Le journaliste Franz-Olivier Giesbert était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres, dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bonjour François-Olivier Gisbert, merci d'être là, invité de la grande interview ce matin.
00:05 François-Olivier Gisbert, journaliste, écrivain et auteur de Histoire intime de la Vème République,
00:10 tome 3, tragédie française aux éditions Gallimard.
00:14 Il y avait un duel politique très attendu hier soir, face à face entre le plus jeune Premier ministre de l'Histoire,
00:21 Gabriel Attal, et le très jeune président du RN, qui fait la course très largement en tête dans les sondages pour les européennes.
00:27 Déjà sur le niveau du débat, comment est-ce que vous l'avez trouvé ?
00:31 Formidable. J'étais complètement passionné parce que c'est la politique d'au-demain.
00:36 Ce sont, regardez quand même, Bardella, 28 ans. Vous avez vu la maturité, le sang-froid, la machine, etc.
00:45 Et de l'autre côté, Gabriel Attal, 35 ans, beaucoup de brio, de facilité.
00:51 Enfin donc, vraiment, on a des politiques, il n'y en a pas tant que ça.
00:54 Regardez quand on tourne, on regarde. C'était un débat de deux qualités, avec deux personnages très différents.
01:00 Parce que je dirais vraiment Bardella jouer plus sur le calme.
01:05 Il avançait lentement. Sa façon, c'est une sorte de, je dirais, un grand camion, un convoi exceptionnel, vous savez, sur les autoroutes qui déroulent, qui déroulent.
01:14 Et puis de l'autre côté, Attal, je lui avais dit que c'était plus un drone, un drone qui pique, qui brouille, qui attaque, etc.
01:23 Et à l'arrivée, il y a un moment, sans arrêt, qui avait un peu de mal, d'ailleurs, parce qu'il y a eu un moment où Bardella avait vraiment du mal, comme à chaque fois.
01:32 D'ailleurs, j'ai remarqué, c'est sur l'Ukraine. Je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait en ligne avec Marine Le Pen là-dessus.
01:37 - Ukraine et Russie. - Ukraine et Russie. Là, c'était compliqué. Bardella a marqué des points.
01:42 Et en même temps, lui, il a marqué des points sur l'immigration. Bardella, il a marqué des points, je dirais, sur l'immigration et puis aussi sur le nucléaire.
01:49 - Attal a marqué des points sur la Russie. - Ah, ça, c'est clair.
01:51 - Oui, oui, oui. Qui a gagné ? Est-ce qu'il y a un gagnant ?
01:56 - C'est très compliqué parce que si vous poussez dans mes derniers retranchements, je dirais Bardella.
02:00 Mais en fait, j'ai l'impression qu'Attal aussi a gagné parce qu'en fait, ils sont bons tous les deux et on sent qu'ils vont être là longtemps.
02:07 C'est pour ça que c'était une très bonne idée. Alors, je comprends François-Xavier Bellamy qui gueulait la suite de l'émission.
02:14 Je ne sais pas si vous avez vu la suite. Il gueulait en disant mais pourquoi ? Pourquoi ce n'est pas Valérie Hayé ? Pourquoi pas nous ?
02:21 Ce qui est vrai, c'est tout à fait. Mais simplement, là, c'est un très joli coup politique parce qu'on voyait les politiques de deux mains.
02:28 Il n'y en a pas tant que ça, si vous voulez, quand on regarde en magasin. Je ne vois pas trop à gauche. Je n'en vois pas trop à droite.
02:34 Enfin, vous voyez, c'est une nouvelle génération. Attendez, ils seront là dans 20 ans.
02:38 - Est-ce que vous avez guélé ? - Ils ne seront pas là forcément pour voir ça, mais il y aura certainement une présidentielle un jour.
02:43 Non, mais on se dit, parce qu'ils sont bons. Vous voyez, le niveau où ils sont déjà,
02:49 vous verrez dans 10-20 ans parce que ce sont des gens qui vont travailler, qui travaillent et ils vont progresser encore.
02:53 Ils vont se bonifier a priori. Est-ce que vous avez vu les successeurs de Marine Le Pen et d'Emmanuel Macron hier soir, très clairement ?
02:58 Oui, enfin les deux, c'est ce qui a été dit tout à l'heure par Gauthier, c'est les deux. C'est clair qu'ils ont un problème par délai avec Marine Le Pen.
03:09 Même si, à un moment donné, le problème est moins grave pour l'instant, mais il y aura certainement un problème à un moment donné.
