Jeudi 2 mai 2024, SMART INDUSTRIES reçoit Sonia Bellit (Cheffe de projet, La Fabrique de l'Industrie) , Simon Perraud (Directeur Adjoint, CEA-Liten) , GILLES MOREAU (Cofondateur, directeur du développement durable, VERKOR) et CAROLE CHRÉTIEN (Directrice des relations avec les entreprises, CNRS)
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00:00Ce programme vous est présenté par la Fabrique de l'Industrie, laboratoire d'idées.
00:16Bonjour à tous, bienvenue ici au Palais de la Bourse.
00:20Je suis ravie de vous accueillir au siège de la CCI Lyon-Métropole-Saint-Etienne-Rouen
00:25à l'occasion de la première étape de la tournée Smart Industries.
00:29À l'heure où tout le monde parle de réindustrialisation, d'industrie verte, d'industrie 4.0 ou encore de start-up industriel,
00:37nous avons voulu savoir quels étaient les enjeux autour de l'innovation de rupture.
00:43En quoi cette innovation de rupture finalement est un enjeu de souveraineté ?
00:46Quelles sont les conditions pour créer l'essor et l'innovation de rupture aujourd'hui en France ?
00:52On en parle tout de suite.
00:54Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir sur ce plateau Sonia Bellis, bonjour.
00:57Bonjour.
00:58Vous êtes économiste et chef de projet à la Fabrique de l'Industrie.
01:01À vos côtés, Gilles Moreau, cofondateur et directeur du développement durable chez Vercors, bonjour.
01:06Bonjour.
01:07Également sur ce plateau, Carole Chrétien, directrice des relations des entreprises au CNRS, bonjour.
01:12Bonjour Aurélie.
01:13Et Simon Perrault, bonjour.
01:15Bonjour.
01:16Vous êtes directeur adjoint du Liten au CEA, un laboratoire d'innovation,
01:20pour les technologies des énergies nouvelles et nanomatériaux.
01:23Sonia, je voudrais d'abord qu'on comprenne ce que c'est que l'innovation de rupture.
01:26Est-ce que peut-être vous pouvez le redéfinir pour ceux qui ne seraient pas familiers finalement avec cette terminologie-là ?
01:31Oui.
01:32Alors c'est vrai que c'est un concept qui est très utilisé, très à la mode, qui est un peu fourre-tout.
01:36Globalement, en gros, l'innovation de rupture, ce sont des innovations qui bouleversent les marchés,
01:41qui rebat les cartes en créant des nouveaux usages, des nouveaux produits,
01:45qui rendent obsolètes les produits existants.
01:48Et ensuite, selon certains, on va considérer que l'innovation de rupture, c'est vraiment la technologie de rupture.
01:54Pour d'autres, ça peut être un nouvel usage qui n'implique pas forcément un contenu technologique très important.
02:00Je pense à toutes les nouvelles applications type Doctolib, Facebook, etc.
02:04Et puis nous, dans le cadre de notre étude qui porte sur l'industrie,
02:07on a considéré que l'innovation de rupture, c'était des nouveaux usages dans l'industrie,
02:11mais qui avaient un fort contenu technologique.
02:13Parce que l'industrie, c'est un secteur qui est très innovant,
02:15qui concentre l'essentiel des dépenses de recherche et développement.
02:18Et donc, partant de cette définition, on a identifié 12 domaines,
02:2112 domaines dont 8 concourent à la transition énergétique,
02:24parce que là, on crée des nouveaux usages.
02:26Par exemple, l'hydrogène décarboné dans les transports,
02:28c'est une innovation qui va bouleverser le secteur de la mobilité
02:31et qui, en même temps, a un contenu technologique important.
02:34Donc voilà, on a sélectionné une douzaine de domaines de cette année.
02:37Et dans cette étude, Sonia, on a l'impression quand même que la France et l'Europe
02:41semblent dépasser dès lors qu'on parle d'innovation de rupture.
02:43Il y a d'autres pays comme les États-Unis, la Chine, le Japon, la Corée du Sud
02:48qui dominent souvent les classements mondiaux, notamment en ce qui concerne les brevets.
02:52Est-ce que ça vient d'un manque de politique française ou européenne sur le sujet ?
02:57Comment on explique qu'il y ait ce décrochage-là ?
03:00Oui. Alors, d'abord, pour contexter le sujet,
03:03oui, dans l'étude, on a regardé les dépôts de brevets,
03:05qui est une façon de, disons, de caractériser, de quantifier l'innovation.
03:09Il y a d'autres façons de le faire.
03:10Mais effectivement, quand on regarde les principaux déposants de brevets dans le monde,
03:14dans ces douze domaines, dont l'hydrogène et le carboné,
03:17les batteries pour véhicules électriques, pour donner quelques exemples,
03:20la France est plutôt mal positionnée.
