:01:44 donc éclatent en plein vol comme ça, et je crois qu'on en est à ce stade là.

01:01:47 Et ça s'est traduit dans toute la société.

01:01:49 Parce qu'effectivement, et vous le disiez,

01:01:51 qu'on est à cœur de défendre aujourd'hui la cause du peuple Ghazawi,

01:01:55 bombardé, massacré depuis des mois, je ne crois pas que ce soit un scandale du tout.

01:02:01 On a le droit d'avoir cette opposition là.

01:02:03 Simplement après, certains se nourrissent de cela pour injecter un peu d'ambiguïté,

01:02:08 qui ne serait plus là au service de la cause palestinienne qu'on peut parfaitement défendre.

01:02:13 Et je le dis d'ailleurs, y compris en Israël,

01:02:15 il y a des gens qui manifestent contre la politique de Benjamin Netanyahou,

01:02:18 ce n'est pas un secret, ça fait partie du débat.

01:02:21 Aujourd'hui, si vous êtes dans ce débat, vous pouvez très vite être d'un côté traité d'antisémite,

01:02:25 tout simplement parce que vous défendez une cause qui peut être aussi juste,

01:02:29 et parallèlement, chacun se jette des anathèmes au visage.

01:02:32 Alors oui, il faut qu'on retrouve et vite la culture du débat, du vrai débat.

01:02:37 – Quand vous parlez d'ambiguïté, de fait, Thomas, on le rappelle,

01:02:40 quand il y a des slogans qu'on a entendus qui faisaient l'objet d'aucune ambiguïté,

01:02:44 et qui étaient assez équivoques.

01:02:46 – Oui, mais ce n'est pas le propre de tous les étudiants.

01:02:48 – Non, mais c'est ceux-là qu'on ne retient pas, les affichettes "from the river to the sea",

01:02:52 forcément ça dérange.

01:02:53 – Bien sûr, ça fait inacceptable.

01:02:54 – Vous avez 15 000 étudiants à Sciences Po, peut-être 100 qui manifestent,

01:02:56 et dans les 100, une poignée qui a des dérives.

01:02:59 Mais le problème, c'est que ceux qui s'affichent à leur côté,

01:03:02 donc par exemple les députés de la France Insoumise,

01:03:04 eux-mêmes sont auteurs d'un certain nombre de dérives,

01:03:06 et qui colportent des slogans, que vous liez au nom, qui sont absolument inacceptables.

01:03:10 – Inacceptables parce que…

01:03:11 – Considérer que le Hamas est un mouvement de résistance,

01:03:13 comme l'a dit Daniel Obono, ce n'est pas du tout acceptable.

01:03:15 – Ce n'est pas acceptable.

01:03:16 Dire que le fait que plus personne ne nous preste une définition

01:03:19 de solution à deux États dans la région, doit nous préoccuper énormément,

01:03:23 parce qu'on ne voit pas d'issue dès lors que cette solution-là…

01:03:26 – Les positions sont radicalisées.

01:03:29 – C'est la position officielle normalement de la France Insoumise,

01:03:31 d'ailleurs la solution à deux États, que je sache pour l'instant,

01:03:34 mais par contre ensuite ils diffusent d'autres choses.

01:03:37 Alors là, et d'ailleurs, je pense que l'éclatement définitif de la NUPES

01:03:42 est lié à cet oppositionnement vis-à-vis de ça.

01:03:45 Parce que ni le parti socialiste, ni le parti communiste,

01:03:48 les Verts je sais un petit peu moins,

01:03:49 mais nous sommes d'accord avec les prises de position et la radicalité.

01:03:53 – Un mot, juste, il reste une minute de réponse dans la dernière question,

01:03:56 avant celle qui nous intéresse à proprement parler.

01:03:58 Jérémy Calfon peut-être sur ces professionnels de ce qu'on appelle l'Agit Prop,

01:04:03 qui sont aussi là pour avancer leur position et pour peut-être manipuler les esprits,

01:04:07 est-ce qu'on peut imaginer qu'il y a quelque chose de cet ordre aussi ?

01:04:10 – De toute façon, quand vous avez une mobilisation étudiante,

01:04:12 vous n'avez jamais 100% d'étudiants dedans,

01:04:14 vous avez toujours des gens qui viennent de l'extérieur,

01:04:17 des gens qui sont là pour structurer le mouvement,

01:04:19 pour essayer de rassembler le plus de monde possible

01:04:22 et pour essayer de faire en sorte qu'on soit le plus visible possible.

01:04:24 Parce que le but de ces étudiants, c'est d'être le plus visible possible.

01:04:27 Les images où on les voit être arrêtées à juste titre par les forces de l'ordre,

01:04:32 ça fait leur petit lait et ça permet ensuite à leurs amis de la France Insoumise,

01:04:35 à leurs grands frères entre guillemets, d'aller pleurer à l'Assemblée Nationale.

01:04:38 Donc évidemment qu'il y a une instrumentalisation de tout ça.

01:04:41 – Alors, Marie-Pierre Vedrenne, peut-être avant la question de Violette Spilbou,

01:04:44 je préfère vous prévenir parce que je vais peut-être vous couper en cours de route.

01:04:50 Violette Spilbou qui va s'intéresser aussi à ce qui se passe à Sciences Po,

01:04:53 est-ce que là aussi, quand on a 20 ans, on est facilement malléable,

01:04:56 il faut faire attention de ne pas tomber dans les pièges

01:04:58 de ceux qui avancent des idées politiques très claires ?

01:05:00 – Bien sûr, mais je ne crois pas quand même que ce soit le cas de la majorité de ces jeunes-là.

01:05:04 Pendant ce mondage, j'ai fait le choix justement d'être focalisé sur la jeunesse.

01:05:07 Je pense que ce que je leur dis aussi, c'est de s'engager.

01:05:09 Et qu'est-ce qu'on voit par contre, c'est qu'on a une difficulté, nous, responsables politiques,

01:05:13 à faire en sorte qu'ils s'engagent auprès de partis, justement, dits républicains,

01:05:18 et qu'au contraire, ils se tournent vers la radicalité.

01:05:20 Donc c'est à nous aussi de leur exprimer le fait, l'envie, de venir,

01:05:25 que ce soit dans des mouvements politiques, que ce soit dans des mouvements syndicaux,

01:05:28 qui leur donnent des perspectives et qui ne soient pas dans cette radicalité-là.

01:05:31 Et je vous rejoins sur ce que vous avez dit, parce qu'il y a le débat de fond,

01:05:34 la jeunesse, l'engagement, la vie démocratique,

01:05:37 et puis il y a le fond sur, justement, ce conflit Israël-Palestine.

01:05:41 Et là aussi, on voit bien, on n'est plus capable, en tout cas une partie de la classe politique,

01:05:46 de qualifier chacun des événements.

01:05:48 La France Insoumise n'est pas capable de qualifier le Hamas d'organisation terroriste et islamiste.

01:05:52 C'est devenu binaire et effectivement polarisé.

01:05:55 Violette Spilbou pour Renaissance, sur Surespo, toujours.

01:05:58 Madame la Présidente, ma question s'adresse à Madame la Ministre de l'Enseignement supérieur.

01:06:02 À Lille, courageusement, le président de l'université a annulé une pseudo-conférence de la France Insoumise.

01:06:08 En réalité, un meeting déguisé, destiné à propager la haine et l'antisémitisme.

01:06:13 Accusé de censure, comparé de façon abjecte à un collaborateur nazi,

01:06:19 nous lui apportons ici tout notre soutien.

01:06:22 Merci, Madame la Ministre, d'avoir porté plainte.

01:06:26 A Sciences Po Paris, depuis plusieurs semaines, ce sont des insultes antisémites contre une étudiante,

01:06:33 une salle rebaptisée Gaza, le blocage des cours, les pressions sur la liberté académique et enfin les mains rouges.

01:06:41 Notre jeunesse se mobilise, oui, et nous aussi.

01:06:44 Nous pensons à toutes les victimes palestiniennes, comme aux otages israéliens.

01:06:48 Ce n'est pas une raison pour accepter l'importation du conflit dans nos universités.

01:06:53 Nous nous élevons contre le blocage de quelques extrêmes radicalisés

01:06:57 qui empêchent les universités de fonctionner,

01:07:00 manipulés par certains de nos collègues députés LFI,

01:07:03 ici présents, qui se croient tout permis et qui attisent les Brens.

01:07:08 Ne les laissons pas infiltrer les universités, pousser au soulèvement

01:07:12 et instrumentaliser la situation à des fins électoralistes.

01:07:16 Oui, la liberté d'expression, le débat pluraliste et la sérénité au sein des universités

01:07:21 sont bel et bien menacées.

01:07:23 Nous voulons qu'elles restent les lieux de savoir

01:07:25 et ne deviennent pas le terrain des luttes politiques ou de la terreur intellectuelle.

01:07:30 Madame la ministre, confirmez-vous que les sanctions pour antisémitisme

01:07:34 n'ont pas été annulées par la direction de Sciences Po Paris ?

01:07:38 Quelles mesures prenez-vous pour accompagner les chefs d'établissement

01:07:41 à la protection de nos étudiants, nos enseignants et nos chercheurs dans les universités ?

01:07:46 Je vous remercie.

01:07:48 (Applaudissements)

01:07:51 - Laëtitia Saint-Paul: Merci beaucoup, ma chère collègue.

01:07:54 La parole est à madame Sylvie Rotailleau, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

01:07:58 - Sylvie Rotailleau: Merci, madame la présidente.

01:08:00 Messieurs et mesdames les députés, madame la députée Violette Spilbou.

01:08:03 Tout d'abord, je voudrais redire la position, la réaffirmer encore une fois

01:08:07 devant la représentation nationale. Elle est simple, elle est claire.

01:08:11 Je l'ai dit tout à l'heure et au vu de votre déclaration, je tiens à la redire.

01:08:15 Le débat, c'est oui et le blocage, ce sera toujours non.

01:08:19 La deuxième chose, c'est comme vous, madame la députée.

01:08:23 J'ai deux priorités. Tout d'abord, que les étudiants puissent

01:08:26 effectivement étudier dans de bonnes conditions, dans un enceinte sacrée

01:08:30 que sont nos universités. Ensuite, le cadre démocratique

01:08:34 et je dirais le cadre républicain et qu'il soit respecté.

01:08:38 C'est pourquoi des conférences sont effectivement annulées

01:08:41 lorsqu'elles présentent des risques de troubles à l'ordre public.

01:08:45 Et c'était le cas, comme vous l'avez dit, à Lille.

01:08:48 C'est pourquoi des campus ont été évacués par les forces de l'or

01:08:52 et ceci à la demande des chefs d'établissement.

01:08:55 Alors oui, vous l'avez dit, certains irresponsables soufflent sur les braises.

01:09:01 Ils instrumentalisent le conflit et utilisent malheureusement nos étudiants

01:09:06 et je dirais même en appelant au soulèvement.

01:09:10 La surenchère, l'outrance ne font pas de bien à notre démocratie

01:09:15 et on pourrait dire tous ensemble que cela suffit.

01:09:19 Et ici, un président d'université qui est comparé à un criminel nazi,

01:09:24 oui, j'ai porté plainte pour injure publique à un agent public.

01:09:29 Là, des étudiants reprennent la symbolique des mains rouges

01:09:33 et c'est un geste que l'on doit condamner fermement.

01:09:36 Même si je garde espoir qu'une partie de ces étudiants n'a peut-être pas mesuré la bourté de ces gestes

01:09:42 et regrettera de l'avoir commis.

01:09:44 Mais les étudiants de Sciences Po, ce sont des jeunes adultes instruits

01:09:48 et qui ne peuvent pas simplement se cacher devant l'ignorance.

01:09:52 Je le confirme, en aucun cas les procédures disciplinaires concernant des faits antisémites,

01:09:58 des faits graves, ne seront abandonnées ni à Sciences Po, ni ailleurs.

01:10:04 Merci beaucoup.

01:10:06 La parole est à monsieur Thierry Frappé pour le Rassemblement National.

01:10:12 Alors, il y a beaucoup de choses à signaler.

01:10:14 Effectivement, Sylvie Retailleau qui parle de manipulation de députés ici présents,

01:10:19 qui fait évidemment allusion à des députés LFI qui se sont rendus à plusieurs reprises dans ces rassemblements pro-palestiniens.

01:10:25 Elle fait aussi référence au terme "soulèvement".

01:10:27 Ça mérite peut-être une petite explication parce que dans son premier tweet

01:10:30 avant de se rendre à Sciences Po Paris, Thomas Rima Hassan avait dit

01:10:35 "leur est au soulèvement", ce qui peut effectivement donner l'impression

01:10:39 qu'on veut créer un climat quasi insurrectionnel.

01:10:41 Oui, parce que quand vous regardez tout simplement dans le dictionnaire

01:10:44 les synonymes de soulèvement, vous arrivez à des mots comme émeute, insurrection.

01:10:48 Et donc, vous pouvez lui faire l'accusation de dire qu'elle mettait de l'huile sur le feu

01:10:51 et qu'elle voulait que la situation s'envenime.

01:10:54 C'était vendredi après-midi à Sciences Po où les choses ont heureusement été encadrées

01:10:58 par les forces de l'ordre dans l'après-midi, mais on avait un face-à-face

01:11:01 relativement tendu entre certains étudiants et des personnes qui venaient

01:11:05 demander la libération des otages.

01:11:07 Et ce terme de soulèvement, il pourrait, à mon avis, être retenu,

01:11:10 je parle sous le contrôle de Maître Calfon, comme...

01:11:12 Il pourrait être caractérisé peut-être comme un appel à la violence,

01:11:15 ou comme un délit en tout cas.

01:11:16 Oui, il y a quelque chose de l'ordre de la sédition dans le soulèvement ?

01:11:19 Alors, je sais pas, je vous avoue que je ferais pas de...

