Le débat économique dans le 7/10 par Dominique Seux et Thomas Porcher (7h45 - 10 Mai 2024)
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat écho entre Thomas Porchet et Dominique Seux, bonjour messieurs, vous avez sans doute
00:05vibré devant l'arrivée du Bellem et de la flamme olympique à Marseille, la cérémonie
00:10était spectaculaire avant-hier soir, on va laisser de côté les émotions ce matin
00:15pour ouvrir le débat sur des questions de chiffres, non pas sur le nombre de médailles
00:19que devraient gagner les athlètes français, mais sur le chiffrage économique des Jeux.
00:25Quelle sera l'impact économique, les retombées des JO, et vous nous direz aussi si cette
00:31question est vraiment importante ou si finalement l'essentiel n'est pas ailleurs.
00:36Pour démarrer, question toute simple, on ne va pas se demander s'il faut accueillir
00:40les Jeux, il est trop tard pour ça, mais est-ce que ça vaut la peine et est-ce que
00:44ça va changer les choses, Thomas Porchet ?
00:46En fait, ça dépend toujours du contexte économique.
00:50Quand vous regardez par exemple les Jeux Olympiques de Pékin et de Séoul, il y avait
00:54une très forte croissance, donc l'effet multiplicateur a été très élevé.
00:58Et puis quand vous regardez les Jeux Olympiques d'Athènes, qui ont été attribués en 1997
01:02et qui ont eu lieu en 2004, là le contexte éco était différent et l'impact n'a pas
01:06été aussi fort.
01:07Pareil pour les Jeux Olympiques de Rio, donc il y a toujours le contexte macro-économique
01:11qui donne de l'impulsion ou pas aux Jeux Olympiques, et là notre contexte macro est
01:15un peu fragile, donc on n'est pas sûr d'avoir ce qu'on pensait avoir au départ.
01:19Dominique Seux ?
01:20L'effet économique n'est pas l'essentiel dans cette affaire.
01:23L'effet économique, on va le détailler, plus 0,3, plus 0,4 points de croissance cette
01:29année, c'est toujours bon à prendre si c'est le cas.
01:33On aura un rapport la semaine prochaine qui nous dira si c'est 0,3, 0,4, moi je parierais
01:38plutôt sur 0,4, mais l'essentiel est ailleurs, c'est-à-dire la capacité d'un pays à
01:45organiser ce type d'événement, ça c'est déjà positif, les images qui seront montées
01:48dans le monde entier, mais surtout ce que ça va avoir sur notre moral collectif, c'est-à-dire
01:56est-ce qu'il va y avoir une trêve olympique ? C'était intéressant à Marseille de voir
02:02que les JO de Paris ne sont pas seulement à Paris, c'est-à-dire, pour reprendre l'expression
02:07de ma consoeur Cécile Cornuier dans Les Echos ce matin, c'est une opération anti-archipélisation,
02:12il n'y a pas que Paris en France, il y a Marseille, il y a une vingtaine, une trentaine
02:17et des dizaines de villes, même la Polynésie dites-vous, mais il y a des dizaines de villes
02:23qui vont participer, donc au-delà de l'économie, il y a quelque chose qui est plus essentiel.
02:27Nicolas Demorand De l'optimisme de la performance.
02:28Thierry Samitier L'optimisme, on peut dire la coupe du monde
02:31de football en 98, mais l'essentiel pour moi est ailleurs, l'essentiel c'est peut-être
02:37le moment où on va se dire au fond, la France n'est pas un pays sportif, c'est-à-dire
02:42que le sport c'est un pays sportif, mais le sport n'est pas au cœur de notre identité
02:46comme le sport est très important dans les pays anglo-saxons, où nous nous valorisons
02:52plutôt l'intellect.
02:53Nicolas Demorand Et pourtant nous avons un très grand nombre
02:56de licenciés.
02:57Thierry Samitier Et nous avons un grand nombre de licenciés.
02:58Nicolas Demorand Qui diminuent, qui en perdent de vitesse.
