La grande interview : Alain Bauer
Le professeur de criminologie était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
Transcript
00:00 La grande interview sur CNews et Europe 1.
00:02 Bonjour Alain Boer.
00:03 Bonjour.
00:04 Alain Boer, invité aujourd'hui de cette grande interview,
00:06 professeur de criminologie et auteur du livre
00:10 "Au bout de l'enquête, les plus grandes affaires criminelles"
00:13 passé au Cribble, qui sort aux éditions First.
00:18 On va parler de toutes les questions de sécurité avec vous, Alain Boer.
00:22 Déjà, je voudrais vous entendre sur ce qui s'est passé à Sochaux
00:25 en fin d'après-midi hier.
00:27 Un policier traîné sous une voiture lors d'un refus d'obtempérer
00:30 commis par un chauffard recherché par la police
00:33 pour effectuer une peine de prison.
00:35 Est-ce qu'il faut être plus sévère avec les auteurs de refus d'obtempérer ?
00:41 Alors le problème est moins le refus d'obtempérer que le mandat d'arrêt
00:44 sous lequel l'individu en question était recherché,
00:47 la capacité des forces de l'ordre à intervenir lorsqu'ils repèrent
00:51 un individu "en fuite" ou recherché,
00:54 et le risque de plus en plus important qu'il y a à la confrontation
00:59 par la fuite historiquement et désormais par la tentative d'homicide,
01:03 volontaire ou involontaire, l'enquête le déterminera.
01:07 Mais la sévérité, elle est là.
01:08 C'est l'exécution des peines qui est un problème absolument majeur
01:13 dans ce pays, car la loi est de plus en plus sévère.
01:15 Les magistrats aussi, d'ailleurs.
01:17 Contrairement à une idée générale, il y a peu de laxisme.
01:20 Mais par contre, la temporalité de l'action judiciaire
01:22 est de plus en plus lente, de plus en plus longue,
01:24 de plus en plus complexe et de plus en plus dangereuse,
01:28 notamment pour les forces de l'ordre qui sont chargées ensuite
01:31 d'appliquer la loi à des individus qui n'ont pas pu être mis en détention
01:35 ou qui l'ont été tardivement dans le système.
01:40 Notre problème n'est pas la dureté, c'est le temps.
01:46 - Mais là, ce chauffard ne doit pas avoir bien peur de la police
01:49 puisqu'il a roulé avec un policier sous sa voiture.
01:53 Il a été arrêté parce que des policiers lui ont tiré dessus.
01:55 Sinon, il aurait continué.
01:56 - Oui, bien sûr, mais c'est le principe.
01:58 Il est sous mandat d'arrêt.
01:59 Ce n'est pas juste un refus d'obtempérer.
02:01 C'est un individu recherché qui ne veut pas se faire arrêter.
02:04 C'est une autre catégorie que celle qu'on a connue par ailleurs.
02:07 Je suis pour une extrême sévérité pour les refus d'obtempérer,
02:10 se traduisant par un risque de tuer ou de blesser,
02:14 et particulièrement dans le cas des forces de l'ordre.
02:16 Mais je mets ce cas particulier à part dans sa configuration.
02:21 Il s'agit d'un individu recherché qui ne veut pas se faire arrêter.
02:24 Et en tout état de cause, de ce point de vue-là,
02:26 la sévérité de la peine n'était pas le sujet.
02:27 C'est l'application de la peine qui est le sujet.
02:30 Comme dans beaucoup de cas, vous aviez tout à l'heure,
02:33 Mme Verdier-Molinier et un certain nombre d'autres experts
02:36 de l'Institut pour la justice, par exemple,
02:38 qui regardent la quantité de peine donnée
02:44 et la quantité de peine effectuée et qui montrent l'écart
02:47 qui existe en France dans l'application de la peine.