01:11:21 Vous connaissez le jargon quand même !

01:11:23 Je ferais pas de consultation sauvage, là comme ça, à la volée,

01:11:25 sur le mot soulèvement, mais...

01:11:28 Non, il est clair de toute façon que ces propos sont problématiques.

01:11:32 Enfin, il faut se rendre compte du niveau de délire dans lequel on est.

01:11:35 C'est-à-dire, on est en plein campagne pour les élections européennes,

01:11:39 il me semble que dans "européenne" il y a "Europe",

01:11:41 et vous avez un parti politique qui est le troisième parti politique français

01:11:46 qui fait sa campagne sur ce qu'il se passe à Gaza

01:11:50 et qui va instrumentaliser des étudiants pour gagner des voix

01:11:54 et notamment les voix des quartiers.

01:11:56 Enfin, il faut voir l'état de délabrement intellectuel, politique et moral

01:12:01 dans lequel se trouve la France insoumise pour faire quelque chose de ce genre.

01:12:04 Ah oui, dans du monothématique complet,

01:12:06 c'est vrai qu'on en perd de vue toutes les problématiques qui devraient être le délire.

01:12:08 D'ailleurs, le pouvoir d'achat, enfin je veux dire,

01:12:10 il pourrait trouver cinq minutes pour en parler aussi.

01:12:12 Or, c'est vrai que Manon Aubry est complètement éclipsée aussi dans cette campagne.

01:12:16 Et c'est à elle, normalement, de porter ses thèmes,

01:12:18 elle est éclipsée par sa numéro 7, carrément.

01:12:20 Oui, mais on voit quand même que le conflit Israël-Hamas,

01:12:24 c'est quelque chose de porteur, j'allais dire médiatiquement,

01:12:27 parce que ça attire l'attention, ça bouillonne un peu partout à travers le monde aussi,

01:12:30 ça a des résonances auprès de la jeunesse,

01:12:32 donc eux veulent aller chercher leur électeur à une partie chez la jeunesse.

01:12:36 On a dit aussi, il y a d'autres portions, si vous voulez, dans la population,

01:12:41 d'électeurs aussi qui peuvent être interpellés par ce conflit.

01:12:44 Et moi, je vous dirais aussi, je pense pour El-Effi, c'est d'aller chercher,

01:12:47 c'est comme si pour eux, c'était une sorte de bataille symbolique,

01:12:50 de se dire d'un point de vue moral, on essaie de trouver,

01:12:53 si vous voulez, d'être un espèce de champion d'un combat moral.

01:12:56 Très bien, mais ça ne fait pas vivre à son homme, comme on dit,

01:12:58 et comme dirait sans doute Frédéric Jolonde.

01:12:59 Oui, mais eux, ils jouent là-dessus, en fait, c'est pour eux,

01:13:01 je pense que ça fait partie aussi de leur stratégie.

01:13:03 Petite interruption de séance, si je puis me permettre cette allusion à l'Assemblée nationale.

01:13:09 Et puis on se retrouve pour parler aussi de la violence chez les jeunes

01:13:12 et de Châteauroux, toujours traumatisé après la mort de Matisse.

01:13:15 L'enquête là aussi a beaucoup évolué avec deux mises en examen.

01:13:19 A tout à l'heure.

01:13:20 De retour avec vous pour aborder l'actualité de cet après-midi.

01:13:26 On va parler bien sûr de cet adolescent de 15 ans qui a été mis en examen

01:13:29 pour meurtre, écroué également, deux jours après la mort de Matisse à Châteauroux.

01:13:34 Sa mère, qui elle, est âgée de 37 ans, également a été mise en examen

01:13:37 pour violence volontaire sur personne vulnérable pour avoir asséné des gifles à la victime.

01:13:43 On va faire le point plus précisément sur cette enquête avec Célia Barotte depuis Châteauroux.

01:13:47 L'autopsie a révélé que le corps de Matisse présente plusieurs plaies perforantes,

01:13:52 dont une qui a touché directement le cœur.

01:13:54 À ce stade de l'enquête, difficile de connaître précisément le motif de cette violente agression.

01:13:59 Les investigations se poursuivent.

01:14:01 Les auditions des témoins et les déclarations du mineur afghan sont concordantes.

01:14:06 Elles permettent d'indiquer que Matisse et lui se connaissaient bien avant les faits

01:14:10 et qu'ils s'étaient réciproquement insultés.

01:14:12 En garde à vue, le mineur mis en examen a expliqué qu'il aurait reçu un coup de poing de la part de la victime

01:14:18 et que, pris par la colère, il s'est rendu chez lui.

01:14:20 Il a pris un couteau et a décidé de poignarder Matisse avant de s'enfuir.

01:14:24 Le mineur afghan est donc depuis hier placé en détention provisoire

01:14:29 et sa mère est placée sous contrôle judiciaire.

01:14:31 Je vais m'adresser à l'avocat du plateau, Jérémy Calfon.

01:14:35 Ça devrait être une circonstance aggravante pour cette mère de famille ?

01:14:40 Il y a déjà une circonstance aggravante.

01:14:43 Mais je suis étonnée de la qualification.

01:14:45 Oui, je suis étonnée de la qualification, parce que je ne connais pas le dossier,

01:14:49 mais je me suis posé une question à voix haute au moment où votre journaliste a présenté le sujet.

01:14:54 C'est que si vous avez des actes de violence qui sont faits simultanément au coup de couteau,

01:15:02 vous pouvez avoir, en droit pur, mais c'est vraiment un débat très théorique,

01:15:07 ce qu'on appelle la scène de violence unique, c'est-à-dire en réalité,

01:15:10 peu importe qui a donné les coups mortels,

01:15:12 l'ensemble des personnes ayant concouru au dommage peuvent être mises en examen sous la même qualification.

01:15:18 Vous voyez que c'est un débat assez technique, mais en réalité, ça sert notamment lors des RICS.

01:15:22 Lorsque vous avez des RICS avec beaucoup de monde et que finalement, vous ne savez pas qui a donné le coup mortel,

01:15:25 vous pouvez mettre en examen l'ensemble des protagonistes pour homicide volontaire

01:15:29 sur le fondement de cette théorie de la scène de violence unique,

01:15:32 c'est-à-dire lorsque vous ne savez pas qui vraiment a donné le coup mortel,

01:15:35 vous estimez que l'ensemble des participants ont concouru au même dommage.

01:15:39 Visiblement, ce n'est pas ce qui a été retenu pour l'instant.

01:15:41 Ce n'est pas ce qui a été retenu. Après, je ne connais pas le dossier.

01:15:42 Ça peut évoluer ?

01:15:44 Oui, ça peut toujours évoluer. Mais sans doute que le parquet a très bien fait son travail.

01:15:47 Moi, je ne connais pas le dossier. C'était une question que je me posais à voix haute.

01:15:49 D'accord. Mais dans ce débat ambiant, évidemment, ce qui est beaucoup commenté,

01:15:53 c'est la levée de l'excuse de minorité.

01:15:55 Regardez ce sondage que je vous partage sur ce qu'en pensent les Français.

01:15:59 Faut-il la lever, cette excuse de minorité ?

01:16:02 À 75%, ils disent oui. Ce serait sans doute opportun.

01:16:08 C'est quand même une écrasante majorité.

01:16:10 Marie-Pierre Vedrenne, on voit qu'au sein du gouvernement,

01:16:13 on n'a peut-être pas le temps de les écouter,

01:16:15 mais par exemple, une Nicole Belloubet qui a été, on le rappelle, garde des Sceaux,

01:16:18 n'est pas tout à fait en phase avec Gabriel Attal

01:16:20 quant à l'évolution des mœurs et des mentalités sur cette question.

01:16:26 Tous les avis sont là-dessus aujourd'hui.

01:16:29 Déjà, il faut rappeler que cette excuse de minorité,

01:16:32 elle date d'une ordonnance de 1945 et qu'effectivement,

01:16:34 je pense qu'il ne suffit pas juste de poser un sondage comme ça, pour ou contre.

01:16:39 Je pense que les enjeux sont bien plus profonds.

01:16:42 Et je crois que forcément, quand on voit l'entièreté des faits à l'heure actuelle,

01:16:47 spontanément, on a envie de dire, il y a une responsabilité,

01:16:50 il y a une violence qui est exacerbée, notamment chez les 16-18 ans.

01:16:55 Ce principe, l'excuse de minorité, elle a été levée deux fois jusqu'à présent.

01:17:00 Je pense que justement, ça doit rester une exception

01:17:03 et ça ne doit pas devenir un principe.

01:17:05 Mais avoir un débat sur justement la violence

01:17:08 et l'augmentation de la violence chez les mineurs,

01:17:10 par contre, c'est quelque chose qui doit absolument nous interroger.

01:17:13 Alors justement, la violence chez les jeunes, il va en être question dans l'hémicycle,

01:17:18 puisque la prochaine question émane de Lord Miller,

01:17:21 que vous connaissez sans doute dans la majorité, député Renaissance,

01:17:24 qui fera sans doute allusion aussi à ce qui s'est passé ces dernières semaines

01:17:28 et encore plus près de nous, à Châteauroux, ces derniers jours.

01:17:32 ... sur le retour de l'autorité.

01:17:34 Ce discours déclinait des objectifs largement partagés par les Français.

01:17:38 Restaurer l'autorité à tous les niveaux,

01:17:40 faire évoluer les peines et les sanctions pour qu'aucun acte ne soit jamais laissé sans réponse,

01:17:44 affirmer nos valeurs républicaines,

01:17:46 renforcer enfin notre stratégie contre la drogue,

01:17:49 terreau de toutes les délinquances.

01:17:51 Dans la foulée, les consultations ont débuté.

01:17:53 Avec en parallèle, de part et d'autre de cet hémicycle,

01:17:56 les vieilles rengaines qui reviennent encore et toujours.

01:17:59 Il y a ceux qui nous expliquent que tout cela relève du pur fantasme,

01:18:02 qui continuent à assumer la culture de l'excuse,

01:18:04 mais qui jouent par ailleurs les pompiers pyromanes

01:18:06 en distillant la violence dans chacune de leurs prises de position,

01:18:09 appelant même au soulèvement.

01:18:10 Et puis de l'autre, il y a ceux qui nous dépeignent la France comme un enfer sur terre.

01:18:14 Chers députés d'extrême droite,

01:18:16 quelles sont vos solutions à part des mirages,

01:18:18 des propositions de loi mal rédigées,

01:18:20 qui piétinent notre Constitution ?

01:18:22 Loin des populismes de tous bords

01:18:24 qui font croire aux Français que les solutions sont simples,

01:18:26 la gravité de la situation,

01:18:28 comme l'attente si forte de nos concitoyens,

01:18:30 nous impose de répondre avec mesure et efficacité.

01:18:33 Répondre avec mesure, c'est décrire la réalité,

01:18:35 toute la réalité, mais rien que la réalité.

01:18:38 Répondre avec efficacité, c'est prendre le temps de la concertation

01:18:41 pour étudier les solutions sur la base d'un travail scientifique et technique.

01:18:45 Aujourd'hui, la majorité prouve que la volonté politique et la fermeté sont de retour.

01:18:49 Je veux saluer ici la circulaire pénale diffusée dès hier soir dans nos juridictions

01:18:53 et qui garantit le respect effectif et total de la laïcité,

01:18:56 répliquant ainsi avec force à l'offensive islamiste

01:18:59 qui sévit dans nos quartiers et certaines de nos écoles.

01:19:02 Monsieur le garde des Sceaux, le sujet qui est sans doute le plus difficile à résoudre,

01:19:06 c'est celui de la responsabilité parentale.

01:19:08 Oui, il nous faut davantage accompagner les parents des passés,

01:19:11 mais oui, nous devons engager aussi plus fortement la responsabilité des parents défaillants.

01:19:15 Monsieur le ministre, quelle piste envisagez-vous à ce stade

01:19:18 pour remettre les parents au coeur de l'éducation ? Je vous remercie.

01:19:21 Merci beaucoup. La parole est à monsieur Eric Dupond-Moretti, garde des Sceaux et ministre de la Justice.

01:19:27 Madame la Présidente, mesdames, messieurs les députés, madame la députée Laure Miller.

01:19:31 J'ai envie de vous dire, mais que tout est dans le discours que vous avez qualifié de fondamental

01:19:37 que le Premier ministre a prononcé à Viry-Châtillon.

01:19:40 Bon, d'abord, on ne part pas de rien, on part du Code de justice pénal des mineurs.

01:19:46 Certains ont le Code de justice pénal des mineurs honteux aujourd'hui.

01:19:49 Mais je rappelle que le Rassemblement national l'a voté. Je le redis, l'a voté, à l'unanimité.

01:19:56 Et puis ensuite, nous avons des mesures nouvelles, parce qu'il faut toujours que l'on réfléchisse.

01:20:00 Et on ne s'interdit rien. Huit jours, huit semaines, pardonnez-moi, de concertation,

01:20:07 elles ont, dès ce matin, commencé à Matignon, elles commencent au ministère de la Justice dès demain.

01:20:12 Dès demain, je recevrai les conférences de magistrats, les organisations syndicales,

01:20:17 un certain nombre de parlementaires qui veulent venir pour nous faire des propositions, pour qu'on en discute.

01:20:22 Enfin, tout ça aboutira à un certain nombre de mesures.

01:20:25 Il y a d'ores et déjà des mesures concrètes qui existent.

01:20:28 Nice, les internats éducatifs, qui sont là pour aider les mamans seules,

01:20:33 et elles nous disent merci aujourd'hui d'avoir pris en charge des gamins

01:20:37 que la loi ne permettait pas de prendre en charge, à raison de leur âge et à raison du fait qu'ils n'ont pas commis d'infraction.