03:14 La politique est en ce qu'elle est. Et puis de l'autre côté...
03:16 - Après, de la concurrence au RN ? - Oui.
03:19 Et l'autre problème, c'est Attal et Macron. On voit déjà que ça ne va pas très bien, c'est clair.
03:25 Jordan Bardella, 32% dans notre tout dernier baromètre, opinion way pour CNews, Europe 1 et le JDD.
03:32 En termes d'intention de vote aux Européennes, il gagne 1 point en une semaine, 16% stable pour Valérie Hayé.
03:39 Est-ce que le débat d'hier soir va faire bouger les lignes, selon vous ?
03:42 Je ne pense pas. Non, ça montre quand même la capacité de Bardella. C'est en ce sens-là.
03:50 On peut dire qu'il y a peut-être un avantage, mais en même temps... Attal, je pense qu'il y avait moins de doute.
03:55 Bardella est quand même confronté à quelqu'un de très fort. Et il a tenu, et c'est ça qu'on retient.
04:04 C'est-à-dire qu'il a tenu face à Attal, qui est quand même une sorte de Mozart de la politique.
04:10 Comment vous l'analysez, le succès de Jordan Bardella ? Qu'est-ce qui plaît aux gens, selon vous ?
04:15 Il vient d'un milieu simple et populaire, il parle comme eux ?
04:19 Vous l'avez dit. Vous l'avez dit, je pense que c'est la Seine-Saint-Denis. C'est un gosse de la Seine-Saint-Denis.
04:26 Sans mêlée aussi, ça. Origine immigrée, donc du point de vue du Rassemblement national, c'est vrai que ça efface les tâches, le passé, etc.
04:36 Et puis, il y a quelque chose, évidemment, que l'image qu'on garde de lui, c'est beaucoup de sang-froid.
04:44 Parce que le père Attal était à l'attaque tout le temps, sans arrêt. Il n'a pas arrêté. Il tenait.
04:53 Dès ce matin, Gabriel Attal part sur le terrain pour faire des annonces sur la lutte contre la délinquance des jeunes, des mineurs.
05:00 Des mesures, notamment deux, des courts séjours en centre fermé pour les mineurs délinquants.
05:05 Et la comparution immédiate des mineurs délinquants déjà interpellés.
05:09 Les mineurs délinquants, c'est l'un des sujets les plus irritants, la délinquance des mineurs, chez les Français ?
05:14 Je crois, oui. Quand on vit, moi c'est mon cas, en province, c'est quand même un des sujets de conversation numéro un.
05:21 Il serait temps de s'y intéresser.
05:23 Il y a peu de bonnes frances qui sont épargnées, d'ailleurs.
05:24 Oui, bien sûr. Mais il serait temps de s'y intéresser. Ce qui est incroyable, c'est qu'on en parle aujourd'hui.
05:28 Ces gens-là sont quand même au pouvoir depuis longtemps. Ils se réveillent. Ils sont en train de découvrir le sujet.
05:33 Bon, tant mieux, on est content. Ça donne le sentiment, si vous voulez, de...
05:37 Oui, on est sur une sorte de toboggan avec des...
05:41 Il faut bien dire un pouvoir qui ne gère pas, qui est complètement noyé, dépassé, débordé, qui réagit tout le temps.
05:48 Il ne gère pas ou c'est ingérable ?
05:49 Ah non, mais c'est gérable. Vous savez, moi je ne fais pas partie de ceux qui pensent que la France est finie.
05:54 Mais c'est insupportable d'entendre ça. La France, elle a été, comme disait De Gaulle, elle a toujours été refaite.
06:01 La France, elle a ressuscité régulièrement. Là, je le disais, on est sur un toboggan.
06:05 Mais en termes de délinquance des mineurs, il n'y a pas des générations entières qui sont perdues parce qu'ils n'ont pas eu d'éducation,
06:10 parce que les parents ne sont pas là et qu'on peut décider tout ce qu'on veut au niveau politique. Ça ne changera pas beaucoup.
06:14 Vous savez, la politique, c'est aussi des symboles. C'est-à-dire si, par exemple, on avait un vrai président de la République,
06:20 comme il y en a eu dans le passé, et même quand il ne faisait pas grand-chose et qu'il dormait beaucoup, je pense...
06:25 Enfin, je ne veux pas citer des noms, mais enfin, il n'était pas tous forcément très actif. Mais il se réveillait de temps en temps.