03:22En tout cas, les principaux leaders, oui, sont souvent les États-Unis, la Chine,
03:26la Corée du Sud, le Japon et l'Allemagne.
03:29Et en plus, ce qu'il faut ajouter, c'est que ces pays-là dominent vraiment les classements
03:33parce qu'ils détiennent plus de la moitié des brevets.
03:35Donc, ils concentrent les brevets dans ces domaines.
03:37Alors, comment expliquer ces résultats ?
03:40Bon, la France a une industrie qui est sous-dimensionnée.
03:43Finalement, quand on regarde le classement de la France en termes de PIB manufacturier,
03:48c'est assez cohérent.
03:50Elle est huitième mondiale, alors que la Chine,
03:53elle est la troisième mondiale.
03:55C'est assez cohérent.
03:56Elle est huitième mondiale, alors que la Chine, les États-Unis, le Japon et l'Allemagne
04:01font partie des quatre premiers.
04:02Donc, les résultats sont assez cohérents.
04:04C'est très corrélé en fait.
04:05Voilà, c'est très corrélé puisqu'encore une fois,
04:08l'industrie concentre les dépenses de recherche et développement.
04:11Et puis surtout, mais d'autres le diront très bien ici,
04:14quand on n'a pas d'industrie, c'est difficile d'exploiter des innovations de rupture.
04:17Encore faut-il avoir des sites industriels pour les exploiter.
04:20Alors, justement, vous parliez des batteries.
04:22À côté, on a Gilles Moreau de Vercors.
04:24Donc, vous êtes spécialisé dans les batteries pour véhicules électriques bas carbone.
04:27Alors, on est dans l'innovation.
04:29On est dans un des secteurs que vient de donner Sonia.
04:32On est en France.
04:34Donc, il y a quand même possibilité de s'en sortir.
04:37Ou est-ce que vous trouvez que finalement, vous vous sentez limité dans vos ambitions ?
04:41Non, il y a tout à fait possibilité de s'en sortir.
04:44Nous, c'est ce qu'on essaye de faire.
04:46Et puis pour l'instant, ça marche plutôt bien.
04:48Par contre, ce n'est pas de la rupture.
04:51En tout cas, la définition peut être assez large.
04:54Nous, aujourd'hui, on est sur une technologie avec une ambition de réindustrialiser.
04:58Donc, on est parti sur une technologie qui n'est justement pas de rupture,
05:03qui est assez connue, qui est assez mature,
05:05mais qui a la chance d'avoir un marché qui est très dynamique en ce moment,
05:08les voitures électriques.
05:10Donc, on a fait le pari de partir sur cette techno existante
05:16avec de l'innovation évidemment,
05:18mais pas sur le produit, plutôt sur les process,
05:20plutôt sur la manière dont on va industrialiser.
05:22Et donc, le pari, il est plutôt, comme le disait Sonia,
05:25de changer un peu ce narratif de la France,
05:29ce n'est pas un pays industriel,
05:32pour justement montrer qu'on pouvait le faire,
05:34qu'on pouvait le faire de manière efficace,
05:36et puis de permettre d'acheter finalement local.
05:41Il y a des questions de souveraineté,
05:44il y a des tas de questions autour de tout ça.
05:46Donc oui, on peut tout à fait s'en sortir,
05:48et au contraire, il faut être très volontariste là-dessus à mon avis.
05:52Simon Perrault, quel rôle peut jouer la recherche publique aujourd'hui
05:56en matière d'innovation de rupture ?
05:58Sur ce sujet, je voudrais mentionner deux points.
06:02Le premier point, c'est qu'effectivement,
06:04les laboratoires de recherche publique ont bien entendu un rôle important à jouer,
06:08parce que ces laboratoires de recherche publique,
06:10ils ont la capacité de travailler sur des sujets risqués,
06:13de prendre des risques.
06:14Et pour donner un exemple récent,
06:17des collègues du CEA, en partenariat avec le PFL,
06:21ont développé récemment un dispositif médical
06:24qui a permis à un patient paraplégique
06:28de retrouver le contrôle de ses jambes et de marcher.
06:31Donc c'est une prouesse technologique,
06:33et ça a été rendu possible parce que le CEA
06:35a cette capacité à travailler sur des sujets risqués.
06:37Donc ça, c'est un premier point important.
06:39Les laboratoires de recherche publique
06:41ont la capacité à travailler sur des sujets risqués,
06:43qui ont un potentiel de rupture technologique.
06:46Et ensuite, je pense qu'il y a un deuxième point important à mentionner,
06:49c'est le fait que la recherche publique,
06:51ce n'est qu'une composante dans un écosystème d'innovation.
06:55Donc si on veut innover dans un domaine, dans un secteur donné,
06:59il faut un écosystème, il faut s'appuyer sur un écosystème.
07:02Et dans cet écosystème, il faut bien sûr des laboratoires de recherche publique,
07:06mais il faut aussi des entreprises, des industriels,
07:09et si possible des entreprises qui sont positionnées
07:12sur différents segments d'une même chaîne de valeur.
