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Bernard Vivier, directeur de l'Institut supérieur du travail et expert des questions sociales et syndicales, répond aux questions de Dimitri Pavlenko à l'occasion de la Fête du Travail.
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00:007h-9h, Europe 1 Matin. Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur de l'Institut supérieur du travail.
00:08En ce 1er mai, jour de la fête du travail, bonjour Bernard Vivier. Bonjour.
00:12Bienvenue sur Europe 1, question avec vous ce matin Bernard Vivier sur le climat social en France, en ce jour traditionnel de mobilisation syndicale.
00:19Alors on a eu une année 2023, on s'en souvient, particulièrement agitée avec la réforme des retraites, notamment la première partie de l'année.
00:26Comment vous qualifieriez 2024 à ce stade des opérations Bernard Vivier ? On a une impression d'atonie sociale.
00:32Sur le 1er mai ou d'une façon plus générale ? D'une façon plus générale, on parlera du 1er mai juste après.
00:37Bon, c'est l'atonie sociale en effet, les organisations syndicales sont un peu pliées, assommées, il y a eu la réforme des retraites qui s'est faite sans les avoir écoutées
00:49et puis il y a aujourd'hui un vaste mouvement d'effacement progressif du paritarisme.
00:54Le paritarisme, ce sont des instances, assurances chômage, retraite complémentaire, qui depuis leur création sont gérées par le patronat et les syndicats.
01:03Et depuis de longues années, mais ça s'accélère, on voit aujourd'hui l'Etat, la puissance publique prendre en main ces institutions en disant
01:11c'est nous, Etat, qui allons organiser tout cela. Et donc ça fait des milliards également qui ne sont plus gérés par les partenaires sociaux, patronat et syndicats, ils sont gérés par l'Etat.
01:20Mais c'est une OPA de l'Etat parce qu'il y aurait une incapacité des partenaires sociaux à s'entendre ou bien c'est un projet de captation de justement cet argent pour les finances publiques selon vous ?
01:30La réponse est entre les deux. Il y a une difficulté des organisations syndicales et patronales à moderniser les dispositifs qu'ils ont contribué à faire naître.
01:39Mais il y a aussi une vision très verticale d'effacement des corps intermédiaires d'une haute fonction publique qui dit nous, nous savons ce qu'il faut pour le pays et donc le risque.
01:52Et on adresse des lettres de cadrage extrêmement strictes que les partenaires sociaux doivent tenir et c'est généralement intenable.
01:57Intenable parce qu'on dit vous allez réformer l'assurance chômage, mais François Hollande et Emmanuel Macron sont dans cette ligne-là.
02:03Nous allons réformer l'assurance chômage, vous allez négocier dans deux mois, deux mois, c'est effrayamment court pour une réforme de cette ampleur, vous devrez arriver à telle conclusion.
02:12Et si vous n'y arrivez pas, la phrase sacrée, l'Etat prendra ses responsabilités, c'est-à-dire je vous prends tout.
02:19Alors ça, j'ai envie de dire, c'est au sommet de la pyramide sociale, Bernard Vivier, dans les hautes instances du paritarisme.
02:25Mais à la base, dans les entreprises, dans la fonction publique, on voit plein de petites grèves, plein de petits mouvements.
02:32Vous passez devant les ministères, vous avez souvent des gens qui viennent d'entreprises qui s'enchaînent pour une mobilisation très particulière.
02:39Qu'est-ce qu'on peut dire du climat social aujourd'hui, Bernard ?
02:41Eh bien justement, les organisations syndicales ne tiennent plus les équipes, les mouvements catégoriels corporatistes montent en puissance.
02:49Exemple aujourd'hui, les contrôleurs du trafic aérien.
02:52Et donc, les égoïsmes catégoriels se développent, et le risque, c'est un jour d'avoir ce que nous avons vécu en 2018-2019,
03:00un Etat coupé des organisations syndicales et patronales, et avoir en face de lui, non pas le peuple, mais la foule, les gilets jaunes et les manifestations violentes.
03:09Oui, parce qu'on se rappelle, les gilets jaunes, les syndicats ne l'avaient absolument pas vu venir, et avaient eu toutes les peines du monde à s'y raccrocher.
03:16Ils s'en étaient même fait écarter.
03:18Oui, décembre 2022, contrôleurs de la SNCF, même chose.
03:21Février 2024, il y a quelques semaines, rebelote, et l'on voit aujourd'hui, le SNCTA, Syndicat National des Contrôleurs du Trafic Aérien, menace de faire grève.
03:31Moi, je me souviens, au début des années 1970, les contrôleurs du trafic aérien étaient adhérents d'une organisation qui était encore modeste à l'époque, la CFTC, la Confédération Française des Travailleurs Chrétiens.
