Le Grand Rendez-Vous (Émission du 13/10/2024Franz-Olivier Giesbert : Le Grand Rendez-Vous (Émission du 13/10/2024)
Pierre de Vilno reçoit Franz-Olivier Giesbert, journaliste et écrivain, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos
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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du grand rendez-vous européen CNews Les Echos.
00:06Bonjour François-Olivier Gisbert. Bonjour à vous.
00:08Journaliste, écrivain, éditorialiste au point, vous observez à travers vos derniers écrits l'évolution de la Ve République.
00:15Aujourd'hui est un jour de commémoration.
00:18Bruno Retailleau et d'autres ministres sont à Arras pour rendre hommage à Dominique Bernard, victime d'un attentat terroriste il y a un an, jour pour jour.
00:26À partir de demain, ce seront d'autres commémorations pour Samuel Paty.
00:30Pendant ce temps, Michel Barnier est en sursis.
00:32Le budget 2025 a été dévoilé.
00:35Il crée déjà beaucoup de points de crispation.
00:37Quel est l'avenir pour le pays ?
00:39Comment faire face à la dette ?
00:40Comment faire face à l'insécurité ?
00:42Y a-t-il encore une place pour l'autorité ?
00:44Et y a-t-il encore une place pour la France dans l'Europe et dans le monde ?
00:48Pour vous interroger ce matin, je suis avec Stéphane Dupont des Echos.
00:52Bonjour Stéphane. Bonjour.
00:53Et Mathieu Bockcôté. Bonjour Mathieu. Bonjour.
00:55Ce matin, Bruno Rotailleau, Anne Jeuneté, d'autres ministres assistent à la commémoration de l'assassinat sauvage de Dominique Bernard.
01:02C'était il y a un an, jour pour jour, dans le lycée dans lequel il enseigna à Arras.
01:06La question, François-Olivier Gisbert, c'est que fait-on ce matin ?
01:11Quel est le sens de cette présence des ministres ?
01:14Est-ce qu'on pleure les morts ou est-ce qu'on fait plus que cela ?
01:18Evidemment, il faut pleurer les morts. Je crois que c'est absolument l'essentiel.
01:21Je ne vais pas me moquer de cela. Au contraire, je participe parce que ma mère était professeure.
01:27Je sais la difficulté de ce travail. Elle adorait ses élèves.
01:33C'est vrai que j'ai tendance à m'identifier. On est tous concernés.
01:37Je pense que tous les Français étaient concernés.
01:39La mort de Dominique Bernard comme celle de Samuel Paty, c'est quelque chose qui nous a transpercé le cœur à tous.
01:47Évidemment, je suis à Arras comme à mon avis tous les Français ou presque.
01:51Est-ce qu'on est dans une action différente que celle de juste pleurer les morts,
01:55sans bien sûr dénigrer le fait qu'on pleure les morts ?
01:58Je pense qu'il y a eu quand même un petit changement à l'éducation nationale.
02:02Quand on voit par exemple l'affaire Samuel Paty, comment ça s'est déroulé,
02:07le fait aussi qu'une partie des enseignants étaient contre lui.
02:14Je pense qu'on est en train de changer d'univers.
02:17D'ailleurs, il y a quelque chose de très révélateur, c'est l'affaire de Tourcoing.
02:20C'est-à-dire cette professeure qui se fait gifler d'abord et qui va gifler un représailles.
02:26En fait, on sent que le pays est derrière elle.
02:28Pourquoi ? Parce que cette jeune fille a voulu enlever son voile quelques mètres avant la sortie.
02:33Or, ce n'est pas la loi, ce n'est pas la règle.
02:35Les Français veulent aussi qu'on respecte la règle. Je pense que c'est un peu en train de changer.
02:40C'est évidemment, mais il y a quelque chose qui se passe un peu au niveau de l'éducation nationale.
02:44Vous avez le sentiment, François Gilles-Hubert, que depuis un an, les choses ont vraiment changé ?
02:47La ministre de l'éducation nationale, la nouvelle ministre, Anne Genetet, dans la tribune dimanche,
02:52dit que les atteintes à la laïcité ont beaucoup baissé en un an.
02:55Est-ce que ça correspond à la réalité ou est-ce que c'est un signe un peu trompeur ?
02:59Est-ce que le problème est toujours là ou pas, selon vous ?
03:01Toute cette histoire de la laïcité, vous savez, c'est toujours le problème de la faiblesse de l'État.
03:05L'État est faible. Et on a assisté, entre autres, d'ailleurs, tragédie,
03:10pendant le mandat d'Emmanuel Macron, qui est en train de se terminer.
03:14Hélas, il y a encore deux ans et demi à tirer.
03:16On a assisté à un affaissement de l'autorité.
03:18On l'a vu à travers, par exemple, le refus d'obtempérer, qui est quasiment presque devenu un droit.
03:24Alors ça, c'est une affaire qui concerne directement l'État.
03:28Et je dirais presque que le président de la République n'est jamais intervenu là-dessus.
03:30Il n'ose pas. Il a juste, à un moment donné, porté un tee-shirt contre les violences policières.
03:35Vous voyez, c'était à peu près ça, sa réaction par rapport à tout ça.
03:38Donc l'État doit être respecté.
03:40Vous savez, moi, quand j'ai travaillé sur mon histoire intime de la Ve République,
03:44j'étais frappé de voir... J'avais été très sévère à l'époque,
03:47et avec Nicolas Sarkozy, et avec François Hollande.
03:50Et quand on regarde de près la période, ça fait déjà sept ans, d'Emmanuel Macron,
03:55franchement, on révise à la hausse ce qui s'est passé avant, sous Sarkozy et sous Hollande.
04:01Pourquoi ? Parce que je pense qu'il n'y a pas d'État.
04:03Il n'y a pas seulement le déficit, il n'y a pas seulement l'endettement hors de contrôle
04:10et l'immigration hors de contrôle, il y a aussi l'affaissement de l'autorité.
04:14Et je pense que l'autorité se rétablit un petit peu en ce moment.
04:17C'est tout. Je veux dire, tout n'est pas...
04:19Attendez, là, vous êtes en train de dire que ça va revenir tout seul ?
04:22C'est-à-dire que c'est un peu comme si vous allez chez le médecin, le médecin vous dit
04:25« Ne vous inquiétez pas, ça va passer ».
04:27Qu'est-ce qu'on fait contre le refus d'autorité ?
04:30Avant, on était dans un manque d'autorité. Maintenant, on est dans un refus d'autorité.
04:33Vous l'avez très bien dit pour les refus d'obtempérer.
04:35On pourrait également citer ces grandes cités dans lesquelles il y a du trafic de drogue
04:40qui sont complètement imperméables aux forces de police, parce que les forces de police, maintenant...
04:44Maintenant, elles y vont. Oui, mais attendez, elles y vont aussi.
04:47C'est-à-dire, moi, je vois ce qui se passe à Marseille.
04:49Il y a quand même une nouvelle attitude. Je ne dis pas...
04:53Avec des opérations placenet.
04:55Oui, mais moi, je suis très... Je n'aime pas l'idée d'opérations placenet.
04:58C'est encore de la com'. Tout ça a été lamentable.
05:01De toute façon, on s'était présenté à Marseille. C'était horrible.
05:03Mais en même temps, la police travaille. On le voit. On le voit.
05:06Moi, je le vois. Ça se voit à l'œil à Marseille.
05:09Donc, on ne peut pas... Enfin, je veux dire...
05:12Comme vous dites de la com', vous ne le dites pas pour les forces de l'ordre qui participent à ces opérations
05:16qui sont extrêmement difficiles.
05:17L'annonce par Emmanuel Macron et Gérald Darmanin.
05:19Tous les deux, ils ont fait de la com'.
05:20Et d'ailleurs, à Marseille, j'étais à Marseille au moment où ils sont passés.
05:23Les gens se marraient. On disait, maintenant, ils nous laissent tout seuls.
05:26Voilà, parce que c'est comme ça.
05:27Mais la police, elle est là.