02:50 Donc le problème n'est pas la sévérité,
02:51 c'est vraiment l'efficacité de l'application des peines
02:54 qui ont été effectivement délivrées par un tribunal.
02:58 Alain Bauer, un mot de ce qui va se passer demain.
03:00 La France insoumise organise une manifestation anti-police,
03:03 on peut la qualifier comme ça.
03:05 Est-ce qu'il faut l'interdire ?
03:06 Le syndicat de police Allianz le demande.
03:08 Non, moi je suis contre les interdictions de manifestation.
03:11 Je suis pour que ceux qui manifestent
03:12 assument leurs contradictions, leurs extrémismes.
03:16 Moi, je suis un ferme partisan de la liberté d'expression
03:20 et de la responsabilité dans l'expression.
03:25 Donc pas plus que je ne suis pour interdire
03:26 les manifestations de syndicats policiers.
03:28 Je ne suis pour interdire les manifestations
03:30 de ceux qui pensent qu'il y a des violences policières systémiques,
03:34 car il peut arriver que des policiers soient violents.
03:37 Mais le problème, c'est l'excès.
03:38 Et vous l'avez vu, votre journaliste,
03:40 M. Lebrecht, qui connaît ces sujets très bien,
03:42 a indiqué tout à l'heure à quel point
03:44 il y avait une distorsion entre l'électorat
03:46 de ceux qui manifestent et l'expression
03:49 de ceux qui pensent indiquer ce qu'est la volonté de leur électorat.
03:55 À un moment, ceci se paye dans les urnes
03:56 et c'est le bon endroit pour que ça se paye.
03:58 84% des Français soutiennent les policiers
04:01 qui utilisent leur arme quand leur intégrité physique est menacée.
04:05 Sondage CSA pour ces news qu'on a révélées cette semaine.
04:09 Ça veut dire que contrairement à la petite musique
04:10 qu'on peut entendre à l'extrême gauche,
04:12 c'est ce que vous venez de dire,
04:13 c'est ce dont on parlait sur ces news,
04:15 les Français non seulement aiment, mais soutiennent leur police.
04:19 Oui, bien sûr, les Français aiment et soutiennent leur police.
04:21 C'est d'ailleurs l'essentiel des policiers.
04:22 Ce sont des policiers républicains, honnêtes, respectueux de la loi.
04:27 Le problème, c'est qu'une petite partie de policiers violents,
04:30 racistes et exémistes ont pris en otage la très grande majorité des autres
04:34 et que la police doit intégrer simplement le fait
04:36 qu'il faut les expulser pour éviter l'idée
04:40 que la police serait systémiquement violente, ce qui n'est pas le cas.
04:44 La police ne tue pas.
04:46 Il arrive que des policiers font un usage inapproprié
04:49 et parfois même dangereux de leurs propres armes,
04:52 y compris contre eux-mêmes.
04:53 D'ailleurs, je rappelle que beaucoup de policiers se suicident.
04:56 Mais la question centrale aujourd'hui, elle est celle de l'application
04:59 de la règle déontologique à l'intérieur de la police
05:01 et du fait que les policiers soient les premiers désormais
05:04 à expulser de leur rang cette infime minorité
05:06 qui les salit tous.
05:08 La grande interview d'Alain Bauer sur CNews et Europe 1.
05:12 À cette manifestation de demain, il y aura le syndicat de la magistrature
05:15 classé à l'extrême gauche.
05:16 C'est sa place ou pas ?
05:17 Je ne classerai pas le syndicat de magistrature à l'extrême gauche.
05:19 Il se classe à gauche.
05:21 Il y a à l'intérieur toutes les nuances possibles et imaginables de la gauche.
05:26 Moi, j'ai toujours eu une problématique sur le niveau de...
05:29 Le syndicat qui avait créé le mur des cons.
05:31 Oui, bien sûr.
05:32 Pour lequel certains avaient été condamnés.
05:34 Des parents de victimes, d'ailleurs.
