Le débat économique dans le 7/10 par Dominique Seux et Thomas Porcher
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00 Le débat écho du petit déjeuner du vendredi avec Thomas Porcher et Dominique Seux.
00:04 Bonjour messieurs.
00:05 Bonjour Ali, bonjour à tous.
00:07 Les finances publiques et les déficits ont occupé une place centrale dans le débat
00:11 public cette semaine, mais nous allons nous concentrer ce matin sur cette question toujours
00:15 explosive et qui divise de la fiscalité.
00:18 Faut-il augmenter les impôts ? Et pourrons-nous y échapper ? Le Premier ministre Gabriel
00:23 Attal a largement fermé la porte, mais il l'a laissé tout de même entrebâiller
00:28 sur certains sujets dont on va parler.
00:31 Première question, apparemment simple, apparemment seulement messieurs.
00:35 Est-ce une bonne idée d'augmenter les impôts pour essayer de combler, de boucher les trous
00:40 budgétaires ? Et est-ce que c'est nécessaire Thomas Porcher ?
00:43 Oui c'est nécessaire.
00:44 A partir du moment où l'alpha et l'oméga de la politique économique du gouvernement
00:47 c'est de réduire les déficits et que pour ça il est prêt à aller chercher de l'argent
00:51 chez les vieux avec la réforme des retraites, chez les malades avec des économies sur l'assurance
00:56 maladie ou chez les chômeurs avec l'énième réforme de l'assurance chômage, on ne peut
01:01 pas faire abstraction de la recherche de recettes.
01:05 Et vous savez sous nos yeux on a quand même tout un tas d'études et de travaux qui sont
01:11 sortis et qui ont montré qu'il y avait chez les gens très très riches et chez les grandes
01:14 entreprises de l'évasion ou de l'optimisation fiscale.
01:17 Moi quand je vois que le 440 a plus de 1000 filiales dans les paradis fiscaux, la première
01:20 des choses c'est que le gouvernement devrait leur demander ce qu'ils y font et s'il n'y
01:24 a pas de raison d'y être, peut-être leur retirer leurs aides, ce serait une bonne première
01:27 chose.
01:28 Même question Dominique Seux ?
01:29 Nécessaire et suffisante, non nécessaire et suffisante, une bonne idée.
01:34 Écoutez je suis toujours un petit peu surpris quand tous ceux qui nous expliquent qu'en
01:38 fait il n'est pas nécessaire de diminuer les déficits parce que ça n'est pas grave
01:43 du tout nous disent après "ah mais en fait si il faut quand même augmenter les impôts".
01:47 Donc on ne comprend plus très bien, Thomas il y a trois semaines à ce micro vous nous
01:51 disiez "au fond les déficits ne sont pas un problème".
01:54 Donc ils sont un problème ou ils ne sont pas un problème.
01:55 J'ai dit c'est l'alpha et l'oméga de la politique du gouvernement, c'est pas
01:59 la mienne.
02:00 Je vois parfois des petites contradictions.
02:02 Non ça n'est pas une bonne idée, ce sera peut-être nécessaire, c'est pas une bonne
02:06 idée d'abord parce qu'on a un taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de
02:09 tous les pays développés.
02:10 Il a été 45,2% du produit intérieur brut, le plus élevé depuis, je ne sais pas si c'est
02:18 le Moyen-Âge mais en tout cas, hors temps de guerre, ça doit être évidemment le plus
02:22 élevé.
02:23 On sait que par ailleurs, quand on augmente les impôts, ce débat sur les impôts en
02:28 fait, il auberge le débat sur les réformes nécessaires, sur pourquoi la santé ne fonctionne
02:34 pas très bien, pourquoi est-ce qu'on dépense beaucoup d'argent pour la politique du logement
02:38 et manifestement ce n'est pas efficace.
02:39 C'est ce débat là qui est important et les débats sur les impôts en fait au final
02:43 ça ne rapporte pas grand-chose.
02:44 Néanmoins, et on va y venir, sur un certain nombre de petits points précis, il faut faire
02:49 des corrections.
02:50 Évidemment il n'est pas normal que si des entreprises du CAC 40 ont des filiales dans
02:54 des paradis fiscaux, ce ne soit pas corrigé.