03:00Thierry Samitier Mais l'essentiel c'est quand même de se
03:01dire on va pouvoir valoriser le sport comme positif pour l'état d'esprit.
03:08Nicolas Demorand Il faut faire attention parce que ces grandes
03:11manifestations sportives, elles sont loin d'être du sport populaire, quand on parle
03:17des licenciés on pense au sport, des associations dans les communes, là c'est surtout des
03:22grandes fêtes sportives financées par des sponsors et vous savez aujourd'hui les gens
03:27sont de moins en moins dupes là-dessus, c'est-à-dire que l'impact écologique de ce type de manifestation
03:30aujourd'hui est remis de plus en plus en cause, de la neige artificielle dans des Jeux
03:35Olympiques ou de la climatisation dans des stades de sport, aujourd'hui les gens n'en
03:41veulent pas.
03:42Et même l'impact social, vous savez la Coupe du Monde de football, un grand événement
03:47sportif qui avait eu lieu à Rio, elle avait eu lieu avec des tensions sociales très fortes
03:51alors que le Brésil est un pays de tradition footballistique.
03:56Aujourd'hui vous avez 70 organisations, Médecins du Monde et Maüs, qui ont alerté sur un
04:01nettoyage social à cause de ces Jeux Olympiques.
04:04Donc vous voyez, l'impact social, on est loin d'une fête populaire, même si là il y a eu un effet
04:09un peu fête de la musique à Marseille avec Alonso et Jules, mais on est loin d'une fête
04:13populaire, il suffit de regarder le prix des places et on est loin de quelque chose qui
04:17serait neutre écologiquement parlant.
04:19On est loin d'une fête populaire mais j'ai entendu qu'il y avait eu 230 000 personnes
04:22qui ont regardé le spectacle à Marseille, donc je ne sais pas ce que c'est que le peuple
04:26et les fêtes populaires pour Thomas Corchet, mais manifestement il y avait du monde.
04:33Il paraît dans les stades regarder le prix d'une place.
04:35Ce qui est vrai c'est que la majorité des Français ou des étrangers participants vont
04:38regarder leur télévision, ils ne vont pas être dans les stades, c'est clair.
04:42Mais il y aura quand même 15 millions de touristes qui vont être associés d'une
04:47manière ou d'une autre à ces événements.
04:49Et d'ailleurs c'est un point intéressant par rapport au bilan écologique que vous
04:52évoquez.
04:53Il n'y aura pas, a priori, plus d'étrangers cette année pour les JO qu'habituellement,
05:00sauf que ça va se concentrer sur trois semaines.
05:02Pourquoi ? Parce qu'il y a un effet d'éviction.
05:03C'est-à-dire qu'un certain nombre de personnes qui vont venir notamment de l'étranger
05:07ou de région pour regarder les JO sont des personnes qui ne viendront pas pour autre
05:13chose.
05:14Donc ça va se concentrer.
05:15Sur le plan économique, ça n'est pas un game changer considérable.
05:21Traduction française, pas d'impact majeur et pas de bouleversement de fonds.
05:25Il y a des impacts différents, c'est-à-dire vous avez quelques centaines d'entreprises
05:29qui ont obtenu des appels d'offres pour construire des choses, les rénover.
05:33Vous avez un certain nombre de villes dont la physionomie va changer, notamment en Seine-Saint-Denis.
05:37Je crois qu'il y a des élus et de la population qui sont extrêmement contents.
05:41Il y a eu des lignes hautes tensions enterrées.
05:43À la place du village olympique, vous allez avoir des logements.
05:47Tout ça, c'est très important.
05:48Vous avez évidemment les hôtels, cafés, restaurants qui vont être contents.
05:51Mais ça ne change pas complètement la physionomie de l'économie, bien évidemment.
05:57Thomas Porche, sur ce point, justement, ça ne va pas changer la physionomie de l'économie.
06:03À Londres, en 2012, en tout cas, il y a eu les produits de grande consommation, alimentaires
06:07ou pas, qui ont connu des pics de vente pendant tout l'été.
