L'emploi des seniors au plus haut : pourquoi l’embellie ?
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00:06 Les informés de l'Eco, comme tous les samedis, à cette heure-ci, on décrypte l'actualité économique et sociale avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:12 Bonjour à tous.
00:13 Nos informés ce matin, Nathalie Chussot, bonjour à vous.
00:16 Economiste, membre de la chaire Transition économique, transition démographique de l'Institut, Louis Bachelier,
00:22 et puis Anne-Sophie Alsif, économiste, enseignante à la Sorbonne, chef économiste à l'Institut d'études BDO France.
00:29 Au programme aujourd'hui, l'emploi des seniors.
00:32 Ça fait longtemps qu'on ne l'a pas dit, l'emploi des seniors est embelli en France.
00:36 Oui, avec des chiffres du chômage qui sont tombés hier pour le premier trimestre, est embelli de ce côté-là, on va dire stabilité quand même.
00:44 Le taux de chômage en France reste à 7,5% de la population active.
00:47 Mais le fait marquant effectivement des chiffres publiés par l'INSEE, eh bien, c'est ce taux d'emploi des seniors.
00:54 Il a augmenté d'1,2 point pour atteindre précisément près de 68%.
01:02 C'est son niveau le plus élevé depuis 1975.
01:06 Alors nous allons voir comment et pourquoi on en est à ce niveau d'embelli en France.
01:12 Voici une raison en tout cas, une des raisons données par Vladimir Passeron, c'est le chef du département de l'emploi de l'INSEE.
01:19 Pour les seniors, c'est très clairement l'effet des réformes successives.
01:23 On était sur une tendance haussière avant la réforme de 2023.
01:27 Puis la réforme de 2023, qui est mise en oeuvre à partir de septembre, a un effet net également sur la hausse du taux d'emploi.
01:34 Le taux d'activité et le taux d'emploi des seniors atteint un nouveau niveau historique, le plus haut depuis 40-50 ans.
01:42 Voilà, donc Vladimir Passeron, chef du département de l'emploi à l'INSEE.
01:47 Donc la réforme des retraites n'est évidemment qu'une des explications.
01:51 On va voir, il y en a plein d'autres. En tout cas, l'emploi des seniors, c'est un dossier à multiples tiroirs.
01:57 On le sait, car rester en poste jusqu'à la retraite pose la question de la santé, les conditions de travail et puis bien sûr des rémunérations.
02:04 Nathalie Chussot, on est tous le senior d'un autre, en quelque sorte.
02:07 Dans l'économie, dans le marché du travail, qu'est-ce qu'on appelle un senior ?
02:10 Alors justement, ça me permet d'apporter une précision sur le chiffre qu'a donné Emmanuel,
02:15 puisque Emmanuel a cité le taux d'emploi, attention, des 50-64 ans.
02:20 Effectivement, on atteint presque 68 %, c'est un record depuis 1975, donc c'est très bien.
02:26 Je pense que sur la question des seniors, il faut regarder plus précisément les 55-64 ans.
02:33 Et parmi les 55-64 ans, il faut regarder les 60-64 ans, puisque c'est là que le taux d'emploi est le plus faible,
02:42 même s'il a augmenté, nettement plus faible que dans d'autres pays.
02:46 Et alors, je suis étonnée que dans les derniers chiffres de l'INSEE, on n'ait pas justement le taux des 60-64 ans.
02:54 Et par ailleurs, vous le disiez, on est tous le senior d'un autre.
02:57 Dans les entreprises, très souvent, on considère que dès 45 ans, on commence à être un senior.
03:02 Et ça veut dire, évidemment, en termes d'emploi, commencer à être mis sur la touche en termes de carrière,
03:08 en termes de formation et progression de carrière.
03:12 Et puis sachant qu'effectivement, passé 60 ans, on se retrouve bien souvent au chômage.
03:17 Et ça implique en effet beaucoup de choses dans le monde du travail, on va le détailler.
03:21 Comment, Anne-Sophie Alciv, vous expliquez qu'avec cette catégorie statistique-là,
03:26 celle qu'évoquait Emmanuel, même si elle est large, les chiffres, ça ne s'est jamais vu depuis les années 70 ?
03:31 Alors, c'est vraiment la réforme des retraites, comme l'a expliqué l'INSEE.