02:56 Évidemment ça, ça doit être corrigé.
02:57 On attend les propositions fiscales, sans remonter au Moyen-Âge comme Dominique Thomas
03:01 Porcher.
03:02 Oui mais là, l'argument n'est pas entendable des prélèvements obligatoires.
03:05 On serait numéro 1.
03:06 Alors ça dépend déjà des statistiques, parfois on est numéro 1, numéro 2.
03:08 Mais on est dans les plus élevés.
03:10 Mais quand il y a des prélèvements obligatoires, quand il y a des impôts, derrière il y a
03:14 un service public qui est offert.
03:15 Et quand on fait une comparaison, qui se veut être une vraie comparaison, on regarde ce
03:19 que l'on paye comme impôts et on regarde ce que l'on a comme offre de services publics.
03:22 Par exemple, on a une carte Vitale en France, c'est la sécurité sociale qui nous permet
03:25 d'être soigné gratuitement.
03:27 Ce n'est pas le cas dans tous les pays, ce n'est pas le cas aux Etats-Unis.
03:29 Et si vous voulez faire une vraie comparaison, vous mettez le coût des assurances privées.
03:33 Et là vous allez voir ce que c'est.
03:34 Parce qu'au final, on finit toujours par le payer, que ce soit public, par les impôts,
03:37 que ce soit privé, en le sortant de votre poche.
03:38 Je vous donne un petit chiffre qui est très intéressant.
03:40 La dépense sociale privée, donc la dépense dans les assurances de santé et dans les
03:44 retraites privées.
03:45 En France, il est de 3,6% du PIB.
03:47 Pourquoi ? Parce que nous avons des assurances publiques, parce que nous payons des impôts.
03:51 Vous regardez aux Pays-Bas, à côté de chez nous, c'est à 13%.
03:54 Pourquoi ? Parce qu'effectivement, ils ne payent pas d'impôts, mais ils le sortent
03:56 de leur poche.
03:57 Vous regardez aux Etats-Unis, c'est à 12%.
03:59 Donc vous finissez toujours par le payer.
04:01 Donc la comparaison des prélèvements, c'est plutôt qu'est-ce que nous voulons ? Est-ce
04:04 que nous voulons des dépenses publiques et donc des impôts à payer ? Et les Français
04:10 visiblement sont attachés à leur service public.
04:11 Il y a un sondage qui a montré que 7 Français sur 10 considèrent que le système de sécurité
04:15 sociale est un bon système.
04:17 Où est-ce qu'on le veut ? De manière privée.
04:19 Non mais la question c'est… Je ne suis pas d'accord avec Thomas Porcher.
04:23 Si les Français étaient satisfaits de leur service public, ils auraient raison.
04:26 Mais nous avons des prélèvements obligatoires très élevés et par ailleurs qui financent
04:30 des services publics.
04:31 Et par ailleurs, les Français ne sont pas très contents des services publics qui, dont
04:34 la qualité est plus ou moins bonne.
04:36 Donc on ne peut pas dire les deux choses en même temps.
04:38 Parce qu'il y a un débat fiscal qui ne doit pas virer à la cacophonie, messieurs.
04:42 Ah, ils sont contents de la santé, du système de retraite ?
04:43 Quand vous regardez les sondages BVA qui sont sortis, notamment beaucoup en 2018-2019,
04:49 après les mouvements des Gilets jaunes, les résultats des sondages montraient que les
04:54 Français étaient attachés à leur système public.
04:55 Par exemple, le système de retraite, 80% était contre la réforme des retraites.
04:59 Donc, recadrons les termes du débat d'abord.
05:01 Les Français ne sont pas très contents du fonctionnement de leur service public.
05:03 D'accord, mais là on a un débat fiscal.
05:05 Débat fiscal, en l'occurrence, le Premier ministre a dit qu'il n'y avait pas de dogme,
05:09 mais qu'il y avait des lignes rouges.
05:11 Et qu'en l'occurrence, ces lignes rouges, c'est refuser tout hausse d'impôt qui toucherait
05:15 la classe moyenne ou les entreprises.