06:11Et puis, c'était le cas dans les supérettes, dans les grandes surfaces, dans les restaurants.
06:14Mais ça n'était pas spectaculaire par rapport à la moyenne habituelle.
06:17Certains vont en profiter, d'autres en profitent moins.
06:20Mais l'impact économique n'est pas énorme.
06:23Même pas les entreprises qui ont participé à la construction des infrastructures.
06:27Qui, eux, en profitent, bien sûr.
06:28Mais après, l'impact macro-économique, quand on prend au niveau global, encore une
06:31fois, et je l'ai dit, toutes les études le montrent, ça dépend aussi de la conjoncture
06:33économique.
06:34Et la conjoncture économique n'est pas au rendez-vous.
06:36C'est-à-dire que l'impact ne sera pas le même à Pékin, à Séoul, où vous aviez
06:397% de croissance, qu'en France, où on a 0,8% de croissance.
06:43Non, mais il faut vraiment le rappeler.
06:44Toutes les études économiques le montrent.
06:46Mais pourquoi est-ce qu'on a autant de mal, d'ailleurs, à présenter un chiffrage plus
06:48clair et précis ?
06:49Non, non, on peut présenter un chiffrage.
06:50Grosso modo, le budget, c'est de l'ordre de 10 milliards, 60% financier par les privés.
06:56Les sponsors.
06:57Les sponsors, la billetterie, les partenariats, le CIO, etc.
07:02À Pékin, c'était de l'ordre de 40 à 50 milliards de dollars, ça n'a strictement
07:07rien à voir.
07:08Et en Grèce, vous l'avez dit, c'était de 10 à 15, alors dans un pays qui, évidemment,
07:12est accoré à la faillite immédiatement derrière, pour d'autres raisons.
07:16Pour un pays comme la France, c'est un chiffre qui est globalement raisonnable.
07:20Thomas Porcher, est-ce que vous pensez « investissement » lorsque vous voyez les dépenses justement
07:24engagées pour préparer les Jeux Olympiques ?
07:26Investissement, par exemple, en termes de rénovation urbaine, selon parler Dominique
07:30il y a un instant, des friches industrielles reconverties en quartier où l'on pourra
07:35habiter, la ligne à haute tension enterrée, par exemple ?
07:38Il y a eu des investissements qui sont nécessaires, mais il y a aussi, comme je l'ai dit, on
07:42ne peut pas passer sous silence l'impact écologique, même si vous avez une compensation
07:46carbone et que vous allez avoir plus de protéines, même si vous allez nettoyer au plus de protéines
07:51végétales, ce n'est pas suffisant, et là il va falloir à un moment poser ça sur
07:54la table, parce que c'est un des paramètres de l'équation finale, si le réchauffement
07:57climatique c'est important, et il ne faut pas passer sous silence les 70 organisations
08:00qui ont parlé de ce nettoyage social, des centaines de milliers de personnes vont avoir
08:05des lieux de vie informels qui vont être détruits pour donner une très bonne image
08:08de Paris, vous avez 4000 personnes qui ont été déplacées dans le 93, tout ça on
08:12ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
08:14Et vous savez, dans ces grandes manifestations sportives, encore une fois, il y a toujours
08:20des tensions sociales, et ce qui s'est passé par exemple au Brésil à cette Coupe du Monde,
08:23où il y a eu des fortes manifestations, où les gens ont dit « comment on peut lever
08:26autant d'argent pour une manifestation sportive alors que nous avons nos services publics
08:30qui tombent ? », et je veux dire, ça va être légitime et ça va se voir de plus
08:33en plus dans ces grandes manifestations, vous verrez.
08:35Sur le plan écologique, il y a un signal intéressant, la Seine sera plus propre, on
08:42pourra se baigner, etc.
08:44Mais 1,4 milliard ont été dépensés quand même dans cette affaire, et le vieux port
08:49de Marseille.
08:50En revanche, la ligne Charles de Gaulle Express ne sera pas faite à cette occasion-là, donc
08:55un choix a été fait.