05:29Et donc, il se passe quand même quelque chose.
05:31Mais attendez, je ne suis pas en train de vous dire que tout va bien.
05:33Ah non, mais surtout pas. Je dis que ça va un petit peu mieux.
05:36Désolé. Désolé.
05:37Vous avez parlé de la commémoration pour Dominique Bernard, pour Samuel Paty.
05:41Mais est-ce qu'il n'y a pas une forme de commémorationniste, si je peux me permettre ?
05:44C'est-à-dire, la commémoration, c'est ce qui reste de l'État
05:46lorsqu'il ne peut plus protéger ce qu'il devait protéger.
05:49Je reconnais là, Mathieu, votre côté.
05:51Je suis d'accord.
05:52D'ailleurs, j'ai écrit quelque chose de pas gentil sur Emmanuel Macron.
05:56Mais je crois que…
05:57Enfin, c'est vraiment le fond de ma pensée.
05:59Je pense qu'il y a un boulot dans lequel il aurait réussi.
06:03C'est secrétaire d'État, ou on aurait pu dire, d'ailleurs, ministre délégué
06:06aux commémorations nationales, etc.
06:09Parce que ça, il le fait bien.
06:10Il fait bien, d'ailleurs, les cérémonies.
06:13Il en fait beaucoup.
06:14Oui, mais ça, c'est bien.
06:15Et je pense que c'est important de le faire.
06:17Mais c'est vrai qu'à un moment où l'histoire est en train de disparaître
06:21du paysage pédagogique, universitaire,
06:24parce que c'est vrai qu'il y a une absence totale d'histoire,
06:28enfin, je veux dire, l'inculture.
06:30Ça nous donne l'idée de l'infini, aujourd'hui.
06:32Tout ce qu'on entend partout, que ce soit sur Israël ou autre chose,
06:35on est dans un univers inculte.
06:37Une inculture de la classe politique aussi, peut-être ?
06:39Évidemment.
06:41Vous avez connu une politique dans votre histoire ?
06:43Non, mais je vais faire vieux con.
06:44Est-ce que c'est la classe politique la plus inculte que vous avez connue aujourd'hui ?
06:47Ah oui.
06:48Oui, oui, oui.
06:49Même si elle est intelligente.
06:50Attendez, Emmanuel Macron est très intelligent.
06:52Je n'ai pas dit du tout que c'était un imbécile.
06:53Ça, je ne me permettrais pas, d'ailleurs.
06:55Mais de toute façon, c'est quelqu'un d'un bon niveau.
06:58Le problème, si vous voulez, c'est que quand vous parliez avec Chirac,
07:01avec Mitterrand, mais Chirac aussi, il passait pour un imbécile.
07:04Il se faisait prendre pour un imbécile.
07:05Mais enfin, Chirac, il avait une culture.
07:08C'était la phrase de Raphael que j'adore, qui est très juste.
07:10Il disait « Sarkozy pense en secondes, Mitterrand en siècles et Chirac en millénaires ».
07:15Mais c'est vrai, Chirac, il était sur l'histoire des civilisations.
07:19Il vous parlait de trucs que vous ne comprenez rien, sur les Chinois.
07:22Mais depuis toujours, même quand j'étais petit journaliste,
07:25qu'il était ministre de l'Agriculture, il vous parlait de l'Irak.
07:28Enfin, il rentrait là-dedans.
07:30Et ça, c'est une façon, après ces gens, quand ils ont cette culture,
07:35évidemment, ils ont une autre façon d'appréhender la politique.
07:38Ils prennent un peu de recul.
07:40On n'est pas là-dedans.
07:41Là, aujourd'hui, c'est le tout à la com'.
07:43Le tout à la com'.
07:44Oui, parce que ça va avec le tout à l'égout.
07:46C'est le tout à la com' en permanence, le court-termisme.
07:49Et on ne pense pas du tout à la prochaine génération.
07:51On ne pense qu'à la prochaine élection cantonale.
07:54Alors, il y a la com' d'un côté et puis il y a aussi des sondages.
07:57Et donc, on interroge les Français.
07:58Sondage CSA pour Europe 1, CNews et le JDD.
08:0184 % des Français estiment qu'il faut emprisonner systématiquement
08:05tous les étrangers sous OQTF, auteurs de crimes et délits,
08:08en attendant leur expulsion.
08:09Ça, c'est le premier sondage.
08:11Et le deuxième sondage, c'est pour 75 % des Français,
08:14la laïcité est menacée à l'école.
08:16Ça, ce sont des faits, pour ne pas utiliser un anglicisme.
08:20Quand vous avez Bruno Retailleau qui dit
08:24« L'immigration n'est pas une chance pour la France »,
08:27que le président de la République, que vous avez cité il y a 30 secondes,
08:30dit « Mais alors, qu'est-ce qu'on fait de Marie Curie-Skłodowska,
08:34qui a participé justement à la recherche médicale ?
08:38Qu'est-ce qu'on fait de Charles Aznavour ?
08:40Est-ce que ce n'est pas une chance ? »
08:41Où est-ce qu'on se positionne ?
08:42Est-ce que c'est à nouveau, j'allais dire,
08:44une sorte de guerre des histoires dans la grande histoire
08:47qui se met sur place, alors que quand on interroge les Français,
08:50les faits sont là ?
08:51Non, mais tout ça est un débat grotesque.
08:53Qu'est-ce qu'il a dit Bruno Retailleau ?
08:55Emmanuel Macron a fait semblant de ne pas comprendre.
08:57Il veut dire l'immigration sans contrôle.
08:59L'immigration de masse.
09:01Il ne veut pas dire, évidemment…
09:03La France, de toute façon, est un pays d'immigration au départ.
09:06On va toujours le rappeler.
09:07C'est même un grand historien.
09:09Mais c'est un grand historien d'action française.
09:13Jacques Bainville, qui n'était pas antisémite comme Charles Maurras.
09:18Il était sur une ligne un peu différente.
09:20C'est un très grand historien.
09:21Il fait une histoire de France qui commence par…
09:23La France est un pays dont le peuple est un composite.
09:29C'est-à-dire, évidemment, parce que c'est un isme.
09:31Les peuples arrivaient de partout.
09:33Ils étaient coincés devant l'Atlantique, la Manche, la Méditerranée, les Alpes, la Pyrénée.
09:40L'immigration sans contrôle n'est plus celle d'hier.
09:42Évidemment.
09:43Mais c'est ce que je dis.
09:44C'est ce que je dis.
09:45Macron a fait semblant de ne pas comprendre.
09:47Ça, c'est une petite polémique.
09:48Mais ça n'a aucun intérêt.
09:49Ça n'est pas intéressant, cette polémique.
09:50Je n'ai pas compris, d'ailleurs, le sens de…
09:52Pourquoi…
09:53J'avais suivi également, François-Olivier Gisbert,
09:55que l'avenue Bugeau, dans le 16e arrondissement à Paris, a été débaptisée.
10:00Le fait qu'elle soit rebaptisée Hubert Germain, ce n'est pas un problème.
10:04Le problème, c'est qu'on raye de la carte le maréchal Bugeau
10:07au prétexte qu'il a été gouverneur de l'Algérie française.
10:10C'est assez étrange parce que je croyais justement qu'on allait se pencher
10:13sur les accords de 1968, qui sont les accords de post-algériens
10:18pour justement réguler les questions d'immigration entre la France et l'Algérie.
10:25Oui, mais tout ça…
10:26On revient toujours à cette espèce d'inculture générale.
10:30Moi, ça me frappe beaucoup.
10:31Vous savez, on tape beaucoup sur les réseaux sociaux.
10:34Moi, j'adore les réseaux sociaux.
10:35Je suis sur X.
10:36Je regarde et je vois des tas de choses que je n'imagine pas.
10:41La violence, la force, par exemple, de l'antisémitisme.
10:44L'inculture absolument générale.
10:46C'est fascinant.
10:47En fait, on mélange tout.
10:48C'est fascinant.
10:49On mélange tout.