06:30 - Vous pensez à celui qui a fait le droit de sonner ? - Et il reprenait la main.
06:34 Et ça, j'ai regardé Chirac, par exemple, sur le boile, brusquement. Enfin, sur plein de choses.
06:38 Mais il dirait la même chose. Et l'histoire, par exemple, de l'autorité, ça, c'est un vrai sujet.
06:44 Le... Comment dire ? Le refus d'obtempérer. Comment est-ce qu'on peut accepter qu'il ne soit pas respecté ?
06:54 Comment vous avez, d'ailleurs, une partie de la population, mais qui est minoritaire, évidemment, qui dit "mais non, c'est pas grave, c'est très bien".
06:59 Ça devient un jeu. "Mais attendez, il faut créer... Alors là, pour le coup, moi, je ne suis pas pour faire une loi dès qu'il y a un fait divers".
07:05 Mais évidemment, une espèce de peine incompréhensible quand on commet un refus d'obtempérer.
07:13 Si la police vous demande de vous arrêter, vous vous arrêtez. C'est comme ça dans tous les pays du monde.
07:18 Alors c'est vrai que quand ils ne sont pas armés, comme en Grande-Bretagne, ils vous pourchassent avec leur bagnole et ils essaient de vous faire tomber.
07:23 - Et vous dites que c'est Emmanuel Macron qui devrait prendre ce problème à bras-le-corps et il ne le fait pas ?
07:28 - Non, parce que c'est symbolique. C'est-à-dire qu'un refus d'obtempérer, je dis ça parce que c'est une chaîne, l'autorité, vous savez bien.
07:33 Là, on assiste à une sorte d'effondrement et il ne faut pas tout reprendre en même temps.
07:38 Il suffit d'un symbole déjà de sentir que voilà, on a refus d'obtempérer.
07:41 Effectivement, de toute façon, l'histoire des mineurs, c'est un problème qu'il faut régler.
07:45 Parce que ça devrait être réglé depuis longtemps. Enfin, on entend ça depuis toujours.
07:49 Déjà, il y a 20 ans, il y a 10 ans. Et on a l'impression, enfin, on découvre le sujet.
07:55 - Gabriel Attal a rendu hommage hier aux agents de la pénitentiaire tués lors de l'évasion de Mohamed Amra.
08:01 Est-ce que vous diriez qu'un nouveau cap dans l'hyperviolence a été franchi avec cette attaque dans l'heure ?
08:05 On a tous vu les images.
08:07 - Non. Vous savez, franchement, il faut prendre du recul aussi.
08:10 C'est ce que j'essaie toujours de faire. En ce moment, je suis sur un travail, vous voyez, révolution française, etc.
08:15 Franchement, la France, c'est un pays violent. Ce n'est pas nouveau. Il y a souvent eu des choses comme ça.
08:22 C'est l'histoire de France. Attendez, c'est le pays de la Saint-Barthélemy aussi.
08:26 Alors bon, il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'immigration.
08:29 Je pense que l'immigration pose un problème très grave au pays parce qu'elle n'est pas gérée, elle n'est pas contrôlée.
08:35 Ça, c'est un fait. Mais en même temps, elle n'est pas responsable de tout.
08:38 Alors c'est vrai qu'on peut dire sur la délinquance, il y a des chiffres, ça, c'est clair.
08:43 Mais il y a une espèce de tradition française là-dessus. Et c'est pour ça qu'il faut de l'autorité.
08:48 Quand il y a aujourd'hui, je parlais d'affaissement, d'effondrement, je pense qu'à un moment donné, il peut s'arrêter.
08:56 Mais pour ça, il faut prendre des décisions. Et si vous voulez l'histoire, par exemple, de Mohamed Amra,
09:02 vous voyez très bien ce qui s'est passé dans sa prison. C'était le roi. Tout le monde s'en foutait.
09:07 Et c'est ça, aujourd'hui, il n'y a plus de règles. Il dirigeait avec son téléphone.
09:12 Et ça ne pose plus de problème à personne. Et c'est ça qu'il faut changer.
09:15 Ça se règle du haut en bas. Et ça commence par le haut. On donne l'exemple, on donne le là, et on dit c'est pas possible.
09:22 La grande interview de Franz-Olivier Gisbert. Un mot de la Nouvelle-Calédonie. Voyage du président de la République sous haute tension.
09:28 Il a donné une interview à la télévision locale. Il dit qu'il ne faut pas que ce soit le Far West.
