À 7h50, débat éco avec Dominique Seux et Thomas Porcher. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique/le-debat-eco-du-vendredi-22-mars-2024-1117817
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00:00 7h46, le Débat Éco avec Thomas Porcher et Dominique Seux, comme tous les vendredis.
00:05 Bonjour messieurs, bonjour à tous.
00:07 Ravi de vous retrouver, nous allons évoquer un sujet qui sent le week-end mais qui est
00:12 aussi économique et ce sujet c'est le bonheur.
00:15 Ça peut surprendre, mais le bonheur en économie c'est une question ancienne et on va le voir,
00:21 elle remonte au moins au 18ème siècle.
00:23 Le classement annuel des « Pays Heureux » était publié avant-hier, c'est une étude,
00:28 c'est un rapport qui est publié sous l'égide de l'ONU et il montre que la France se place
00:33 seulement, seulement à la 27ème place sur 143 et c'est même un recul par rapport à
00:40 l'enquête précédente.
00:42 Le résultat est obtenu à partir de sondages de différents indicateurs.
00:45 On va regarder ça dans le détail, mais d'abord un commentaire général.
00:48 Thomas Porcher ?
00:49 C'est intéressant moi je trouve de faire des études sur le bonheur, que les économistes
00:54 s'intéressent au bonheur, parce que pendant très longtemps on a dit que l'économie
00:56 était la science lugubre, donc c'est très bien et ça permet de faire des comparaisons.
01:01 Après quand on regarde l'étude vraiment en détail, il y a pour moi des gros défauts
01:06 de la science économique aujourd'hui, c'est-à-dire que c'est des très grandes études, très
01:09 sophistiquées, où on a beaucoup de données qu'on traite et en général ce type d'études
01:13 accouchent soit d'une souris, soit donnent des résultats souvent un peu biaisés.
01:18 Je veux dire, quand vous regardez les questions qui sont posées, c'est des questions par
01:21 exemple « as-tu souri hier ? ». Alors c'est très intéressant mais il y a des biais culturels
01:25 qui ne sont pas pris en compte.
01:27 Et puis il y a des échantillons qui sont faits.
01:28 Alors un échantillon ça a marché pour l'Islande, qui est classé deuxième ou troisième, mais
01:32 pour l'Inde faire un échantillon représentatif c'est une société plus complexe, donc c'est
01:35 plus compliqué.
01:36 Donc oui c'est une étude intéressante, mais au final il y a pas mal de défauts, moi je
01:40 pense.
01:41 - Dominique ?
01:42 - La question principale qui a été posée dans chaque pays, c'est évaluer votre satisfaction
01:46 dans la vie sur une échelle de 0 à 10, et puis il y a des indicateurs, j'allais dire
01:49 plus durs, de revenus, de santé, de liberté.
01:51 Moi le point qui m'a le plus frappé avant même de parler de la France c'est qu'on
01:57 voit deux choses importantes.
01:59 La première c'est la remontée spectaculaire depuis 20 ans des pays de l'Europe de l'Est,
02:03 de l'ex-Europe de l'Est.
02:04 Et on voit bien quand des pays ont été intégrés dans l'Europe, leur niveau de vie a progressé,
02:11 ils se sont comparés à l'Europe de l'Ouest et leur satisfaction dans la vie a progressé.
02:16 Ça c'est une évolution spectaculaire.
02:18 La deuxième évolution qui me frappe c'est quand on prend les 10 voire 20 pays où on
02:23 est soi-disant les plus heureux, ce sont des petits pays.
02:27 Les 10 premiers c'est des tout petits pays.
02:29 Alors tous petits, je ne vais pas du tout mépriser en dire ça.
02:33 - Peu peuplés.
02:34 L'Australie, l'Islande, l'Est, qui est tout en haut du classement.
02:36 - Vous avez complètement raison de le dire.
02:37 Donc vous avez le Danemark, la Finlande numéro 1 mondial, le Danemark, l'Islande, la Suède,
02:44 Israël.
02:45 Le premier pays de taille plus importante qui arrive il est le 20ème, il est le Royaume-Uni.