05:17 Alors du coup, Thomas Porchet, vous avez l'air dubitatif, mais Dominique, où est-ce qu'on
05:21 va chercher des hausses d'impôt dans ces cas-là ?
05:24 Non mais moi, je ne crois pas, je le répète, je ne crois pas que la piste des hausses
05:28 d'impôt soit une piste d'avenir.
05:31 Mais si elle est inévitable ?
05:32 S'il y avait une hausse d'impôt, ça rapporterait quelques centaines de millions d'euros ou
05:36 quelques milliards d'euros.
05:37 C'est-à-dire très peu de choses par rapport à l'ampleur des difficultés.
05:40 S'il y a des choses qui vont être sur la table, ça va être sur les rachats d'actions
05:46 par exemple, ça va être sur telle ou telle mesure très pointue.
05:50 On n'aura pas les hausses générales.
05:52 Les super-profits ?
05:53 Alors c'est très drôle l'affaire des super-profits parce que pourquoi il y a un
05:58 déficit qui s'est creusé en 2023 ?
06:01 Parce que l'impôt sur les sociétés a moins rapporté.
06:04 Il a moins rapporté alors que les grandes entreprises ont fait des bénéfices records.
06:10 C'est tout simplement parce que les bénéfices se font ailleurs.
06:14 Donc si vous augmentez la taxation des bénéfices sur les grandes entreprises en France, ça
06:18 ne changera quasiment rien ou presque rien ou rien du tout sur les recettes fiscales
06:23 de l'IS.
06:24 Thomas Porcher, quelle piste t'envisager ?
06:25 Vous savez, quand vous regardez les baisses d'impôts qui ont été faites sous les deux
06:27 quinquennats Macron, les baisses d'impôts seulement ciblées sur les plus riches et
06:31 les entreprises.
06:32 On est autour de 25 milliards avec la baisse de l'IS, la flat tax, la première tranche
06:39 de baisse d'impôt de production.
06:41 Ça a été efficace ?
06:42 Visiblement, selon les rapports commandés par le gouvernement, pas aussi efficace que
06:47 ça.
06:48 En tous les cas, sur l'ISS, ça ne s'est pas transformé en investissement et sur l'IS
06:52 également.
06:53 Et d'ailleurs, il y a une grande étude qui a été faite sur 18 pays de l'OCDE qui
06:57 montrait que toutes les baisses d'impôts sur les plus riches et sur les grandes entreprises
06:59 n'avaient pas engendré d'impact énorme sur le chômage et sur la croissance.
07:02 Je finis là-dessus.
07:03 Vous savez, entre 2000 et 2010, ce n'était pas encore sous Macron, vous avez eu 100 milliards
07:09 de baisses d'impôts.
07:10 100 milliards entre 2000 et 2010, c'est ce que révèle un rapport parlementaire.
07:13 Et si vous incluez les exonérations de cotisations sociales, vous avez 30 milliards de plus.
07:17 Donc 130 milliards auxquels on rajoute 25 milliards et on va nous dire qu'il n'y a pas eu de
07:20 baisse d'impôts ?
07:21 J'ai peur qu'on se noie sous les chiffres.
07:23 Parlons de l'économie réelle très concrète.
07:26 Est-ce que la suppression de la partie mobilière, c'est-à-dire sur le capital mobilier des
07:35 fortunes, est-ce que cette suppression a été efficace ?
07:38 Moi, je pense que oui.
07:39 La preuve, c'est que si vous prenez les licornes, les licornes sont les entreprises valorisées
07:44 à plus d'un milliard d'euros ou de dollars, qui sont notamment, vous avez 10 heures de
07:49 docto libre, vous avez mano mano, vous avez bla bla car, etc.
07:53 Est-ce que ces entreprises-là ont quitté la France ?
07:58 Aucune sur les 20, 22 licornes.
08:00 Dans toutes les époques précédentes, ils étaient partis, pour certaines d'entre
08:03 elles, aux Italiennes.
08:04 Et vous y voyez l'effet de la politique fiscale ?
08:06 Aucun doute.
08:07 Alors là, il n'y a aucun doute.
08:08 Et quand vous parlez à des spécialistes, ils vous expliquent que la multiplication
08:14 des start-up en France, d'un écosystème comme on dit, c'est lié aussi au fait
08:20 qu'ils n'ont pas d'inquiétude sur ce sujet-là.