09:35 Bilan de ce déplacement d'Emmanuel Macron en Nouvelle-Calédonie, selon vous, Franz-Olivier Gisbert, 0 pointé.
09:41 C'était un peu écrit. Mais qu'est-ce qu'il peut faire ?
09:48 Il avait peut-être eu raison d'y aller. Je pense qu'il avait raison d'y aller quand même.
09:52 Parce qu'on est encore dans l'idée que la Nouvelle-Calédonie, c'est la France.
09:58 Mais enfin, il y a un problème fondamental. Il y a 268 000 habitants en Nouvelle-Calédonie.
10:03 Il y a 41% de canards. Ils sont minoritaires. Mais on leur a trouvé un statut, enfin comment dire, on leur a donné un système électoral
10:14 qui fait qu'ils sont majoritaires dans les urnes. Mais c'est un système qu'on a dit qui devait être provisoire.
10:21 Il y a eu trois référendums. Le dernier, ils ont perdu. C'est vrai qu'ils l'avaient boycotté.
10:26 Mais ils l'avaient boycotté aussi parce qu'ils savaient qu'ils le perdraient.
10:29 Ces trois référendums ont dit qu'on veut rester en Nouvelle-Calédonie avec, apparemment, ce système électoral qui leur donnait la majorité.
10:37 Ils veulent garder ce système électoral. C'est un système qui est antidémocratique, anticonstitutionnel.
10:45 C'est le droit du sang qui prévaut. On a exclu, si vous regardez la Constitution, enfin ça ne peut pas continuer.
10:54 Donc il faut voter le texte. Il faut voter le texte, mais en même temps, c'est vrai qu'il faut faire attention.
11:00 C'est un délit de démocratie, ce texte. Mais il fallait le faire. Il fallait le faire parce qu'il fallait rétablir le calme et ses fondamentaux.
11:11 Donc c'est une espèce de cote mal taillée. Une cote mal taillée, etc.
11:14 Et puis, c'est vrai que la solution, quand on voit le niveau de violence, la solution, c'est peut-être encore de reporter.
11:21 De reporter indéfiniment, vous voyez ce que je veux dire.
11:24 – De fait, de toute façon, là, Emmanuel Macron a dit qu'il était en clair, je traduis, ce ne sont pas ses mots,
11:30 mais je traduis, urgent d'attendre. Il incite les loyalistes et les indépendantistes à dialoguer, ce qui veut dire ce que je veux dire.
11:37 – Non, mais la situation est d'affreuse parce qu'il est reparti, l'ordre n'est toujours pas rétabli,
11:41 il y a toujours des barrages partout, enfin vous savez très bien. Comment dire ?
11:46 Ça n'est pas réglé cette affaire et c'est ça qui est un peu angoissant parce que la Nouvelle-Calédonie,
11:54 je ne veux pas dire que c'est la France, c'est une colonie, bon, on n'a pas forcément toujours été très élégant.
11:59 – La Nouvelle-Calédonie, c'est une colonie, ce n'est pas la France.
12:01 – Non, non, c'était une colonie, c'était une colonie, pardon.
12:04 Utilisons l'imparfait parce que ce n'est plus une colonie.
12:07 Et puis, il y a beaucoup de choses qui ont été faites.
12:09 Attendez, après les accords de Matignon par Ockhar en 1988 et ceux de l'accord de Nouméa de Jospin en 1998,
12:20 il y a beaucoup d'argent qui a été déversé, on a reconnu le droit coutumier des canaques, etc.
12:26 Et comment dire ? Oui, la Nouvelle-Calédonie a beaucoup changé, tout ça en grande partie a été détruit.
12:34 Si les chiffres sont vrais, s'il y a eu un milliard de dégâts,
12:39 vous voyez ce que ça veut dire sur une ville de 269 000 habitants.
12:42 – Ça se compte en centaines de millions d'euros.
12:43 – On entend encore que le président repart, mais il y a des maisons qui ont encore brûlé,
12:47 enfin voilà, l'histoire n'est pas finie.
12:49 Donc il y a intérêt à apaiser et à parler.
12:53 Le problème aujourd'hui du pouvoir, et ce n'est pas de sa faute,
12:55 il ne faut pas lui mettre tout sur le dos, il n'y a pas d'interlocuteur.