10:50Parce que Bugeau, ce n'est pas forcément un personnage sympathique.
10:53La façon dont il a fait la conquête de l'Algérie, ce n'était pas terrible.
10:56Après, c'était quelqu'un quand même qui disait que ça ne peut pas marcher.
10:59Il faut arrêter avec cette colonisation.
11:01La façon dont les colons se comportent avec les Algériens, les autochtones,
11:06ça ne peut pas durer.
11:08Il a quand même dit ça.
11:10C'est-à-dire que ça a beaucoup marqué les esprits après Napoléon III, etc.
11:13qui disaient qu'il faut peut-être revoir l'Algérie.
11:15Donc, si vous voulez, tout ça, on jette des opprobres et on ne regarde pas l'histoire,
11:21on ne regarde pas les faits.
11:23Et la personne qui s'occupe de l'immigration, qui est en charge de cela en France,
11:27c'est le ministre Bruno Retailleau.
11:28On en parle dans un instant dans Le Grand Rendez-vous Europe 1.
11:35Franz Olivier Gisbert est l'invité du Grand Rendez-vous Europe 1,
11:38CNews, Les Echos, ce dimanche.
11:40Votre journal, Franz Olivier Le Point, signe un portrait du ministre de l'Intérieur.
11:45Cette semaine, Bruno Retailleau a annoncé tout un train de mesures
11:48qu'on retrouve d'ailleurs dans le discours de politique générale de Michel Barnier pour la plupart.
11:52Marine Le Pen, assez justement, a dit ensuite à la tribune de l'Assemblée nationale
11:56est-ce que vous allez faire tout cela vraiment ?
11:58Autrement dit, est-ce que Bruno Retailleau occupe l'espace pour agir ?
12:04Il essaye.
12:06Vous savez très bien, c'est un comté d'histoire.
12:09Ce gouvernement, il n'a pas de majorité.
12:11J'ai à peine une majorité relative.
12:14C'est lui qui est le plus légitime.
12:16Je ne reprends pas le discours du NFP qui est proprement débile
12:19puisqu'eux, ils ont cette coalition.
12:22Le NFP qui est une coalition quand même.
12:24C'est rien d'autre qu'une coalition.
12:26C'est 192, 195 députés maximum.
12:30La coalition Macronisme plus LR, ça fait un petit minimum de 202
12:37et ça peut monter jusqu'à 230 en fait.
12:39Si on calcule, 220, 230.
12:41Ce sont eux qui sont les plus légitimes pour gouverner.
12:46Le problème, c'est qu'après cette dissolution stupide, il n'y a pas de majorité.
12:50Qu'est-ce qu'ils voulaient qu'ils fassent ?
12:52De toute façon, je ne suis pas sûr que le RN votera à ses projets quand il sera d'accord.
12:58Il ne peut que gouverner un peu par décret.
13:02Pourquoi le RN ne voterait pas ?
13:04Est-ce que Marine Le Pen a une quelconque utilité à censurer le gouvernement Barnier ?
13:09Je ne dis pas censurer, je dis l'aider.
13:12C'est tout à fait différent.
13:13Je pense qu'elle ne va pas censurer, en tout cas pour montrer justement qu'elle est responsable.
13:17Elle va aider de temps en temps, mais elle ne va pas aider.
13:21Ce ne sont pas deux manières de poser la question.
13:23D'un côté, vous dites qu'il n'y a pas de majorité.
13:25Mais certains diraient autour de Retailleau, probablement, même s'il voulait agir dans le cadre constitutionnel présent,
13:31ça serait compliqué, de là la polémique sur l'interprétation de l'État de droit.
13:34Oui, mais je pense qu'on peut quand même gouverner par décret en France.
13:38C'est possible.
13:39C'est vrai que tout ne passe pas nécessairement par l'Assemblée nationale.
13:43Simplement, ça limite le champ.
13:45C'est évident.
13:46Je ne pense pas qu'ils puissent vraiment révolutionner la politique, notamment la politique de l'immigration.
13:51Il est condamné, selon vous, à une certaine forme d'impuissance au ministère de la Parole.
13:55Il va faire des déclarations un peu tonitruantes, comme il en a fait depuis qu'il a été élevé.
13:59Ça ne va pas aller beaucoup au-delà ? Ou il va juste revoir la circulaire valse ?
14:02C'est ce qu'il a annoncé.
14:03Ce n'est pas trop le genre, justement.
14:05Je pense qu'il fait un peu de com' pour l'instant, pour se faire connaître.
14:07Mais surtout, ce que je disais tout à l'heure, pour commencer, ça avait l'air de vous choquer,
14:11mais je pense qu'on peut changer l'état d'esprit.
14:14Il y avait un état d'esprit depuis plusieurs années en France,
14:18totalement défaitiste, pessimiste.
14:21Je pense que, d'abord, dans les écoles, les professeurs peuvent réagir.
14:25Dans les villes, les policiers peuvent réagir aussi, sans être tout de suite attaqués, réprimandés.
14:33Le ministère de la Parole, c'est utile.
14:36Je pense que c'est utile quand c'est pour ça, pas quand c'est pour se montrer et faire des déclarations,
14:42pour se faire mousser.
14:44Par exemple, l'horrible, ridicule opération Plasnet sur Marseille.
14:50Mais après, je suis désolé, ils font le boulot.
14:52Ils ont fait le boulot, ils le font en ce moment, les policiers.
14:55Quand Bruno Rotaillot dit qu'il voudrait une nouvelle loi sur l'immigration,
14:58qui reprendrait les mesures qui avaient été censurées en début d'année par le Conseil constitutionnel,
15:03quelle majorité est là pour faire voter ça à l'Assemblée ? Il n'en a pas de majorité.
15:07De toute façon, le sujet n'est pas là.
15:09Le problème, c'est le Conseil constitutionnel.
15:11Il s'est servi de l'article 45 qui dit exactement le contraire de ce qu'il prétend qu'il dit.
15:14C'est quand même un truc de fou.
15:16C'est-à-dire qu'ils sont censés représenter le droit.
15:18Non, mais ces gens sont censés représenter le droit.
15:22Ils sont assis dessus et personne n'a rien dit.
15:25Sauf que vous regardez tous les constitutionnels et ce qu'ils disent.
15:28Étrange décision, décision paradoxale, etc.
15:31Parce que le Conseil constitutionnel ne respecte, n'a pas respecté le droit.
15:34Mais est-ce qu'on est de ce point de vue devant ce qu'on a appelé en certains temps le gouvernement des juges ?
15:37Évidemment.
15:38Parce que quand ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui s'en mêle, c'est le Conseil d'État.
15:42Et vous avez eu le Conseil d'État, je ne sais pas pour qui il travaille,
15:45mais je ne suis pas sûr franchement qu'il travaille toujours pour la France.
15:48Mais de ce point de vue, votre analyse croise celle, j'y reviens, de Bruno Retailleau
15:51qui disait qu'une certaine définition de l'État de droit aujourd'hui cause problème.
15:54Pas l'État de droit lui-même, mais une certaine définition.
15:56L'État du droit, en fait.
15:57Là encore, je pense qu'on lui a évidemment cherché une mauvaise querelle.
16:00C'est normal, il arrive et il a sa réputation.
16:03Mais l'État de droit, de toute façon, il n'est pas immuable.
16:06Bon, il y a quelques éléments de l'État de droit qui sont immuables.
16:10Est-ce qu'il est intangible, pour reprendre la phrase de Retailleau ?
16:14Ça dépend de ce que vous entendez par État de droit.
16:16Parce qu'il y a tellement de lois.
16:17Évidemment, les lois, on les refait tout le temps.
16:19Ce sont des querelles absurdes.
16:23Le sujet, ce n'est pas là.
16:24Le sujet, c'est qu'est-ce qu'on fait.
16:26La situation est difficile.
16:28Mais qu'est-ce qu'on peut faire ?
16:30De toute façon, le gouvernement Barnier, je pense qu'il ne peut pas faire grand-chose.
16:34Voilà.