03:35 C'est ce qu'on a pu voir dans les autres pays.
03:36 Dès que vous avez un recul de l'âge de départ à la retraite, on a eu le débat avec la réforme des retraites,
03:42 eh bien, vous avez le taux d'emploi des seniors qui augmente.
03:45 C'était l'un des arguments aussi pour augmenter le taux d'emploi général en France,
03:50 qui est très concentré sur les 25-55 ans, comme ça a été dit très justement.
03:54 Et par contre, les moins de 25 ans et les plus de 55 ans, eh bien là, en effet,
03:57 on a des taux d'emploi qui chutent énormément, notamment par rapport à l'Allemagne.
04:01 Donc l'idée de cette réforme des retraites, c'était aussi ça, c'était d'augmenter ce taux d'emploi.
04:05 C'est ce qui s'est passé dans les autres pays qu'on fait les réformes des retraites.
04:08 Et c'est vrai que là, on peut dire qu'on en voit le résultat effectif.
04:11 Donc on peut dire que ça fonctionne.
04:13 Alors ça reste encore pas suffisant, comme on vient de le dire, pour les plus de 60 et même sur la tranche,
04:19 j'ajouterais même 60-70 ans, quand on regarde par rapport à nos homologues européens,
04:23 où là, vous avez encore un taux d'emploi qui reste très très faible.
04:26 – Mais est-ce que, Nathalie Chussot, il faut comprendre que ce sont des gens qui travaillent encore
04:30 alors qu'ils auraient été à la retraite avant, c'est ça qui explique cette dynamique ?
04:34 – Non, ce qui est intéressant, en fait, c'est ce qu'on appelle l'effet horizon pour les entreprises.
04:37 En réalité, c'est purement un effet d'aubaine.
04:40 C'est-à-dire que, pour être clair, en fait, avant la réforme du chômage,
04:46 quand vous aviez plus de 55 ans, vous pouviez rester jusqu'à 3 ans et payer les allocations chômage.
04:51 Et ce qu'on observait, c'est que dès l'âge de 60 ans, 59 ans précisément,
04:56 les entreprises avaient tendance à dire, bon ben voilà, on licencie nos seniors
05:00 et ils auront les 3 années d'indemnité chômage.
05:03 À partir du moment où on a réduit cette durée d'indemnisation à 27 mois
05:08 et qu'on recule de 2 ans l'âge de la retraite, ça veut dire qu'un peu avant 60 ans,
05:12 les entreprises, un peu avant 62 ans, vont effectivement licencier leurs seniors.
05:18 Donc on gagne un peu plus de 2 ans.
05:21 Mais c'est clairement un effet horizon, c'est typiquement un effet d'aubaine.
05:24 Donc mécaniquement, Anne-Sophie l'a très bien expliqué, on va employer davantage les seniors,
05:29 mais ça ne réjoue en rien la question de leur maintien en activité,
05:33 leur maintien en emploi et de leur employabilité.
05:35 On a tout compris, c'était très clair. Et pas seulement grâce à Anne-Sophie, avec vous aussi Nathalie.
05:39 Emmanuel, justement, qu'est-ce que ça implique tout ça ?
05:41 Le travail des seniors, tout simplement, avec ces carrières qui s'allongent un petit peu ?
05:46 Il y a plein d'enjeux. Il y a d'abord celui du vieillissement.
05:49 La France est un pays qui vieillit.
05:51 Il y a de plus en plus de seniors, donc pour qui il faut trouver du travail
05:56 et surtout assurer les revenus.
05:58 Il y a celui de la discrimination.
06:00 On est montré du doigt, généralement, quand on est un petit peu vieux dans l'entreprise.
06:04 Il y a la question du chômage.
06:05 Quand vous êtes au travail, jusqu'à un certain âge, vous sortez des statistiques.
06:09 Donc ça aussi, sur le plan comptable et le plan d'affichage, ça peut être sympathique pour le gouvernement.
06:13 Il y a la question de l'égalité homme-femme, la question de la santé, évidemment,
06:18 la qualité de vie au travail, le bien vieillir.
06:21 Et puis, on va y revenir largement tout à l'heure, bien sûr, la question de la formation.
06:25 Là, on est sur des modules de formation tout au long de la vie.
06:28 On va voir ce que ça veut dire.