01:20:43 Puis la circulaire que vous avez évoquée, puis une autre circulaire qui va intervenir très prochainement

01:20:49 et qui permettra de mettre en place le "tu casses, tu répares, tu salis, tu nettoies".

01:20:55 Et cette fois-ci, j'ai appris par cœur la formule du Premier ministre.

01:21:00 Et puis naturellement, nous avons d'autres pistes.

01:21:03 Toutes les réflexions sont ouvertes et sont les bienvenues,

01:21:07 parce que ces sujets, ce sont des sujets transpartisans

01:21:11 que l'on ne peut pas instrumentaliser à des fins politiciennes,

01:21:14 comme l'a rappelé, et je veux m'incliner un instant,

01:21:17 comme l'a rappelé le papa du petit Matisse.

01:21:21 Merci beaucoup, monsieur le ministre.

01:21:26 La parole est à présent madame Alexandra Martin, pour le groupe Les Républicains.

01:21:32 Merci, madame la présidente.

01:21:34 Monsieur le Premier ministre, que de temps perdu,

01:21:37 que de drames qui auraient pu être évités,

01:21:40 Matisse, Shemseddin, Samara, Philippe.

01:21:43 Nos pensées les plus émues et les plus attristées

01:21:46 vont vers ces victimes trop nombreuses et leurs proches.

01:21:49 Il est temps, monsieur le Premier ministre, d'en finir avec l'impunité des mineurs délinquants,

01:21:54 aujourd'hui criminels, et de mettre un terme à cette impuissance publique.

01:21:58 Il y a deux ans, je déposais une proposition de loi,

01:22:01 co-rédigée avec David Lissnard, déclinée par la suite en amendement

01:22:05 au projet de loi d'orientation du ministère de la Justice.

01:22:08 Je me souviens de l'avis très négatif que le garde des Sceaux m'a adressé,

01:22:14 notamment sur la levée de l'excuse de minorité

01:22:17 et sur la responsabilité pénale des parents.

01:22:20 Aujourd'hui, vous vous emparez de ces sujets en proposant des mesures pansements,

01:22:24 sans réponse pénale ferme et donc inefficaces.

01:22:28 Proposer à des jeunes à la dérive un placement en internat ordinaire

01:22:32 dans lesquels sont présents des jeunes en recherche de réussite,

01:22:35 accueillir tous les jours des élèves de 8h à 18h dans leur établissement

01:22:38 alors que ces jeunes sont déscolarisés.

01:22:41 Tout ceci est en décalage complet avec la situation de notre pays,

01:22:45 avec la situation que notre pays connaît et la dégradation de la sécurité publique,

01:22:50 notamment dans les quartiers livrés au communautarisme,

01:22:54 à une immigration incontrôlée qui a ses propres lois, sa propre culture,

01:22:58 qui ont une emprise sur ces mineurs et légitime la violence.

01:23:02 Il y a quelques jours, j'ai déposé un nouvel acte à ma proposition de loi

01:23:07 qui prévoit entre autres la mise en place de courtes et très courtes prennes,

01:23:11 la création d'internats disciplinaires fermés,

01:23:14 la possibilité de poursuivre des adultes utilisant des mineurs

01:23:18 pour effectuer des actes répréhensibles.

01:23:21 Oui, un changement radical des réponses pénales,

01:23:24 des réponses aussi à notre politique migratoire,

01:23:26 comme nous le proposons au sein de notre groupe,

01:23:28 est plus qu'urgent.

01:23:30 Pensez-vous vraiment qu'un énième Beauvau apportera des solutions inédites

01:23:34 alors que nous connaissons déjà les causes et les réponses à apporter ?

01:23:37 Merci.

01:23:38 - Laëtitia Saint-Paul: Merci beaucoup.

01:23:40 La parole est à monsieur Eric Dupond-Moretti, garde des Sceaux,

01:23:43 ministre de la Justice.

01:23:45 - Mme la députée Alexandra Martin,

01:23:48 vous le savez parce que vous êtes nuancée,

01:23:51 la justice n'est pas la version en dimanche de la vengeance,

01:23:55 ce serait trop facile,

01:23:57 et s'il suffisait d'eux, il y a belle derette

01:23:59 que nous aurions réglé la difficulté.

01:24:01 J'entends ce que vous dites et j'entends un certain nombre de propositions

01:24:04 qui seront débattues, elles le seront avec nous.

01:24:07 Ce n'est pas l'énième Beauvau, pas du tout,

01:24:10 c'est la volonté de considérer que ces sujets sont transpartisans

01:24:13 et concédez-moi qu'ils le sont.

01:24:16 Les internats éducatifs niçois, par exemple,

01:24:19 ont été faits aussi grâce aux députés Ciotti,

01:24:23 grâce aux députés Pradal,

01:24:25 grâce au président du conseil départemental,

01:24:28 qui est de votre famille.

01:24:30 C'est utile parce que ça vient,

01:24:32 non pas remplacer,

01:24:34 mais créer en réalité une mesure qui n'existe pas.

01:24:38 Sur l'excuse de minorité,

01:24:40 on ne s'interdit aucune réflexion,

01:24:42 mais nous avons quand même, je l'ai dit,

01:24:45 une boussole constitutionnelle.

01:24:47 Le conseil constitutionnel a déjà rendu un certain nombre de décisions

01:24:50 qui distinguent évidemment selon les âges,

01:24:52 selon les infractions,

01:24:54 donc il faut que l'on regarde cela avec circonspection,

01:24:57 la circonspection que l'on doit à notre loi suprême.

01:25:01 Madame, ce n'est pas en quelques minutes,

01:25:04 deux en l'occurrence, deux pour vous, deux pour moi,

01:25:06 quatre minutes,

01:25:08 que l'on peut, comment dirais-je,

01:25:10 nous parler de la loi de l'élection.

01:25:12 Je vous invite à venir me voir.

01:25:14 Vous êtes porteur, à l'évidence,

01:25:16 d'un certain nombre de propositions.

01:25:18 C'est ça, la discussion.

01:25:20 Dans l'arc républicain,

01:25:22 ce n'est pas le CJPM honteux

01:25:24 de ceux qui l'ont voté

01:25:26 et qui font semblant de ne pas s'en souvenir.

01:25:28 C'est autre chose que ça.

01:25:30 La co-construction, c'est autre chose que ça.

01:25:32 La co-construction, mille fois d'accord.

01:25:34 Le nihilisme, pas du tout.

01:25:36 - Je vous remercie, monsieur le ministre.

01:25:38 La parole est à présent à monsieur Gilles Le Gendre.

01:25:40 - Petit tacle ORN en parlant de nihilisme

01:25:42 et Éric Dupond-Moretti

01:25:44 qui se fait conciliant à l'adresse

01:25:46 de la députée LR

01:25:48 en disant que le débat constructif

01:25:50 sur ces questions, pour tenter

01:25:52 de mettre un frein à la violence

01:25:54 des mineurs, parce que cette députée

01:25:56 rappelait qu'entre Matisse, Chemseedin,

01:25:58 Samsara, la liste des mineurs

01:26:00 criminels s'allongeait et qu'il fallait

01:26:02 arrêter cette impuissance

01:26:04 publique. Il y a au fond, deux débats

01:26:06 ici, Marie-Pierre Védren,

01:26:08 avant que vous nous quittiez

01:26:10 et qu'on accueille d'autres invités.

01:26:12 La levée de l'excuse de minorité,

01:26:14 ça a été dit, et la responsabilité pénale

01:26:16 des parents. On n'avance pas très vite

01:26:18 sur ces questions. A vrai dire, le débat est à peine

01:26:20 entamé et on voit que les esprits,

01:26:22 enfin, que les avis sont très tranchés

01:26:24 sur la question. On parlait de Nicole Belloubet

01:26:26 qui n'est pas du tout en phase

01:26:28 sur cette question avec Gabriel Attal, par exemple,

01:26:30 quand il dit qu'il faut ouvrir franchement le débat.

01:26:32 - Ouvrir le débat, on vient

01:26:34 de le dire avant ces interventions, je pense que c'est important,

01:26:36 mais on l'a dit, c'est

01:26:38 un principe constitutionnel,

01:26:40 cette excuse de minorité.

01:26:42 On l'a dit aussi, cette ordonnance,

01:26:44 elle a été levée que deux reprises

01:26:46 jusqu'à présent. Moi, je pense

01:26:48 que pour des mineurs, effectivement,

01:26:50 ce principe constitutionnel, il est important.

01:26:52 Mais on voit bien aussi

01:26:54 qu'on fait face à une augmentation des violences.

01:26:56 Il faut réfléchir à des solutions.

01:26:58 Il y a des choses qui ont été proposées

01:27:00 depuis plusieurs années, qui sont

01:27:02 importantes. On évoquait la question de la

01:27:04 comparution immédiate

01:27:06 des mineurs à partir de 16 ans.

01:27:08 Je pense que ça, c'est des éléments importants

01:27:10 sur lesquels il faut travailler.

01:27:12 Mais je ne crois pas qu'il faille remettre en cause

01:27:14 des principes constitutionnels, tels que

01:27:16 l'excuse de minorité. - Et l'internat,

01:27:18 par exemple, cette députée soulevait

01:27:20 la question de l'internat

01:27:22 que Gabriel Attal a remis au goût du jour,

01:27:24 avec les 50 000 places censées

01:27:26 accueillir des sortes de colos

01:27:28 pour jeunes

01:27:30 ayant besoin d'une forme de redressement.

01:27:32 Elle dit que ça ne va servir à rien

01:27:34 avec des jeunes qui sont complètement

01:27:36 déscolarisés. Est-ce qu'on est sur des mesurettes

01:27:38 qui ne porteront pas franchement leurs fruits ?

01:27:40 - Non, je ne crois pas qu'on puisse qualifier

01:27:42 chaque élément et chaque chose qui nous permet

01:27:44 de refaire nation, qui nous permet

01:27:46 d'embarquer les jeunes aussi

01:27:48 sur des principes

01:27:50 fondamentaux qui nous permettent

01:27:52 d'avancer tous ensemble. Ils ont chacun leur rôle

01:27:54 et chacun leur utilité.

01:27:56 Après, on voit bien qu'on doit

01:27:58 aussi accompagner les familles pour répondre

01:28:00 à des enjeux et puis on doit offrir aussi des perspectives

01:28:02 à toute cette jeunesse.

01:28:04 C'est le débat qu'on a eu précédemment sur d'autres enjeux.

01:28:06 Si vous n'accompagnez pas

01:28:08 cette jeunesse qui tourne vers la radicalité,

01:28:10 vers de plus en plus de violence

01:28:12 et que vous ne créez que ce climat-là,

01:28:14 vous ne répondez pas aux causes profondes

01:28:16 aussi. Donc ça, ça doit être la responsabilité

01:28:18 de l'entièreté de la classe politique

01:28:20 également. - Merci d'être venue

01:28:22 parmi nous dans un instant reprise du débat.

01:28:24 Il est pratiquement

01:28:26 16h. À quelques secondes près, on retrouve Vincent Flandèche

01:28:28 pour le reste de l'actualité, à commencer par

01:28:30 ses manifestations du 1er mai. C'est déjà demain.

01:28:32 Et cette note du renseignement territorial

01:28:34 que nous avons pu consulter. - Des rassemblements

01:28:36 qui s'annoncent dans l'ensemble plus calmes que les années

01:28:38 précédentes. Sonore Buisson, vous êtes avec nous en plateau.

01:28:40 On attend jusqu'à 150 000

01:28:42 manifestants sur tout le territoire.

01:28:44 - Oui, 120 à 150 000

01:28:46 personnes sur tout le territoire

01:28:48 et 15 à 30 000 personnes

01:28:50 plus précisément à Paris. Pour cette fête du travail,

01:28:52 pas d'union syndicale.

01:28:54 Les organisations ne défilent pas ensemble,

01:28:56 contrairement à l'an dernier, où cette mobilisation

01:28:58 s'était tenue dans la suite

01:29:00 de la forte contestation

01:29:02 de la réforme des retraites. Dans le contexte

01:29:04 de fortes tensions aujourd'hui à l'international,

01:29:06 la mouvance pro-palestinienne

01:29:08 pourrait s'inviter dans les rassemblements,

01:29:10 de même que les anti-JO, ce qui

01:29:12 dénonce le coût social, le coût

01:29:14 écologique et économique de la fête

01:29:16 olympique. Et malgré un climat

01:29:18 social, vous le disiez, plus calme,

01:29:20 sans sujet majeur de contestation,

01:29:22 selon cette note du renseignement territorial

01:29:24 que nous avons pu consulter à Paris,

01:29:26 400 à 800 individus

01:29:28 radicaux de France ou de l'étranger

01:29:30 pourraient s'inviter pour tenter de faire

01:29:32 dévier le cortège ou pour commettre des violences

01:29:34 contre les symboles du capitalisme

01:29:36 ou contre les forces de l'ordre. Un pré-cortège

01:29:38 massif est à prévoir,

01:29:40 où les individus violents, vous le savez,

01:29:42 se rejoignent pour mener leurs actions.

01:29:44 Ils pourraient même tenter d'entrer dans le

01:29:46 cortège syndical pour se préserver des

01:29:48 forces de l'ordre. Ça donnerait lieu alors

01:29:50 à des heures entre

01:29:52 les radicaux et les services d'ordre

01:29:54 des syndicats. Ça avait été le cas déjà

01:29:56 l'an dernier au moment de la contestation de la réforme

01:29:58 des retraites. En région, les plus fortes

01:30:00 mobilisations attendues, c'est à Lyon,

01:30:02 avec 5000 personnes, dont 200 à

01:30:04 500 radicaux. À Toulouse, avec

01:30:06 4000 participants potentiels.

01:30:08 Ou encore à Grenoble, Pau, Perpignan,

01:30:10 avec 3000 manifestants. Et puis,

01:30:12 il ne faut pas l'oublier, des coups d'éclat d'agriculteurs

01:30:14 sont également possibles.