16:35Il fait ce qu'il peut, mais il ne peut plus.
16:37Mais votre gouvernement, vous avez répondu vous-même au Conseil constitutionnel.
16:39C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on peut faire quand le Conseil constitutionnel dit
16:42l'Assemblée peut bien voter ce qu'elle veut ?
16:43En dernière instance, nous censurons, nous démantelons, nous déconstruisons.
16:47Est-ce que le véritable verrou n'est pas là ?
16:49Oui, mais enfin, vous savez qu'en politique, ce n'est pas si simple.
16:52C'est que le Conseil constitutionnel, il prend du pouvoir,
16:54comme le Conseil d'État, quand le pouvoir est faible.
16:57Là, c'est vrai que le pouvoir va être faible, forcément, par définition.
17:02Mais il doit sauver les meubles, parce que c'est ça la mission de Michel Barnier.
17:06C'est de sauver les meubles.
17:08Personnellement, je n'ai pas envie de critiquer ce qu'il fait,
17:11même si je pense que, par exemple, sur la façon de boucher les trous,
17:17de régler les déficits, ce n'est pas ce que j'aurais fait, évidemment.
17:23On va en parler tout à l'heure de la dette, mais restons sur l'aspect sécuritaire.
17:27Et vous-même, dans Le Point, cette semaine, vous parlez de l'antrisme islamique,
17:31vous parlez de la cinquième colonne, vous parlez de sujets qui sont extrêmement
17:35graves, importants et qui touchent les Français.
17:38Encore une fois, 84 % des Français estiment, par exemple, qu'il faut emprisonner
17:41systématiquement tous les entrégés étrangers sous ce QTF, auteurs de crimes et délits,
17:45en attendant leur expulsion.
17:47Vous venez de dire, ce gouvernement est d'une certaine manière en sursis,
17:51ce gouvernement sauve les meubles, ça veut dire que des questions comme celles-ci,
17:56qui sont des questions qui intéressent 84 % des Français,
17:59estiment qu'il faut emprisonner systématiquement tous les étrangers sur le QTF,
18:02on ne pourra rien faire ?
18:04Pas grand-chose, c'est dans les états d'élection, qu'est-ce que vous voulez ?
18:07Il faut attendre un an, c'est-à-dire à partir de…
18:12À la prochaine dissolution, où on dit qu'on va avoir un gouvernement de gauche,
18:18avec peut-être…
18:20Vous rigolez, peut-être, oui, mais le gouvernement…
18:23En François Hollande, en Premier ministre, il y a des rumeurs qui courent.
18:26Le gouvernement de gauche, peut-être à un moment donné, effectivement,
18:30si ça ne marche pas à Barnier, je pense que, même s'il le déteste,
18:34Macron ira plutôt vers Cazeneuve.
18:36Et Cazeneuve, c'est très compliqué, parce que…
18:39Et qu'est-ce que c'est un gouvernement Cazeneuve ?
18:41Faites-nous un portrait robot de ce que c'est qu'un gouvernement Cazeneuve aujourd'hui.
18:45C'est un gouvernement social-démocrate avec les macronistes et avec…
18:49Et sans les socialistes, parce que les socialistes ne veulent pas aller avec Bernard Cazeneuve.
18:53Enfin, l'histoire n'est pas finie.
18:55Parce que les socialistes…
18:56La question s'était posée cet été, ils n'ont pas pu y aller.
18:58Oui, mais enfin bon, je pense que quand même, les jours d'Olivier Faure,
19:03à terme, si vous voulez, l'incompétence, l'annulité, ça finit toujours par ne pas payer.
19:08Et je pense qu'à terme, les jours d'Olivier Faure sont comptés.
19:11C'est le croque-mort du PS.
19:12À un moment donné, les socialistes vont se réveiller et vont se dire
19:14« Il est en train de tuer le parti ».
19:15Mais il y a une part de contraste.
19:16Vous nous présentez une opinion qui prend conscience de plus en plus sur la laïcité,
19:20sur l'immigration, sur l'insécurité.
19:21Oui.
19:22La preuve, c'est vos sondages.
19:24Mais justement, de l'autre côté, une classe politique incapable de traduire
19:27ses préférences populaires en décisions politiques.
19:29Est-ce que ce n'est pas le début d'une crise de régime, ça ?
19:33La crise de régime, elle a commencé avant, je suis désolé.
19:36Ça fait des mois que vous avez des gouvernants qui sont complètement décalés,
19:40complètement déconnectés, qui sont complètement lunaires par rapport à tous ces sujets.
19:45Vous avez dit qu'on aurait fait la quatrième.
19:47Est-ce qu'aujourd'hui, ça ressemble un peu à ça ?
19:49Non, mais ça ressemble.
19:50Oui.
19:51Enfin, on est dans la quatrième.
19:52Ce n'est pas la fin de la cinquième République.
19:54On est dans la quatrième République puisqu'on est revenu au régime des partis.
19:57Ce sont les partis qui décident la constitution du gouvernement.
20:00Ce sont les partis.
20:01Peut-être que Macron a joué un petit rôle, mais je ne pense pas qu'il était très important.
20:05Ce sont les partis, les partis macronistes, LR, je mets ceci, je mets cela, etc.
20:09On voit très bien comment ça se passe aujourd'hui.
20:11C'est ça qui se passe.
20:12Donc, le régime des partis, c'est quoi ? C'est la quatrième République.
20:15Et quand on aura la proportionnelle en plus, sous une forme ou sous une autre,
20:20alors là, on sera bien dans la quatrième République.
20:22Et je pense qu'on aura quelque chose qui sera très loin de ce qu'était la cinquième République à ses débuts.
20:28J'espère que non.
20:29Pour revenir à ce que vous disiez, on est donc condamné à une forme d'impuissance gouvernementale
20:34jusqu'à la prochaine dissolution, si prochaine dissolution il y a, ou jusqu'à la fin du quinquennat.
20:38Oui, vous avez l'air très pessimiste et sombre.
20:42Mais je pense que malgré ça, il peut se faire des choses.
20:46Il peut y avoir des prises de conscience.
20:48Et puis surtout, il y a un État qui peut se remettre à travailler.
20:51Il y a une police qui peut se remettre à travailler toutes ces histoires que vous avez.
20:55Donc, il peut y avoir une réponse pénale plus forte, il peut y avoir une réponse judiciaire plus forte.
20:59Mais attendez, pourquoi est-ce que, par exemple, vous avez tous ces problèmes à Cavaillon ou ailleurs,
21:03un commissariat qui brûle, etc. ?
21:05C'est parce que la police travaille, elle se sent soutenue.
21:07Donc, les choses ont un peu changé de ce point de vue.
21:10C'est un optimisme paradoxal.
21:12Absolument, mais je reconnais.
21:14Parce que la police travaille, les voyous et les racailles sont encore plus violentes.
21:19Et de ce point de vue, c'est une bonne nouvelle parce que l'affrontement est devant nous.
21:22Donc, on peut le gagner ?
21:23Oui, j'y crois, bien sûr.
21:25Sinon, je ne crois pas du tout que la France est foutue.
21:28La France est morte, c'est ce qu'écrivait déjà le suicide, vous savez, du livre d'Éric Zemmour il y a des années.
21:33Il revenait toujours sur la France est morte.
21:35Je me souviens, j'étais très choqué.
21:37Parce que moi, je vois au contraire beaucoup d'énergie et de dynamisme dans ce pays.
21:41Et je vois simplement une classe politique paralysée, qui n'a pas de volonté.
21:44Parce que c'est ça, c'est la crise de la volonté politique quand on regarde l'histoire des dernières années.
21:48Des gens qui n'ont pas confiance en eux, qui ont peur, qui ont peur d'affronter les sujets.
21:53Vous voyez ?
21:54François-Olivier Gisbert est l'invité du grand rendez-vous Europe 1C News Les Echos.
21:57On revient dans un instant.
21:58On parlera justement des finances de l'État avec la dette.
22:01Notamment, à tout de suite.