02:50 Et la question qu'on se pose évidemment c'est, est-ce que c'est parce qu'il y a plus de confiance
02:54 entre les individus dans ce pays ? Qu'est-ce qu'il y a des relations plus proches ? Facile
02:59 de dire ça.
03:00 Voilà il y a quelque chose.
03:01 Pour la France, juste un clin d'œil quand même.
03:03 Tout le monde depuis 24 ans a commencé cette étude en disant que la France a dégradé
03:07 entre l'année dernière et cette année puisqu'elle est passée de la 21ème place à la 27ème.
03:12 Et ça montre notre autodénigrement permanent puisque en 2016 nous étions 37ème.
03:17 Donc en fait on est mieux qu'en 2016.
03:19 Donc il faudrait savoir.
03:20 - C'est pour ça que c'est intéressant en fait.
03:22 Si le résultat amène au fait que vous avez dans les 10 premiers pays, 8 pays sur 10
03:27 qui sont des petits pays, est-ce que c'est parce qu'on est plus heureux dans les petits
03:30 pays ou est-ce que c'est la méthodologie de l'étude qui est complètement biaisée ?
03:33 C'est important parce que par exemple l'Inde est très mal classée.
03:36 C'est un pays émergent l'Inde.
03:37 Ils sont très fâchés d'être derrière l'Ukraine.
03:39 Hier ils sont montés au créneau, des économistes très sérieux indiens, en disant comment
03:42 ça se fait que nous nous sommes derrière un pays en guerre comme l'Ukraine ?
03:45 Et eux ils ont calculé leur index de bonheur selon une banque indienne et ils arrivent
03:49 plutôt qu'à 46ème.
03:50 Donc ils gagnent quasiment 80 places.
03:53 Donc vous voyez c'est très intéressant.
03:54 Et ils se disent comment ça se fait que ce ne sont quasiment que des pays riches ?
03:57 Donc ils se disent que c'est encore un outil de l'ONU avec des critères occidentaux pour
04:02 nous classer derrière.
04:03 - Alors vous avez prononcé un mot important, c'est le mot « riche ». On va parler de
04:07 la richesse des individus et des nations.
04:09 - Laissez-moi finir sur quelque chose d'assez marrant.
04:10 La Finlande c'est le numéro 1.
04:12 Mais la Finlande c'est aussi un des taux de suicide les plus élevés au monde.
04:14 La Lituanie…
04:15 - Non, ce n'est plus le cas.
04:16 C'était le cas dans les années 90.
04:19 Et en fait ils ont pris pas mal de mesures depuis une vingtaine d'années et notamment
04:24 la prise en charge…
04:25 - Oui mais ils restent, je suis d'accord avec vous, mais ils restent devant la France
04:28 par exemple.
04:29 Alors le taux de suicide c'est un critère important mais il n'est pas pris en compte
04:31 dans l'étude.
04:32 - Dominique ?
04:33 - Effectivement, Thomas a dit le mot important aussi.
04:37 Est-ce que c'est lié à la richesse ?
04:39 Est-ce que c'est lié au développement ?
04:41 - La richesse individuelle et la richesse collective ?
04:43 - Dans les deux cas c'est vrai.
04:44 Dans les deux cas, oui.
04:45 Les pays où on est le plus heureux, où il y a le plus de bonheur ressenti, ce sont
04:50 les pays les plus développés.
04:51 Le pays émergent, le premier pays émergent qui arrive dans le classement, c'est le
04:55 Mexique à la 25ème place.
04:57 Avant c'était uniquement des pays développés.
04:59 Même s'il y a le Costa Rica, mais le Costa Rica est dans une situation un peu particulière.
05:02 Au niveau individuel, il y a une étude d'un prix Nobel il y a une quinzaine d'années
05:07 d'Angus Deaton et d'un psychologue qui s'appelle Kahneman qui avait fait un lien avec une très
05:14 grosse étude en disant que le bien-être émotionnel s'accroît avec le revenu.
05:17 Dans une première version de son étude, il avait dit « ça c'est vrai jusqu'à 75
05:22 000 dollars par an ». Et puis ils ont retrendu en disant « au-delà de 75 000 dollars par
05:27 an, le bonheur individuel ne s'accroît plus ». Et puis une autre étude a été
05:30 faite après et ils ont dit « au-delà de 75 000 dollars, le bonheur continue de progresser
05:35 ».
