Dans le Débat Éco de la semaine, un point sur les programmes économiques en marge de ces législatives avec Dominique Seux et Thomas Porcher.
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00Le débat éco, pas de célébration des Jeux, pas de fête olympique, pas de neutralité
00:06non plus.
00:07Thomas Porcher, économiste, membre des économistes atterrés, et Dominique Seux, éditorialiste
00:13à France Inter et aux Echos, bonjour messieurs !
00:15Bonjour à tous !
00:16Comme le disait Marion, on va sortir les calculettes et comme la semaine dernière, on va continuer
00:21à analyser les propositions économiques qui sont maintenant sur la table ou qui arrivent
00:26sur la table dans la campagne électorale, dans cette très courte campagne électorale.
00:33Emmanuel Macron a expliqué la dissolution de l'Assemblée Nationale par la nécessité,
00:38d'après lui, d'une « clarification ». Est-ce que sur le plan économique, la semaine
00:44a clarifié les choses ? On va commencer avec vous Thomas.
00:47Oui, elle a confirmé en tous les cas mes intuitions de la semaine dernière, c'est-à-dire
00:51que le programme de gauche a vu un certain nombre de soutiens qui lui ont été apportés,
00:56notamment par la prix Nobel d'économie Esther Duflo, ce qui lui donne de la crédibilité.
01:01C'est difficile dans ce contexte-là de dire qu'il n'est pas crédible, on peut le critiquer,
01:04critiquer les orientations, mais dire que le programme n'est pas crédible, ça devient
01:07un peu plus compliqué.
01:08Le programme du RN s'est dégonflé jour après jour et il ressemble de plus en plus,
01:12d'un point de vue économique, à un programme d'offres classiques libérales.
01:15Et puis vous avez le camp du centre d'Emmanuel Macron qui ne sait pas trop quoi faire, à
01:21part ressortir des épouvantailles, tels les marchés financiers vous nous mangez, la France
01:24va se transformer en Vénézuéla ou en Grèce, et moi je trouve que ça c'est un problème
01:29parce que ça ne permet pas à la démocratie de s'exercer de manière saine.
01:32Même question Dominique Seux, clarification cette semaine ?
01:35Non, pas du tout, je pense qu'on est vraiment encore dans le grand flou.
01:39Vous avez d'un côté le RN qui a fait la stratégie de la cravate phase 2, c'est-à-dire
01:45qu'on avait eu la stratégie depuis 5 ou 6 ans, c'est-à-dire dans la forme à l'Assemblée
01:51Nationale la cravate, et puis là c'est sur le fond, ils allègent effectivement,
01:56ils amégrissent, ils amincissent leur programme, et on voit bien que les questions économiques
02:01ne sont plus du tout centrales, et on revient sur l'essentiel qui pour le RN est la question
02:07de l'immigration, où là ils bougent assez peu sur des propositions extrêmement dures,
02:12et sur l'économie les choses sont allégées.
02:14Du côté de la gauche, je ne suis pas du tout d'accord, il y a une fracture qui s'est
02:19confirmée en réalité au sein du Nouveau Front Populaire, je ne sais plus si on dit
02:25NUPS2, Nouveau Front Populaire, de la gauche, vous avez eu une interview cette semaine de
02:30Valérie Rabot qui est la chef de file économique OPS, qui a donné un chiffrage du programme
02:37de la gauche qui a été immédiatement, mais quand je dis immédiatement, c'est dans
02:41les 10 minutes, infirmé par une économiste de LFI, elle a notamment dit qu'il n'est
02:47pas question d'augmenter les prélèvements sur le travail, qui osent des prélèvements
02:52sur le travail qui sont dans le programme, donc on voit bien, c'est le grand flou,
02:54et il me semble avoir entendu à cet entel, dire, vous savez, les programmes ne sont pas
02:59forcément faits pour être appliqués, ce que disent d'ailleurs beaucoup de sociodémocrates,
03:03tout ça c'est un peu du pipeau, et on a eu la continuité du côté, il n'y a pas
03:08de rupture en fait, il y a deux programmes de rupture, puis il y a un programme qui est
03:11celui de la continuité, alors évidemment c'est moins enthousiasmant et ça fait sans
03:15doute moins rêver, est-ce que c'est plus rationnel ? J'aurais tendance à le penser.
03:19Alors hier, toutes les personnalités politiques chargées des questions économiques ont été
03:23passées au grill par les organisations patronales, vous avez regardé l'exercice, qu'est-ce
03:29que vous en avez retenu Thomas Porcher ?