05:35 J'y étais aussi.
05:36 J'ai eu droit à ma petite photo.
05:39 Mais le vrai sujet, il n'est pas tellement dans le fait
05:41 que le syndicat de magistrature fasse ce qu'il a envie de faire.
05:43 C'est la liberté syndicale.
05:44 C'est où va le syndicaliste quand il est dans la magistrature ?
05:48 C'est-à-dire, quelle est la capacité d'indépendance d'un magistrat
05:51 à ce point encarté, qui s'exprime autant,
05:55 non pas seulement sur les affaires syndicales ou les affaires de justice,
05:58 parce que c'est son rôle et la défense des intérêts corporatifs des magistrats
06:02 mérite un syndicat de la magistrature comme mérite une union syndicale
06:05 de la magistrature ou FO magistrat.
06:07 Vous avez une assez grande diversité de ce point de vue.
06:09 C'est ensuite quand le sujet devient purement politique
06:13 et avec une distorsion de ce qu'on appelle la chaîne pénale,
06:16 c'est-à-dire une incapacité pour policiers, gendarmes et magistrats
06:19 de se parler dans l'action publique qui, elle, est faite au nom du peuple français
06:23 et pas au nom d'une fraction du peuple français
06:25 ou de seulement ceux qui votent à gauche.
06:27 Et donc, il y a depuis ce qu'on appelle la harangue de Baudot,
06:30 qui voulait que les magistrats du syndicat de la magistrature soient partiaux.
06:34 Un problème parce que moi, je pense qu'ils doivent être impartiaux,
06:37 y compris s'ils sont classés à gauche.
06:39 Et tant mieux s'ils le sont.
06:40 Ce n'est pas un problème.
06:41 Ils représentent un tiers du corps, entre un quart et un tiers du corps.
06:45 Donc, on ne peut pas le négliger.
06:47 Ils ont un droit d'expression qui leur a été reconnu par la Constitution.
06:50 Mais il y a un moment, une difficulté, une ligne rouge
06:54 qui est souvent aujourd'hui pas franchie, mais on roule beaucoup dessus.
07:00 On va parler du risque terroriste.
07:02 À présent, notre pays a été menacé par Al-Qaïda dans la péninsule arabique.
07:07 Gérald Darmanin a mis en garde, a dit que le risque terroriste en France existait.
07:12 Est-ce qu'on doit s'inquiéter de cette menace et comment est-ce que vous l'évaluez ?
07:17 Alors, surtout, c'est la forme dans laquelle le ministre de l'Intérieur a exprimé ça.
07:21 La forme, c'était "il y a un risque que de nouveaux bataclans surviennent".
07:24 Oui, ce n'est pas un terme utilisé au hasard.
07:27 Je pense que dans le brouhaha général, cette mise en garde n'a pas suffisamment porté.
07:33 Depuis juin dernier, le directeur général de la Sécurité intérieure,
07:36 M. Lerner, récemment le directeur général de la Sécurité extérieure,
07:39 M. Aimier et puis désormais le ministre de l'Intérieur, attirent l'attention sur le fait d'une,
07:44 entre guillemets, ce mot ne veut pas dire grand-chose, mais on fait comme s'il avait un sens,
07:47 une radicalisation, une extrémisation à droite, à gauche,
07:52 chez les écologistes et les environnementalistes.
07:55 Une violentisation généralisée de la société française avec un niveau de violence physique.
08:00 Vous en parlez tous les jours car les faits sont là.
08:03 Mais il y a aujourd'hui, en termes d'homicides et de tentatives d'homicides,
08:06 nous nous atteignons et nous allons probablement dépasser cette année les plus hauts niveaux depuis 50 ans.
08:12 C'est un indicateur à peu près fiable.
08:13 L'homicide parce qu'on tue, la tentative d'homicide parce qu'on a raté son homicide.
08:17 Mais dans les deux cas, il y a un niveau extraordinairement élevé.