01:30:16 - A chaque année, son actualité.

01:30:18 Merci beaucoup pour ce résumé

01:30:20 des forces en présence. Sandra Buisson,

01:30:22 on va aussi parler de ce garçon de 13 ans

01:30:24 qui a été tué à Londres par un homme

01:30:26 armé d'une épée. - Une attaque encore sans

01:30:28 explication. L'homme de 36 ans,

01:30:30 l'assaillant de 36 ans, a été

01:30:32 arrêté après avoir également blessé 4

01:30:34 personnes, dont 2 policiers.

01:30:36 Ça s'est passé en fin de matinée à Londres,

01:30:38 au Royaume-Uni. - Et puis toujours dans ce pays,

01:30:40 le roi Charles III est de retour aux

01:30:42 affaires. - Il a repris aujourd'hui ses activités

01:30:44 publiques après 3 mois d'absence.

01:30:46 Je vous le rappelle, le roi souffre d'un

01:30:48 cancer et justement, c'est assez

01:30:50 symbolique, il s'est rendu dans un centre

01:30:52 spécialisé contre le cancer.

01:30:54 - On passe au sport sans plus tarder.

01:30:56 ...

01:30:58 ...

01:31:00 - Retrouvez votre programme avec Omer.

01:31:02 350 campings

01:31:04 Village 4 et 5 étoiles pour vos prochaines

01:31:06 vacances en France ou en Europe.

01:31:08 - Retrouvez votre programme avec la tondeuse

01:31:10 robot intelligente Gardena. Connectée,

01:31:12 tout terrain et surtout,

01:31:14 silencieuse. Gardena.

01:31:16 - Et les 2 mais finales de la Ligue des

01:31:18 Champions, c'est ce soir sur Canal, 21h.

01:31:20 Rendez-vous à ne pas manquer pour les amateurs de foot.

01:31:22 Bayern Munich, Real Madrid, tous les

01:31:24 scores sont permis pour les Bavarois,

01:31:26 sauf que depuis quelques saisons, on le sait, à la fin,

01:31:28 c'est plutôt le Real qui gagne. Louis Wix.

01:31:30 ...

01:31:32 - En réussissant l'exploit d'éliminer Manchester

01:31:34 City, le tenant du titre sur cette aire de

01:31:36 l'Etihad Stadium, il y a 15 jours, le Real Madrid

01:31:38 a donné le sentiment de réenclencher le mode

01:31:40 invincible qui habite cette équipe

01:31:42 en Ligue des Champions. Les hommes d'Antelotti

01:31:44 n'ont désormais qu'une obsession, aller

01:31:46 chercher la 15ème coupe aux grandes oreilles

01:31:48 de l'histoire du club. Et lorsque l'on

01:31:50 regarde les représentants du dernier carré de cette

01:31:52 édition, le Real fait naturellement figure

01:31:54 de favori. Attention, parce qu'en face,

01:31:56 c'est le Bayern Munich, club aux 6 Ligues

01:31:58 des Champions, entraîné par un entraîneur,

01:32:00 Thomas Turrell, qui a déjà éliminé le

01:32:02 Real en demi-finale et qui a déjà gagné

01:32:04 une Ligue des Champions. C'était en 2021,

01:32:06 Antelotti connaît trop bien le club pour

01:32:08 y avoir évolué pendant un an et demi

01:32:10 pour savoir que venir s'imposer

01:32:12 ici est difficile. Il est vrai que

01:32:14 le Bayern ne ressemble plus à l'équipe dominante

01:32:16 de l'ère Hans Dieter Flick ou de l'ère

01:32:18 Juppencus, mais tout de même, le

01:32:20 Real peut s'appuyer sur une statistique

01:32:22 qui fait mal aux yeux aux supporters bavarois.

01:32:24 Les trois derniers déplacements des

01:32:26 Meringues ici se sont soldés par trois

01:32:28 victoires avec, dans la foulée,

01:32:30 une victoire finale en Ligue des Champions

01:32:32 à la clé. - C'était la

01:32:34 chronique sport.

01:32:36 C'était votre programme

01:32:38 avec la tondeuse robot intelligente Gardena.

01:32:40 Connectée, tout terrain

01:32:42 et surtout silencieuse. Gardena.

01:32:44 C'était votre programme

01:32:46 avec Omer. 350

01:32:48 camping village 4 et 5 étoiles

01:32:50 pour vos prochaines vacances en France ou en Europe.

01:32:52 - Merci beaucoup, cher Vincent.

01:32:54 On se retrouve d'ici une grosse vingtaine de minutes

01:32:56 pour un nouveau résumé de l'actu. Karim Abrik,

01:32:58 Jérémy Calfon, Thomas Bonnet sont avec moi

01:33:00 et on accueille Guillaume Perrault cet après-midi. Bonjour, Guillaume.

01:33:02 - Bonjour. - Ravie de vous retrouver sur notre plateau.

01:33:04 On va revenir à un gros point de l'actualité,

01:33:06 c'est cette convocation pour deux membres

01:33:08 de LFI, à savoir Mathilde Panot,

01:33:10 présidente du groupe LFI à l'Assemblée,

01:33:12 et Rima Hassan, septième sur la liste LFI

01:33:14 aux européennes, toutes deux entendues

01:33:16 par la police, dans le cadre

01:33:18 d'une enquête pour apologie du terrorisme

01:33:20 après les propos controversés

01:33:22 sur le conflit israélo-palestinien.

01:33:24 C'est Noémie Schultz qui a

01:33:26 suivi la sortie de l'audition

01:33:28 de Mathilde Panot. Ça, c'était

01:33:30 en début d'après-midi au siège de la police judiciaire.

01:33:32 Rima Hassan et Mathilde Panot

01:33:34 ont été entendues en audition libre,

01:33:36 l'une dans un commissariat du 17ème

01:33:38 arrondissement, l'autre au siège de la police

01:33:40 judiciaire à Paris.

01:33:42 Des auditions qui ont duré environ deux heures.

01:33:44 Mathilde Panot a commencé par lire un long propos

01:33:46 liminaire avant de répondre aux questions

01:33:48 d'une policière de la brigade criminelle.

01:33:50 Rima Hassan et Mathilde Panot

01:33:52 qui ont pu s'expliquer sur les

01:33:54 propos qui leur sont reprochés.

01:33:56 Elles ont aussi dénoncé une atteinte inédite

01:33:58 à la liberté d'expression et d'opinion.

01:34:00 Aujourd'hui, moi je suis une cible pour ma parole

01:34:02 politique sur le sujet palestinien

01:34:04 et absolument pas. Et ce que je veux dire, c'est que ces

01:34:06 organisations défendent des intérêts

01:34:08 étrangers israéliens et n'ont pas les intérêts français.

01:34:10 D'ailleurs, ils nuisent aux intérêts français

01:34:12 puisqu'ils portent atteinte à nos libertés

01:34:14 d'expression qui sont des libertés

01:34:16 qui font quand même socle dans notre société française.

01:34:18 Ce qu'il faut savoir, c'est que le fait d'être

01:34:20 entendu par les policiers ne présage en rien

01:34:22 de la suite que le parquet de Paris va donner

01:34:24 à cette affaire. Plusieurs options sont possibles.

01:34:26 La poursuite des investigations,

01:34:28 le déclenchement de poursuites

01:34:30 contre Rima Hassan et Mathilde Panot,

01:34:32 si le parquet estime que l'infraction d'apologie

01:34:34 du terrorisme est constituée. Et enfin,

01:34:36 un classement sans suite, c'est ce qu'espèrent

01:34:38 bien sûr les deux membres de la France Insoumise.

01:34:40 Rima Hassan espère un classement sans suite

01:34:42 rapide avant les élections européennes en juin.

01:34:44 - Maître Calfon,

01:34:46 sur

01:34:48 le déroulé

01:34:50 de propos liminaires, ça vous surprend ?

01:34:52 C'est une bonne défense pour une convocation

01:34:54 de ce genre ?

01:34:56 - Pas ni affaire, ni conseiller.

01:34:58 - J'aurais tendance à dire non,

01:35:00 que c'est pas conseiller du tout,

01:35:02 de façon générale, et ça montre bien la volonté

01:35:04 de Mathilde Panot de

01:35:06 s'emparer de cette procédure

01:35:08 comme d'une tribune politique.

01:35:10 C'est évidemment quelque chose,

01:35:12 si vous êtes convoqué, je le dis aux téléspectateurs,

01:35:14 si vous êtes convoqué devant les services

01:35:16 de police ou de gendarmerie... - Merci pour vos conseils juridiques,

01:35:18 vous nous direz combien vous facturez.

01:35:20 - Ne faites jamais de propos liminaires ou de déclarations liminaires,

01:35:22 c'est quelque chose que tous les avocats déconseillent,

01:35:24 et naturellement,

01:35:26 là ça montre bien que sa priorité, ça n'est pas de se défendre,

01:35:28 mais bel et bien de s'emparer de cette procédure

01:35:30 pour en faire un objet politique.

01:35:32 - Petit complément de l'information, Thomas.

01:35:34 - La preuve de ce que vous venez de dire, c'est que ce propos liminaire

01:35:36 nous a ensuite été transmis par les services

01:35:38 de la France Insoumise, et dans ce propos liminaire,

01:35:40 elle dit qu'il y a une forme...

01:35:42 elle dit donc de la police qu'elle participe

01:35:44 de l'instrumentalisation de la police

01:35:46 et de la justice pour des raisons politiques,

01:35:48 et elle vous rendait complice d'une judiciarisation

01:35:50 de la vie politique et démocratique,

01:35:52 et elle accuse à nouveau de censure, enfin,

01:35:54 tous les éléments qui ont été avancés par Mathilde Pannot

01:35:56 depuis plusieurs jours, qu'elle a dit donc devant les enquêteurs.

01:35:58 - La vraie question, au fond, Karima,

01:36:00 c'est est-ce que ça peut être porteur électoralement parlant ?

01:36:02 C'est-à-dire que là, on voit bien le clientélisme

01:36:04 et la volonté de pouvoir

01:36:06 attirer un vote

01:36:08 sur la base de la victimisation,

01:36:10 mais est-ce que ça peut être vraiment payant ?

01:36:12 - Pour l'instant, c'est pas probant,

01:36:14 dans les intentions de vote.

01:36:16 - Non, mais c'est payant, oui, parce qu'il y a quand même

01:36:18 quelque chose à gagner politiquement,

01:36:20 d'être finalement la personne

01:36:22 qui va aller défendre la liberté d'expression,

01:36:24 d'être finalement aussi...

01:36:26 de prendre la lumière aussi.

01:36:28 C'est un peu ça, de retourner la situation

01:36:30 et de se voir finalement comme la victime,

01:36:32 comme le martyr dans cette histoire,

01:36:34 donc oui, mais je trouve

01:36:36 qu'il y a quand même un paradoxe, parce que souvent,

01:36:38 on a vu des personnes

01:36:40 issues de cette tendance politique

01:36:42 justement sur la question de la liberté d'expression,

01:36:44 vouloir fermer des chaînes,

01:36:46 ne pas vouloir donner d'entrevues à gauche et à droite,

01:36:48 et quand le propos les dérange,

01:36:50 eh bien là, soudainement,

01:36:52 on bascule dans l'intolérance,

01:36:54 on bascule dans le racisme,

01:36:56 on bascule dans... bon, vous pouvez mettre tous les anathèmes,

01:36:58 tout ce que vous voulez comme mots pour le définir,

01:37:00 mais dans ce cas-ci, on serait les champions

01:37:02 de cette liberté d'expression.

01:37:04 Personnellement, moi, je pense que oui,

01:37:06 il faut faire attention à la judiciarisation

01:37:08 de la parole publique, du débat public,

01:37:10 parce que, bon, évidemment,

01:37:12 tout cela se fait

01:37:14 dans les limites de la loi,

01:37:16 mais en même temps, où on met cette fameuse limite,

01:37:18 je pense qu'il faut quand même faire attention aujourd'hui

01:37:20 parce que oui, après, il y a cette possibilité

01:37:22 d'instrumentalisation qui n'est

01:37:24 finalement bon pour personne dans notre société

01:37:26 parce que c'est dans ce côté-ci,

01:37:28 mais un jour, ça va être un autre côté aussi

01:37:30 des spectres politiques, donc on n'avance pas

01:37:32 nécessairement de façon positive avec ça.

01:37:34 - Thomas, puis Guillaume Perreault pour son organisation.

01:37:36 - Juste pour parler de la stratégie, vous demandiez

01:37:38 si c'était payant, alors ce n'est peut-être pas à court terme,

01:37:40 mais rappelez-vous, il faut toujours avoir à l'esprit

01:37:42 qu'en 2022, au premier tour, Jean-Luc Mélenchon

01:37:44 va faire un second tour à 400 000 voix près,

01:37:46 il veut aller chercher ces 400 000 voix

01:37:48 pour 2027. Il se dit en fait

01:37:50 que d'ici 2027, il y aura toujours

01:37:52 ce système, ce réflexe du vote utile

01:37:54 et que si il est la force politique la mieux placée

01:37:56 à gauche, tout le monde votera pour lui,

01:37:58 il faut qu'il élargisse son électorat

01:38:00 et il va donc à la recherche de ceux qui ne

01:38:02 se mobilisent pas forcément lors des élections.

01:38:04 Et c'est pour ça qu'il a aussi ce

01:38:06 clivage qui s'approfondit.

01:38:08 - Est-ce que c'est le calcul qu'on peut faire, Guillaume Perreault ?

01:38:10 Et finalement, est-ce que ce n'est pas leur faire

01:38:12 une tribune extraordinaire que ces convocations

01:38:14 dont on sait qu'elles déboucheront à priori sur pas grand chose ?