08:22 Non, non.
08:23 Déjà, les rapports ont dit l'inverse.
08:24 Il y a même un article dans un très bon journal qui s'appelle "Les Echos" qui
08:28 disait que l'effet était mitigé et qu'il n'y avait pas d'impact direct sur l'investissement.
08:31 Or, le but de la réforme de l'ISF, vanté par Emmanuel Macron, d'ailleurs il avait
08:35 dit au moment des Gilets jaunes qu'il allait revenir dessus, ça ne marchait pas, c'était
08:38 que comme on taxait moins les riches, ils allaient investir.
08:40 Et il n'y a pas eu d'impact direct sur l'investissement.
08:42 Un peu moins les rapports, mais un peu plus les économies réelles.
08:45 Je vois l'économie réelle et je vous dis une chose, c'est que le seul impact positif
08:51 qu'il y a eu, c'est qu'effectivement, il y a eu, nous dit-on, plus de riches qui
08:55 sont revenus en France.
08:56 Mais ce mouvement a eu lieu à partir de 2014 en France, 2015, avant même qu'il y ait
09:01 cette réforme de l'ISF.
09:02 Donc est-ce qu'on peut attribuer au fait que les riches reviennent parce qu'ils sont
09:06 moins taxés ? C'est pas sûr.
09:08 Répondez-lui Dominique.
09:09 Je vais vous dire en fait que sur un terrain auquel personne n'a pensé jamais, les impôts
09:14 des riches les plus aisés ont augmenté.
09:17 Vous savez, en France sous Emmanuel Macron.
09:21 Oui, absolument.
09:22 Pour un certain nombre de plus aisés.
09:24 Le barème de l'impôt sur la fortune, il est gelé depuis 2012.
09:30 Et donc tous ceux qui ont des biens immobiliers à Paris, dans les Grandes Villes, etc.
09:35 Le barème est gelé depuis 2012.
09:37 Voilà, c'est 800 000 euros le niveau de taxation.
09:41 C'est ce qu'on appelle une hausse d'impôt alors qu'il y a évidemment de l'inflation.
09:46 Deuxième élément, il y a pour l'impôt sur le revenu, quand on parle de l'impôt
09:50 sur le revenu, il y a le barème, mais il y a aussi une surtaxe qui a été créée,
09:55 je crois que c'était par Nicolas Sarkozy, au-delà de 250 000 euros par part, ce qui
10:00 est énorme évidemment, une surtaxe de 3 ou 4%.
10:04 Ce point d'entrée de 250 000 euros n'a pas bougé depuis 2012.
10:08 Une quinzaine d'années, là encore, pour 50 000 contribuables, l'impôt sur le revenu a augmenté.
10:13 Alors restons du côté des contribuables et des particuliers.
10:15 Justement, Thomas Porchet, Gabriel Attal a assuré que 10% des contribuables à l'impôt
10:19 sur le revenu payaient 70% du produit total.
10:23 C'est vrai ?
10:24 Oui c'est vrai mais alors...
10:26 Non c'est faux.
10:27 Non mais déjà, il faudrait que Attal, monsieur Attal le Premier ministre, n'oublie pas que
10:33 les pauvres payent des impôts.
10:34 Ils payent de la TVA, qui est quand même l'impôt le plus rentable, ils payent de la
10:37 TICPE, de la CIG, de la CRDS, des cotisations.
10:40 Alors certes, ils échappent à certains impôts, en partie l'impôt sur le revenu, normal,
10:45 ils ne gagnent pas beaucoup d'argent, mais ils ne payent pas aussi l'ISF, Dominique,
10:48 ils ne payent pas l'ISF, ils ne payent pas les droits de succession parce qu'ils ont
10:50 moins de 100 000 de succession, donc effectivement il y a un certain nombre d'impôts qu'ils
10:53 n'arrivent pas à payer.
10:54 Si ils gagnaient plus d'argent, peut-être qu'ils les paieraient.
10:56 Alors, Dominique, 10% des contribuables pour l'impôt sur le revenu en payent 70% du produit
11:01 total.
11:02 Non c'est faux, c'est 75%.