08:20 Et donc, le fait qu'on alerte sur le fait que, notamment au cours des 10 ou 12 dernières interpellations,
08:26 10 sur 11 ou 11 sur 12 n'étaient pas connus du tout des services
08:32 avant qu'un événement ait une capacité d'augmentation des compétences des services.
08:37 Il faut noter, on est passé d'une demi-douzaine d'interventions préventives
08:41 avant les attentats de Nice en 2016, à près d'une cinquantaine.
08:44 Ça veut dire que le renseignement a enfin pris en compte la dimension anticipatrice, proactive et pas seulement réactive.
08:52 Mais quand le ministre de l'Intérieur se sent obligé d'utiliser ces mots-là dans ce contexte-là,
08:58 il faut l'écouter et il faut l'entendre.
08:59 Vous pensez qu'on n'en a pas assez parlé, que c'est passé un peu inaperçu, cette déclaration de Jean-Alain Lamarck ?
09:04 Je pense qu'il est très bien que nous en reparlions aujourd'hui.
09:06 Je pense qu'il va falloir beaucoup en reparler, car l'ampleur, le nombre, la quantité d'événements cumulés
09:14 qui aujourd'hui épuisent l'empilement, créent l'épuisement chez les forces de l'ordre,
09:20 entre visites officielles, visites du pape, visites du roi, Coupe du monde,
09:24 futurs Jeux olympiques, championnats, Il-Jean-Passé, Foire de Marseille.
09:29 Tout ça, en même temps, amène un problème dans la gestion des calendriers.
09:33 L'épuisement des policiers pour des intérêts purement politiques ou purement diplomatiques va créer un drame,
09:39 car depuis 2019, nous passons de crise en crise sans que jamais celle-ci ne se termine.
09:45 Crise sanitaire, crise sécuritaire, crise sociale, crise militaire.
09:49 À un moment ou à un autre, il va falloir se rappeler que tous ces hommes et toutes ces femmes
09:54 ne peuvent pas passer leur vie en suppression de week-end et en suppression de vacances,
09:58 ce qui vient encore d'être le cas aujourd'hui.
10:00 Il y a un danger à trop tirer sur la corde, et donc le message du ministre de l'Intérieur
10:04 va, à mon avis, au-delà simplement du risque terroriste.
10:08 Il fait au mieux ce qui est possible de faire, et pour l'instant,
10:12 tout se passe dans les meilleures conditions avec un risque permanent qui mobilise beaucoup les forces.
10:17 Mais le risque est de plus en plus important, de plus en plus pressant et de plus en plus criant.
10:23 La grande interview d'Alain Bauer sur CNews et Europe 1.
10:27 La France défend la laïcité et interdit le port de vêtements religieux à l'école, comme l'abaya.
10:33 Une élève qui va au collège ou au lycée portant une abaya envoie quel message, Alain Bauer ?
10:40 J'écoute surtout ce qu'elles en disent elles-mêmes, car en fait, ce n'est pas tellement ce que nous en disons.
10:45 Chacun sait qu'il y a une controverse importante entre les experts du Coran, de la charia et des hadiths,
10:51 sur « non, c'est juste un vêtement couvrant », et d'autres qui disent « non, c'est une affirmation politico-religieuse ».
10:58 Dans la décision du Conseil d'État, qui n'a pas supprimé la position circulaire du ministre de l'Éducation nationale sur la question,
11:09 il dit « on a écouté ce que disaient les porteuses de l'abaya et nous ont toutes expliqué que c'était une affirmation religieuse. »
11:14 Donc, c'est une affirmation religieuse.
11:16 Moi, j'écoute toujours ce que les gens disent.
11:18 C'est beaucoup plus intéressant que de penser à leur place.
11:20 Donc, c'est un message religieux envoyé par ces jeunes filles ?
11:23 Oui, c'est ce qu'elles disent.