12:58 Du temps de Rocart, il y avait un grand chef indépendantiste,
13:03 qui était un homme, comme disait Rocart, d'ailleurs de réconciliation, un homme généreux,
13:07 Rocart l'adorait, il a été assassiné par un canaque,
13:10 radicalisé l'année suivante après les accords de Gnatillon, c'était en 1989.
13:15 Mais Jean-Marie Djibaou, il n'est plus là.
13:18 Et vous avez des espèces de collectifs mafieux,
13:20 plus ou moins aux mains de l'Azerbaïdjan, ou je ne sais pas quoi, avec des drapeaux azériens,
13:24 enfin c'est très folklorique, et c'est atroce,
13:27 parce que là c'est clair qu'on a des images qui ressemblent beaucoup
13:30 à ce qui se passait jadis au Liban.
13:32 – Franz Solévier Gisbert.
13:33 – J'espère que ce n'est pas le début de la libanisation de la France, non je ne crois pas.
13:36 – Auteur de "Histoire intime" de la 5ème République, spécialiste de la 5ème,
13:41 bon, Marie-France Garot est morte, ancienne conseillère de Pompidou et de Chirac,
13:45 avant d'être déçue par Jacques Chirac.
13:47 Je voudrais qu'on réécoute cet extrait de "Carte sur table" en 1981,
13:51 Marie-France Garot interrogée par Alain Duhamel et Jean-Pierre Elkabache,
13:55 à qui on pense évidemment, elle donne sa définition du gaullisme,
14:00 du vrai gaullisme, le gaullisme de la guerre, écoutez-la.
14:03 – Vous voyez, moi j'avais 6 ans en 1940, par conséquent je n'ai pas connu ce qui pour moi
14:12 est probablement ce qu'il y a de plus grand et de plus beau et de plus exigeant,
14:17 c'est-à-dire le gaullisme de la guerre, le gaullisme de Londres et de la résistance.
14:25 Le gaullisme intransigeant, exigeant et solitaire.
14:33 C'est pour cela que quand on me demande si je pense que je suis gaulliste,
14:37 je réponds que je n'oserai jamais le dire.
14:41 – Il y en a beaucoup qui n'ont pas cette humilité alors.
14:43 – Écoutez, ils sont responsables de leurs propres propos.
14:46 – Il y en a beaucoup qui n'ont pas votre humilité, soulignait Jean-Pierre Elkabache,
14:50 voilà, elle dénonçait en clair le faux gaullisme, le gaullisme édulcoré,
14:54 elle avait été déçue ensuite par la droite traditionnelle, Marie-France Garaud,
14:57 elle avait ôté Marine Le Pen en 2017.
14:59 – Oui, absolument, elle faisait beaucoup de bons mots
15:02 et franchement pour les journalistes c'était du bon pain,
15:04 il y avait des formules comme ça par exemple aujourd'hui sur l'Europe,
15:07 "l'Europe est un berceau vide où il n'y a pas d'enfants".
15:09 Et puis sur Chirac dont elle avait été la conseillère,
15:12 elle prétendait presque qu'elle avait été son cerveau,
15:14 mais ce n'était pas le cas parce que Chirac avait un vrai cerveau,
15:17 contrairement à ce que pensait beaucoup de ses conseillers,
15:19 il était même très cultivé.
15:21 Et je croyais que Jacques Chirac était du marbre dont on fait les statues,
15:26 en réalité il est fait de la faïence dont on fait les bidets.
15:29 Non mais vous voyez c'était le genre de réalité, elle n'avait peur de rien
15:33 et on allait droit sans arrêt quand on la voyait,
15:35 c'est pour ça qu'on adorait la voir tous,
15:37 à des petites phrases comme ça sur les uns, sur les autres.
15:40 C'est une autre époque vous savez, c'est une époque…
15:42 Alors de ce point de vue moi je regrette beaucoup
15:45 quand il y avait justement en politique des gens comme ça,
15:47 c'est-à-dire des personnalités fortes…
15:49 Et là c'était en 1981 parce qu'elle avait été candidate à la présidence.
15:52 Des fiers à bras, des forts en gueule,
15:54 si vous voulez ça nous change un peu de ramassis de plasmes,
15:58 parce qu'il y a beaucoup de ça quand même…
16:00 Et vous reviendrez pour nous en parler.
16:04 Merci beaucoup François-Olivier Gillesbert.
16:07 Voilà invité de la grande interview sur CNews et Europe,
16:10 très bonne journée à vous, à bientôt.
16:11 Merci.
16:12 [Musique]
16:16 [SILENCE]