05:36 Et finalement, le bonheur n'est pas que l'argent, ce n'est pas tout le bonheur.
05:41 Un indicateur de l'INSEE, très intéressant, et je finis par là, parce que l'INSEE pose
05:48 la même question chaque année, l'indice global de la satisfaction dans la vie.
05:52 La moyenne en France, c'est 7,1.
05:54 Donc on est au-dessus de la moyenne.
05:56 Mais le point intéressant, en fait c'est drôle parce que par rapport au déclinisme
06:00 et au pessimisme, individuellement les gens, vous connaissez la formule, bonheur privé,
06:05 malheur public, mais ce qui est intéressant dans l'étude de l'INSEE et qui ne figure
06:09 pas dans celle de l'ONU, c'est est-ce que les plus riches et les moins riches sont
06:12 plus ou moins heureux ? Oui, si vous êtes dans le quart le moins riche de la population,
06:17 vous êtes moins heureux, mais l'écart n'est pas considérable.
06:20 La moyenne, je l'ai dit, est à 7,1, le quart le moins riche est à 6,5, le quart le plus
06:24 riche est à 7,6.
06:25 Il y a un écart, mais heureusement, le bonheur, ce n'est pas que l'argent.
06:31 Thomas Porchet.
06:32 Il faut regarder les variables clés de l'étude.
06:33 Les variables clés de l'étude, c'est le revenu.
06:35 Donc là, Dominique l'a dit, il l'a très bien expliqué.
06:36 C'est l'espérance de vie.
06:37 C'est le soutien social.
06:39 C'est-à-dire, est-ce que vous donnez de l'argent ? Est-ce que vous avez donné hier
06:41 de l'argent à quelqu'un qui était plus pauvre que vous ? La liberté de faire des
06:44 choix, la générosité, l'absence de corruption.
06:47 Mais il y a plein de critères qui ne sont pas pris en compte.
06:49 Par exemple, la mobilité sociale, ce n'est pas pris en compte.
06:51 C'est important, je pense, dans le bonheur de penser qu'on puisse avoir un emploi plus
06:54 élevé que ses parents.
06:56 La sécurité de l'emploi, les inégalités, l'environnement.
07:00 Il y a plein de critères qui ne sont pas pris en compte et qui sont importants à prendre
07:04 en compte.
07:05 Mais c'est une vieille question, je le disais, puisque Adam Smith, l'un des pères de l'économie
07:09 en 18e siècle, disait que le bonheur d'un individu est soumis à la perception qu'il
07:13 a de sa situation.
07:14 Et ça, c'est une vraie question qui se pose en France.
07:17 Vous, ce que vous critiquez, Thomas Porcher, c'est…
07:20 Oui, mais c'est la formule.
07:22 Est-ce qu'être heureux, c'est simplement gagner 10 dollars de plus que son beau-frère ?
07:25 C'est la question de la jalousie et du rapport aux autres.
07:29 Il y a dans le dernier livre, et on peut en faire un peu plus la publicité, Daniel Cohen,
07:33 son livre "Postume" qui a été publié il y a quelques semaines, excellemment introduit
07:37 par Esther Duflo il y a quelques semaines, il met en avant et il philosophe, et c'est
07:46 le mot, il est économiste sur le paradoxe d'Esterlin qui, pourquoi alors que les sociétés
07:53 occidentales ont considérablement progressé dans leur niveau de vie collectif, ça c'est
07:57 indiscutable, pourquoi est-ce qu'on n'est pas plus heureux en décennie ? Et en fait,
08:03 répond-il, on s'habitue à tout.
08:06 Et on oublie extrêmement vite.
08:08 On ne peut plus se passer de bien dont on ignorait même l'existence 10 ans avant.
08:13 Je suis d'accord, je vais un peu critiquer Daniel Cohen, c'est-à-dire que, c'est
08:19 vrai ce qu'il dit, mais aussi ce que l'on voit ces 10 dernières années, c'est que
08:22 tout s'effondre, en fait, tout s'effondre, c'est-à-dire qu'on vous dit quoi ?
08:25 Vous êtes de l'apsologue.