11:24 Elles testent la République ?
11:26 Elles testent la République, ou elles se testent elles-mêmes, ou elles essayent de vivre sans se faire trop casser les pieds par leur entourage familial.
11:33 Je rappelle que dans beaucoup de cas, il y a l'abaya de la sortie de la maison, l'abaya de la rentrée à la maison,
11:39 et une zone intermédiaire où on se rhabille ou on se déshabille.
11:41 Mais effectivement, dans ce très petit nombre de cas où elles ont refusé de le porter – d'ailleurs, on n'en entend plus parler depuis –,
11:50 on s'est bien rendu compte que pour l'essentiel, c'était un effet de mode provocatrice, plus qu'un effet d'enracinement religieux.
11:58 Mais c'est un test permanent, car hélas, la plupart de ceux qui défendent la laïcité n'ont pas bien lu la loi de 1905
12:04 et n'ont pas bien compris les limites, les limites publiques et les limites privées, les enjeux personnels, etc.
12:10 Les vrais laïcs, ils défendent les libertés de croire, de ne pas croire ou de changer de religion,
12:14 et surtout, l'interdit fait à toute religion d'imposer quoi que ce soit à quelqu'un d'autre.
12:18 Et donc, à partir du moment où on est uniquement dans une problématique de « je crois à ce que je veux et je respecte le pays où je suis,
12:26 ses propres traditions et ses règles de sécularité laïque depuis un siècle »,
12:31 eh bien, le port de la baïa, vu comme une provocation religieuse, n'a rien à faire dans un établissement scolaire ou un établissement public au sens large.
12:39 – Alain Boer, le pape est à Marseille, enfin, il va arriver à Marseille en fin de journée.
12:44 On attend ce qu'il va dire sur les migrants.
12:48 Emmanuel Macron va assister à la messe demain.
12:50 Vous êtes défenseur de la laïcité.
12:52 Vous faites partie de ceux qui sont choqués par la présence du président de la République à la messe ou pas ?
12:57 – Si le président de la République, M. Emmanuel Macron, comme croyant, a envie d'aller à la messe,
13:01 il peut le faire à l'église tous les jours.
13:03 En tant que chef de l'État, il n'a rien à y faire et c'est toute la difficulté.
13:06 Alors, il y a des moments particuliers dans l'histoire de la République, le TdH, la victoire de 14-18.
13:11 La laïcité s'est beaucoup accommodée de la religion.
13:15 Et depuis le toast du cardinal Lavigerie, la religion s'est beaucoup accommodée de la laïcité.
13:21 Il y a d'ailleurs eu un débat entre le président Sarkozy et un précédent pape
13:25 sur cette question de laïcité entre guillemets positive.
13:28 Moi, je n'aime pas la laïcité à adjectif.
13:30 La laïcité, c'est la laïcité, mais il faut lire la loi de 1905 pour en comprendre les dimensions et les parcours.
13:34 La République, en fait, ne va pas communier.
13:37 Voilà, donc, il fait une visite amicale.
13:41 Et donc, s'il a envie d'écouter le pape, voilà, grand bien lui faire.
13:45 J'en ai rencontré plusieurs, plusieurs dans ma vie.
13:48 Je ne me suis pas senti transformé par la poignée de main ou le salut fait au président de la cité du Vatican.
13:56 Par ailleurs, pape, puisqu'il a les deux fonctions.
13:59 Et la question, c'est de savoir si c'est le chef d'État qui est accueilli ou le chef de l'Église.
14:04 Mais en tout état de cause, il doit être accueilli et bien accueilli comme le roi d'Angleterre.
14:08 Là, c'est le chef religieux.
14:09 Très clairement, puisqu'il dit lui-même qu'il ne vient pas en France, mais à Marseille.
14:13 Et donc, on va considérer que c'est le président de la République de Marseille qui le reçoit.
14:17 [Musique]
14:21 Merci à tous !