03:30Et bien, c'est à peu près ce que dit Dominique, c'est-à-dire que le patronat voudrait que
03:35Macron reste au pouvoir, et c'est normal, ils ont eu tellement de cadeaux depuis 2017
03:40entre les lois de travail et les baisses d'impôts, que ça va être difficile de leur faire plus
03:44de cadeaux.
03:45Mais après, moi ce qui m'a vraiment choqué, et je le redis c'est une grosse faille morale,
03:50c'est que le patronat préfère finalement qu'il y ait le Rassemblement National plutôt
03:54que la gauche, c'est-à-dire que le patronat va s'accommoder d'un programme avec une
03:57dominante xénophobe, et il l'a dit Dominique Seux, et il a raison là-dessus, c'est-à-dire
04:02que la seule constante du Rassemblement National c'est de s'en prendre à l'immigration,
04:07sur l'économie il bouge constamment, et donc aujourd'hui le patronat préfère pour ses
04:12intérêts avoir le RN au pouvoir, et qu'on demande par exemple la carte d'identité
04:17à quelqu'un avant de le soigner, plutôt que d'avoir un programme de gauche, et moi
04:20je pense qu'un certain nombre d'entrepreneurs qui ne pensent pas ça, devraient se réveiller
04:24et se faire entendre, notamment en signant des tribunes pour dire qu'eux, ils ne sont
04:27pas d'accord avec ça.
04:28Parce qu'hier on a hué les parties de gauche.
04:29Ils ont été hués devant les organisations patronales, et justement ça pose une question
04:33Dominique Seux, cet exercice, est-ce que c'est au fond une sorte d'exercice de grand oral
04:41comme on dit dans les grandes écoles, il faut faire ses preuves, il faut montrer qu'on
04:47est au niveau, devant les patrons ?
04:49Faire ses preuves, il est assez normal que les programmes soient confrontés à la réalité
04:56des choses économiques, et qu'il y ait une discussion qui s'engage, ça paraît quand
04:59même être le minimum.
05:00Mais pas forcément aux intérêts de certains.
05:02Je ne suis pas d'accord encore avec Thomas, parce que je prends le titre du Parisien ce
05:07matin, la gauche et le RN n'ont pas rassuré.
05:10Qu'est-ce qui se dit dans les milieux d'entreprise ?
05:13Les milieux d'entreprise en réalité ça ne veut pas dire grand-chose, parce que quand
05:15on mélange les grandes entreprises du CAC 40 et l'artisan du bâtiment, ça n'a absolument
05:20aucun sens, puisque l'expression est utilisée.
05:22Ce qu'on entend beaucoup c'est, avec le programme de la gauche c'est la ruine en
05:26trois jours, avec celui du RN c'est la ruine économique en trois mois.
05:28Au total, quand vous lisez l'interview de Patrick Martin, président du Medef, il était
05:37extrêmement dur et il rappelle, s'agissant du RN, les trois dangers, c'est-à-dire
05:42sur l'Europe, sur l'immigration, le patronat n'est pas du tout d'accord avec les propositions,
05:47et sur l'international.
05:49Donc en fait, des deux côtés, les entreprises sont, c'est le titre de notre confrère
05:55challenge ce matin en énorme, la trouille dans les milieux patronat, je crois que c'est
05:59absolument ça.
06:00Je rappelle quand même que cette semaine, on peut considérer une fois de plus que les
06:05marchés, ça ne veut rien dire, mais enfin, les taux d'intérêt sur les marchés obligataires,
06:11c'est-à-dire la dette de l'état français, sont plus proches des taux de la Grèce que
06:15des taux de l'Allemagne.
06:16Oui, c'est l'Allemagne qui a baissé.
06:17Parce que l'Allemagne a baissé.
06:18C'est étonnant.
06:19Mais pourquoi l'Allemagne a baissé par comparaison avec nous ? Il se passe quelque
06:24chose.
06:25Non, non, non.
06:26On est toujours sur la bourse à moins six.
06:27Je trouve ça très grave ce que vous faites Dominique, parce qu'en fait, que les représentants
06:33des entreprises servent leurs intérêts, je trouve ça déjà limite.
06:37Mais qui servent leurs intérêts ? Ils ont tellement été bien servis par Macron, pourquoi
06:41pas ? Mais il y a une autre musique que l'on entend, et moi j'ai lu les journaux, je regarde
06:44la télé, j'écoute la radio, d'un certain nombre d'éditorialistes qui nous expliquent
06:48grosso modo, en nous mettant presque un pistolet sur la tempe, qui expliquent aux citoyens
06:53qu'il n'y a pas d'autres alternatives parce que les marchés financiers vont nous
06:56manger.
06:57Ce qui est faux.
06:58Effectivement, il y a eu une petite augmentation qui reste encore légère.
