Pierre Lellouche, ancien ministre et spécialiste des questions internationales, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Pierre Lelouch. Bonjour Monsieur Désarbre.
00:02Merci beaucoup d'être là, invité de la grande interview CNews et européen.
00:07Vous êtes ancien ministre, évidemment, spécialiste des questions internationales et auteur du livre « Engrenage » chez Odile Jacob.
00:14On va en parler, mais tout d'abord, évidemment, on va parler de ce qui se passe en Israël et à Gaza et dans la région.
00:21Benyamin Netanyahou a dit hier soir que c'était le début de la fin de la guerre à Gaza.
00:25Est-ce que ça veut dire qu'avec la mort de Yahya Sinwar, le Hamas est à terre ?
00:30C'est trop tôt pour le dire. Il y a deux inconnus. La première, c'est qu'est-ce qui va se passer au niveau du Hamas.
00:36La deuxième, c'est qu'est-ce que va faire Israël et quelles stratégies vont prendre.
00:41Sur le Hamas, en fait, on ne sait pas. Ce qu'on sait, c'est qu'ils ont décapité, ils ont perdu hier leur chef politique et militaire à la fois
00:50puisque, après la mort d'Ismail Haniyeh, Sinwar cumule les deux titres à Gaza.
00:58Alors, qu'est-ce qui reste ? Il reste son frère sur place, qui était son adjoint, qui est aussi extrémiste que lui.
01:04Et il reste deux personnes à Qatar. L'un, c'est Khaled Maïchal, qui dirigeait le Hamas jusqu'en 2017.
01:13Et il reste le numéro deux de Sinwar, qui est aussi à Qatar.
01:17Donc, qu'est-ce qui va sortir de leur discussion pour trouver un successeur ? À ce stade, personne n'en sait rien.
01:24– Ça, c'est pour le Hamas. – Ça, c'est pour le Hamas.
01:26– Pour Israël. – Mais ils sont quand même extrêmement affaiblis.
01:29Et l'option existe de remplacer le Hamas par le Fatah, c'est-à-dire l'Organisation de libération de la Palestine,
01:36qui est un mouvement qui, de lui, n'est pas fondamentaliste et qui est dans la négociation avec Israël
01:42et non pas dans l'élimination d'Israël, ce qui était le cas du Hamas.
01:46Après, il y a la stratégie de Netanyahou lui-même, qui vient de remporter un succès militaire
01:51et, quelque part, de venger toutes les erreurs qui ont été faites au moment du 7 octobre,
01:57où ils n'avaient rien vu venir, les services israéliens, et Netanyahou non plus.
02:02Donc, il va y avoir une commission d'enquête sur ce ratage monstrueux du 7 octobre.
02:07Mais, pour l'instant, il engrange une victoire militaire.
02:10– Mais là, c'est une victoire incontestable de Benjamin Netanyahou.
02:12– Et qui vient d'ailleurs prouver que tous ceux qui demandaient un cessez-le-feu,
02:16y compris le président français, se trompaient, comme je le disais moi-même à l'époque,
02:20ne pas demander un cessez-le-feu en laissant si noir à la tête du Hamas.
02:24Donc là, ils ont démontré qu'il fallait éliminer la tête du Hamas.
02:28Ils l'ont fait, la question c'est qu'est-ce qu'ils font après ?
02:30Qu'est-ce qui se passe le jour d'après ?
02:32Il a l'option, avec l'aide des Américains, des Européens, si on arrive à s'inviter à la table,
02:38on y reviendra, ce n'est pas encore fait, avec les États du Golfe,
02:42ils ont l'option de changer l'équation, c'est-à-dire de créer une entité palestinienne
02:47qui prenne en charge la reconstruction de Gaza,
02:50qui prenne en charge la reconstruction des territoires,
02:52et là, on va vers une solution politique.
02:54Mais est-ce que Netanyahou est câblé pour faire ça,
02:57avec les alliés extrêmement durs qu'il a dans son propre gouvernement, c'est toute la question.