06:29 Donc, les enjeux sont énormes.
06:31 Et ça peut être résumé, en tout cas, c'est un peu l'idée d'un outil, l'index senior, justement,
06:36 qui est censé organiser un peu tout cela, les fins de carrière.
06:39 Tout ça, c'est toujours en négociation, la sujet des fins de carrière entre les partenaires sociaux.
06:44 Justement, à quoi va pouvoir ressembler l'index senior ? Nathalie Chussot.
06:48 D'abord, l'index senior, il est quand même très décrié par le patronat.
06:52 Donc, il y a un vrai problème.
06:54 L'idée de l'index senior, c'est de dire, de demander aux entreprises de publier les chiffres,
06:58 d'être transparentes sur le nombre de personnes de plus de 55 ans
07:02 qui sont employées dans l'entreprise avec un certain nombre d'éléments.
07:06 Et sans d'ailleurs contrainte, c'est-à-dire que sans contrainte financière derrière pour dire
07:10 « si votre taux d'emploi n'est pas le bon, attention, on mettra des sanctions ».
07:14 Il n'y avait pas d'idée de sanction, il y avait une idée tout simplement de transparence.
07:17 Donc là, il y a vraiment un achoppement de la part des entreprises.
07:21 Sauf qu'il faut quand même dire que dans la plupart des grands groupes, ça se fait.
07:25 Il y a des engagements à être transparents là-dessus pour différentes raisons,
07:28 de marque d'entreprise, d'inclusion sociale, et puis d'employabilité, de formation tout au long de la vie.
07:33 Donc c'est un enjeu aussi important.
07:35 Mais j'ai l'impression que l'index senior, pour le moment, il a disparu.
07:38 Ce serait un outil pour faire un panorama assez complet
07:41 et permettre de trouver d'autres outils concrets pour changer ce qu'il en est des fins de carrière.
07:47 On avait parlé d'un CDI senior au moment de la réforme des retraites.
07:51 Idée un peu lâchée par les partenaires sociaux, ils se sont mis d'accord là-dessus.
07:53 Mais la question c'est de la suite, des contrats de fin de carrière.
07:56 Et là, les négociations patinent depuis des mois maintenant.
07:58 Oui, on voit qu'il n'y a pas vraiment d'avancement.
08:00 Et ce qui était dommage après la réforme des retraites,
08:02 c'est que l'idée était qu'il y ait vraiment une ouverture sur les conditions de travail,
08:05 et surtout les conditions en formation.
08:07 Ce qu'on voit aussi, c'est qu'il y a une très forte inégalité entre les salariés
08:10 sur l'accès à la formation, notamment entre les hommes et les femmes,
08:14 et aussi surtout en termes de secteur d'activité.
08:17 Ce que l'on voit, on en a beaucoup parlé pour les personnes qui restent autour du SMIC,
08:20 c'est que très souvent, après 20-30 ans de carrière,
08:23 vous avez très peu de mobilité sociale, et vous restez à faire la même tâche,
08:26 et vous n'avez pas du tout bénéficié de formation.
08:28 Par contre, plus vous avez un niveau d'études élevé, plus vous avez accès à cette formation.
08:32 Donc c'est vraiment cette dichotomie qui est importante,
08:34 et qui explique aussi les problèmes de santé, d'âge de départ à la retraite.
08:38 Il faut rappeler, l'âge en bonne santé en France, c'est 67 ans,
08:43 c'est 10-15 ans avant l'espérance de vie,
08:46 et ça peut être des chiffres qui sont beaucoup plus faibles
08:49 pour les ouvriers et pour les personnes moins qualifiées.
08:51 Et les syndicats qui ont aujourd'hui le point d'achoppement,
08:53 c'est justement de ne pas faciliter le départ des seniors en entreprise,
08:56 que ce soit le plus difficile possible, en quelque sorte,
08:58 pour les entreprises de se séparer d'un senior,
09:01 c'est l'un des points d'achoppement dans les négociations en cours.
09:03 On va continuer à parler de l'emploi des seniors, de la formation notamment,
09:06 vous l'avez dit Emmanuel, parce que c'est un enjeu crucial,
09:08 la suite des informés de l'Eco juste après le Fil info 10h-10,
09:10 c'est clair chez Caglini.