22:05François-Olivier Gisbert, journaliste, écrivain, éditorialiste au point.
22:09Et notre invité ce matin sur C News et sur Europe 1.
22:12Le budget a été dévoilé jeudi soir.
22:14Le barème de l'impôt sur le revenu, revalorisé de 2% sur l'inflation.
22:18Sur taxes, sur les plus aisées, 400 entreprises à qui on va demander un effort.
22:214000 profs en moins dans l'éducation nationale.
22:25Là-dessus, Mme Jeuneté a dit, c'est parce qu'il y a moins d'élèves.
22:27Pierre Moscovici lui a dit, c'est un budget équilibré.
22:30Tout en précisant que le dérapage du déficit en 2024 était considérable.
22:34Et inédit.
22:35Est-ce qu'on est, sans le dire, dans un programme d'austérité ?
22:39Oui, rigueur.
22:41Petite rigueur.
22:42Il ne faut pas exagérer.
22:43Ça n'a rien à voir par rapport aux besoins.
22:46Si il y avait un vrai gouvernement avec une vraie majorité.
22:51J'espère qu'il aurait fait ce qu'il faut faire.
22:54C'est un faux gouvernement.
22:55Ce que je veux dire par là, vous le savez très bien.
22:57Comme il n'y a pas de majorité, tout est compliqué.
23:00Tout doit se négocier.
23:01Il faut essayer de passer le budget quoi qu'il arrive.
23:05Donc, ils ont fait un budget.
23:07C'est pour ça que ça choque certainement Mathieu Bocoté.
23:10C'est un budget de gauche.
23:11Je pense que la question qu'il va vous poser, c'est est-ce qu'on est dans un pays socialiste ?
23:16Non, non.
23:17Un budget de gauche fait par un Premier ministre qui vient de l'air avec des hausses d'impôts massives.
23:22C'est incroyable.
23:23Absolument.
23:24C'est ça.
23:25C'est antinomique sur le papier.
23:28En même temps, c'est fait pour que ça passe.
23:30Surtout, c'est beaucoup plus facile d'augmenter les impôts rapidement que de baisser les dépenses.
23:34Les dépenses, c'est très compliqué.
23:36C'est long.
23:37Il y a des polémiques.
23:38Mais de toute façon, c'est le vrai sujet.
23:39Nous avons en France où c'est très bien 58%.
23:42La proportion des dépenses publiques par rapport à la richesse nationale, c'est de l'ordre de 57-58%.
23:52Et puis, évidemment, en corrélation, vous avez des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire des taxes, des impôts, qui sont à 48%.
23:59Dans les deux cas, c'est record du monde.
24:01Il faut arrêter cette bêtise.
24:03Pourquoi est-ce qu'on n'arrête pas justement ?
24:05Parce que les LR nous expliquaient il y a encore quelques semaines que la hausse des impôts, c'était une ligne rouge infranchissable.
24:13Les macronistes disent non, les hausses d'impôts, c'est horrible, c'est impossible.
24:17C'est un totem présidentiel.
24:18On se retrouve aujourd'hui avec près de 30 milliards de hausses d'impôts.
24:21Non, non, non, pas 30.
24:23Vous aurez plus.
24:2420 milliards dit le gouvernement, le Haut Conseil pour les Finances Publiques dit 30 milliards.
24:28C'est la moitié du plan.
24:29Allez, puis de toute façon, à la fin, on va se retrouver, ce sera peut-être 40.
24:32Mais le sujet, de toute façon, c'est qu'il faut dire que le gouvernement est en urgence.
24:38Vous savez très bien.
24:40Il n'y a pas seulement...
24:42Il y a tout ce cinéma autour des agences de notation.
24:44Il faut dire qu'on a une importance réelle.
24:46C'est-à-dire, ce temps-là, pour ce qui nous a dégradés avant l'été,
24:49Fitch s'y est mis en attente.
24:52On nous dit que Fitch, ce n'est pas sympa parce qu'il nous maintient,
24:55à moins, mais avec une tendance quand même qui n'est pas bonne.
24:59Tout ça donne des mauvais signaux.
25:01Et vous avez pendant ce temps-là des taux d'intérêt.
25:03Je vous signale, il ne faut jamais l'oublier, vous le savez, qui augmentent.
25:06Et d'ailleurs, qui augmentent plus en France qu'au Portugal.
25:10C'est-à-dire que nous sommes vraiment en train de devenir le mouton noir de l'Europe.
25:13Et ça, c'est un vrai sujet.
25:15Il faut essayer de régler ça le plus vite possible.
25:18C'est pour ça, les impôts, augmenter les impôts.
25:21Évidemment, je les excuse. Comment vous les faire autrement ?
25:23Mais de toute façon, attendez, je ne vois pas comment on peut faire autrement
25:27que de soutenir Barnier, mais du bout des lèvres.
25:30Mais quand Barnier dit, c'est très grave, c'est très grave, c'est très grave,
25:33est-ce qu'il ne devrait pas dire comme François Fillon,
25:35en 2007, je suis à la tête d'un État en faillite ?
25:39Ça ne risquerait que d'aggraver les choses.
25:42Quand François Fillon l'a dit, la situation n'était pas si tragique.
25:47Aujourd'hui, Macron est passé par là.
25:49Et n'oubliez pas qu'au 2 000 milliards d'endettement,
25:52il faut rajouter aujourd'hui 1 200 milliards.
25:54Il a fait ça en 7 ans.
25:56Nous sommes à 3 200 milliards.
25:58C'est énorme.
26:00Mais de ce point de vue, on connaît la formule
26:03« dépenser moins pour taxer moins » à l'horizon.
26:06Mais est-ce qu'on n'est pas plutôt devant la nécessité de taxer moins pour dépenser moins ?
26:09C'est-à-dire que l'État peut toujours se trouver de nouveaux besoins,
26:12peut toujours se trouver de nouvelles catégories à satisfaire,
26:15avec une dépense, un chèque, et ainsi de suite.
26:17On ne peut pas rester dans cette logique.
26:19Non, mais il faut arrêter.
26:21Je suis évidemment d'accord avec vous à 100 %.
26:24Et d'ailleurs, il ne faut pas seulement penser à l'impôt sur le revenu,
26:28qui est une petite part de l'impôt.
26:30En France, vous savez très bien la structure.
26:32Je pense que vous allez être d'accord, Stéphane.
26:35Le vrai problème, c'est aussi l'impôt sur les entreprises.
26:38Pourquoi est-ce que nous vivons depuis longtemps
26:41une longue période de désindustrialisation ?
26:44Et là-dessus, Macron n'a rien fait, je suis désolé.
26:47La « start-up nation », enfin, c'est des trucs pour s'amuser, ça.
26:50Le « choose France », choisir la France,
26:52tout ça avec des mots franglais, anglais, enfin, tout ça.
26:54Et ça n'a rien fait.
26:56C'est que là, on n'est que dans la corde.
26:58Il y a quand même des entreprises qui sont étrangères.
27:01Oui, comme dans un pays du tiers monde.
27:03Nous ne sommes pas un pays du tiers monde, je suis désolé.
27:05Donc, l'idée de nous offrir comme ça
27:08à toutes les grandes multinationales étrangères...
27:10Non, mais vous parlez de « choose France »,
27:12le but de « choose France », c'est de faire venir des entreprises étrangères.
27:14Ne m'engueulez pas, je n'y suis pour rien.
27:16Oui, mais je souhaite que les entreprises françaises
27:18se développent avec leurs propres moyens.
27:20Et on les a accablées de taxes, vous savez très bien.
27:23Pourquoi est-ce que nous, par exemple, nous...
27:26Sous les sept ans de Macron,
27:28on est quand même baissé les impôts sur les entreprises.
27:30Évidemment, comme d'ailleurs sous François Hollande, vous l'avez oublié.
27:34Mais c'est vrai qu'il y a eu cette histoire de politique de l'offre.
27:37D'ailleurs, c'est Hollande qui a commencé, Macron a continué.