01:38:16 - Certainement. Moi je note un paradoxe

01:38:18 comme l'a dit Karima, c'est que

01:38:20 LFI est hostile à la judiciarisation

01:38:22 de la vie publique, sauf

01:38:24 pour leurs adversaires. Parce que quand

01:38:26 des plaintes pénales visent

01:38:28 des partis hostiles

01:38:30 aux mélenchonistes, là ils sont les premiers

01:38:32 à non seulement à abonnir mais même à les réclamer.

01:38:34 Donc c'est assez piquant de voir tout d'un coup

01:38:36 Mathilde Panot se présenter

01:38:38 en porte-parole de la liberté

01:38:40 d'expression et d'opinion. Cela étant,

01:38:42 au plan des principes,

01:38:44 je suis en effet

01:38:46 très opposé à ce qu'on porte

01:38:48 atteinte à la liberté des parlementaires qui pour moi

01:38:50 devrait être la plus

01:38:52 large possible, tant que c'est pas

01:38:54 un appel aux meurtres contre une personne,

01:38:56 monsieur X ou madame Y,

01:38:58 tant qu'on est dans le débat d'idées, même le

01:39:00 plus controversé, même le plus outrancier,

01:39:02 ça devrait, à mon sens, être couvert

01:39:04 à plus forte raison pour un parlementaire

01:39:06 qui a quand même reçu un mandat électif.

01:39:08 Puisqu'on parle de ce thème

01:39:10 d'actualité et de ces députés-là,

01:39:13 retour sur les images de la Sorbonne,

01:39:15 c'était hier, il y a eu une tentative

01:39:17 de remettre ça aujourd'hui

01:39:19 sans que ce soit très probant.

01:39:21 Les pro-palestiniens qui ont donc fait leur retour

01:39:23 sur place, ce sont les images d'hier

01:39:25 de la police intervenant pour déloger

01:39:27 ceux qui avaient installé des tentes dans l'enceinte même

01:39:29 de l'établissement. Et puis il y a eu cette

01:39:31 mobilisation avec ce drapeau géant

01:39:33 qui a été déployé devant

01:39:35 cette institution que connaissent bien

01:39:37 les touristes, qui vont

01:39:39 souvent du côté du boulevard Saint-Michel

01:39:41 pour observer les cafés

01:39:43 alentours. Mais

01:39:45 aujourd'hui, il y a eu des tentatives de

01:39:47 transporter cet épicentre

01:39:49 parisien vers d'autres IEP.

01:39:51 Je pense à Rennes, on a

01:39:53 signalé Saint-Etienne, Manteau,

01:39:55 pas mal d'écoles qui ont

01:39:57 tenté de, sans grand succès d'ailleurs,

01:39:59 on peut peut-être apercevoir les images de Rennes

01:40:01 sur ces images,

01:40:03 d'essaimer comme ça la mobilisation.

01:40:05 Mais

01:40:07 est-ce à l'image vraiment de

01:40:09 tous les étudiants de Sciences Po ? Parce qu'il y a un effet

01:40:11 loop qui nous fait peut-être perdre de vue

01:40:13 finalement le propos de la majorité

01:40:15 de ces étudiants. C'est ce que

01:40:17 nous disait ce jeune homme sur le

01:40:19 plateau de l'Ordre des Pros ce matin.

01:40:21 Aujourd'hui Sciences Po est

01:40:23 dans une situation d'une extraordinaire gravité

01:40:25 à cause justement de cette minorité

01:40:27 étudiante qui parle beaucoup,

01:40:29 qui est très bruyante et qui est en train en fait

01:40:31 de scier la branche sur laquelle on est tous assis.

01:40:33 Donc en fait on est menacé aujourd'hui

01:40:35 par cette minorité et puis

01:40:37 vous avez en face une direction qui ne dit rien,

01:40:39 qui cède tout.

01:40:41 On pourrait même se demander si on a encore une direction

01:40:43 parce que voilà ça fait 5 ans, 6 ans

01:40:45 que je suis à Sciences Po et en réalité

01:40:47 j'ai connu deux directions, deux administrations

01:40:49 provisoires, il n'y a pas de cap, il n'y a pas de vision,

01:40:51 il n'y a pas d'autorité

01:40:53 et donc en fait tout est permis. Aujourd'hui des étudiants

01:40:55 comme moi qui veulent simplement travailler

01:40:57 on est livré à nous-mêmes.

01:40:59 Bon voilà, on a l'impression quand même d'une

01:41:01 prise d'otage généralisée, c'est un peu ce que

01:41:03 nous dit ce jeune homme. Vous avez été étudiant

01:41:05 à Sciences Po donc vous pouvez peut-être nous donner

01:41:07 votre retour d'expérience, votre

01:41:09 ressenti sur ce qui se passe aujourd'hui.

01:41:11 Oui, moi je suis sorti de Sciences Po il y a une dizaine d'années.

01:41:13 Les 50 zigotos

01:41:15 qu'on voit là, ils ont toujours

01:41:17 existé. Des gens qui

01:41:19 essayaient de bloquer l'amphi

01:41:21 dès qu'une personnalité de droite

01:41:23 était invitée. Des gens qui

01:41:25 scandaient des slogans inappropriés

01:41:27 dès lors qu'une personnalité qui

01:41:29 ne leur plaisait pas faisait une conférence.

01:41:31 Ça existe depuis toujours.

01:41:33 Sauf que là, à cause du caractère

01:41:35 particulièrement inflammable du sujet

01:41:37 israélo-palestinien, ils ont acquis

01:41:39 une visibilité jamais vue.

01:41:41 Et le problème c'est que cette visibilité

01:41:43 leur a donné du pouvoir.

01:41:45 A tel point qu'ils ont réussi à faire plier la direction

01:41:47 provisoire. Je pense que tout est une affaire

01:41:49 de visibilité mais que la majeure partie des étudiants

01:41:51 de Sciences Po, qui sont des gens quand même

01:41:53 responsables et instruits, déplorent ce qui est

01:41:55 en train de se passer. On va parler aussi de ces manifestants

01:41:57 qui eux réclament un califat.

01:41:59 Alors là, ça se passe en Allemagne.

01:42:01 C'était samedi après-midi dans les rues de Hambourg.

01:42:03 Près de 1000 personnes appelaient

01:42:05 à battre le pavé par une organisation islamiste

01:42:07 du nom de "Muslim Interactive".

01:42:09 Regardez, Denietta Goursine se résumait.

01:42:11 La scène se déroule

01:42:15 à Hambourg, en Allemagne.

01:42:17 Près d'un millier de manifestants

01:42:19 scandent des slogans pro-islamistes

01:42:21 ou brandissent des pancartes où l'on peut lire

01:42:23 "Le califat est la solution".

01:42:25 Derrière cette foule, l'appel

01:42:27 d'une organisation "Muslim

01:42:29 Interactive" connue

01:42:31 pour son extrémisme.

01:42:33 C'est une couverture d'une organisation,

01:42:35 une très ancienne organisation islamiste

01:42:37 qui s'appelle l'ISPOUTARIR,

01:42:39 qui a été créée dans les années 50 en

01:42:41 Palestine, qui est une scission

01:42:43 des frères musulmans. Tellement extrémiste

01:42:45 qu'elle est interdite dans

01:42:47 beaucoup de pays arabes. C'est une organisation

01:42:49 effectivement qui ne

01:42:51 ne se livre pas directement à la violence

01:42:53 mais qui soutient des groupes violents

01:42:55 comme Al-Qaïda

01:42:57 ou comme le Hamas.

01:42:59 Une offensive d'un groupuscule islamiste

01:43:01 qui intervient dans un contexte de

01:43:03 guerre au Proche-Orient. Ce qui s'est passé

01:43:05 le 7 octobre était un catalyseur

01:43:07 et a réveillé, a ranimé,

01:43:09 a réactivé toute une série

01:43:11 de structures qui étaient un peu

01:43:13 chancelantes depuis la fin du califat,

01:43:15 même si l'ISPOUTARIR n'a rien

01:43:17 à voir avec Daech.

01:43:19 Mais malgré tout, ça a été un coup dur pour les islamistes

01:43:21 radicaux en Europe. Et là,

01:43:23 on voit depuis le 7 octobre une remontée

01:43:25 en puissance de tous ces groupuscules.

01:43:27 Mouslim Interactive comptabilise

01:43:29 plus de 16 000 abonnés sur

01:43:31 son compte YouTube.

01:43:33 Alors là, évidemment, même si on

01:43:35 veut dresser des parallèles, ça prend des proportions autres.

01:43:37 On le voit bien outre-Rhin.

01:43:39 Néanmoins, Guillaume Perrault, on voit

01:43:41 qu'il y a une forme de décomplexion et comme l'explique

01:43:43 très bien d'ailleurs Claude Moniquet, une forme de

01:43:45 résurgence même des

01:43:47 idées de l'État islamique

01:43:49 qui a peut-être été battue sur le terrain

01:43:51 mais dont les idées ont continué de se propager

01:43:53 et qui continuent effectivement

01:43:55 d'avoir des adeptes un peu partout dans le monde.

01:43:57 En tout cas, c'est assez

01:43:59 effrayant de voir ça en Europe aujourd'hui.

01:44:01 C'est quand même un constat

01:44:03 de bon sens que je crois on doit faire.

01:44:05 Et ce

01:44:07 qui me paraît évident, c'est que

01:44:09 les islamistes qui n'ont qu'inversion

01:44:11 pour la démocratie libérale

01:44:13 utilisent toutes les libertés

01:44:15 que la démocratie libérale offre

01:44:17 pour la subvertir.

01:44:19 Et ce double langage

01:44:21 qui consiste à se présenter sans cesse

01:44:23 en victime, parce que ces gens se présentent en victime

01:44:25 aujourd'hui, si vous écoutez leur discours c'est le cas,

01:44:27 et à utiliser

01:44:29 toutes les ressources du droit pour occuper

01:44:31 l'espace public parce qu'il n'y a pas plus chicaner

01:44:33 et pas plus procédurier

01:44:35 que ces groupes qui défendent leur

01:44:37 liberté individuelle et leur droit à l'expression.

01:44:39 Il y a là une contradiction qui ne devrait plus

01:44:41 abuser et qui devrait être soulignée.

01:44:43 Je constate que les grands partis

01:44:45 de gouvernement en Allemagne ont tous condamné

01:44:47 fermement, parce que c'est quand même

01:44:49 assez effrayant ce qui s'est passé.

01:44:51 Beaucoup ont dit carrément qu'ils devraient

01:44:53 être expulsés. C'est un pays

01:44:55 fédéral, juridiquement,

01:44:57 c'est l'Ande

01:44:59 de Hambourg, qui est à la fois ville

01:45:01 et lande, qui doit analyser si

01:45:03 juridiquement il y a matière à expulsion ou pas.

01:45:05 Mais imaginons qu'il n'y ait aucune expulsion.

01:45:07 Là, je crois qu'il y aura un

01:45:09 vrai sentiment chez beaucoup d'Allemands

01:45:11 d'un divorce complet entre la parole publique

01:45:13 et ce qui se passe dans

01:45:15 les faits. J'ajoute, si vous le permettez,

01:45:17 que dans son histoire en Allemagne,

01:45:19 la Cour constitutionnelle a

01:45:21 interdit le parti communiste allemand

01:45:23 dans les années 50 et a interdit un petit

01:45:25 parti, l'estimant néo-nazi

01:45:27 dans les années 50. Ça veut dire que

01:45:29 le cadre juridique qui s'applique aux Allemands

01:45:31 est très strict. Donc,

01:45:33 a fortiori, si jamais ce genre

01:45:35 de manifestation reste

01:45:37 sans conséquence, là,

01:45:39 je pense que beaucoup d'Allemands auront le sentiment

01:45:41 que quelque chose ne va pas du tout. - Oui, ça créera

01:45:43 un précédent quand même qui pourrait avoir

01:45:45 des répercussions énormes.

01:45:47 On est un peu pris par le temps, je vous propose de nous interrompre

01:45:49 quelques instants et on reviendra

01:45:51 sur ce qui s'est passé à Châteauroux

01:45:53 avec l'enquête autour de la mort

01:45:55 de Mathis, âgé de 15 ans.

01:45:57 Il y a eu une évolution de mise en examen qu'on pourra

01:45:59 d'ailleurs commenter sur les qualifications

01:46:01 retenues. On sera aussi

01:46:03 pour ce qui est de la réponse pénale

01:46:05 pour les mineurs avec Pierre-Marie Sèvres,

01:46:07 directeur de l'Institut pour la Justesse

01:46:09 qui... Justice, pardon.

01:46:11 C'est un absus.

01:46:13 Qui nous donnera son ressenti sur toutes les propositions

01:46:15 émises. Vous serez avec nous, bien sûr,

01:46:17 Jérémy Calfon. - Évidemment.

01:46:19 Reprise du débat en direct, 180 minutes

01:46:25 info avec vous. On va parler de cette adolescente de 15 ans

01:46:27 qui a donc été mise en examen

01:46:29 lundi soir pour meurtre, puis écrouée

01:46:31 deux jours après la mort de Mathis, lui-même âgé

01:46:33 de 15 ans à Châteauroux. Sa mère,

01:46:35 la mère de cet individu, âgée

01:46:37 de 37 ans, elle aussi a été mise en examen,

01:46:39 mais pour violences volontaires sur personne vulnérable,

01:46:41 pour avoir asséné des gifles

01:46:43 à la victime. Je vous propose

01:46:45 de retrouver Célia Barotte à Châteauroux

01:46:47 sur les avancées de l'enquête.

01:46:49 L'autopsie a révélé que le corps de Mathis

01:46:51 présente plusieurs plaies perforantes,

01:46:53 dont une qui a touché directement

01:46:55 le cœur. À ce stade de l'enquête, difficile

01:46:57 de connaître précisément le motif

01:46:59 de cette violente agression. Les investigations

01:47:01 se poursuivent. Les auditions

01:47:03 des témoins et les déclarations du mineur

01:47:05 afghan sont concordantes. Elles

01:47:07 permettent d'indiquer que Mathis et lui

01:47:09 se connaissaient bien avant les faits et qu'ils

01:47:11 s'étaient réciproquement insultés.