09:12 Premier mort lors des émeutes en dehors de l'agglomération de Nouméa.
09:16 Un père de famille qui tentait de forcer un barrage a été victime d'un tir.
09:20 Aujourd'hui, cela porte à 6.
09:22 Le nombre de morts depuis lundi lors des violences inédites
09:24 depuis les années 80 sur le Caillou.
09:26 Hier, un millier de policiers et gendarmes supplémentaires
09:29 sont arrivés sur l'archipel.
09:31 L'armée israélienne a rapatrié les corps de 3 otages du Hamas
09:34 depuis la bande de Gaza.
09:36 Ils avaient été enlevés lors d'un festival de musique au sud de l'État hébreu.
09:39 Dans l'enclave palestinienne, de l'aide humanitaire a pu être déchargée
09:43 pour la première fois depuis le port intérimaire
09:45 construit par les militaires américains en large de Gaza.
09:48 Le test technique des bateaux pour la cérémonie des JO reportait s'inédier.
09:52 Il n'a pas pu être réalisé en raison du débit actuel de la Seine.
09:56 Football au serré-angé, de retour en Ligue 1.
09:59 A l'issue de la dernière journée de Ligue 2,
10:01 Saint-Etienne, Rodèze et Bleu Paris FC devront passer les barrages
10:05 pour espérer aussi rejoindre l'élite.
10:07 ...
10:10 -France Info.
10:12 ...
10:13 -Désinformé de l'écho, Emmanuel Cuny, Jude de Guise.
10:17 ...
10:18 -La suite des informés de l'écho de notre thématique,
10:21 l'emploi des seniors.
10:22 Les chiffres du taux d'emploi des seniors s'améliorent légèrement,
10:26 atteignant un niveau très élevé, inédit depuis 1975.
10:29 Vous le disiez, Emmanuel Cuny.
10:31 On est avec Nathalie Chussot,
10:33 économiste, membre de la chaire Transition économique,
10:36 Transition démographique à l'Institut,
10:38 Louis Bachelier et Anne-Sophie Alsif,
10:40 enseignante à la Sorbonne,
10:42 et chef économiste à l'Institut BDO France.
10:44 L'embellie de l'emploi des seniors en France.
10:47 -On rappelle ce chiffre pour les auditeurs,
10:50 les spectatrices et les téléspectateurs qui nous rejoignent.
10:53 Si on fait un petit comparatif,
10:55 le taux d'emploi des seniors, et on précise bien 50,
10:58 64 ans en France, est aujourd'hui de 68 %,
11:01 nous sommes repassés au-dessus de la moyenne européenne,
11:04 qui est de 62 %, mais on reste toujours très en dessous
11:07 de la Suède, qui est à 77 %,
11:09 et de l'Allemagne à 73 %.
11:11 Et selon une enquête, justement,
11:13 qu'a récemment publiée la chaire Transition démographique,
11:16 Transition économique de l'Institut, Louis Bachelier,
11:19 s'aligner sur le taux d'emploi des seniors en Allemagne,
11:22 nous donnerait 8 % de PIB,
11:25 le Produit Intérieur Brut,
11:27 et 8 % de richesse en plus d'ici 2040.
11:31 Donc c'est l'équivalent d'environ 220 milliards d'euros
11:34 de gains pour l'économie française.
11:36 Donc on voit que le rapport coûts-bénéfices
11:39 est très important à étudier dans le cadre de ce travail des seniors.
11:42 - Puisque ça vient de l'Institut Louis Bachelier,
11:45 vous pouvez peut-être nous expliquer cette mécanique,
11:48 justement, pourquoi on a tant à gagner,
11:50 là c'est vraiment des chiffres très impressionnants,
11:52 avec l'emploi des seniors.
11:53 - Finalement c'est assez simple,
11:54 c'est qu'à partir du moment où vous maintenez
11:56 des milliers de personnes en activité,
11:58 vous avez de la croissance économique,
12:00 vous avez les moyens, vous financez les impôts,
12:02 vous financez la protection sociale,
12:04 et donc au final tout le monde est gagnant.
12:06 Et peut-être même qu'on n'aurait pas eu besoin
12:08 de reculer l'âge de la retraite
12:10 si on avait eu un niveau d'emploi des seniors aussi élevé.
12:13 Donc la mécanique est finalement assez simple.