27:40Les choses allaient plutôt dans le bon sens,
27:42et là, il y a un virage.
27:44Ça va évidemment dans le bon sens, on est d'accord.
27:47Mais quand vous regardez les chiffres de près,
27:49c'est-à-dire quand vous voyez que les taxes sur la production...
27:51J'ai lu ça dans l'excellent livre de Jacques Delarosière que je vous conseille,
27:55« Le déclin français est-il réversible ? »
27:57aux éditions du Jacob, c'est formidable.
27:59Et notamment ce chiffre incroyable,
28:01les taxes sur la production outre-Rhin,
28:03la production sur les entreprises,
28:05ce qui nous donne le travail,
28:07parce qu'en plus, on taxe le travail en France.
28:09Les taxes sur la production outre-Rhin, en Allemagne,
28:11représentent 0,5% du PIB.
28:14En France, 3,6%.
28:163,6%, 7 fois plus.
28:19C'est dément.
28:21Évidemment, il faut arrêter.
28:23Parce que ce que fait la politique,
28:25ce que font les différents gouvernements,
28:27de droite ou de gauche, ou macronistes,
28:29c'est toujours la même chose.
28:31Même s'il y a des améliorations sous Hollande comme sous Macron,
28:36c'est l'histoire de Reagan,
28:38qui disait qu'il était un grand homme.
28:40Moi, j'ai beaucoup de respect pour Reagan,
28:42qui a été un grand président, qui venait de la gauche d'ailleurs.
28:44Parce que parfois, oui, il avait des petits côtés,
28:46des petits réflexes, comme ça, il venait de la gauche.
28:48Il n'a jamais été démocrate, Reagan.
28:50Bien sûr, il était démocrate et il a été même
28:52partisan de François Roosevelt.
28:54Après, il a viré sa cutie,
28:56il est passé à droite, mais il gardait toujours
28:58un petit côté Rooseveltien.
29:00Il disait à un moment donné, quand il était Rooseveltien,
29:02il fallait être Rooseveltien, il n'y avait pas de solution,
29:04il fallait que l'État soit fort.
29:06Il avait une formule géniale, qui est
29:08quand c'est vivant, on taxe,
29:10quand ça bouge encore,
29:12on réglemente,
29:14et puis quand ça ne bouge plus,
29:16on subventionne.
29:18Et là, si vous voulez, vous avez ce truc grotesque,
29:20d'ailleurs, ils vont toucher à tout ça, bien entendu,
29:22c'est que, non, on massacre,
29:24on taxe les entreprises, et évidemment,
29:26on leur donne des aides.
29:28– Mais justement, est-ce qu'il n'y a pas derrière ça, quelque chose au-delà
29:30que les gouvernements soient de gauche, de centre, de droite,
29:32est-ce qu'il n'y a pas une forme de psychologie socialiste
29:34partagée par l'ensemble de la classe politique ?
29:36– Oui, peut-être aussi par les Français, hélas,
29:38c'est-à-dire, et là, pour revenir sur le problème de l'éducation,
29:40l'enseignement de l'économie,
29:42c'est vrai que c'est un énorme chantier,
29:44parce que j'ai l'impression parfois,
29:46quand on a tous des enfants,
29:48on les entend quand ils reviennent de l'école,
29:50on a l'impression qu'ils ont eu des cours
29:52qui ressemblaient à ceux qu'on devait avoir,
29:54j'imagine, dans l'Union soviétique,
29:56dans les années 60 ou 70,
29:58parce que c'est, voilà, ce sont,
30:00enfin, il y a une espèce d'éducation marxiste,
30:04il faut sortir de là.
30:06– Mais vous savez, aussi bien que moi,
30:08François-Yves Légisberg,
30:10qu'il y a une petite poignée de décisionnaires
30:12qui est au-dessus de l'éducation nationale,
30:14qui est au-dessus des ministres,
30:16qui est au-dessus des recteurs,
30:18et qui décide des programmes.
30:20D'ailleurs, cette entité n'a pas de nom,
30:22on le sait, ça existe,
30:24il y a cette dizaine de personnes
30:26qui décident de tout ce qu'il y aura
30:28dans les programmes scolaires,
30:30et dans l'école de la République,
30:32et donc du coup, de facto,
30:34dans le privé sous contrat.
30:36Pourquoi est-ce que ça continue d'exister
30:38et pourquoi est-ce qu'on ne fait rien
30:40contre cette petite poignée de décisionnaires
30:42qui donnent le programme à tous nos enfants,
30:44comme vous dites, à nos enfants.
30:46– Oui, mais enfin, c'est pas seulement
30:48une histoire de programme,
30:50c'est une histoire de climat général.
30:52Par exemple, tiens, je vais dire du bien de Macron,
30:54ce qui a été fait en matière d'apprentissage,
30:56mais qui avait été commencé avant sous Hollande,
30:58c'est très bien, bon, il y a énormément de gâchis,
31:00c'est évident, on a dépensé beaucoup d'argent
31:02et forcément, il y a un peu d'argent
31:04qui a été gaspillé, c'est absolument clair,
31:06et on va revenir en arrière, hélas,
31:08mais c'est positif, c'est-à-dire qu'il faut
31:10faire entrer les jeunes dans les entreprises
31:12qui voient comment ça se passe.
31:14– Vous parlez de cette culture nationale
31:16quand on regarde la campagne des dernières élections législatives,
31:18le rassemblement national qui proposait
31:20des pléthores de dépenses,
31:22le nouveau front populaire encore plus,
31:24des centaines de milliards de dépenses nouvelles.
31:26– L'absurde, oui.
31:28– Et comment est-ce qu'on en est arrivé là ?
31:30La France est devenue une île dans le monde ?
31:32– Est-ce que c'est la proposition
31:34de Mario Draghi qui veut,
31:36comme peut-être M. Macron,
31:38une Europe fédérale avec chaque pays
31:40qui serait un numéro parmi d'autres,
31:42sans souveraineté, sans saveur, sans couleur ?
31:44– Oui, j'ai pas tout à fait la même vision
31:46que vous, disons,
31:48de tout ce qu'a écrit Draghi
31:50parce que je trouve ça en même temps formidable.
31:52C'est-à-dire que l'Europe se rétracte,
31:54l'Europe c'est quand même,
31:56comment dire,
31:58le vieux continent par excellence,
32:00il y a beaucoup de problèmes
32:02et on parlait de l'endettement de la France,
32:04tous les pays ne se portent pas
32:06si bien que ça,
32:08et le sujet c'est qu'il faut investir
32:10et au lieu de s'endetter bêtement,
32:12moi je ne suis pas contre la dette,
32:14mais si c'est s'endetter pour investir
32:16notamment sur le plan industriel,
32:18bon évidemment quand on fait ça,
32:20on perd de l'argent, mais on en gagne aussi après.
32:22– Mais est-ce que vous ne tenez pas la facilité de langage ?
32:24Vous n'êtes pas contre la dette quand elle est raisonnable ?
32:26Aujourd'hui dire je ne suis pas contre la dette,
32:28ça ne veut pas dire la même chose.
32:30– Non, c'est qu'aujourd'hui on ne s'endette que pour boucher les trous.
32:32On s'endette aussi, c'est important,
32:34parce que ça c'est un sujet aussi
32:36qui n'est pas abordé par Michel Barnier
32:38mais il faudrait le faire, c'est un sujet qui fâche.
32:40Mais la dette s'est établie maintenant,
32:42elle est quand même constituée en grande partie par les retraites,
32:46parce que les cotisations de vieillesse ne suffisent pas,
32:50et donc il y a 71 milliards qu'il faut trouver,
32:52et c'est l'État qui paye,
32:56c'est la collectivité qui paye un certain nombre de retraites,
32:58notamment des fonctionnaires, des agents de la SNCF,
33:00on sait que c'est comme ça que ça marche,
33:02et ça ne peut pas durer non plus.
33:04Donc il faut mettre les Français devant leurs responsabilités,
33:06il faut commencer, si vous voulez,
33:08moi je crois beaucoup à la pédagogie.