07:15Et c'est ce qu'on fait au CEA, c'est un peu notre philosophie.
07:19On est un organisme de recherche publique,
07:21on travaille beaucoup avec l'industrie.
07:23Aujourd'hui, on a environ 700 partenaires industriels,
07:26à la fois en France et en Europe.
07:28Carole Chrétien, vous avez la même analyse,
07:30vous qui êtes justement en relation avec les entreprises au sein du CNRS ?
07:34Oui, tout à fait, et c'est exactement ce que dit Simon.
07:37Aujourd'hui, nous, on préconise une équipe européenne et française
07:42pour créer des leaders économiques.
07:44Et pour être un leader économique,
07:46surtout dans les nouvelles thématiques et nouveaux enjeux
07:50qui se présentent aujourd'hui à nous,
07:52il faut de la recherche publique qui prenne ses risques,
07:55de la recherche fondamentale, qui n'est pas orientée,
07:58qui permet d'extrapoler dans des domaines très différents.
08:01Et puis ensuite, il faut créer des start-up,
08:03on en a une ici, exemplaire.
08:06Il faut parfois faire des démonstrateurs,
08:08des démonstrateurs de différentes tailles.
08:10Et puis on a aussi, après, besoin des grands groupes
08:13qui ont la capacité d'implanter des solutions à l'échelle mondiale,
08:17parce que l'économie, elle reste mondialisée aujourd'hui.
08:20Et quand on innove, on a aussi besoin d'avoir cette vision long terme
08:24à plusieurs, tous ensemble.
08:26Et il faut vraiment avoir cette équipe de France de l'économie
08:29et ne pas opposer les acteurs,
08:31que ce soit parfois ce qu'on entend,
08:33la recherche publique versus la recherche privée,
08:36les start-up versus les grands groupes,
08:38les PME versus les ETI.
08:40Non, on a besoin de tout le monde pour réussir ensemble.
08:43Justement, Sonia, qui innove le plus en France ?
08:46Ce sont plutôt les start-up, les grands groupes, les PME ?
08:50Alors, d'abord, ce que je peux dire,
08:53c'est que la recherche publique française,
08:55elle est plutôt bien classée,
08:57parce que quand on compare la recherche publique française
08:59à la recherche publique dans le monde,
09:01dans ces 12 domaines, encore une fois,
09:03elle se situe très souvent au quatrième rang mondial,
09:05quand la recherche publique allemande, elle,
09:07elle se situe au sixième rang mondial.
09:09Donc on a une recherche publique qui fonctionne.
09:11Quand on regarde ensuite les classements mondiaux
09:14dans ces 12 domaines, en termes d'institutions,
09:17si c'est votre question, les grandes entreprises
09:19sont plutôt bien positionnées,
09:21les grandes entreprises françaises,
09:23par rapport, je dirais, aux autres acteurs,
09:25parce que peut-être c'est leur rôle aussi
09:27de porter ces innovations au niveau mondial,
09:29mais lorsqu'on les compare aux grandes entreprises étrangères,
09:32elles ne font pas la figure,
09:34à l'exception de quelques domaines,
09:36notamment au recyclage biologique du plastique.
09:38Là, on a une start-up, Carbio,
09:40ce qui vraiment se distingue au niveau français,
09:42bien sûr, mais aussi au niveau mondial.
09:44Gilles, comment est-ce que vous voyez les choses,
09:46vous, dans l'articulation avec les grands groupes ?
09:48Vous êtes une start-up, vous vous êtes associé
09:50assez rapidement à des grands groupes.
09:52C'était important pour le développement
09:54de favoriser l'écosystème dont parlaient
09:56Carole et Simon tout à l'heure.
09:58L'écosystème, favoriser l'écosystème,
10:00c'est exactement ce qui nous a motivés
10:02dès le début.
10:04C'est vrai que là, on parle
10:06de toute la chaîne de valeur,
10:08pour nous, de la mine jusqu'au recyclage,
10:10mais il y a aussi tout ce qui est transversal
10:12qui va être typiquement les sous-traitants,
10:14ça peut être la formation.
10:20Dans toute la chaîne de valeur
10:22et dans tout ce qui est transversal,
10:24on va pouvoir amener de l'innovation.
10:26Les sous-traitants, aujourd'hui,
10:28les machines pour les gigafactories,
10:30on ne sait pas les faire en Europe.
10:32Il faut se rapprocher de l'Asie,
10:34se rapprocher des Etats-Unis,
10:36on en a un petit peu en Europe,
10:38mais on a encore
10:40tout un gap à monter
10:42et là aussi, on peut avoir
10:44de l'innovation. On peut amener
10:46des choses, pas seulement sur le produit,
10:48mais à nouveau sur les machines-outils,
10:50sur les capteurs
10:54qu'on va utiliser dans les usines,
10:56on en parlera plus tard,
10:58mais sur tout ce qui va être digital
11:00autour de la gestion de ces data
11:02et de la même manière,
11:04on peut réfléchir
11:06à des nouvelles manières de former
11:08pour pouvoir réindustrialiser.