12:15 La difficulté c'est vraiment de faire en sorte
12:18 qu'on puisse les maintenir jusqu'à, en l'occurrence,
12:21 le saison de garde-bombe.
12:23 - Et si ça se passe bien pour les salariés
12:25 comme les employeurs, dans l'entreprise,
12:27 justement Anne-Sophie Alsif,
12:28 comment est-ce qu'il faut considérer,
12:30 pour les entreprises, cette orguerie,
12:32 comme on l'appelle parfois, les seniors ?
12:34 Est-ce que c'est une charge ?
12:36 C'est des difficultés ou au contraire un potentiel
12:38 du savoir des compétences ?
12:39 - Alors c'est vraiment un potentiel,
12:40 parce que c'est vrai que dans un contexte
12:42 où on a beaucoup de transitions,
12:43 le fait d'avoir des personnes qui ont de l'expérience,
12:45 qui sont expérimentées,
12:46 qui ont accès à une formation,
12:47 qui ont un vrai savoir-faire,
12:48 on peut vraiment avoir une transmission.
12:50 Et puis on l'a très justement dit,
12:52 la vie est quand même élevée,
12:53 vous ne pouvez pas maintenir des gens à la retraite
12:55 ou sans activité, on parle de 20-30 ans.
12:58 Donc la question à mon sens,
12:59 c'est vraiment la productivité,
13:01 parce que qu'est-ce qui se passe en France ?
13:02 Vous avez une des productivités horaires
13:04 les plus élevées par rapport aux différents pays européens,
13:06 c'est-à-dire qu'en gros,
13:07 vous travaillez énormément entre 25-55 ans.
13:09 Là vous donnez vraiment tout.
13:11 Et après, par contre, on l'a dit à l'instant,
13:13 vous êtes un peu mis sur le côté.
13:15 L'idée c'est d'avoir vraiment,
13:16 comme en Suède, en Allemagne,
13:17 un emploi qui s'adapte à votre âge
13:19 tout au long de votre carrière.
13:21 Donc en fonction de votre type d'emploi,
13:23 vous allez avoir un emploi, par exemple,
13:25 si vous êtes moins qualifié,
13:26 dur au tout début de votre carrière.
13:28 Ensuite, vous allez avoir des formations,
13:29 et puis vous allez vous adapter.
13:31 Et après, 55-60-65 ans,
13:33 vous allez travailler peut-être à mi-temps,
13:34 que quelques jours.
13:36 Et donc vous allez vraiment avoir une adaptabilité
13:38 et pas un pic, on va dire, de productivité
13:40 sur un temps très réduit.
13:42 Et c'est vraiment la différence que l'on a,
13:44 notamment avec l'Allemagne et la Suède,
13:45 où vous avez vraiment des carrières
13:47 qui s'accompagnent et qui ont vraiment un rôle
13:50 tout au long de la vie de la personne.
13:51 Et là aussi, quid du rôle des syndicats ?
13:53 Parce que très souvent, c'est vraiment les syndicats
13:55 qui ne négocient pas que le prix et votre salaire,
13:58 mais qui négocient aussi vos conditions de travail.
14:00 Et vous l'avez dit, c'est gagnant-gagnant pour tout le monde,
14:02 donc c'est aussi gagnant pour le salarié.
14:03 - D'un mot, Nathalie Chussot,
14:04 vous pensez qu'on en est là en France,
14:05 qu'on a compris, vraiment,
14:06 que les employeurs ont compris
14:07 que c'était un potentiel, une chance ?
14:09 - Non, je pense qu'on n'en est pas là
14:11 pour des raisons...
14:12 Parce que la grande différence
14:13 avec la Suède ou le Danemark,
14:14 c'est que la formation tout au long de la vie,
14:17 elle est là en permanence.
14:19 Et je rappelle quand même que c'est un devoir,
14:21 une obligation des employeurs
14:23 de maintenir en activité des personnes,
14:25 compte tenu des évolutions, ça a été dit,
14:28 transition énergétique, numérique, etc.
14:31 Et donc, la formation tout au long de la vie
14:33 et l'accompagnement de la carrière
14:34 doit se faire véritablement
14:36 avec un accès à la formation.