11:03 75 ?
11:04 Les 10% des contribuables les plus importants à l'impôt sur le revenu payent 75% de l'impôt
11:11 sur le revenu.
11:12 Ça veut dire qu'en fait, vous avez 10% des contribuables qui payent, il faut être très
11:15 concret, 60 milliards d'euros.
11:17 Ils payent 60 milliards d'euros sur les 80 milliards de l'impôt sur le revenu.
11:21 Si vous prenez les 1% des contribuables les plus élevés à l'impôt sur le revenu,
11:25 ils payent chacun en moyenne 70 000 euros.
11:28 Si vous prenez les 2%, ils payent 40 milliards d'euros avec un taux qui est de l'ordre
11:33 de 58%, le taux du barème 45% plus les surtaxes que j'évoquais et la CIG.
11:40 Donc l'impôt sur le revenu est très concentré et donc il est difficile d'augmenter encore
11:48 cet impôt sur le revenu.
11:49 Même s'il est nécessaire, ça veut dire inévitable Thomas Porchet.
11:53 On se souvient de l'expression "tina" comme disait Margaret Thatcher en Grande-Bretagne.
11:58 Il n'y a pas d'alternative, there is no alternative, je le prononce en bon français.
12:03 Est-ce que c'est un bon usage des impôts de les augmenter pour combler des déficits
12:08 et des dérapages spectaculaires des dépenses publiques ?
12:12 Le vrai problème, oui, il le faut.
12:14 Mais le vrai problème, c'est la justice fiscale.
12:17 Tout le monde a compris aujourd'hui qu'il y avait des stratégies d'évitement pour
12:20 les très très riches, que les grandes entreprises arrivaient via des prix comptables à aller
12:25 payer leurs impôts là où il y avait très peu de fiscalité.
12:27 Ce petit jeu existe aussi en Europe et il faudrait peut-être que nos politiques, il
12:30 y a deux politiques qui vont intervenir après, s'y penchent.
12:33 Et qu'il y a un certain nombre de scandales, par exemple M.
12:35 Cahuzac qui était ministre du PS, du budget, qui avait un compte en Suisse, les Panama,
12:39 les Pandora Papers, les Open Lux.
12:40 Il y a un certain nombre de scandales qui montrent qu'il y a des gens qui gagnent
12:43 beaucoup d'argent et qui ne payent pas leurs impôts et qui n'ont pas une juste
12:47 contribution au modèle social français.
12:49 Et ça, c'est un vrai scandale.
12:50 Dominique Stena, et pourtant, est-ce que c'est un bon usage des impôts que de les
12:54 utiliser pour combler un dérapage des dépenses publiques ?
12:57 Je pense qu'il faut, oui, avoir une réflexion au niveau européen et plus qu'une réflexion
13:03 et de l'action sur la taxation des plus plus plus aisés, c'est-à-dire 0,001, c'est-à-dire
13:09 les 70 par exemple milliardaires, ce qu'on veut, mais ça ne peut se faire qu'au niveau
13:14 européen.
13:15 Des choses sont en train de bouger, j'ai vu qu'il y avait des projets au niveau
13:18 européen et donc il faut, c'est dans ce cadre-là que ça peut se faire.
13:21 Mais encore une fois, tout ça, ça occupe beaucoup d'idées de la publique, c'est
13:25 très français, je vois qu'il n'y a pas d'impôt sur la fortune dans aucun autre
13:29 pays européen sauf l'Espagne, ça concerne 22 000 personnes à ma connaissance, donc
13:34 ça n'a strictement rien à voir et ça ne rapporte que très peu d'argent.
13:39 En revanche, oui, sur les paradis fiscaux, sur les fuites, sur l'optimisation qui devient
13:46 de l'abus, évidemment un certain nombre de choses doivent être faites, mais ça
13:49 c'est de la technique, c'est moins politique, évidemment dans ce cas-là, ça n'intéresse
13:54 plus personne.
13:55 Et on est dans un moment très politique, c'est la fin de ce premier débat fiscal
13:59 en l'occurrence en pleine campagne européenne, on aura l'occasion de le reprendre et d'en
14:04 parler.
14:05 Merci Dominique Seux, merci Thomas Porchet.