01:47:13 En garde à vue, le mineur mis en examen

01:47:15 a expliqué qu'il aurait reçu

01:47:17 un coup de poing de la part de la victime

01:47:19 et que, pris par la colère, il s'est rendu chez lui.

01:47:21 Il a pris un couteau et a décidé de

01:47:23 poignarder Mathis avant de s'enfuir.

01:47:25 Le mineur afghan est donc

01:47:27 depuis hier placé en détention

01:47:29 provisoire et sa mère est placée sous

01:47:31 contrôle judiciaire. Tout cela

01:47:33 relance évidemment le débat autour de

01:47:35 la levée de l'excuse de minorité

01:47:37 et de la responsabilité parentale. On va l'évoquer

01:47:39 bien sûr avec nos invités dans un instant. Regardez,

01:47:41 ça me donne l'occasion de vous partager ce sondage

01:47:43 sur ce que pensent les Français

01:47:45 de la levée de l'excuse de minorité.

01:47:47 À une écrasante majorité, ils se prononcent

01:47:49 pour. Aujourd'hui,

01:47:51 75% d'entre eux

01:47:53 disent que oui, il faut y procéder

01:47:55 plus souvent. On rappelle que c'est

01:47:57 prévu, mais que c'est plutôt l'exception

01:47:59 que la norme. On aura l'occasion d'ailleurs

01:48:01 d'en reparler, notamment avec Pierre-Marie Sèvres

01:48:03 qui nous rejoint, qui est directeur de l'Institut pour la Justice.

01:48:05 Mais j'aimerais à ce propos

01:48:07 qu'on écoute à la fois Louis Boyard

01:48:09 qui sans grande surprise n'y est pas favorable,

01:48:11 député LFI, et puis

01:48:13 Nicole Belloubet qui fut garde des Sceaux

01:48:15 mais qui aujourd'hui, visiblement, n'est pas tout à fait en phase

01:48:17 avec son Premier ministre.

01:48:19 Peut-être que ça donne bonne conscience

01:48:21 à Gabriel Attal. Le problème, c'est que concrètement

01:48:23 sur le terrain, ça ne change rien. Écoutez, je vais vous raconter...

01:48:25 - Mais Louis Boyard, vous n'êtes pas favorable donc ?

01:48:27 Vous n'êtes pas favorable à la levée de l'excuse de minorité ?

01:48:29 - Je n'y suis absolument pas favorable

01:48:31 parce que, premièrement, j'estime qu'il faut protéger

01:48:33 les adolescents et leur donner un statut particulier

01:48:35 et deuxièmement parce que ce n'est pas la bonne solution.

01:48:37 - Je m'étais opposée à cela.

01:48:39 C'était déjà une question qui était

01:48:41 arrivée sur le débat

01:48:43 et je m'y étais opposée.

01:48:45 Je considère en effet que

01:48:47 le mineur, c'est toujours

01:48:49 un être en devenir et que

01:48:51 donc l'éducation, c'est d'ailleurs la philosophie

01:48:53 de l'ordonnance de 45, l'éducation doit

01:48:55 primer. Je ne suis pas naïve.

01:48:57 C'est-à-dire que je me rends bien compte

01:48:59 qu'il faut réagir de manière

01:49:01 systématique dès lors qu'il y a un fait de violence.

01:49:03 Pour autant, en tant qu'ancienne garde des Sceaux,

01:49:05 je ne reviens pas sur les positions que j'avais alors défendues.

01:49:07 - Donc vous ne partagez pas cette idée

01:49:09 de Gabriel Attal d'ouvrir le débat sur la

01:49:11 levée de l'excuse de minorité ? - Non, le Premier ministre a

01:49:13 raison d'ouvrir le débat. Je vous donne ma position.

01:49:15 - Bonjour, Pierre-Marie Sèvres.

01:49:17 Merci d'être avec nous en direct, directeur

01:49:19 de l'Institut pour la Justice. - Bonjour.

01:49:21 - On entend de plus en plus dans ce débat ambiant des voix

01:49:23 qui s'élèvent pour dire que cette levée

01:49:25 de l'excuse de minorité devrait,

01:49:27 à contrario, être

01:49:29 plutôt la norme que

01:49:31 l'exception, par les temps qui courent, et avec

01:49:33 l'évolution des mentalités, y compris chez les adolescents.

01:49:35 Est-ce que ça vous paraît être une bonne idée ?

01:49:37 Est-ce que même vous y croyez, un temps soit

01:49:39 peu ?

01:49:41 - Alors oui, moi je pense que c'est une bonne idée.

01:49:43 C'est ce que nous préconisons.

01:49:45 À l'Institut pour la Justice, nous avons sorti un petit

01:49:47 livre blanc dans lequel nous pensons que

01:49:49 aujourd'hui, pour faire le petit point

01:49:51 technique, l'excuse de minorité

01:49:53 qui divise les peines par deux pour les moins

01:49:55 de 18 ans peut être

01:49:57 relevée, on appelle ça, à titre exceptionnel

01:49:59 par une décision spécialement motivée du

01:50:01 tribunal, entre 16 et 18 ans.

01:50:03 C'est-à-dire que pour un mineur qui aurait 15 ans,

01:50:05 on ne peut pas relever l'excuse de minorité.

01:50:07 En l'occurrence, pour l'affaire de Matisse,

01:50:09 on ne sait pas encore quelle est l'infraction

01:50:11 qui va être retenue par

01:50:13 le parquet, mais a priori,

01:50:15 sa peine sera divisée

01:50:17 par deux, en tout cas la peine qu'il encourt

01:50:19 sera divisée par deux, à moins qu'il encourt

01:50:21 la perpétuité, où là, on sera à 20 ans de

01:50:23 prison maximum, ce qui est beaucoup trop peu.

01:50:25 On a régulièrement des affaires avec des

01:50:27 mineurs qui ont moins de 16 ans, qui commettent

01:50:29 des actes extrêmement graves, qui tuent, qui

01:50:31 violent, et moi je pense que

01:50:33 le principe actuel d'ailleurs

01:50:35 n'est pas si mauvais, puisqu'aujourd'hui, on laisse

01:50:37 la possibilité au juge de lever l'excuse

01:50:39 de minorité, mais il n'est pas obligé.

01:50:41 C'est simplement quand le juge, dans son

01:50:43 appréciation concrète du cas qu'il a en face

01:50:45 de lui, trouve que l'affaire est tellement

01:50:47 grave qu'il faut relever l'excuse de minorité,

01:50:49 alors il peut le faire. Mais moi je pense

01:50:51 que si on l'offre cette possibilité au juge entre

01:50:53 16 et 18 ans, pourquoi ne pas l'offrir

01:50:55 entre 15 et 18 ans ? Peut-être même

01:50:57 14 et 18 ans ? C'est toujours difficile

01:50:59 de placer le plus sûr sur le règlement en même moment.

01:51:01 Sur ce point, pardon, je vous coupe, mais

01:51:03 sur ce point précis, puisqu'on a un avocat sur le plateau,

01:51:05 Jérémy Calfon, je vais le faire réagir, et peut-être

01:51:07 dans le contradictoire, puisqu'on parle beaucoup

01:51:09 de débats contradictoires, qui est un petit peu

01:51:11 kidnappé ces derniers jours, ça ne vous a pas

01:51:13 échappé, puis on reviendra aussi à la responsabilité

01:51:15 des parents, maître. Oui, alors

01:51:17 d'abord, moi je suis d'accord

01:51:19 avec Pierre-Marie Tsev sur le fait que le dispositif

01:51:21 existant est assez satisfaisant,

01:51:23 c'est-à-dire une possibilité pour le juge de

01:51:25 lever l'excuse de minorité entre 16 et 18 ans,

01:51:27 pas seulement sur la gravité de l'infraction,

01:51:29 mais aussi sur la personnalité du mineur

01:51:31 et sur son environnement. Quand

01:51:33 vous êtes avec de la criminalité organisée,

01:51:35 naturellement, on peut imaginer

01:51:37 que le juge pourrait être plus enclin à lever

01:51:39 l'excuse de minorité que pour un

01:51:41 adolescent primo-délinquant

01:51:43 qui était absolument seul. Mais qu'il a 15 ans.

01:51:45 Néanmoins, d'abord,

01:51:47 lever l'excuse de minorité pour les

01:51:49 moins de 16 ans, première question, pourquoi faire ?

01:51:51 Pour quelle efficacité ?

01:51:53 Est-ce que ça changera quelque chose sur le terrain ?

01:51:55 Rien du tout. Deuxièmement, est-ce que

01:51:57 vous avez déjà eu

01:51:59 en face de vous un mineur de 15 ans

01:52:01 qui a commis un crime ou un délit ?

01:52:03 Moi j'en ai eu, et j'en ai

01:52:05 tous les jours, ou presque.

01:52:07 Je peux vous dire que ce sont des gens

01:52:09 qui sont des êtres à en devenir, qui ne sont

01:52:11 pas formés, qui sont immatures,

01:52:13 et évidemment qu'on ne peut pas les traiter

01:52:15 comme des majeurs. Je vais vous juste vous raconter

01:52:17 une petite histoire, une toute petite anecdote.

01:52:19 Il n'y a pas très longtemps,

01:52:21 j'ai défendu un mineur de 15 ans

01:52:23 soupçonné d'en avoir

01:52:25 tué un autre. Eh bien vous savez

01:52:27 qu'elle a été sa première demande en prison ?

01:52:29 Qu'on lui ramène son doudou.

01:52:31 Parce que à 15 ans, vous n'êtes

01:52:33 pas formé. Vous ne pouvez pas être traité

01:52:35 comme un adulte. Ça n'est pas possible.

01:52:37 Est-ce que vous êtes d'accord pour mettre ce bémol sur les 15 et moins ?

01:52:39 Alors, ce qui est vrai, c'est que

01:52:41 je ne suis pas sûr que ça change grand chose sur l'efficacité

01:52:43 puisqu'on ne parle uniquement des peines maximales.

01:52:45 Mais là, on en revient toujours à un autre sujet

01:52:47 qui est fondamental dans la justice française,

01:52:49 c'est que les peines pour les infractions

01:52:51 ne sont que maximales et on ne peut pas avoir

01:52:53 il faudrait, à mon avis,

01:52:55 à l'avis de beaucoup de Français, d'une large

01:52:57 majorité de Français, selon un de nos sondages,

01:52:59 il faut des peines planchées. Donc là, vous avez

01:53:01 raison. Tant qu'on n'a pas de peine planchée,

01:53:03 on aura beau mettre la peine de perpétuité

01:53:05 pour le vol d'une niche de pain,

01:53:07 ça ne va rien changer. Donc là,

01:53:09 là-dessus, je suis d'accord. En revanche,

01:53:11 sur l'âge précis auquel

01:53:14 il faudrait prévoir et cette possibilité

01:53:16 de relever l'excuse de minorité,

01:53:18 moi, j'observe une seule chose,

01:53:20 j'observe que la délinquance des mineurs

01:53:22 augmente très, très largement.

01:53:24 Elle a pratiquement doublé depuis les années 90.

01:53:27 Donc le nombre de mineurs mis en cause par la police

01:53:29 est pratiquement doublé, c'est les chiffres du ministère de l'Intérieur,

01:53:31 en l'espace de 20 ans.

01:53:33 Donc, il y a un vrai sujet de fond.

01:53:35 Et visiblement,

01:53:37 la façon dont la justice traite

01:53:39 cette délinquance ne fonctionne pas.

01:53:41 Si on a une délinquance

01:53:43 qui double en l'espace de 25 ans,

01:53:45 c'est que la façon dont on la traite ne fonctionne pas.

01:53:47 Et moi, je vous dis que,

01:53:49 et ça d'ailleurs, même

01:53:51 la ministre Nicole Belloubel a dit,

01:53:53 la philosophie qui a été choisie par la

01:53:55 justice pénale des mineurs est une

01:53:57 philosophie d'éducation avant

01:53:59 de répression.

01:54:01 Très bien, très bien, on a fait

01:54:03 cet essai-là, ça ne fonctionne pas,

01:54:05 le nombre de mineurs délinquants explose,

01:54:07 il faut donc essayer une autre méthode.

01:54:09 C'est tout ce que je veux dire.

01:54:11 Pierre Marisselle, je vous propose de rester avec nous, et on a encore plein de questions

01:54:13 à vous poser sur la responsabilité des parents,

01:54:15 ça aussi c'est en train de monter,

01:54:17 et puis aussi sur l'initiative

01:54:19 de placer des jeunes qui sont encore récupérables

01:54:21 dans des internats, ça c'est la grande idée

01:54:23 récente de Gabriel Attal, ce sera juste après le journal

01:54:25 avec Vincent Farrandège. On va parler

01:54:27 de cet adolescent et de sa mère

01:54:29 qui ont donc été mis en examen pour le meurtre de Matisse.

01:54:31 Le principal suspect est âgé de 15 ans,

01:54:33 il a également été écroué. Avec sa mère,

01:54:35 ils sont de nationalité afghane,

01:54:37 en situation régulière sur le territoire.

01:54:39 Le point sur l'enquête avec Chloé Tarkin.

01:54:41 Plusieurs coups de couteau

01:54:43 dont un au cœur auront été

01:54:45 fatales aux jeunes Matisse.

01:54:47 L'agresseur aurait reçu le même jour

01:54:49 un coup de poing de la part de la victime.

01:54:51 Pris par la colère, il se serait vengé

01:54:53 en lui assénant plusieurs coups de couteau

01:54:55 avant de s'enfuir. Personne ne sait ce qui s'est passé,

01:54:57 j'entends de tout et de rien,

01:54:59 donc ne croyez pas tout ce qui se dit partout.