33:10Y compris les retraités ?
33:12Non, pas chacun, c'est pas le sujet.
33:14Là c'est du délire, vous savez très bien,
33:16on ne peut pas continuer comme ça.
33:18De toute façon, il faudra allonger l'âge de la retraite,
33:22c'est évident, on voit très bien l'infantilité,
33:26l'infantilité je crois que c'est le mot,
33:28j'ai envie de dire la bêtise aussi,
33:30d'une grande partie de la classe politique
33:32quand elle dit qu'il faut revenir en arrière sur les retraites.
33:36Je vais vous dire même qu'il faut aller plus loin.
33:38François-Olivier Gisbert est notre invité, à tout de suite.
33:44Dernière partie du Grand Rendez-Vous sur Europe 1
33:47et sur CNews avec notre confrère François-Olivier Gisbert.
33:51Le week-end dernier, Emmanuel Macron créait la polémique
33:54en appelant les Américains surtout à ne plus livrer d'armes à Israël
33:58au nom de la cohérence avec l'appel de Biden au cessez-le-feu.
34:01Cette semaine, le même Emmanuel Macron a reçu Volodymyr Zelensky
34:05et lui a soutenu que la France était là.
34:08Comment comprendre ?
34:10D'un côté le cessez-le-feu et de l'autre côté on soutient la guerre.
34:12Je n'arrive plus très bien à suivre.
34:14Moi je n'essaie pas, je n'essaie pas de comprendre Macron
34:17parce que son système c'est simple, c'est le danseur de tango
34:20ou je vais dire un jour ici le danseur de claquettes.
34:22J'irais plutôt d'ailleurs maintenant matassin,
34:24c'est-à-dire il y a un côté, vous savez les matassins
34:26c'était les danseurs comiques un peu bouffons d'autrefois
34:28avec des clochettes partout.
34:30C'est-à-dire il va dans un sens et puis il va dans l'autre.
34:33Attendez, ce sont des sujets sérieux.
34:35Sur l'Ukraine, il n'a pas varié.
34:37Il n'a pas varié, mais attendez, excusez-moi.
34:39Regardez ce long terme, regardez au début en 2022 et après.
34:42Non, non, excusez-moi.
34:44Il a varié, il a varié.
34:46De toute façon la politique s'est aussi changée.
34:48Les rapports de force changent, c'est normal.
34:51Mais en même temps par exemple typiquement sur Israël
34:54c'est un coup à droite, un coup à gauche, un coup à ceci
34:56et je rétablis, etc.
34:58Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux d'ailleurs.
35:00Le Hezbollah s'en est pris une, il a dit qu'il fallait
35:02sans doute parce qu'il y a eu une mauvaise réaction
35:04quand il a dit qu'il ne fallait plus donner des armes à Israël
35:07à cause de Gaza.
35:09Il a dit qu'il faut que le Hezbollah cesse,
35:11qu'il faut un cessez-le-feu,
35:13que le Hezbollah accepte un cessez-le-feu.
35:15Visiblement, il n'était pas au courant
35:17que le Hezbollah tirait sur Israël
35:19depuis à peu près un an
35:21et qu'il y avait entre 60 000 et 100 000 réfugiés là-bas.
35:25Donc c'était déjà une guerre qui avait commencé.
35:29Moi je pense que la politique étrangère
35:32c'est l'angle mort du macronisme
35:34et je dirais même ce qui...
35:36Alors que c'est son domaine réservé,
35:38c'est-à-dire qu'il se l'approprie là encore tout dernièrement,
35:40il laisse faire, il fait le barnier à l'intérieur
35:43et il s'approprie en fait tous les dossiers étrangers.
35:46Sur la politique étrangère,
35:48il y a une espèce de tradition en France
35:50qui n'est pas une tradition de neutralité
35:52parce qu'on est pour l'existence d'Israël
35:54mais il y a une politique arabe, etc.
35:56Il y a une continuité, excusez-moi,
35:58des gens très différents.
36:00Vous passez de Gaulle, Giscard,
36:02tout ça était très différent.
36:04Mitterrand, il y a une continuité.
36:06Sarkozy, Hollande, tout ça,
36:08il y a une continuité.
36:10Et là, brusquement, pourquoi ?
36:12Parce que c'est un coup à droite, un coup à gauche
36:14mais c'est pas comme ça qu'on fait de la politique.
36:16Plus globalement, aujourd'hui,
36:18est-ce que la voix de la France est encore entendue,
36:20notamment au Proche-Orient,
36:22au-delà de ces revirements dont vous venez de décrire ?
36:24Est-ce qu'aujourd'hui,
36:26le monde attend d'avoir la pollution de la France
36:28ou est-ce qu'aujourd'hui, on n'existe plus ?
36:30On existe de moins en moins
36:32et c'est peut-être pas fini
36:34parce que le problème, c'est qu'on existe
36:36quand on est économiquement fort, on existe.
36:38Aujourd'hui, on est économiquement faible.
36:40Nous sommes le mouton noir
36:42de l'Europe, c'est la vérité.
36:44Donc la France du traité de Versailles n'existe plus ?
36:46Regardez comme on est traité, même Ursula von Leyen,
36:48elle s'assoit sur nous.
36:50Ah non, mais je veux pas de ce type-là, là, Breton.
36:52Et puis on lui met quelqu'un qui lui fera pas d'ombre.
36:54Surtout pas.
36:56Il va raser les murs.
36:58Le plus faible.
37:00Qui parle même pas anglais, je crois, d'ailleurs.
37:02Comme ça, c'est fait.
37:04Vous voyez ce que je veux dire ?
37:06Elle fait ce qu'elle veut.
37:08Tout le monde s'assoit sur nous.
37:10Mais si c'est vrai, ça veut dire que la France
37:12est déjà fédéralisée dans l'Europe.
37:14Il y a un pouvoir plus important que le pouvoir d'offre.
37:16Mais non, mais non, attendez.
37:18On nous explique sans arrêt.
37:20Si ça va pas, l'industrie...
37:22Pourquoi il y a des pays comme, par exemple,
37:24l'Italie qui réussissent à avoir
37:26encore une industrie forte ?
37:28Je parle pas de l'Allemagne.
37:30On nous explique que l'immigration,
37:32c'est la faute à l'Europe.
37:34Si on ne peut rien changer...
37:36Vous avez vu Olaf Scholz, le chancelier allemand,
37:38il s'est pas gêné pour dire
37:40« Bon, allez, on arrête, on fait des centres de rétention
37:42pour les enquêteurs, etc. »
37:44C'est-à-dire que nous,
37:46il faut rien bouger sur rien
37:48et c'est toujours la faute à l'Europe.
37:50Mais non !
37:52C'est ce que vous avez dit tout à l'heure,
37:54c'est parce qu'on a trois blocs qui sont équivalents
37:56et qu'on doit faire ce qu'on appelle
37:58des arbitrages politiques entre les différents partis
38:00pour qu'une solution, quelle qu'elle soit,
38:02puisse être adoptée.
38:04Oui, mais quand Emmanuel Macron avait la majorité,
38:06ça fonctionnait comme ça aussi.
38:08On peut rien faire. Mais non, bien sûr qu'on peut faire.
38:10L'Europe n'interdit rien.
38:12On peut sortir à un moment donné,
38:14on peut mettre en question
38:16l'aspect de la politique européenne.
38:18Tout ça n'est pas...
38:20– Mais vous conviendrez que, par exemple,
38:22Mme von der Leyen a aujourd'hui un pouvoir plus grand
38:24qu'elle n'avait au 1er juillet ?
38:26– Mais c'est à cause de nous !
38:28Évidemment, mais c'est toujours comme ça.
38:30Quand le pouvoir est faible,
38:32le Conseil constitutionnel s'assoit sur la Constitution,
38:34il s'en fout, il se moque du monde,
38:36il nous dit « Voilà, c'est à cause de l'article 45 ».