07:01Le 4,40 a perdu un petit peu, mais ça fait dix ans qu'il augmente, il n'y a pas le
07:05drame qui est là, et il faut aujourd'hui que la démocratie s'exerce dans de bonnes
07:08conditions.
07:09Effectivement, le chiffrage du programme économique, il y a eu des débats, mais vous avez une
07:13semaine pour faire un programme, vous avez eu des soutiens d'économistes de poids,
07:17le chiffrage va être fait, donc à un moment, il faut que les programmes soient discutés
07:22sur un pied d'égalité.
07:23Ils peuvent être critiqués, mais ils restent crédibles, et la démocratie s'en porterait
07:27mieux.
07:28Faire peur pour dire qu'il n'y a qu'une seule voie, qu'il n'y a pas d'alternative
07:30comme Margaret Thatcher, je trouve ça dangereux.
07:32On va rentrer dans le détail des mesures dans la vie quotidienne des Français.
07:36Je réponds quand même un petit peu.
07:37Bien sûr, Dominique.
07:38Cher Thomas, la semaine dernière, un extrait de notre conversation où vous évoquiez un
07:42parallèle entre le programme économique du RN et celui d'Emmanuel Macron a fait
07:47effectivement un gros succès sur les réseaux sociaux.
07:49Et donc aujourd'hui, vous redites un peu la même chose.
07:53Je trouve que le parallèle fait entre ces deux programmes, vraiment, n'a absolument
07:59aucun sens.
08:00Il y a du mécontentement, de la trouille, de l'inquiétude absolument des deux côtés.
08:05En fait, la différence, c'est que le RN n'a aucune conviction économique et des
08:13compétences assez limitées, manifestement, si on entend par exemple ce qu'on a entendu
08:16sur les retraites hier, qui est absolument indigent et incompréhensible.
08:21Et du coup, les entreprises se disent, s'ils ne veulent pas ça, on pourra leur parler.
08:28Du côté de la gauche, manifestement, le dialogue est plus compliqué.
08:31Voilà, c'est tout.
08:32Mais le parallèle, je trouve qu'il est vraiment terrible de faire le parallèle entre
08:38la politique d'Emmanuel Macron, qu'on peut critiquer sur les finances publiques,
08:41de ce qu'on peut critiquer, entre le programme du RN et Macron.
08:46J'aimerais qu'on passe en revue quelques-unes des mesures concrètes qui concernent la vie
08:50quotidienne des gens.
08:51Je vous laisse terminer, Thomas Porchet.
08:53C'est une politique de l'offre, mais effectivement, moi, je ne les mets pas sur un pied d'égalité
08:56parce qu'il n'y aura jamais la dimension xénophobe dans le programme de Macron qu'il
09:00y a dans le programme du RN.
09:01Mais Dominique, je sais très bien…
09:02C'est une précision qui vous honore ce matin.
09:04Dominique, à vous écouter, je l'ai dit la semaine dernière, mais Dominique, à vous
09:07écouter, il ne faudrait plus d'élections, il faudrait juste le programme que veulent
09:10les éditorialistes économiques et les milieux financiers, c'est-à-dire le programme de
09:14Macron tout le temps.
09:15Ce n'est pas ça, la démocratie, Dominique.
09:16Vous exagérez un peu, mais en l'occurrence, j'aimerais avoir votre avis sur des mesures
09:23concrètes.
09:25Vous savez, quand Valéry Rabeau, dans les Échos, dit aujourd'hui « il n'est pas
09:28question d'augmenter les prélèvements sur le travail », on se dit « mais attendez,
09:31qu'a-t-elle signé ? ».
09:32Alors justement, votre avis sur la hausse du SMIC de 200 euros, par exemple, que propose
09:37le nouveau front populaire ?
09:38Je pense qu'il faut augmenter le SMIC, parce qu'aujourd'hui, le SMIC, c'est un salaire
09:43minimum, mais personne ne peut vivre avec.
09:45Et vous savez, on va nous sortir quoi ? « Ah, mais le SMIC, si on l'augmente, ça va être
09:48un problème de compétitivité ». Mais c'est faux, la plupart des emplois au SMIC sont
09:51des emplois abrités, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas en concurrence avec l'étranger.
09:54C'est des aides à domicile, c'est des métiers dans la restauration, dans l'hôtellerie.
09:58Donc oui, on peut augmenter le SMIC.
10:00Dominique Seux ?
10:01Une augmentation brutale.
10:03En fait, des augmentations extrêmement fortes, il y en a eu deux fois en 1968 et 1981.
10:08Il y a eu deux dévaluations derrière quasiment immédiatement.
10:11Et il a fallu à chaque fois corriger en politique économique.