11:10Typiquement, aujourd'hui, on est en carence
11:12de techniciens de maintenance.
11:14Je prends un exemple,
11:16mais en effet, sur plein de compétences
11:18liées à l'industrie, on manque de gens
11:20et là, à nouveau,
11:22il y a des choses à faire.
11:24L'innovation joue un complètement,
11:26il ne faut pas l'opposer,
11:28il y en a partout,
11:30on en aura besoin largement
11:32à toutes les échelles
11:34de l'écosystème.
11:36Sur la façon de faire l'innovation
11:38et de cultiver une certaine culture,
11:40c'est un peu redondant, mais de l'innovation,
11:42vous, au CEA, vous avez choisi de faire
11:44une brique spécifique consacrée
11:46aux nouvelles énergies. Pourquoi ce choix ?
11:48C'est plus facile d'être efficace
11:50quand on s'occupe seulement d'un segment
11:52d'innovation ?
11:54Oui, tout à fait. Le CEA, c'est environ
11:564000 personnes en France et on intervient
11:58dans 4 grands domaines, la défense,
12:00l'énergie, le numérique
12:02et la santé.
12:04Au sein de cette branche énergie du CEA,
12:06il y a plusieurs instituts,
12:08certains qui sont spécialisés dans le nucléaire
12:10et d'autres, comme le Liten, qui travaillent
12:12sur des sujets comme le photovoltaïque,
12:14les batteries et l'hydrogène.
12:16En effet, se focaliser
12:18sur un domaine donné,
12:20comme l'énergie, ça permet
12:22d'atteindre une certaine masse critique,
12:24ça permet aussi de s'insérer dans
12:26un écosystème, ce qu'on a mentionné
12:28précédemment, et in fine,
12:30ça permet de peser dans la compétition
12:32mondiale. Je pense que c'est bien
12:34important,
12:36cette notion d'écosystème est
12:38vraiment importante pour l'innovation,
12:40ce rapprochement entre recherche publique
12:42et industrie. Si la France veut
12:44rester dans la course de l'innovation,
12:46il faut soutenir ce lien
12:48entre recherche publique et industrie.
12:50Par exemple, il faut soutenir des dispositifs
12:52comme les instituts Carnot en France,
12:54et puis il faut également soutenir le tissu
12:56industriel. Parce que quand on regarde
12:58aujourd'hui ce qui se passe dans le monde,
13:00à l'échelle internationale, les grandes
13:02puissances économiques soutiennent
13:04massivement leur industrie
13:06dans des secteurs jugés stratégiques,
13:08comme l'énergie, comme la microélectronique,
13:10comme le numérique. C'est ce que
13:12fait la Chine, c'est ce que font les Etats-Unis
13:14avec l'Inflation Reduction Act
13:16ou avec le CHIPS Act.
13:18Et donc, si la France
13:20et l'Europe veulent rester dans la course,
13:22il faut qu'elles fassent la même chose.
13:24Et encore une fois, ça a été mentionné,
13:26s'il n'y a pas une industrie forte, la recherche
13:28publique toute seule ne pourra pas faire grand-chose.
13:30Carole, Chrétien,
13:32comment est-ce que vous cultivez cette innovation
13:34au sein du CNRS ? Je crois qu'il y a
13:36une culture de la liberté pour les chercheurs
13:38qui est très importante.
13:40Oui, tout à fait. Alors le CNRS,
13:42c'est un grand établissement de recherche,
13:44de recherche fondamentale,
13:46et pour faire de la recherche fondamentale,
13:48il faut de la liberté
13:50pour pouvoir aller sur des terrains
13:52sur lesquels les autres ne vont pas.
13:54C'est le métier du CNRS, c'est d'aller là où
13:56les autres ne vont pas.
13:58Peut-être qu'il y a quelque chose sur lequel
14:00on pourrait insister.
14:02Le CNRS, nous, on le voit particulièrement
14:04de l'intérieur, mais il est vrai aussi
14:06au CEA, puisque nos équipes travaillent
14:08ensemble, il faut insister sur la
14:10pluridisciplinarité.
14:12Les enjeux dont on a parlé tout à l'heure,
14:14et on parlait de
14:16technologie, alors on parle beaucoup
14:18de deep tech, de technologie profonde,
14:20mais aussi d'innovation dans les UJAZ,
14:22et puis il y a l'innovation dans la
14:24façon dont les innovations vont être
14:26acceptées par la société.