08:57Il est probable que les touristes internationaux et français qui veulent aller à Paris le
09:01regretteront, c'est une affaire qui traîne depuis une trentaine d'années au moins,
09:04mais en tout cas, un choix a été fait, et donc il est plutôt dans le sens de l'écologie,
09:09même si évidemment on regardera dans l'état ce qu'il se passe.
09:13Sur le plan social, ce dont on a plutôt entendu parler, cher Thomas, c'est plutôt les menaces
09:20de grève qu'on a eues jusqu'au bout, on espère que maintenant ça va s'arrêter.
09:23Vous, vous retenez les rapports de force sociaux, Dominique ?
09:25Les rapports de force, alors, rapports de force sociaux, il est tout à fait normal
09:29évidemment qu'il y ait des primes, qu'il y ait des compensations pour ceux qui travaillent
09:31et qui ne devaient pas travailler.
09:32À cette occasion-là, ce serait quand même pas mal que ça s'arrête avant le 26 juillet.
09:37Les menaces de grève, qu'en pensez-vous ?
09:39Le gouvernement, vous avez vu tous les syndicats qui ont fait grève en même temps au moment
09:43de la réforme des retraites et qu'on demandait à être rencontrés par le Président de
09:46la République, il a refusé de les rencontrer.
09:47Donc aujourd'hui, tous les salariés ont compris qu'il fallait établir des rapports
09:51de force à forte intensité, et là il y a un événement qui permet de le faire, et
09:55d'ailleurs ils ont très vite gain de cause, donc finalement ça fonctionne.
09:58Donc, que dire, je veux dire, aujourd'hui il y a même les policiers qui déposent des
10:02préavis de grève, donc vous voyez.
10:03Là en tout cas, vous ne voyez pas de menace particulière.
10:06Est-ce qu'il y a un effet ?
10:07Parce qu'honnêtement, les syndicats en responsabilité ne feront pas grève, n'appelleront
10:12pas à la grève.
10:13Ou les entreprises lâcheront.
10:14Les Jeux Olympiques.
10:15Attention, l'histoire de la SNCF n'a rien à voir avec les Jeux Olympiques quand même.
10:18On l'entendait dans les journaux, il y a quelque chose de très important, en tout
10:23cas la mise en place de QR codes que chacun devra porter sur soi pour pouvoir se promener
10:28et accéder au site olympique à Paris, ça va être très compliqué d'accéder à
10:32certains endroits, et beaucoup de commerçants pour le coup, même des commerces de bouche,
10:37s'inquiètent de ne pas pouvoir travailler comme ils pourraient le faire si la circulation
10:42était plus fluide.
10:43Est-ce que ça, c'est une menace économique pour le coup ?
10:44Alors, il y a le côté effectivement Village Potemkin de Paris, c'est le risque.
10:49Quand on voit dans les rues de Paris les prix des hôtels, on se dit qu'il y a eu une
10:54flambée qui a probablement été supérieure à ce que le marché va accepter plus tard.
11:00J'entends dire que beaucoup d'appartements de proposition Airbnb à Paris ne rencontrent
11:05absolument aucun succès, et les prix sont en train de baisser assez spectaculairement.
11:09C'est ce qu'on entend, donc je crois que c'est en train de s'adapter tout ça.
11:13Thomas Porcher ?
11:14Je rejoins ce qu'a dit Dominique, c'est-à-dire qu'il y a quand même des inquiétudes
11:18autour des impacts économiques qu'il y aurait.
11:20Mais là, on parle de sport.
11:22On a parlé des grandes entreprises à qui ça profitait, ceux qui ont construit les
11:25infrastructures et tout.
11:26J'aimerais bien qu'on parle un petit peu du sport, parce que les Jeux Olympiques,
11:28c'est le sport.
11:29Et vous voyez, là, on va faire la promotion du sport, mais en fait, ça fait des années
11:32que les collectivités locales sont étranglées et qu'elles ont du mal à financer leurs
11:36associations.