10:13Quand vous êtes un tout petit chef d'entreprise avec quatre salariés, cinq salariés, si
10:18vous augmentez de 200, en fait, vous n'embauchez plus après.
10:21J'ai entendu Éric Ayer de l'OFCE qui dit, l'OFCE n'est pas un soutien a priori
10:27du gouvernement, enfin, il n'est pas non plus contre, il dit 50 000 emplois détruits.
10:33Quoi non ? Vous avez un modèle économique ?
10:37Tout à fait.
10:38Au Royaume-Uni, on a augmenté le SMIC fortement et en Allemagne, ça a été très suivi,
10:42ça n'a pas détruit de l'emploi.
10:43C'est très intéressant.
10:44En Allemagne, ça a été progressif.
10:45Et le salaire minimum augmenté, ça n'a pas détruit de l'emploi.
10:49C'est l'argument que vous devriez avoir sur le SMIC, excusez-moi de me mettre à
10:51votre place.
10:52Il y a eu depuis 2021, huit hausses du SMIC, mais c'est des hausses progressives qui
10:59se font petit à petit.
11:00Une hausse brutale.
11:01Et la gauche, d'ailleurs, n'est pas complètement raccord là-dessus, parce que le PS dit qu'il
11:05faudra compenser par des aides pour que ça ne coûte rien aux petites entreprises.
11:10Donc, on ne comprend plus très bien comment ça se passe.
11:12La question des impôts, elle a été assez peu traitée, Thomas Porchet.
11:16Comment financer toutes ces mesures ?
11:18Est-ce que ça concerne absolument tout le monde, pour le coup ?
11:21Ou est-ce que ça concerne seulement quelques-uns, et en l'occurrence les plus fortunés, comme
11:27on a pu l'entendre à droite et même à gauche ?
11:30Normalement, ça concerne les plus fortunés.
11:33C'est un changement du barème de l'impôt sur le revenu qui va taxer les plus hauts revenus.
11:37C'est un retour de l'ISF.
11:38Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, les baisses d'impôts qui ont été mises
11:40en place par le gouvernement Macron expliquent la moitié du déficit que nous connaissons
11:44aujourd'hui.
11:45Donc oui, il va falloir qu'il y ait un moment des ressources et des recettes supplémentaires.
11:48Il y a même des anciens économistes sur ce plateau, M. Pisani-Ferry, qui lui-même
11:54dit qu'il partage le constat que cette baisse d'impôts a été trop forte et n'a pas
12:00engendré les effets économiques qui étaient prévus au départ.
12:03Dominique Seux, sur la question des impôts ?
12:05Là, on ne parle quasiment que du programme de la gauche.
12:10Il faut parler aussi du programme du RN et de ses dangers.
12:13Sur le programme de la gauche, sur les hausses d'impôts, je crois que c'est 123 milliards
12:18quand on additionne.
12:19123 milliards de hausses d'impôts et avec...
12:22Écoutez, ça ne touchera que les milliardaires.
12:24A priori, ça devrait concerner les milliardaires et le CAC 40.
12:27Expliquez aux Français que 123 milliards d'impôts en plus, ça va toucher uniquement
12:31les milliardaires.
12:32On prend les gens pour des cons ou quoi ? Il faut être un petit peu...
12:34Manifestement, ça va concerner beaucoup.
12:36Ce serait un choc fiscal sans précédent.
12:39Mais encore une fois, vous avez une partie, notamment des social-démocrates, qui dit
12:42mais non, ça ne se passera pas exactement comme ça.
12:44Donc encore une fois, et on le dit pour la septième fois, ça n'est pas l'économie
12:48qui est centrale dans ces affaires-là.
12:50Et je crois qu'il ne faut pas...
12:52On parle des valeurs, on parle du sujet immigration.
12:55Sur l'immigration, entre un programme qui dit immigration zéro et un autre programme
12:59qui dit il n'y a pas de limite, on voit bien que dans les deux cas, ça ne correspond
13:05pas aux besoins du pays.
13:06Et en tout cas aux attentes de la population.
13:08Histoire à suivre.
13:09Merci Thomas Porchet.
13:10Merci Dominique Seux.
13:11Merci à tous.
13:12Merci à tous.
13:13Merci à tous.
13:14Merci à tous.
13:15Merci à tous.
13:16Merci à tous.
13:17Merci à tous.
13:18Merci à tous.
13:19Merci à tous.
13:20Merci à tous.
13:21Merci à tous.
13:22Merci à tous.
13:23Merci à tous.
13:24Merci à tous.
13:25Merci à tous.
13:26Merci à tous.
13:27Merci à tous.
13:28Merci à tous.
13:29Merci à tous.
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13:38Merci à tous.
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