14:28Et ce qu'on essaye de faire, nous, maintenant,
14:30en tout cas, dans mes équipes
14:32qui travaillent à mettre en relation
14:34les entreprises avec les équipes de recherche,
14:36c'est d'essayer d'avoir en tête
14:38toutes les problématiques qui peuvent
14:40se dérouler avant même
14:42de lancer le programme de recherche.
14:44Je vous donne un exemple, on parle de sujets énergétiques.
14:46Aujourd'hui, on sait très bien que sur les sujets énergétiques,
14:48ça va poser, si on trouve
14:50une innovation technologique,
14:52des questions de normes.
14:54Il faut des spécialistes du droit,
14:56il faut des chercheurs en droit,
14:58pour trouver des nouvelles normes, des nouveaux textes
15:00qu'on va pouvoir imposer, y compris
15:02à l'échelle mondiale.
15:04Il faut trouver des nouveaux usages
15:06qui vont être appropriés par les consommateurs.
15:08C'est plutôt de la sociologie,
15:10en termes de science, donc on a aussi
15:12besoin de sociologues, dès le début
15:14du lancement d'un programme de recherche.
15:16On peut avoir besoin de tout un tas
15:18d'autres disciplines. Ce qu'on essaie de faire,
15:20c'est d'avoir un maximum de recherche
15:22pluridisciplinaire, dès le départ,
15:24même quand on est sur un enjeu
15:26très technologique, comme celui de l'énergie.
15:28Pourquoi ? Parce qu'en fait,
15:30on sait bien que dans les enjeux
15:32climatiques, et Sonia en parlait tout à l'heure,
15:34les sujets de transition,
15:36il n'aurait pas de sens à ce que
15:38en France ou en Europe, on innove,
15:40on ne puisse pas se développer à l'échelle mondiale.
15:42Que ce soit la question de la pollution,
15:44par exemple des plastiques,
15:46on sait très bien que même si on trouvait un principe
15:48révolutionnaire en France, il faudrait
15:50l'inventer, il faudrait qu'il soit industrialisé,
15:52il faudrait qu'il soit appliqué
15:54dans le monde entier. Et ça, il faut qu'on le pense
15:56dès le début. Donc nous, notre préconisation,
15:58c'est de penser pluridisciplinaire
16:00et global tout de suite.
16:02Sonia, j'entends
16:04Carole qui parle de deep tech,
16:06ce sont des choses qui prennent énormément de temps.
16:08Comment est-ce qu'on fait pour aller
16:10plus vite, plus loin ?
16:12Parce que là, je voyais les derniers chiffres
16:14du rapport sur le financement de l'innovation.
16:16France 2030 soutient l'innovation de rupture
16:18avec 54 milliards d'euros sur 5 ans.
16:20Et si on en croit ce rapport qui est sorti récemment,
16:22ça ne permettra de porter que
16:24de 10 à 15% la part du PIB,
16:26la part de l'industrie dans le PIB
16:28à l'horizon 2035. Donc il y a à la fois
16:30la recherche qui demande beaucoup de temps en innovation
16:32de rupture, et puis l'envie d'aller
16:34beaucoup plus vite pour réindustrialiser la France.
16:36Donc comment est-ce qu'on concilie un peu
16:38ces deux contraires ?
16:40D'abord, je voudrais revenir sur ce que disait
16:42Simon. Je partage l'idée
16:44que l'État, les pouvoirs publics, doivent
16:46absolument orienter
16:48et choisir des domaines stratégiques,
16:50faire un choix. On ne peut pas être exhaustif.
16:52Exactement. On ne peut pas être bon dans tout.
16:54Il faut choisir les domaines dans lesquels
16:56on se distingue, et puis
16:58financer massivement,
17:00au moins à la hauteur,
17:02ou en tout cas avec des investissements, des financements suffisants
17:04pour faire face à la concurrence
17:06chinoise et des autres pays
17:08qui, eux, n'hésitent pas à soutenir massivement leur industrie.
17:10Et donc de ce point de vue-là, je trouve intéressant
17:12la logique dirigée
17:14du PIA4, du Programme d'Investissement
17:16d'Avenir, qui maintenant se retrouve
17:18dans France 2030. Je trouve ça intéressant.
17:20Alors après, est-ce que les financements sont suffisants ? Je ne sais pas.
17:22Mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas attendre
17:24que les entreprises aillent spontanément,
17:26fassent spontanément ces investissements,
17:28qui sont incertains, qui ont des retours
17:30sur investissements incertains,
17:32qui sont des investissements lourds.
17:34Voilà, donc ça, c'est une première chose.
17:36Ensuite, il y a d'autres leviers
17:38à actionner, parce qu'il y a un potentiel d'emploi industriel,
17:40mais il y a aussi des freins
17:42qui existent, et notamment au niveau local.
17:44Il y a le foncier qui revient souvent,
17:46il y a des problèmes de foncier, il y a des territoires sur lesquels
17:48il n'y a plus de foncier, donc c'est difficile,
17:50alors qu'il y a vraiment une envie de développer
17:52l'activité, mais s'il n'y a pas
17:54de terrain pour le faire, c'est compliqué.