03:02– Benjamin Netanyahou l'a dit, hier soir, c'est le début de la fin de la guerre,
03:06si le Hamas rend les armes et libère les otages.
03:10– Voilà, de toute façon, il faudra ces deux conditions-là,
03:12mais je pense que les gens qui sont à Qatar, qui parlent aux Qataris,
03:16et qui parlent aux Égyptiens, peut-être vont arriver à ça, on n'en sait rien en réalité.
03:21– Je voudrais qu'on parle de Yahya Sinouar, son surnom était, on l'a dit, d'hier soir,
03:26mais je voulais que vous nous dressiez à nouveau son portrait
03:29pour qu'on comprenne bien de qui l'on parle, son surnom était le boucher de Ragnonesse.
03:34– Oui, c'était un islamiste, un vrai, il connaissait, semble-t-il, le Coran par cœur,
03:40il avait été élevé à Gaza, il passait toute sa vie à Gaza,
03:44il ne rêvait qu'une chose, c'était de retourner en Palestine
03:47et détruire l'État d'Israël pour recréer une Palestine, mais une Palestine islamique,
03:53il voulait un califat, c'est en toute lettre dans la charte du Hamas,
03:56qui n'est pas la charte palestinienne, la charte palestinienne parle de négociation,
04:00c'était la ligne d'Arafat, eux, ils sont dans une logique islamiste, fanatique.
04:06Donc, quand il a été libéré, après avoir passé deux décennies en prison,
04:11pour avoir tué des Palestiniens de ses mains, les avoir accusés d'être collaborateurs d'Israël,
04:16après avoir été libéré en échange du soldat franco-israélien Chalit,
04:21il a patiemment construit une véritable forteresse souterraine à Gaza,
04:27avec l'argent envoyé du Qatar et l'argent récupéré de partout, de venus ailleurs.
04:31Militairement, c'est très nouveau ce qui a été fait.
04:35Imaginez, il a construit une forteresse souterraine dans toute l'histoire,
04:39même médiévale, il y avait des forts, des fortins, tout ce qu'on veut,
04:45mais toujours en dehors de la terre.
04:46Là, il a construit une véritable ville souterraine, extrêmement difficile à détruire,
04:51qui a amené à la mort de 40 000 personnes parce qu'il y avait des gens au-dessus.
04:55Donc lui, il ne cachait pas sa population, il cachait ses armes et ses soldats.
05:00Donc la guerre a été extrêmement cruelle, il ne voulait pas l'interrompre,
05:04parce que plus ça durait, plus Israël était littéralement crucifié comme état génocidaire,
05:09alors qu'Israël était lui-même le produit du génocide.
05:12Donc c'est très pervers et très efficace, puisque la guerre informationnelle,
05:17c'est Sinoir qui l'a gagnée jusqu'à présent.
05:19Et même les conditions de sa mort, les armes à la main,
05:23sont vécues comme la preuve que c'était un vrai martyr, un shahid, comme ils disent.
05:28Et je pense qu'il va faire des émules.
05:31Il est clair que le Hamas n'est pas fini.
05:34C'est ce que dit l'Iran.
05:35C'est ce que dit l'Iran.
05:37C'est la réaction iranienne.
05:39C'est le point dur, l'Iran.
05:41Parce que si l'Iran...
05:42Imaginez une seconde qu'on ait la chance d'avoir un gouvernement démocratique en Iran
05:46qui change de politique.
05:47Là vous avez un Liban qui sort de l'enfer et de l'enfermement du Hezbollah
05:53et vous avez une solution politique à Gaza.
05:56C'est l'Iran qui tient en grande partie une des clés de cette situation au Proche-Orient.
06:03Que pourrait faire l'Iran ?
06:05S'il continue à armer, à envoyer des missiles, à soutenir le Hezbollah
06:10et ensuite à continuer cette propagande islamiste très très dure,
06:15le Hamas ne disparaîtra pas.
06:17Et à un moment ou un autre, il y aura une conflagration entre Israël et l'Iran.
06:20C'est ce que je crains, c'est ce que tout le monde craint d'ailleurs.