08:27 Non, mais il faut faire deux réformes du marché du travail parce qu'on est trop
08:30 protégé, donc il faut moins de protection, il faut moins d'argent pour les services
08:34 publics, il faut faire des économies sur les collectivités locales, il faut faire
08:37 des économies sur l'assurance chômage, il faut faire des économies sur les retraites.
08:40 Donc quelles sont les perspectives ? Si vous arrive quelque chose, il y a des économies
08:43 sur l'assurance maladie, si vous êtes au chômage, il y a des économies dessus, plus
08:46 tard il y a des économies sur les retraites.
08:48 C'est vrai, c'est très difficile dans ce contexte d'associer le bonheur à l'économie,
08:52 puisque l'économie vient sonner toujours des restrictions.
08:55 Mais quelle économie ? Quel système économique ? Ce qui est étonnant, justement, Dominique.
08:59 Alors répondez et ensuite vous poserez une question d'ordre plus général.
09:02 Non, mais je lis exactement dans le même sens, dans un sens inverse, c'est-à-dire
09:07 que depuis une trentaine d'années, les dépenses publiques, et on revient sur des
09:12 sujets, pardon pour les auditeurs extrêmement balisés et j'allais dire presque bannaux,
09:16 c'est que les dépenses publiques augmentent continuellement en France, plus 300 milliards
09:21 d'euros depuis 2017, et manifestement ça ne donne pas le bonheur et la félicité
09:26 sur la Terre.
09:27 Vous n'avez pas cité Karl Marx, Thomas Porchet, le système capitaliste, le mot même
09:32 de capitalisme, c'est pour vous la négation du bonheur, c'est un système qui produit
09:38 des inégalités, de l'aliénation et une forme de misère pour ceux qui n'ont pas
09:44 de propriété, à savoir les prolétaires ?
09:46 Non, il est vrai que Marx, contrairement à Smith qui nous disait…
09:50 Ça a rangé au musée des concepts ?
09:52 Non, parce que Marx avait très bien compris une chose, c'était que la plus-value se
09:58 faisait sur le dos de l'exploitation des travailleurs et donc des salariés aujourd'hui,
10:02 notamment par le sur-travail, et là, il avait raison de penser ça, parce que dans l'économie
10:07 présentée par Smith, et on va le faire très rapidement, il y avait cette idée en fait
10:09 que par des mécanismes, type la division du travail, on allait créer du profit et
10:13 qu'in fine, l'ouvrier anglais le plus pauvre allait être mieux nanti qu'un prince indien,
10:17 mais derrière, il y avait de l'exploitation, et donc il y avait finalement un rapport de
10:21 classe qui avait été mis en avant par Marx.
10:24 Après, je voudrais revenir un peu sur l'étude, pour vous dire ô combien on peut un peu critiquer
10:27 les résultats.
10:28 Quand vous regardez chez les jeunes, la France recule, elle est 47ème, d'accord, c'est
10:33 très grave, mais vous regardez le premier pays, c'est la Lituanie, le troisième c'est
10:37 la Serbie, alors il y a ce qu'a dit effectivement…
10:39 Et l'Allemagne est au 46ème, à la place pour les jeunes.
10:41 Les Lituaniens de moins de 30 ans.
10:43 Ce qu'a dit Dominique, c'est que la Lituanie, effectivement, il y a un phénomène de rattrapage
10:48 avec l'Ouest.
10:49 Mais en même temps, pareil, quand on prend plein d'autres critères, vous savez que
10:52 le premier pays européen où le taux de suicide est le plus élevé, c'est la Lituanie.
10:56 Alors, il faut dire quand même les choses.
10:58 Est-ce qu'on est plus heureux avec un taux de suicide plus élevé ? C'est cette antinomique.
11:02 Et donc on voit très bien que dans cette étude, il y a des données qui ont été
11:04 prises, mais il n'y a pas l'ensemble des choses qui permettent d'avoir une vision
11:07 globale.
11:08 Sur les jeunes, l'indicateur d'INSEAD que j'évoquais tout à l'heure, dit que
11:11 les jeunes sont plus heureux en France que les plus âgés.
11:15 Bon, donc on va...
11:16 Mais ce qui est très frappant, évidemment, ce qui est très frappant dans l'étude et
11:21 dans le climat général, c'est vrai que quels sont les sujets dont on parle le plus
11:24 en France ? Les retraites, la santé.