17:56Donc il faut réfléchir peut-être à ça,
17:58à trouver peut-être un équilibre entre
18:00le résidentiel, l'activité économique,
18:02voilà, peut-être en termes
18:04de réglementation aussi, peut-être qu'il y a des choses à faire.
18:06Et puis ensuite, il y a la question des compétences
18:08qui revient énormément, une vraie pénurie
18:10de compétences, des problèmes de recrutement dans l'industrie.
18:12Donc là,
18:14ce que je trouve intéressant parmi les initiatives
18:16et qui pourraient peut-être aider, ce sont les écoles de production.
18:18Ce sont des initiatives vraiment
18:20au niveau local, qui répondent
18:22vraiment à des besoins locaux, en main d'œuvre,
18:24et qui vont donc en plus s'adresser à des jeunes
18:26décrocheurs, ce qu'on appelle les NIT,
18:28ni en études, ni en emploi, ni en formation,
18:30et qui vont pouvoir se former sur des métiers en répondant
18:32à des vraies commandes de clients.
18:34Donc ça, c'est des initiatives
18:36qui doivent se développer, qui pourront
18:38aider à développer l'industrie.
18:40Sur la question
18:42territoriale, Gilles Moreau, je crois que
18:44vous êtes basé à Grenoble. Et alors visiblement,
18:46j'ai lu dans les travaux de l'économiste
18:48Xavier Jarabel que c'était
18:50le modèle à suivre
18:52la région de Grenoble.
18:54La part d'emploi consacrée à la recherche et le développement
18:56dans l'agglomération de Grenoble est la plus élevée
18:58en France, 7,4% contre
19:005% à Paris. Le nombre de brevets déposés
19:02y atteint le chiffre record de 8,3
19:04pour 10 000 habitants. Il y a une recette
19:06miracle chez vous ?
19:08Peut-être que je laisserai Simon
19:10répondre, parce que je pense
19:12qu'il y a une grande partie qui vient du CEA.
19:14Et puis c'est
19:16un territoire qui depuis
19:18longtemps travaille aussi sur l'énergie,
19:20qui est en ce moment en plein
19:22développement, depuis longtemps sur la micro-électronique,
19:24et aussi en plein développement.
19:26Je pense que les questions des territoires,
19:28et puis je rebondis un peu sur ce que
19:30disait Sonia,
19:32c'est vraiment important. Nous,
19:34on est basé à Grenoble la maison-mer,
19:36la ligne pilote, la partie
19:38prototypage et puis
19:40l'école de la batterie,
19:42ce qu'on fait au niveau de la formation.
19:44Puis on a maintenant notre gigafactory,
19:46donc nous notre métier c'est de fabriquer
19:48une usine et ensuite de
19:50fournir des cellules pour les
19:52voitures électriques. Et cette gigafactory
19:54c'est Dunkerque.
19:56Et Dunkerque, c'est rigolo,
19:58parce que c'est un autre...
20:00J'espère que pour la partie R&D,
20:02on a eu la chance d'être à Grenoble
20:04et sans doute il y a
20:06des tas de bonnes raisons pour que
20:08le projet Vercors se soit issu et se soit
20:10nommé d'ailleurs, pour des
20:12raisons grenobloises. Et que
20:14on soit aussi sur des très bonnes raisons
20:16pour être
20:18sur Dunkerque maintenant au niveau industriel,
20:20où là il y a des questions
20:22d'emploi, des questions
20:24de fonciers
20:26disponibles, parce que Dunkerque
20:28a beaucoup de fonciers, des questions
20:30de logistique qui sont absolument extraordinaires
20:32à Dunkerque avec le Grand Port,
20:34des questions d'emploi
20:36là aussi, et même
20:38d'énergie, parce qu'ils sont en train de monter
20:42c'est compliqué mais c'est en travail
20:44une autoroute de l'énergie
20:46avec la chaleur
20:48la chaleur fatale, la chaleur issue
20:50des process de certaines usines
20:52qui puissent nourrir d'autres usines
20:54donc il y a une espèce d'écologie industrielle
20:56locale
20:58on espère après avoir profité
21:00de la profusion
21:02et de l'innovation
21:04qui se passe à Grenoble
21:06maintenant pouvoir
21:08profiter de cette énergie industrielle
21:10sur Dunkerque. Simon, puisque la balle
21:12vous a été lancée, je vous laisse la reprendre.
21:14Oui, à Grenoble c'est vrai qu'il y a
21:16historiquement des grands centres de recherche
21:18comme le CNRS, le CEA
21:20il y a aussi le SRF
21:22qui est un centre européen
21:24pour donner aux scientifiques
21:26accès à des grands instruments de recherche
21:28en l'occurrence des synchrotrons qui permettent d'étudier
21:30la matière à une échelle atomique
21:32et puis il y a des grandes entreprises
21:34il y a STMicroelectronique
21:36il y a Schneider
21:38et des start-up comme Vercors
21:40donc c'est tout cet écosystème qui fait
21:42qu'à Grenoble il y a
21:44ce dynamisme dont vous parliez.