14:38 Pour vous donner un chiffre,
14:39 il n'y a que 32% des travailleurs
14:40 qui ont accès à la formation,
14:41 on est très en dessous de la moyenne
14:42 des pays de l'OCDE.
14:43 Et Anne-Sophie l'a dit,
14:44 c'est essentiellement des gens qualifiés
14:46 et plutôt des jeunes.
14:47 Donc les vieux et les non qualifiés,
14:49 ils n'ont pas accès.
14:50 Donc le vrai souci, il est là.
14:51 Je ne suis pas sûre que ça soit lié
14:52 uniquement au syndicat.
14:53 Je pense que vraiment,
14:54 au sein de l'entreprise,
14:55 les entreprises doivent vraiment
14:56 prendre conscience de ça,
14:58 de cet enjeu majeur.
15:00 Et on ne s'intéresse pas à ça à 55 ans.
15:03 C'est bien avant 50 ans
15:04 et c'est bien tout au long de la carrière
15:05 qu'il faut faire de la formation
15:07 et s'adapter à ces transitions
15:08 qui ne sont même plus des transitions,
15:09 mais des chocs.
15:10 - Et ne pas le faire,
15:11 c'est vraiment passer à côté
15:13 d'une vraie belle opportunité
15:14 pour les entreprises,
15:15 de gain de productivité tout simplement ?
15:16 - Tout simplement, une logique.
15:17 Un seigneur qui reste dans l'entreprise
15:18 et qui accueille un jeune,
15:19 c'est ce qu'on appelle du tuilage.
15:21 Donc pour l'entreprise,
15:22 c'est un gain de compétitivité quelque part
15:24 puisque la formation est automatique.
15:26 Il y a aussi peut-être le temps de réflexion
15:28 qu'on devrait peut-être donner
15:30 à des salariés à partir de 50, 55 ans.
15:33 On leur donne un congé de réflexion
15:35 sous l'égide par exemple de France Travail
15:37 pour leur permettre,
15:38 ça c'est une autre proposition je crois,
15:39 de la chaire.
15:40 Donc on voit vraiment que la formation
15:42 est à tous les étages
15:43 et je disais tout à l'heure,
15:44 formation tout au long de la vie,
15:45 ça c'est très important.
15:46 - Et vous avez parlé justement
15:47 les jeunes et les seniors,
15:48 les deux bouts du spectre,
15:49 pas forcément justement priorité des formations.
15:52 Est-ce que privilégier l'emploi des seniors,
15:54 c'est pénaliser l'emploi des jeunes
15:56 ou pas cette logique du gâteau,
15:57 des parts qu'on se partagerait ?
15:59 - Pas du tout, ça c'est vrai qu'on aime beaucoup dire
16:01 on donne un avantage à un lot,
16:02 donc l'autre va perdre.
16:03 Donc on ne monte les catégories absolument pas.
16:05 C'est vraiment du gagnant-gagnant.
16:07 On l'a dit et qu'on l'a dit,
16:08 c'est du gagnant-gagnant.
16:09 On l'a dit économiquement
16:10 en termes de gains pour la société.
16:12 Et en effet, d'avoir des seniors
16:13 et aussi d'employer des jeunes,
16:14 ça permet le transfert des compétences.
16:16 Et les jeunes souvent aussi sont très demandeurs,
16:18 des gens qui sont dans l'entreprise,
16:20 qui ont du temps aussi pour les former.
16:22 Parce que très souvent quand vous regardez les enquêtes,
16:24 c'est ce qu'on dit, on arrive,
16:25 on est un petit peu seul devant le poste de travail,
16:27 on n'a pas toujours un accompagnement.
16:28 Donc il y a un vrai rôle
16:29 qui peut être occupé par les seniors.
16:31 Donc pas du tout.
16:32 - Nathalie Chussot est d'accord aussi.
16:34 - A tuer les manches.
16:35 - Deux économistes d'accord
16:36 autour d'une même table.
16:37 - Et quel plateau ce matin.
16:38 - Comme quoi tout arrive.
16:40 Merci beaucoup nos chers informés de l'Eco ce matin.
16:43 Nathalie Chussot, Anne-Sophie Alcif,
16:44 merci à vous, Emmanuel Cuny.
16:46 Les informés de l'Eco bien sûr
16:47 à retrouver aussi sur franceinfo.fr
16:49 [Musique]