06:22Je veux qu'on parle des otages.
06:24Depuis un an, c'était la priorité de détruire le Hamas,
06:28de tuer Yahya Sinouar, de tuer tous les leaders du Hamas,
06:35le mouvement terroriste Hamas.
06:37Maintenant, est-ce qu'il y aura plus de chances de retrouver les otages ?
06:43Est-ce que TSAL va se concentrer encore plus sur la libération des otages ?
06:47Oui, mais encore une fois, on est dans une situation complètement déliquescente
06:51où il y a beaucoup d'unités du Hamas qui sont dispersées partout.
06:56Il y a d'autres branches aussi de l'organisation terroriste.
06:59En fait, personne n'en sait rien.
07:01Je ne sais même pas s'ils arrivent à communiquer entre eux.
07:03On va voir ce que disent, le plus urgent à mon avis,
07:07c'est de voir ce que disent les chefs du Hamas à Qatar.
07:11Et après, sur le terrain, c'est l'armée qui va essayer de retrouver les otages.
07:15Evidemment, l'idéal serait que les gens se rendent et rendent les otages
07:20et qu'on passe à une phase beaucoup plus pacifique.
07:22Est-ce qu'ils vont le faire ?
07:24Moi, je vois les communiqués ce matin du gouvernement iranien.
07:27Ils continuent à fond à pousser à la poursuite de la guerre.
07:31Je vais vous parler d'Emmanuel Macron.
07:33Emmanuel Macron, cette nuit, a dit que c'était un tournant dans le conflit.
07:38Il est revenu également sur ce qu'il aurait dit,
07:42même s'il le dément au Conseil des ministres,
07:44ce message adressé à Benyamin Netanyahou,
07:47comme quoi Israël a été créé en 1947 par l'ONU.
07:52Comment est-ce que vous analysez, comment est-ce que vous décryptez ?
07:57Quel est votre commentaire sur l'attitude d'Emmanuel Macron ?
08:00Je vous avoue, comme beaucoup, je ne comprends plus rien.
08:02Parce qu'il a commencé, il y a un an, en embrassant Bibi Netanyahou
08:07et en lui promettant de recréer une alliance internationale contre le Hamas.
08:11Ensuite, il a évolué de façon de plus en plus dure contre Netanyahou,
08:17en l'appelant à faire des cessez-le-feu à Gaza, au Liban,
08:23en s'opposant comme un opposant à la livraison d'armes.
08:27Et puis, avec cette phrase définitive, l'autre jour, sur le thème,
08:31il va se souvenir qu'Israël a été créé par une résolution de l'ONU,
08:36sous-entendu, un acte notarié peut être repris et ça peut être la fin d'Israël.
08:41Donc, là, il s'est peut-être rendu compte que c'était allé trop loin.
08:43Il aurait dit, je n'ai jamais dit ça, je dément.
08:45Il dit, il n'y a pas d'ambiguïté, la France n'a jamais fait défaut à l'État d'Israël.
08:49C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron cette nuit.
08:51Enfin, c'est quand même pathétique de voir ça.
08:54Le président de la République est pathétique.
08:56Je trouve que c'est pathétique pour l'image de la France.
08:58Ou bien c'était faux depuis le début, dans ce cas-là, il fallait faire un démenti tout de suite.
09:03Ou bien il fallait laisser traîner et on a eu droit à l'échange,
09:07à l'interview de Netanyahou dans le Figaro d'hier, un clash diplomatique avec Israël.
09:12Au moment où Israël remporte un succès, où on a l'air, disons, pas très malin.
09:17Et où pourtant, il faudrait que l'Europe rentre dans le processus de négociation qui va commencer.
09:22Pour les Américains, pour Biden et Kamala Harris, la nouvelle d'hier était une très bonne nouvelle.
09:29Parce qu'ils ne contrôlaient plus la situation.
09:31Là, il y a une chance de faire redémarrer un processus politique de paix.
09:35Et il faut que l'Europe en fasse partie.