03:42Et la CFTC avait besoin, pour grandir, de tout ce qui passait sous la main.
03:47Et bien, la CFTC a évacué ce syndicat, parce que ce syndicat n'avait pas le sens de l'intérêt général, et était trop catégoriel.
03:56Alors, le 1er mai, la fête du travail, aujourd'hui, à quoi s'attendent ? Il y aura du monde dans la rue ?
04:02Est-ce que ça opère toujours cette mobilisation traditionnelle pour le travail, le 1er mai ?
04:06Non, c'est très symbolique, c'est très sympathique.
04:10C'est pas le 14 février, la fête des amoureux, ça fait des travailleurs, on reste pas sous la couette, on va sur les barricades, ça c'est un peu fini aujourd'hui.
04:20Le 1er mai, c'est un beau symbole, mais qui est en régression d'année en année.
04:26Même le Muguet se vend de moins en moins au carrefour des rues, on trouve de moins en moins de vendeurs de Muguet.
04:32Donc, le 1er mai reste un symbole. Cette année, ça va être comme les années précédentes, sauf l'an dernier.
04:38Ah, il y avait eu du monde, il y avait quoi, 800 000 personnes dans les rues ?
04:40L'an dernier, il y avait 800 000 personnes, l'année d'avant, il y avait 116 000 personnes, chiffre de la police.
04:45Et cette année, on va faire les mêmes chiffres qu'il y a deux ans.
04:49Il y avait eu un regain de syndicalisation, d'ailleurs, l'an dernier, et les syndicats s'en étaient félicités dans la roue, évidemment, du mouvement contre la réforme des retraites.
04:56Est-ce que ça s'est perpétué ? Est-ce que ça continue, Bernard Vivier ? Est-ce que les salariés ont renoué avec leurs syndicats, diriez-vous ?
05:04C'est le grand mystère, aujourd'hui. La CGT, par exemple, vient d'indiquer que sur l'année 2023, elle a engrangé 55 000 adhérents de plus.
05:14Ah, c'est pas mal, hein ?
05:15Mais, elle ne dit pas combien on a perdu dans le même temps. Quel est le solde ? Il est négatif ou il est positif ?
05:21Les observations que l'on peut faire, c'est que même positif, ce solde est composé de personnes qui vieillissent.
05:28Les jeunes générations ne vont pas dans l'engagement syndical.
05:31Vous voulez dire que les nouveaux syndiqués sont plutôt âgés ?
05:34Alors, la CGT, dans sa publication de ces chiffres, dit moyenne d'âge 40 ans, pour les nouveaux.
05:40C'est pas mal, 40 ans, c'est assez jeune.
05:42Pour les nouveaux, pour les 55 000, mais la CGT revendique 600 000 adhérents.
05:46La moyenne d'âge des adhérents de la CGT, elle est au-dessus des 40 ans.
05:51Alors, on est dans une période pré-électorale, les européennes, on est aussi dans une période pré-olympique.
05:57On a parlé du mouvement des contrôleurs aériens, on a parlé de la SNCF, ça favorise finalement des mouvements catégoriels.
06:04Est-ce qu'à l'occasion de ces Jeux Olympiques, Bernard Vivier, vous pronostiquez une montée en puissance de mouvements sociaux dans les semaines qui viennent ?
06:11Alors, vous me voyez hésiter dans ma réponse, parce que la réponse n'est pas facile.
06:16Pourquoi ?
06:17Les organisations syndicales sont conscientes que les Jeux Olympiques, c'est un enjeu pour le pays.
06:22C'est un enjeu pour le mouvement syndical aussi.
06:24Ben oui, ils sont attendus, parce que forcément, quand on voit les autres gagner, on se dit peut-être que dans ma profession, on pourrait obtenir quelque chose.
06:29Oui, et puis le mouvement syndical est attaché aux Jeux Olympiques.
06:32Comité d'organisation des Jeux Olympiques en France, Bernard Thibault, ancien secrétaire général de la CGT.
06:37Vous avez raison.
06:38Les organisations syndicales, Forces Ouvrières par exemple, ou même la CGT, sont partie prenante dans la réalisation du Tour de France.
06:45Autre événement sportif de dimension qui dépasse la France.
06:49Et les syndicats sont très attachés à cela.
06:51Mais ils doivent faire face en interne à ces replis catégoriels, à ces revendications salariales catégorielles.
06:58Et souvent, ils font monter les enchères pour ne pas être eux-mêmes leaders syndicaux détachés de la base.
07:05Merci beaucoup de vos lumières, Bernard Vivier, sur le monde du travail en ce 1er mai.
07:10Bonne journée à vous. Merci d'être venu sur Rampin.
07:12J'en rappelle, vous êtes le directeur de l'Institut supérieur du travail.
07:14Bonne journée.