01:55:01 Attendez la fin de l'enquête,

01:55:03 ça va être long, mais on saura.

01:55:05 Ça avance bien déjà.

01:55:07 On va faire les choses en mémoire

01:55:09 de notre fils, qui était un vrai gentil.

01:55:11 Donc on va rester dans la gentillesse

01:55:13 et puis pas partir

01:55:15 dans la haine ni la violence

01:55:17 de quoi que ce soit.

01:55:19 Alors qu'il agonisait, la mère de l'agresseur de 15 ans

01:55:21 a ensuite asséné plusieurs gifles

01:55:23 à la victime. Dans le quartier, la femme

01:55:25 est connue pour son agressivité.

01:55:27 Il y avait déjà eu une altercation avant,

01:55:29 je peux discuter avec Natis,

01:55:31 la maman du petit jeune

01:55:33 qui passait à l'acte,

01:55:35 elle l'avait insultée parce que

01:55:37 elle avait fait un petit bruit à la fenêtre,

01:55:39 il s'était retourné, elle l'avait regardée,

01:55:41 elle lui avait dit "tourne ta tronche,

01:55:43 arrête de nous regarder"

01:55:45 et puis elle m'avait dit "voilà, sale p**** de m**** de m****"

01:55:47 Il y avait vraiment une tension.

01:55:49 Le parquet requit l'ouverture d'une information judiciaire

01:55:51 pour meurtre à l'encontre du mineur

01:55:53 et pour violence volontaire à l'encontre de la mère.

01:55:57 - Bientôt les JO, bientôt les médailles aussi,

01:55:59 en tout cas on l'espère pour les français.

01:56:01 La France qui ne perd pas le Nord,

01:56:03 Eric Derry de Matane est revenu,

01:56:05 les athlètes qui décrocheront une médaille devront

01:56:07 payer, vous avez bien entendu,

01:56:09 parce que les gains seront fiscalisés.

01:56:11 Mais comment est-ce possible ?

01:56:13 - Fiscaliser, oui, en effet.

01:56:15 Vous savez, finalement, les champions

01:56:17 gagneront un peu d'argent, une gratification,

01:56:19 donc ils seront gagnants, et puis l'État

01:56:21 aussi sera gagnant, donc les deux seront gagnants.

01:56:23 Une médaille d'art, il faut le rappeler,

01:56:25 c'est 80 000 euros quand même.

01:56:27 Alors Paris a quand même augmenté sa gratification,

01:56:29 à Tokyo c'était 65 000,

01:56:31 donc on monte le niveau à 80 000,

01:56:33 mais le ministère des Sports a dit

01:56:35 "attention, il faudra le fiscaliser",

01:56:37 donc ils payeront effectivement au fisc,

01:56:39 ils auront passé à la caisse.

01:56:41 Alors prenons l'exemple, pour 80 000 euros,

01:56:43 le ministre français lui, ira déclarer son impôt sur le revenu,

01:56:45 donc il est domicilié en France,

01:56:47 mais s'il est étranger,

01:56:49 eh bien là, ce sera considéré comme un gain

01:56:51 sur un travail réalisé en France,

01:56:53 et donc, tenez-vous bien,

01:56:55 il y aura un prélèvement à la source de 15%.

01:56:57 On comprend bien que l'État...

01:56:59 J'espère qu'ils le savent déjà, parce que ça va peut-être

01:57:01 en démotiver certains.

01:57:03 Je vous passe l'usine à gaz qui a été créée pour leur permettre d'avoir un crédit d'impôt

01:57:05 s'ils habitent à l'étranger,

01:57:07 ça peut être établi sur 3 ans, c'est assez incroyable.

01:57:09 Alors c'est vrai qu'il faut reconnaître que les caisses de l'État sont extrêmement fragiles,

01:57:11 donc on peut comprendre, après tout, que la France

01:57:13 a besoin de recettes, mais tout de même,

01:57:15 dans le cas des JO, on aurait pu penser que la France

01:57:17 serait vraiment généreuse, parce que quand on regarde

01:57:19 les gratifications sportives, elles ne sont jamais fiscalisées.

01:57:21 Et puis, si vous jouez au loto,

01:57:23 paris sportif, etc., pareil,

01:57:25 quand on gagne sur des paris sportifs,

01:57:27 c'est pas fiscalisé. Donc là, je dirais

01:57:29 que la spécialité régionale française,

01:57:31 c'est la fiscalité. On peut vraiment dire

01:57:33 que la France décroche une médaille d'or

01:57:35 concernant l'impôt, et vous voyez que c'est l'impôt

01:57:37 que la France est le pays qui taxe

01:57:39 le plus au monde. - Au fond, rien ne change.

01:57:41 Allez, on va parler du Royaume-Uni

01:57:43 avec le roi Charles III, merci beaucoup,

01:57:45 qui est de retour aux affaires.

01:57:47 Il a repris aujourd'hui ses activités publiques.

01:57:49 Après trois mois d'absence, le roi souffre

01:57:51 d'un cancer. Olivier Weber,

01:57:53 vous êtes notre correspondant à Londres. Bonjour, Olivier.

01:57:55 Et justement, c'est assez symbolique

01:57:57 aujourd'hui, parce que le roi s'est rendu dans

01:57:59 un centre spécialisé contre le cancer.

01:58:01 - Oui, c'était ici, juste au dernier mois,

01:58:07 il y a quelques heures à peine, à l'heure du déjeuner,

01:58:09 le roi, souriant, accompagné

01:58:11 de son épouse, le roi,

01:58:13 heureux de pouvoir reprendre enfin

01:58:15 son engagement public, avec, après trois mois

01:58:17 tenus à l'écart, c'est dans ce

01:58:19 centre hospitalier, en plein coeur de Londres,

01:58:21 qu'il a rencontré de nombreux

01:58:23 patients traités pour le cancer.

01:58:25 Il a échangé avec eux des anecdotes.

01:58:27 Les patients lui ont demandé comment

01:58:29 il allait. Le roi a répondu "ça va,

01:58:31 pas trop mal, je vais mieux".

01:58:33 Il a même partagé des anecdotes de

01:58:35 chimiothérapie, révélant à une patiente

01:58:37 "c'est un choc, n'est-ce pas, d'apprendre

01:58:39 la nouvelle".

01:58:41 En expliquant également que lui-même, le roi,

01:58:43 irait dans un autre hôpital, en ce moment

01:58:45 même, pour suivre son propre

01:58:47 traitement, car le roi souffre toujours

01:58:49 d'un cancer, même s'il va mieux, et que les médecins

01:58:51 l'autorisent désormais à reprendre

01:58:53 progressivement des engagements

01:58:55 publics. On devrait donc

01:58:57 le voir un petit peu plus tout au

01:58:59 long de l'été,

01:59:01 toujours avec sous réserve

01:59:03 médicale. Le roi qui voulait

01:59:05 ainsi mettre en avant et

01:59:07 démystifier la peur du cancer, mais

01:59:09 également rassurer des britanniques

01:59:11 inquiets pour son état de santé.

01:59:13 - Merci beaucoup, Olivier Weber, correspondance

01:59:15 en direct de Londres pour nous cet après-midi.

01:59:17 Merci Vincent, on se retrouve demain

01:59:19 pour un nouveau journal à votre compagnie

01:59:21 dès 14h. On parlait

01:59:23 à l'instant avec nos invités de criminalité

01:59:25 chez les mineurs, et on s'interrogeait

01:59:27 sur les moyens de tenter de juguler

01:59:29 cette délinquance-là,

01:59:31 pour tenter évidemment de

01:59:33 remettre dans le droit chemin, ou en tout cas de

01:59:35 redonner une chance aussi à ceux qui s'adonnent

01:59:37 à ce genre d'actes

01:59:39 répréhensibles. Pierre-Marie Savet avec nous,

01:59:41 directeur de l'Institut pour la Justice.

01:59:43 Je voulais vous interroger sur la responsabilité

01:59:45 des parents. Comment,

01:59:47 parce que c'est facile à dire, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose,

01:59:49 comment, outre

01:59:51 des pressions financières, on peut

01:59:53 pénalement impliquer les parents

01:59:55 dans ce genre d'affaires ? Alors là, quand c'est évident, dans le cas

01:59:57 de Mathis, bon, il n'y a pas débat,

01:59:59 mais il y a des cas où c'est peut-être un peu plus

02:00:01 contestable, voire même contesté par

02:00:03 certains.

02:00:05 - Du code pénal

02:00:07 qui peut incriminer les parents,

02:00:09 c'est le fait de se soustraire à ses

02:00:11 obligations légales au point de compromettre la santé,

02:00:13 la sécurité, la moralité ou l'éducation

02:00:15 de son enfant mineur, et c'est puni

02:00:17 de deux ans de prison maximum, encore

02:00:19 une fois, et de 30 000 euros d'amende maximum,

02:00:21 comme je vous le disais tout à l'heure. Donc, il y a une possibilité

02:00:23 de retenir la responsabilité pénale

02:00:25 des parents. Il se trouve que pour des régions

02:00:27 juridiques assez complexes,

02:00:29 c'est difficile à mettre en œuvre, et il y a une grande...

02:00:31 Les juges ont une

02:00:33 marge d'appréciation très grande, en l'occurrence.

02:00:35 Voilà, et les juges, pour beaucoup

02:00:37 de raisons, n'ont pas...

02:00:39 n'ont que rarement envie

02:00:41 de retenir ce genre d'infraction.

02:00:43 Il faut dire que les tribunaux sont tellement

02:00:45 surchargés que si on devait en plus

02:00:47 ouvrir des procès contre des parents,

02:00:49 même si parfois ce serait certainement la bonne solution,

02:00:51 moi je suis tout à fait en faveur,

02:00:53 mais c'est sûr qu'en état actuel de la justice,

02:00:55 c'est compliqué matériellement à mettre en place.

02:00:57 Mais c'est une possibilité. On pourrait

02:00:59 condamner les parents pour des...

02:01:01 à des années de prison

02:01:03 pour...

02:01:05 en raison des crimes commis par leur...

02:01:07 En tout cas, alors c'est deux infractions

02:01:09 différentes, mais en

02:01:11 ayant un lien... en lien avec un crime

02:01:13 commis par un de leurs enfants

02:01:15 mineurs qui aurait commis un crime ou un délit.

02:01:17 Et puis en matière de délinquance,

02:01:19 Karima Abrik, on rappelle cette

02:01:21 nouvelle idée de Gabriel Attal,

02:01:23 les internats, pour tenter de

02:01:25 redresser ou de remettre

02:01:27 dans le droit chemin ceux qui sont

02:01:29 encore à la porte

02:01:31 ou à la lisière de la grande délinquance.

02:01:33 50 000 places seraient disponibles,

02:01:35 pour l'instant, il y a eu

02:01:37 un test qui a été effectué, je crois, du côté de Nice,

02:01:39 mais bon, ça n'a pas

02:01:41 encore valeur de test à l'échelle nationale.

02:01:43 Est-ce que ça va être un gadget ou est-ce

02:01:45 qu'on peut sincèrement y croire?

02:01:47 50 000 places, c'est assez peu, finalement.

02:01:49 - C'est-à-dire que c'est quand même

02:01:51 assez court, on parle de séjour à peu près

02:01:53 de deux semaines. Moi je pense qu'il y a quelque chose

02:01:55 de positif pour certains

02:01:57 jeunes de sortir un peu de leur

02:01:59 milieu de voir autre chose.

02:02:01 Je pense que ça peut avoir un effet qui est bénéfique.

02:02:03 Cela étant dit, je pense plus largement

02:02:05 pour les cas plus graves, moi c'est ce qui

02:02:07 m'inquiète et c'est un peu... ça fait référence

02:02:09 aussi au sondage, quand on voit que les Français

02:02:11 75 % disent qu'on aimerait

02:02:13 faire sauter finalement cette excuse

02:02:15 de minorité, en fait, qu'est-ce qu'on comprend

02:02:17 de tout ça? C'est de dire, bien,

02:02:19 finalement, la prise en charge de la délinquance

02:02:21 n'est pas adéquate. Par exemple, dans plusieurs

02:02:23 cas, vous voyez des jeunes,

02:02:25 le CV, le pédigree

02:02:27 criminel est déjà très avancé

02:02:29 et on se dit, comment se fait-il qu'ils

02:02:31 sont encore en liberté?

02:02:33 C'est-à-dire que c'est pour les centres

02:02:35 jeunesse, je pense que oui, on

02:02:37 pourrait à ce moment-là faire ce qu'on appelle

02:02:39 ces fameux centres fermés

02:02:41 pour des cas... Écoutez, il y en a peut-être qui

02:02:43 réclament leur doudou. - Ça existe.

02:02:45 - Ça existe au Canada. - Ça existe au département.

02:02:47 - Ça existe ici aussi,

02:02:49 mais il n'y en a pas dans tous les départements, il manque de place.

02:02:51 Mais j'allais dire aussi, la question

02:02:53 de la doudou, peut-être que dans votre cas, vous avez

02:02:55 eu un jeune qui avait la doudou, mais il y a aussi des jeunes

02:02:57 qui ont 15 ans, 16 ans,

02:02:59 qui sont très articulés, qui sont intelligents,

02:03:01 qui sont attirés par la violence, qui violent,

02:03:03 qui tuent... - Là, il parle sur les sciences personnelles.

02:03:05 - Bon, donc... - Il nous reste très peu de temps, on va essayer

02:03:07 de rendre les réponses un peu

02:03:09 concises. Guillaume Perrault,

02:03:11 sur, effectivement, les centres

02:03:13 d'enfermement, enfin,

02:03:15 pour ces jeunes-là, déjà, il faudrait commencer par en mettre

02:03:17 à disposition, du coup, les départements français.