21:46Carole, comment est-ce qu'une fois
21:48qu'on a fait cette recherche publique, qu'on a découvert
21:50des innovations, on fait redescendre
21:52l'innovation vers
21:54les entreprises ?
21:56C'est une excellente question, il y a
21:58plusieurs manières
22:00il y a un premier
22:02process qui peut avoir lieu
22:04qui sont les chercheurs
22:06eux-mêmes qui créent
22:08une start-up et on a tout un service d'accompagnement
22:10il faut savoir que le CNRS c'est un très
22:12gros établissement, 32 000 personnes
22:14et on crée plus de 100 start-up chaque année
22:16et il y a eu des dispositifs
22:18qui ont été créés par la France
22:20comme le dispositif d'entrepreneurs-chercheurs
22:22qui permet justement aux chercheurs d'être impliqués
22:24dans les start-up et de pouvoir accompagner
22:26leurs projets vers le monde industriel
22:28de façon très concrète.
22:30Après, il y a
22:32pour synthétiser, je vais être
22:34caricaturale, il y a ce qu'on appelle
22:36dans le monde industriel, il y a des choses sur-étagères
22:38c'est-à-dire que nos chercheurs
22:40font des découvertes, déposent des brevets
22:42et on peut accorder des licences
22:44à des entreprises, à des entrepreneurs
22:46qui ont un projet industriel et donc là
22:48ils vont récupérer un projet
22:50sur-étagère et vont pouvoir
22:52l'amener dans la
22:54réalité économique. Et puis après
22:56et là c'est une très grande
22:58partie de mon activité, c'est tout ce qui est
23:00le partenariat avec les entreprises
23:02donc on a des partenariats avec des entreprises de toute taille
23:04des start-up
23:06comme la tienne aujourd'hui
23:08des PME, des ETI
23:10des grands groupes évidemment
23:12qui ne fonctionnent pas forcément de la même
23:14manière parce que quand on est un grand groupe avec des
23:16milliers de chercheurs déjà
23:18dans ses équipes, on ne va pas faire tout à fait la même chose
23:20avec le CNRS que quand on est une petite
23:22PME mais tout existe. Et on a tout
23:24un tas de dispositifs pour travailler, ça va
23:26de la mise à disposition d'un état
23:28de l'art pour mettre à disposition
23:30d'une entreprise tous les savoirs dont elle
23:32peut avoir besoin pour fabriquer sa matière
23:34son produit, son service
23:36et puis ensuite des modes de
23:38collaboration qui sont de plus
23:40en plus intégrés jusqu'au
23:42laboratoire commun à l'international
23:44qu'on peut faire avec une entreprise
23:46qui mixte des équipes
23:48françaises, donc ça peut être du CEA
23:50du CNRS et des équipes par exemple
23:52à Singapour, en Australie
23:54au Canada, aux Etats-Unis
23:56Sonia, quand on évoque
23:58ce type d'enjeu, il faut
24:00raisonner à l'échelle française ou il faut
24:02raisonner à l'échelle européenne ?
24:04Je dirais les deux
24:06mais effectivement il y a surtout une réflexion à voir au niveau
24:08européen
24:10d'autant que je ne l'ai pas précisé mais
24:12quand on analyse le
24:14classement mais qu'on raisonne à l'échelle de l'Union Européenne
24:16le classement de brevets, oui alors
24:18les résultats sont beaucoup plus encourageants
24:20puisque l'Union Européenne
24:22fera partie des leaders
24:24sur les 12 domaines, des principaux déposants de brevets
24:26dans les 12 domaines. Alors ensuite
24:28est-ce que ça a du sens aujourd'hui ?
24:30Est-ce que la politique d'innovation
24:32est suffisamment commune ?