11:26 On ne peut pas dire que ça concerne dans les deux cas beaucoup les jeunes, en tout
11:29 cas pour la majorité d'entre eux.
11:30 On dit l'école se dégrade, les prix d'immobilier sont inaccessibles.
11:35 Et donc on voit...
11:36 Et le climat, évidemment.
11:37 Donc ça veut dire que sur les cinq thématiques que je viens d'évoquer, les jeunes...
11:40 Ils ne sont pas dans l'étude.
11:41 Ils ne sont peut-être pas dans l'état.
11:44 Sur ces cinq thématiques-là, on voit bien que les jeunes ne sont pas privilégiés,
11:48 n'ont pas de raison de se satisfaire.
11:50 Et donc il y a, oui, une vraie question et un vrai...
11:54 C'est-à-dire que c'est très douloureux pour ceux qui sont plus âgés comme moi de
11:58 se dire...
11:59 Pour ceux qui ont 30 ans aujourd'hui, au moins 30 ans aujourd'hui, on ne leur offre
12:03 pas ces débats publics et ce destin et cette réalité qui leur convient.
12:07 Moi, quand je regarde l'économie ces quinzaines d'années, d'un point de vue économique,
12:11 à part peut-être le pass culture, à part le CICE et les baisses d'impôts pour les
12:17 plus riches et pour les grandes entreprises, je ne vois pas où sont les bonnes nouvelles
12:21 qu'on puisse annoncer et qui puissent faire plaisir.
12:22 - Il y en a une, c'est que le taux de chômage des jeunes a beaucoup baissé depuis dix ans.
12:27 - Oui, bien sûr.
12:28 Il a beaucoup baissé parce qu'on a baissé les durées de prestations et on a rendu plus
12:33 difficile d'avoir le statut de chômeur.
12:35 - Ce n'est pas du tout de l'apprentissage.
12:37 - C'est un mirage statistique, c'est un trucage de la statistique.
12:41 - Mais la question, est-ce que c'est le bonheur ?
12:43 - Vous dites que l'apprentissage est un mirage statistique ?
12:45 - Non, ce que je dis, c'est que vous savez très bien que le taux de chômage a baissé
12:48 juste parce qu'on a changé les modalités de l'assurance chômage.
12:50 Ce n'est pas avec 0,8% de croissance que le chômage a baissé.
12:53 Vous le savez très bien, Dominique.
12:54 - Est-ce que la question, c'est celle du bonheur en économie ou est-ce que c'est comme c'est
13:00 écrit dans la Déclaration d'indépendance américaine, la poursuite du bonheur, la recherche
13:05 du bonheur qui doit être garantie par l'ensemble d'un système politique et économique ?
13:10 - Oui, je pense plutôt, je rejoindrai ce que vous avez dit à la fin, parce que c'est vrai
13:15 que le bonheur d'un point de vue économique, ça reste une mesure qui est parfaitement
13:18 abstraite.
13:19 Alors les économistes, ils ont la prétention de vouloir tout mesurer et de trouver toujours
13:23 des solutions de marché pour y remédier.
13:24 Mais je pense qu'on reste sur des chiffres qui sont parfaitement critiquables.
13:27 - Dominique, le mot de la fin.
13:28 - Non, mais c'est un paysage global qui est intéressant.
13:32 Le bonheur est quelque chose d'évidemment très relatif.
13:34 Daniel Cohen, dans son bouquin "Et en 15 secondes", raconte l'expérience très intéressante
13:38 du roi du bouton, puisqu'on parle toujours du bonheur intérieur brut.
13:41 Il dit en 1998, le roi du bouton dit il faut que le bonheur soit un objectif constitutionnel.
13:46 Un an après, il autorise la télévision dans son pays.
13:50 Et à ce moment-là, les gens quittent le bonheur parce qu'ils se mettent à regarder les scènes
13:54 de violence.
13:55 Les scènes de violence à la télévision.
13:57 Voilà ce débat que nous venons d'avoir pendant 15 minutes.
14:00 C'est à la fois intéressant et relatif.
14:02 - Ce sera la morale de cette histoire.
14:04 Merci Thomas Porchet.