11:37Vous savez, en 2015, après le CICE, où on a fait des baisses de dotations sur les collectivités
11:41locales, vous avez un quart des communes qui ont réduit de 25% leurs contributions au
11:46domaine sportif.
11:47Vous avez aujourd'hui une privatisation du sport depuis 2005, même si les collectivités
11:52locales ont encore une importance dans les infrastructures sportives, mais vous avez
11:55une privatisation.
11:57Et cette privatisation, moi, elle m'embête parce qu'il y a beaucoup de fois où vous
12:00avez des grandes entreprises qui vont financer, pour servir leur image, un sport qui va être
12:05plus en faveur avec leur image que ce que faisaient les collectivités locales à l'époque.
12:09Et là, il faudrait vraiment poser le débat et les Jeux Olympiques sont le bon moment
12:12pour poser ce débat-là.
12:13Dominique ?
12:14Les collectivités publiques, dans leur ensemble, mettent sur la table environ 15 milliards
12:20d'euros chaque année pour financer le sport, et pas seulement le sport de haut niveau,
12:26a été créé, je ne sais plus très bien si c'est par ce gouvernement ou le précédent,
12:29un passe-sport pour les jeunes des familles les plus démunies pour s'inscrire chaque
12:36année à une activité sportive.
12:38Il me semble que l'État de la collectivité…
12:40C'est le vrai bénéficiaire à 1,2 millions de personnes.
12:431,2 millions, voilà, vous avez la réponse.
12:45Il y a pas mal de choses qui sont faites quand même, et heureusement, le nombre de licenciés
12:49je crois continuer de progresser.
12:50Non, non, ça dépend des sports, c'est faux, ça dépend des sports, il y a une baisse
12:54des dotations globales.
12:55Vous n'arrivez pas à vous réjouir, Thomas ?
12:57Parce qu'on doit se réjouir, pourquoi ? Parce que c'est bon d'être content, quand il
13:01faut être content, il faut être content, quand il ne faut pas être content, vous n'êtes
13:03pas content avec tout le monde ? Non, ce n'est pas ça, moi je regarde l'effet global.
13:05Il y a une baisse des dotations, il y a eu des gèles des emplois aidés, 120 000 emplois,
13:10120 000 contrats aidés ont été supprimés, et ces contrats aidés, excusez-moi, sont
13:14dans les associations sportives, et il y a une baisse de la dotation du centre national
13:17du sport.
13:18Donc oui, les collectivités locales sont étranglées, vous avez des milliers d'éducateurs
13:23qui travaillent dans des clubs amateurs qui n'ont plus eu leur poste.
13:26Et vous savez, moi j'ai grandi dans le département de la Courneuve, dans le 93, d'un mot, je
13:31vais vous le dire tout de suite.
13:32A l'époque, dans les années 80, il y avait des jeunes qui ont voulu monter un club de
13:35sport de football américain.
13:36Et c'est la mairie qui les a suivis, qui a dit « ok, on y va », parce que personne
13:40d'autre ne les aurait suivis à l'époque, ce n'était pas la mode de financer la diversité
13:43comme le font aujourd'hui les grandes entreprises.
13:44Et vous savez, le football américain, vous savez, les Flash de la Courneuve aujourd'hui,
13:49c'est un des plus grands clubs européens.
13:51Dominique, vous, vous êtes heureux ?
13:53Non mais, enfin, on peut effectivement…
13:55On peut revenir à l'émotion une seconde avant le journal de 8h ?
13:59Non mais on ne va pas faire du « geo-bashing » jusqu'au dernier jour, répandant les
14:03« geo ». Effectivement, il y a certainement des défauts, il y a des limites, etc.
14:07Mais enfin, là, ça commence à être le moment de se réjouir.
14:09Un petit peu, s'il y a une petite parenthèse dans le débat public, ce serait quand même
14:13pas mal.
14:14Vous méritez tous les deux de porter la flamme.
14:15Merci Thomas Porcher, merci Dominique Seux, c'était le débat éco du vendredi.