02:03:19 - Ce qui est terrible, c'est qu'il y a bientôt

02:03:21 un quart de siècle, Chirac a

02:03:23 fait campagne, à l'élection présidentielle

02:03:25 de 2002, contre la délinquance

02:03:27 des mineurs, les délinquants, les récidivistes,

02:03:29 en disant "je vais créer des centres

02:03:31 éducatifs fermés, qui seront

02:03:33 la dernière possibilité

02:03:35 pour éviter l'incarcération".

02:03:37 D'ailleurs, ça a été fait, en effet, simplement, ça a été

02:03:39 fait au rythme du ministère de la Justice,

02:03:41 avec les moyens de la protection

02:03:43 judiciaire de la jeunesse, et les difficultés

02:03:45 que pose la coopération entre le juge des

02:03:47 enfants et la PJJ, ça, c'est une première remarque.

02:03:49 Et donc, pourquoi

02:03:51 est-ce que les partisans des méthodes musclées

02:03:53 gagnent du terrain aujourd'hui ? C'est tout simplement parce qu'ils ont

02:03:55 l'impression que rien ne change et que depuis 25 ans,

02:03:57 on débat des mêmes choses, avec les mêmes

02:03:59 arguments de part et d'autre. Donc, évidemment,

02:04:01 l'exaspération et la peur

02:04:03 gagnent du terrain à mesure qu'on a

02:04:05 des faits divers, des affaires criminelles, comme ça.

02:04:07 - Alors, vous vous dites, dernier mot en guise de conclusion,

02:04:09 Pierre-Marie Sèvres, vous dites,

02:04:11 commençons par ça, déjà, avec les centres

02:04:13 fermés.

02:04:15 - Ce qui me pose vraiment problème,

02:04:19 c'est que le gouvernement a déjà eu une occasion

02:04:21 de légiférer sur la justice pénale des mineurs,

02:04:23 puisqu'en 2021, le gouvernement

02:04:25 a créé le Code de la justice pénale des mineurs.

02:04:27 Bon, il n'a à peu près rien changé

02:04:29 à l'ordonnance de 1945,

02:04:31 à une différence près quand même, qui a été notée par

02:04:33 Georges Fenech sur votre antenne hier,

02:04:35 il a supprimé la possibilité de prononcer

02:04:37 une détention provisoire

02:04:39 à l'encontre d'un mineur de 15 ans

02:04:41 s'il ne commettait pas un crime.

02:04:43 Et en l'occurrence, si

02:04:45 le tueur de Mathis avait

02:04:47 été placé en détention provisoire

02:04:49 suite à son vol aggravé la semaine

02:04:51 dernière, il n'aurait pas tué Mathis.

02:04:53 Donc voilà le genre de petite modification

02:04:55 qui a été faite par le gouvernement.

02:04:57 Maintenant, moi je veux bien que trois ans

02:04:59 après, le gouvernement vienne nous dire "il faut que je fasse ceci, cela

02:05:01 et il faut muscler la réponse", mais il y avait

02:05:03 la possibilité de le faire il y a déjà des années

02:05:05 et ça n'a pas été fait. - Tout est affaire de volonté politique.

02:05:07 Merci d'avoir été des nôtres cet après-midi,

02:05:09 Pierre-Marie Sèvres. On passe au dernier

02:05:11 thème que je voulais vous soumettre, ce rapport d'experts

02:05:13 qui a fait grand bruit et qui préconise donc

02:05:15 d'interdire tout simplement l'usage des écrans

02:05:17 aux enfants de moins de 3 ans, ça on savait que c'était quand même

02:05:19 assez largement

02:05:21 déconseillé, tous les parents le savent déjà.

02:05:23 Et les téléphones portables

02:05:25 au moins de 11 ans, tout en limitant

02:05:27 d'ailleurs strictement l'accès pour les

02:05:29 adolescents dans les années qui suivent, donc il y a quand même une

02:05:31 restriction des préconisations

02:05:33 qui se faisaient jour jusqu'ici,

02:05:35 pour des raisons évidentes, parce que ça a un impact

02:05:37 sur la santé, sur le développement cognitif,

02:05:39 c'est ce que nous disent la plupart des pédopsyches.

02:05:41 D'ailleurs on a un pédopsyche qui est avec

02:05:43 nous dans un instant, je propose de vous partager d'abord

02:05:45 le professeur Amin Benyamina,

02:05:47 il est coprésident de la commission

02:05:49 Écran, il parle de la construction

02:05:51 des cerveaux à cet âge charnière.

02:05:53 L'enfant reste un enfant

02:05:55 même s'il est intelligent, il n'est pas adulte

02:05:57 et donc il faut lui permettre

02:05:59 d'interagir avec son environnement,

02:06:01 de respecter les étapes de

02:06:03 sédimentation de sa personnalité,

02:06:05 de ses émotions, de son affectivité,

02:06:07 de son ouverture, et l'écran

02:06:09 peut être un outil mais pas une finalité,

02:06:11 c'est ce qu'on essaie de pointer.

02:06:13 Bonjour Thierry Delcourt, merci d'être avec nous

02:06:15 cet après-midi, on s'excuse un petit peu pour le petit retard

02:06:17 accusé dans ce débat.

02:06:19 Vous partagez entièrement les recommandations

02:06:21 qui sont émises, j'imagine que vous avez pris connaissance

02:06:23 largement de ce rapport ?

02:06:25 Oui bien sûr, et ce n'est pas le premier rapport,

02:06:27 puisqu'on a déjà eu en 2020 le 36912

02:06:29 qui était très important, qui posait

02:06:31 déjà des bases, et là je crois

02:06:33 que c'est bien dit.

02:06:35 La question c'est, comment

02:06:37 on va pouvoir appliquer quelque chose

02:06:39 comme ça ? Parce que déjà, et je crois

02:06:41 qu'il faut commencer par une chose, c'est

02:06:43 est-ce que les parents vont pouvoir eux-mêmes

02:06:45 quitter leur portable ? Est-ce que les parents

02:06:47 vont pouvoir à un moment donné faire preuve

02:06:49 d'autorité ? C'est-à-dire à un moment donné

02:06:51 dire "ben non, voilà, ça s'arrête

02:06:53 et ça fait une crise, mais les crises ça fait

02:06:55 partie de l'éducation

02:06:57 et on pose une base".

02:06:59 Et puis, voilà, à partir de là,

02:07:01 en même temps,

02:07:03 il faut aussi que l'enfant n'ait pas

02:07:05 ses écrans dans sa chambre,

02:07:07 comme c'est le cas, et comme malheureusement

02:07:09 je le constate souvent, la télévision

02:07:11 qui ne sert plus dans le salon

02:07:13 sert dans la chambre de l'enfant.

02:07:15 Tout ça, c'est une base

02:07:17 à partir de laquelle on pourra commencer

02:07:19 à appliquer quelque chose.

02:07:21 Et puis, ce que vous dites,

02:07:23 je suis sûre que ça va faire réagir en plateau sur

02:07:25 effectivement l'implication des parents

02:07:27 et peut-être la valeur d'exemple qu'ils représentent.

02:07:29 Moi, ce qui m'a beaucoup interpellée, c'est

02:07:31 les recommandations en termes d'accès

02:07:33 aux réseaux sociaux.

02:07:35 On se rend compte qu'avant 15 ans,

02:07:37 ça n'est vraiment pas préconisé,

02:07:39 alors que beaucoup de parents prêtent le flanc

02:07:41 dès l'âge de 12-13 ans,

02:07:43 je pense évidemment aux habituels TikTok et compagnie.

02:07:45 Je crois qu'il faut

02:07:47 vivre avec son temps en même temps.

02:07:49 Dire que

02:07:51 c'est seulement à partir de 15 ans

02:07:53 que les enfants sont sur les réseaux sociaux,

02:07:55 je pense que c'est quelque chose qui n'est plus

02:07:57 réalisable maintenant. On ne peut pas

02:07:59 revenir en arrière. Par contre,

02:08:01 effectivement, ce qui avait été dit dans le 3, 6, 9, 12,

02:08:03 c'est que l'accompagnement

02:08:05 aux écrans,

02:08:07 avec un contrôle, une surveillance,

02:08:09 avec un choix dans les réseaux sociaux,

02:08:11 en évitant

02:08:13 notamment des réseaux sociaux

02:08:15 qui ne modulent pas leur contenu,

02:08:17 ça, c'est quelque chose qui est réalisable.

02:08:19 Dire que vivre avec son temps,

02:08:21 c'est aussi aider

02:08:23 les adolescents

02:08:25 à s'adapter à leur monde,

02:08:27 c'est-à-dire à savoir le manier

02:08:29 et à savoir ne pas tomber dans les pièges

02:08:31 qu'ils auront

02:08:33 à vivre toute leur vie, durant.

02:08:35 Dernière question,

02:08:37 peut-être que je me pose

02:08:39 moi aussi, parce qu'effectivement, on est tous soumis

02:08:41 un peu

02:08:43 aux mêmes contraintes,

02:08:45 et je vous rejoins dans la difficulté

02:08:47 qu'il y a parfois de s'emparer du téléphone sans que ça suscite

02:08:49 une crise.

02:08:51 Est-ce qu'il y a concrètement un impact

02:08:53 sur les résultats scolaires, dès lors

02:08:55 qu'on fait plus de 2-3 heures

02:08:57 d'écran par jour ?

02:08:59 Ça, c'est évident.

02:09:01 Dire que pourquoi on fait le 3-6

02:09:03 jusqu'à 6 ans,

02:09:05 il y a une construction

02:09:07 de l'appareil psychomoteur,

02:09:09 de l'attention et du langage,

02:09:11 et si on compromet cette construction-là,

02:09:13 c'est déjà toute une série

02:09:15 de problèmes qu'on va rencontrer

02:09:17 dans la capacité, dans l'adresse,

02:09:19 dans la capacité de l'enfant

02:09:21 à construire son monde et à affronter

02:09:23 le monde. Et ensuite, plus on est

02:09:25 sur les écrans, plus on est

02:09:27 dans une perte de concentration.

02:09:29 En ce moment, on parle

02:09:31 beaucoup par exemple du TDAH,

02:09:33 c'est-à-dire en mettant un peu tous les enfants

02:09:35 sous ce régime du trouble

02:09:37 de l'attention avec hyperactivité,

02:09:39 mais ce qu'il faut savoir, c'est que

02:09:41 la plupart de ces troubles ne sont pas dus

02:09:43 à une malformation cérébrale,

02:09:45 ils sont dus justement à cette

02:09:47 non-construction,

02:09:49 ou cette mauvaise construction, à la fois

02:09:51 de l'image du corps, mais aussi

02:09:53 de la capacité psychomotrice à affronter

02:09:55 les situations.

02:09:57 Merci.

02:09:59 Je vais juste arracher nos invités en plateau.

02:10:01 Déjà, commencer par peut-être donner

02:10:03 l'exemple, ce serait bon de ranger

02:10:05 nos propres portables quand on rentre à la maison.

02:10:07 Il faut regarder en fait sur nos téléphones,

02:10:09 vous avez une application temps d'écran qui vous permet

02:10:11 de voir le temps que vous passez devant votre écran.

02:10:13 C'est terrifiant, il y a des gens qui passent les deux tiers

02:10:15 de leur temps éveillé sur leur écran.

02:10:17 Donc il faut commencer déjà par nous-mêmes.

02:10:19 Guillaume, est-ce que vous vous infligez ce traitement à vous-même ?

02:10:21 J'essaye, mais c'est dur.

02:10:23 Je suis sûr que je suis un peu

02:10:25 un contrevenant aux prescriptions que le médecin

02:10:27 vient de faire.

02:10:29 Juste une anecdote,

02:10:31 là où j'ai pris conscience qu'on changeait

02:10:33 de monde et qu'il y avait un vrai problème, c'est quand j'ai vu

02:10:35 un bébé de un an qui avait un vrai

02:10:37 livre devant lui, de ses parents,

02:10:39 et il touchait le livre

02:10:41 comme ça, comme si c'était un écran,

02:10:43 et il attendait qu'il se passe quelque chose, et on le voyait tout surpris

02:10:45 qu'il ne se passe rien. On change de monde

02:10:47 avec la génération née avec les écrans

02:10:49 et qu'il faut évidemment protéger.

02:10:51 - Et la détox numérique, vous arrivez à l'appliquer à vous-même ?

02:10:53 - Non, c'est difficile. On essaie quand même,

02:10:55 mais moi, en fait, ce que je m'inquiète le plus,

02:10:57 c'est sur le cerveau en formation. C'est un peu ça.

02:10:59 Et ce qu'on constate finalement, c'est que les écrans,

02:11:01 c'est comme une drogue.

02:11:03 C'est un neurostimulant hyper puissant.

02:11:05 Donc, c'est une question de dosage

02:11:07 et particulièrement chez les jeunes.

02:11:09 Mais on voit maintenant, aujourd'hui, en tout cas, on a des résultats

02:11:11 probants. On cherchait des données, on les a maintenant.

02:11:13 - Et ça creuse les inégalités sociales parce que

02:11:15 ce sont les enfants les plus défavorisés

02:11:17 et les plus exposés aux écrans, ce qui va

02:11:19 évidemment creuser

02:11:21 encore plus le fossé entre eux et les enfants favorisés.

02:11:23 - Jérry, vous demandez votre temps d'écran pour finir hier.

02:11:25 - Je préfère ne pas regarder. En fait, le problème aussi,

02:11:27 c'est que c'est notre petit travail.

02:11:29 On se réfugie derrière ça, mais c'est dramatique.

02:11:31 - En tout cas, merci Thierry Delcourt de nous avoir éclairé

02:11:33 sur ces questions dans un instant. Merci à tous.

02:11:35 Punchline, Laurence Ferrari. Je vous retrouve demain

02:11:37 dès 14h.

02:11:39 ...

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