09:37Simplement, après les cafouillages successifs de M. Macron, je ne suis pas trop sûr qu'on soit malheureusement audibles.
09:43J'espère qu'on le sera.
09:45– Quel est le poids de la France aujourd'hui au Proche-Orient ?
09:48Est-ce que la voix de la France est toujours entendue ?
09:50– Elle est un peu au Liban, puisque avec les Américains, on a œuvré à trouver une solution politique.
09:56Mais pour l'instant, c'est les Américains qui mènent le jeu.
09:59À supposer qu'ils le mènent d'ailleurs, puisque Netanyahou fait en gros ce qu'il veut,
10:03en profitant du chaos de la campagne américaine.
10:06Pour Biden et Kamala Harris, ça devenait délicat d'ailleurs.
10:10Puisque eux, ils sont coincés entre la pression des pro-Israël d'un côté,
10:13puis la pression des voix arabes, notamment dans le Michigan,
10:16qui peuvent décider de la campagne, de l'issue de la campagne.
10:19Donc Biden, il avait besoin de ça.
10:21Et hier, il s'est réjoui en disant que c'était une bonne nouvelle, etc.
10:26Après, il faut voir, dans les jours qui viennent, ce qui va se passer.
10:30Souhaitons que l'option politique puisse redémarrer le plus vite possible.
10:34– L'élection présidentielle, le 5 novembre, enfin américaine, le 5 novembre.
10:38Deux candidats, c'est Donald Trump qui affiche le soutien le plus clair à Israël.
10:42Qu'est-ce qui se passera si Kamala Harris est élue ?
10:46– En gros, la même chose que Biden, je dirais.
10:48Elle est très peu expérimentée sur les questions internationales.
10:51Je connais bien son conseiller, qui d'ailleurs est francophone et francophile, Phil Gordon.
10:57Mais en gros, tout le monde pense qu'elle restera dans les clous de Biden.
11:02Une politique démocrate habituelle.
11:05– Soutien à Israël indéfectible.
11:07– Soutien à Israël, mais recherche d'une solution pacifique, etc.
11:11Donc ils vont rester dans la même ligne qu'aujourd'hui.
11:16Avec un effet pas très convaincant, alors même qu'ils contrôlent les livraisons d'armes.
11:24Je pense que Trump est en train de remonter, l'élection est extrêmement serrée.
11:32Impossible de savoir qui va l'emporter, mais Trump a des chances de revenir.
11:36– On dit que ça pourrait se jouer à quelques milliers de voix.
11:39– Voilà, d'où le rôle des voix arabes dans l'État du Michigan.
11:44– Dans votre dernier ouvrage, engrenage aux éditions Odile Jacob,
11:48engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.
11:51On le voit à l'écran et voilà, le titre je le donne pour les auditeurs d'Europe 1.
11:56Vous évoquez une recomposition géopolitique globale.
12:00Et vous évoquez un Sud déterminé à en finir avec la domination occidentale, c'est-à-dire ?
12:05– Il se passe que la guerre d'Ukraine a montré que cette guerre de blancs en Europe
12:11n'intéressait personne en dehors des blancs et des Européens.
12:15Et que le Sud global n'avait rien à faire. Le Sud global c'est l'Afrique du Sud.
12:19Et cela, il nous reproche d'être focalisé sur l'Ukraine, d'aider l'Ukraine
12:25et pas d'aider les Palestiniens.
12:27C'est pour ça que je dis que la guerre a métastasé au Proche-Orient,
12:31parce qu'on voit bien que dans le Sud, la guerre au Proche-Orient
12:37a vécu comme une punition coloniale imposée par le Juif.
12:41– C'est-à-dire qu'Israël n'est pas la victime.
12:43Israël a été attaqué, Israël est un pays accessoirement démocratique,
12:47le seul démocratique dans la région, on le répète rarement, on le dit rarement.
12:51– Et c'est lui qui est poursuivi pour être un...
12:53– Une inversion des valeurs.
12:55– Une complète inversion des valeurs, où Israël est poursuivi
12:57devant la Cour internationale de justice, par l'Afrique du Sud,
13:01auréolé de la guerre contre l'Apartheid et Mandela, etc.