38:38Il dit le contraire de ce qu'il dit,
38:40parce qu'il y a eu une réforme sous Sarkozy
38:42qui fait dire le contraire à l'article 45
38:44et le Conseil constitutionnel lui fait dire
38:46« Après, c'est effectivement Ursula von der Leyen,
38:48après c'est tout le monde ! »
38:50Je veux dire, même ce pauvre,
38:52comment dire, Charles machin-truc,
38:54là, Michels,
38:56qui est un personnage comique,
38:58il va finir aussi par s'asseoir sur la France, bien entendu.
39:00– Tout à l'heure, vous disiez que vous étiez optimiste.
39:02Est-ce que la France peut retrouver,
39:04à terme, une voie à compter
39:06en Europe et dans le monde ?
39:08– Oui, parce que...
39:10Non mais attendez, la réponse est très simple.
39:12Moi, quand j'ai fait cette histoire intime
39:14de la Ve République,
39:16j'ai travaillé sur 1958.
39:18C'est dingue !
39:20Il y a un type qui arrive,
39:22alors vous me direz, c'était un peu l'histoire,
39:24une histoire en marche,
39:26une incarnation, un personnage historique.
39:28Il a tout remis en route en quelques mois,
39:30et même sur le plan économique,
39:32parce que là, il a fait le contraire
39:34de la politique des derniers présidents,
39:36qui ont, comme disait très bien,
39:38d'ailleurs j'ai envie de lui rendre hommage,
39:40parce qu'il faut lui rendre hommage pendant la campagne.
39:42Elle n'a pas fait un bon score, vous savez pourquoi ?
39:44Aussi parce qu'elle a dit quelques vérités,
39:46comme celle de « Macron a cramé la caisse ».
39:48Oui, bien sûr, il a cramé la caisse.
39:50Donc ça, c'est la vérité.
39:52– C'est une histoire,
39:54on revient à votre livre.
39:561958, c'est le début du redressement de la France.
39:58– Non mais en quelques mois !
40:00– Mais à quel moment ce redressement s'interrompt,
40:02et à quel moment la nouvelle décadence
40:04commence, selon vous ?
40:06– C'est facile, vous avez
40:081958, De Gaulle fait ce plan de rigueur,
40:12Maousse, rien à voir avec le plan…
40:14– Grâce à Rueff.
40:16– Parce que Pinet ne voulait pas.
40:18– Absolument, et Pinet ne voulait pas,
40:20et Rueff était un grand bonhomme,
40:22mais Pinet a accepté.
40:24Il fallait sauver la France.
40:26Non mais attendez, il fallait sauver les meubles,
40:28c'est un peu comme aujourd'hui.
40:30Je ne vais pas taper sur Barnier, je suis désolé,
40:32c'est tout ce qu'il y a, il faut que ça marche Barnier.
40:34– C'est qui le nouveau De Gaulle ?
40:36– Vous savez, ça serait qui cet homme providentiel,
40:38puisque vous avez l'air de nous dire qu'un homme providentiel
40:40pourrait repousser le pays.
40:42– Oui, parce que De Gaulle lui a fait ce plan de rigueur,
40:44Maousse, qui a fait ensuite une croissance…
40:46On aurait dit aujourd'hui, tous les imbéciles auraient crié
40:48« Austérité, c'est affreux ! » etc.
40:50N'empêche que la conséquence de ce plan de rigueur,
40:52c'était que vous aviez en France après,
40:54une croissance de 5-6 %,
40:56ça n'a pas empêché mai 68,
40:58mais vous avez une croissance forte, donc c'est possible.
41:00Ce pays de toute façon, il y a de l'énergie,
41:02il y a une jeunesse, il y a une éducation, etc.
41:04Et où on va le trouver ?
41:06Eh bien, je vais vous dire, c'est très simple.
41:08Moi, j'ai toujours… Ah ben non, la réponse, elle est très simple.
41:10Vous aviez une première ministre en Grande-Bretagne,
41:14qui s'appelle Margaret Thatcher,
41:16qui était une petite bourgeoise étriquée,
41:18que j'ai bien connue, parce que souvent,
41:20dans les dîners d'État, pour être gentil,
41:22Mitterrand m'avait placée pas loin,
41:24et je l'ai écoutée pas mal, je l'ai interviewée,
41:26enfin franchement, c'était pas grand-chose.
41:28Et vous savez, elle avait ce qui manque aujourd'hui,
41:32à tous nos dirigeants, ce qui manque à Macron notamment,
41:35c'est la volonté.
41:37Elle a fait, elle a sauvé son pays.
41:39Contre les syndicats.
41:41Contre les syndicats, contre nous, et Tony Blair, le travailliste,
41:43qui a suivi, il n'a surtout rien changé.
41:45Parce que c'était des mois et des mois de grève dans toutes les usines.
41:47Et puis, Margaret Thatcher, quand elle arrive,
41:49à la fin des années 70.
41:51L'enveloppe est repartie. Vous avez la même chose.
41:53Il nous faut une nouvelle Margaret Thatcher.
41:55Cherchez la Thatcher française.
41:57Vous me tirez comme ça à droite.
41:59C'est Valérie Pécresse.
42:02Oui, ça pourrait être Valérie Pécresse.
42:04Mais, vous me tirez à droite.
42:06Il y a Olaf Scholz, là.
42:08Qui est l'héritier de qui ?
42:10De Gérald Schroder.
42:12Et Gérald Schroder, lui,
42:14alcoolique un peu, hein,
42:16c'est-à-dire toujours bourré lors du déjeuner, déjà.
42:18Je ne sais pas dans quel état il était le soir,
42:20je n'ai jamais vu le soir.
42:22Très sympathique, très drôle, très vif, très intelligent.
42:24Grand homme d'État.
42:26Bon, il a peut-être mal tourné, mais grand homme d'État.
42:28Il a sauvé son pays.
42:30Non, non, avec l'agenda 2004, je suis désolé.
42:32Il a sauvé son pays.
42:34Je ne l'ai pas vu venir et personne ne l'a vu venir.
42:36Bon, il a sauvé son pays.
42:38C'est pour ça que je dis que c'est un grand homme d'État.
42:40Et vous voyez donc, ça peut venir de la gauche, ça peut venir de la droite,
42:42ça peut venir de n'importe où, mais à un moment donné,
42:44il suffit de volonté.
42:46Ça peut même venir des extrêmes, de ce qu'on appelle les extrêmes ?
42:48Oui, mais il suffit juste de volonté.
42:50Pourquoi pas ? Je ne sais pas,
42:52je n'y crois pas trop, parce que quand je vois le programme,
42:54c'est vu, c'est sûr,
42:56j'ai envie de partir en courant.
42:58Ce n'est pas un programme d'austérité.
43:00Oui, c'est-à-dire qu'ils ont l'air de croire
43:02qu'il y a encore beaucoup d'argent.
43:04Après, ils vont dire,
43:06il faut taper les riches, on va taper les riches.
43:08Non, non, ils disent qu'il faut prendre de l'argent
43:10sur les aides, et notamment les aides à l'immigration.
43:12Ça ne va pas très loin.
43:14Si vous regardez sur l'immigration, l'aide médicale d'État,
43:16vous arrêtez ça, ça fait un milliard de moins.
43:18Vous arrêtez...
43:20Les aides aux associations pour migrants,
43:22j'ai vu que c'était aussi un milliard,
43:24vous enlevez deux milliards.
43:26C'est évident.
43:28Il ira l'homme d'action, mais on ne sait pas d'où il viendra.
43:30Mais oui, ça peut venir.
43:32La France n'est pas finie, ce n'est pas vrai.
43:34Ça fait des siècles
43:36qu'il y a des gens qui disent qu'elle est morte,
43:38et à chaque fois, elle ressuscite,
43:40elle repart de l'avant.
43:42Mais c'est sûr que là, elle n'est pas très bien portante.
43:44La France n'est pas finie, François-Olivier Gisbert,
43:46mais l'émission, oui.
43:48Merci beaucoup de nous avoir accompagnés en ce dimanche.
43:50Très bonne journée sur nos deux antennes.