24:34Est-ce qu'il y a une véritable politique industrielle
24:36commune aujourd'hui ? Je ne sais pas
24:38en tout cas je crois qu'elle n'est pas suffisante
24:40et
24:42au-delà de ça
24:44malgré tout comparer l'Union Européenne
24:46à des pays comme la Corée du Sud
24:48ou le Japon, ça me paraît
24:50peu équitable mais en tout cas
24:52oui je pense que si on veut faire face à la Chine
24:54aux Etats-Unis, il faut pouvoir mettre
24:56en oeuvre des politiques au niveau
24:58européen et là notamment
25:00on le voit avec l'Ira aux Etats-Unis
25:04ça crée une concurrence déloyale
25:06la Chine aussi on sait qu'elle subventionne
25:08énormément ses entreprises
25:10et on voit aujourd'hui les conséquences sur le photovoltaïque
25:12qui est assez menacé
25:14l'industrie photovoltaïque européenne
25:16donc effectivement je pense qu'il n'y a qu'au niveau
25:18européen qu'on peut solutionner
25:20ces problèmes-là. Gilles derrière ce sont des enjeux
25:22de souveraineté ? Oui complètement
25:24et là pour le coup
25:26complètement il y a vraiment
25:28deux niveaux sur lesquels on peut travailler
25:30nous
25:32la réglementation européenne
25:34nous a favorisé
25:36la réglementation autour de la batterie
25:38sur du recyclage
25:40d'être mieux disant environnementalement
25:42au niveau de la batterie ça nous protège
25:44on peut presque parler de protectionnisme
25:46vert, c'est finalement ce qu'on fait
25:48les Etats-Unis avec l'Ira
25:50c'est plus financier aux Etats-Unis
25:52c'est un peu plus réglementaire
25:54en Europe mais néanmoins
25:56ça a quand même été très efficace
25:58pour la batterie. Après au niveau français
26:00il y a d'autres
26:02sujets sur lesquels on peut travailler
26:04très fortement, on a parlé beaucoup de la formation
26:06il y a l'énergie
26:08le réseau électrique
26:10aujourd'hui français il est très décarboné
26:12il y a un gros dynamisme aussi
26:14sur les énergies renouvelables
26:16on pourrait avoir une énergie
26:18peu chère et décarbonée comparée
26:20aujourd'hui à la Pologne, à l'Allemagne
26:22à d'autres pays européens
26:24qui sont plus visualisés
26:26comme très industriels
26:28là il y a une opportunité qui est assez forte
26:30de se réindustrialiser
26:32grâce à l'énergie, je le redis
26:34grâce aux fonciers, évidemment
26:36la formation, nous on a créé l'école de la batterie
26:38parce que c'est quelque chose qui nous importe beaucoup
26:40et imaginer demain utiliser
26:42ces forces-là
26:44pour renverser
26:46l'histoire
26:48des 15-20 dernières années
26:50Pourquoi avoir choisi de faire une école au sein de Vercors ?
26:52Parce que
26:54on manquait de talents
26:56tout simplement
26:58on a d'abord été chercher beaucoup de talents nous à l'étranger
27:00on a 41 nationalités
27:02chez Vercors
27:04beaucoup d'Asie, beaucoup des Etats-Unis
27:06un peu partout d'Europe
27:0841 ça commence à faire pas mal
27:10et en même temps
27:12on ne voulait pas que ça soit
27:14simplement subir ça
27:16on s'est dit que ces compétences
27:18il faut maintenant qu'on les transmette localement
27:20on travaille beaucoup
27:22sur Dunkerque, on travaille beaucoup
27:24sur Grenoble et c'est quelque chose
27:26qui était super important pour nous
27:28L'enjeu des formations, Sonia
27:30sera essentiel aussi, j'imagine une fois qu'on a
27:32déployé
27:34ces innovations, il faut qu'elles puissent
27:36se transmettre, on a peut-être aussi perdu
27:38un certain savoir-faire dans les industries aujourd'hui
27:40il ne faudrait pas que ça se reproduise à nouveau
27:42Oui tout à fait, on a perdu un savoir-faire
27:44et puis on a aussi une image qui est à réhabiliter
27:46puisque les jeunes aujourd'hui
27:48ne veulent pas aller dans l'industrie
27:50parce que l'industrie ça renvoie
27:52une image plutôt dévalorisante
27:54même d'échec en termes scolaires
27:56puisque finalement la filière qui est le plus associée
27:58à l'industrie c'est la filière professionnelle
28:00et c'est aujourd'hui qu'on va
28:02qu'on entre en filière professionnelle
28:04par défaut parce qu'on n'a pas d'assez
28:06bons résultats pour aller en filière générale
28:08c'est un peu ça la logique et il faut essayer de renverser ça
28:10donc il y a un grand
28:12enjeu je pense en termes d'orientation
28:14scolaire avant même la formation
28:16d'orientation professionnelle
28:18comment réhabiliter
28:20l'image de l'industrie, peut-être en faisant
28:22des visites d'usines
28:24favoriser les stages
28:26faire en sorte que les dirigeants d'entreprise eux-mêmes
28:28viennent expliquer leur métier
28:30au sein des écoles, donc je pense qu'il y a un grand enjeu
28:32qui se joue là, dès l'orientation
28:34Merci beaucoup à tous les quatre
28:36d'être venus sur ce plateau, Sonia Bellitte, économiste
28:38et chef de projet à la Fabrique de l'Industrie
28:40Gilles Moreau, cofondateur et directeur du développement durable
28:42chez Vercors, Carole Chrétien, directrice
28:44des relations avec les entreprises au CNRS
28:46et Simon Perrault, directeur adjoint du LICEN
28:48CEA, à très vite sur BISMART