13:05Et on poursuit Israël pour génocide.
13:08On traite Israël d'état génocidaire et le héros devient le palestinien.
13:12Le héros qu'on retrouve à Sciences Po, qu'on retrouve à Harvard,
13:15qu'on retrouve dans les facs.
13:17Celui qui représente la lutte de la libération du Sud
13:20contre la domination impérialiste occidentale, c'est le palestinien.
13:23Donc on est rentré dans un phénomène d'inversion incroyable,
13:27avec en face de nous, ça c'est une des conséquences de cette guerre
13:31par procuration entre l'OTAN et la Russie,
13:33on a fabriqué à côté de la Russie, ce que j'appelle les quatre cavaliers
13:37de l'apocalypse, c'est-à-dire une alliance Russie-Chine,
13:40à laquelle s'ajoutent deux états particulièrement toxiques,
13:43la Corée du Nord et l'Iran.
13:45Et on retrouve les mêmes dans les deux conflits en même temps,
13:48c'est-à-dire que les Iraniens vendent des missiles aux Russes
13:52qui tapent ensuite les Ukrainiens.
13:54On voit des Américains qui abattent des missiles iraniens au-dessus d'Israël
13:58comme ils aident les Ukrainiens à descendre les missiles russes.
14:02Donc vous voyez, les deux conflits se sont imbriqués
14:05et c'est une très mauvaise nouvelle pour l'Europe,
14:08parce que ça devient le même théâtre stratégique.
14:10Si je vous suis, vous nous prédisez des temps compliqués,
14:14des temps durs pour l'Occident, pour le monde occidental.
14:16Clairement, on est rentré dans un cycle de violence et de guerre,
14:20c'est l'inverse d'il y a 30 ans.
14:22Il y a 30 ans, au moment de la dissolution du pacte de Varsovie,
14:25de l'Union soviétique, c'était la fin de l'histoire,
14:28l'espoir de décennies de paix,
14:30et on voit qu'on a fini cette phase de l'après-après-guerre froide
14:33et qu'on rentre avec cette guerre directe au centre de l'Europe.
14:37Plus les conflits qui s'accumulent au Proche-Orient et en Chine,
14:41autour de Taïwan, on est rentré dans une phase beaucoup plus violente
14:46où la guerre devient une réalité un peu partout dans le monde.
14:50Il y a des centaines de conflits,
14:53des centaines de millions de gens qui sont poussés dehors par la faim,
14:57par les conflits.
14:59On rentre dans un monde très chaotique
15:01qui va être un véritable test pour la survie de l'Union européenne
15:07telle que nous la connaissons aujourd'hui.
15:09Il y a deux questions qui vont se poser.
15:12La première, c'est qu'est-ce qui va se passer en Ukraine après la guerre ?
15:16L'après-guerre commence bientôt, en 2025, il y aura une solution politique.
15:21Et qui va s'occuper de la sécurité de l'Ukraine après la guerre ?
15:25Est-ce que c'est l'Amérique qui s'en va en Asie ?
15:28Ou est-ce que c'est les Européens ?
15:29Défi considérable pour les Européens.
15:32Et la deuxième chose, c'est comment est-ce qu'on gère la périphérie immédiate de l'Europe,
15:36c'est-à-dire l'Afrique, le Moyen-Orient,
15:38avec le défi démographique, le défi migratoire
15:42et le défi de la prolifération des armes de destruction massive.
15:45Donc on rentre dans un monde beaucoup plus chaotique
15:48qui va nous exiger de nous un retour au monde réel,
15:52celui de la puissance et de l'effort.
15:55Défi au Sud et défi à l'Est.
15:57Merci beaucoup Pierre Lelouch, c'était votre grande interview.
15:59Merci d'être venu ce matin sur CNews et sur Europe 1.
16:02Je rappelle le titre de votre livre,
16:04Engrenage, qui est sorti aux éditions Odile Jacob.
16:07Merci beaucoup et bonne journée à vous.