Comment lutter contre la délinquance chez les jeunes ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Olivier de Keranflec’h et ses invités débattent de la délinquance chez les jeunes.
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00:00Et de retour sur le plateau de Punchline sur CNews et Europe 1 pour vous accompagner jusqu'à
00:0919h, Muriel Ouagnin-Melki, Gabriel Cluzel, Véronique Jacquier-Louis Dragnel et François
00:15Puponi. Intéressons-nous à présent à l'ultra-violence, à la délinquance des mineurs.
00:20Et des mineurs, vous le savez, de plus en plus impliqués dans des crimes, dans des délits.
00:24Alors pour répondre à ce phénomène, Gabriel Attal a annoncé des mesures ce matin lors d'un
00:29déplacement à Valence dans la Drôme. Alors quelles sont-elles précisément ces mesures ? Les
00:33précisions de Maxime Lavandier, nous en parlons ensuite. A la médiathèque de Valence, c'est
00:41atelier de lecture pour Gabriel Attal et les enfants. Une parenthèse pour le Premier ministre
00:46venu dans la Drôme avec un objectif clair, apporter des réponses face à la délinquance
00:50des mineurs. Il faut sanctionner plus tôt, plus vite et ne pas laisser la situation dégénérer,
00:57ne pas attendre que la situation s'aggrave pour sanctionner. Face à des mineurs de plus en plus
01:02jeunes comme énoncé lors de la table ronde avec des habitants, la sanction ne peut tomber qu'après
01:08la prévention. Au premier fait, on va permettre pour certains jeunes le placement en foyer pendant
01:13une quinzaine de jours. Je pense que ça permet d'apporter une réponse immédiate et concrète à
01:18un acte de délinquance. Si la prévention ne suffit pas à stopper cette violence, c'est alors à la
01:23justice de prendre la main. Nous mettrons en place une forme de comparution immédiate pour
01:27les jeunes dès 16 ans parce qu'il n'y a pas de raison qu'un jeune de cet âge ne puisse pas être
01:31sanctionné immédiatement après les faits. Sanctionner les enfants mais aussi les parents,
01:37y compris ce absent du foyer familial. Le projet de loi qui sera présenté permettra de sanctionner
01:42les parents de jeunes délinquants avec notamment des amendes, aller chercher la responsabilité
01:46parentale des deux parents et donc souvent du père et non plus d'un seul parent. Un projet de
01:52loi espéré d'ici la fin de l'année par le Premier ministre. En tout cas une action attendue après les
01:58agressions notamment dont on a été victime, Chamsédine, Samara ou encore Zakaria. On le sait,
02:03l'insécurité au sein d'une partie de la jeunesse ne fait que grandir. Ces chiffres également révélés
02:09par Europe 1 qui illustre ce phénomène, les mineurs sont impliqués dans 43% des home
02:13jackings commis en Ile-de-France en 2023. Voilà les dernières chiffres. En tout cas,
02:18François Puponi, le Premier ministre qui avait prononmé lors de son déplacement en avril dernier
02:23à Viry-Châtillon, un sursaut d'autorité. Est-ce que ce matin quand vous entendez Gabriel Attal,
02:28quand vous entendez les mesures de Gabriel Attal, vous y voyez bien là un sursaut d'autorité ou pas ?
02:34Oui parce que les mesures annoncées, en tout cas la manière dont le Premier ministre le dit,
02:39de dire il faut sanctionner vite un mineur, que la sanction soit audible et compréhensible pour
02:45qu'elle ait une efficacité, ça tout le monde leur éclate depuis des années. Donc le dire c'est bien
02:49et c'est important qu'un Premier ministre le dise. Mais le faire ? Après voilà, le faire,
02:54les comparations directes ça va être compliqué, c'est pas pour tous les actes, enfin il faut
02:57sûrement le faire. Mettre les gamins pendant 15 jours dans des centres fermés, j'attends de voir
03:05qu'est-ce qui va être proposé concrètement. L'idée est séduisante, a-t-on les moyens de le mettre en
03:10oeuvre ? Ça c'est une autre question. Murielle Wagnin-Melki, avocate. Donc rappelons-le, nous aurions
03:16pu nous attendre à ce que le Premier ministre annonce la baisse de la majorité pénale à 16 ans.
03:22Ce n'a pas été le cas. Qu'est-ce que vous pensez de ces mesures ? Vous diriez effet d'annonce des
03:26mesures inapplicables, pas suffisamment de moyens, pas suffisamment de volonté. Quel est votre regard ?
03:31Ce sont des mesures qui pour moi ne sont pas applicables en l'état. On a besoin de moyens
03:35supplémentaires pour la justice, on le dit régulièrement. La justice des mineurs c'est
03:38une justice qui est extrêmement pauvre. Nous manquons de magistrats, nous manquons de greffiers,
03:43nous manquons d'éducateurs. Nous n'avons pas la possibilité aujourd'hui de rendre une justice
03:47efficace pour nos mineurs. Et la perspective de présenter les mineurs devant les chambres des
03:56comparutions immédiates, il faudrait déjà arriver à améliorer le fonctionnement de nos chambres de
04:00comparution immédiate. Et je pense à celles de Paris qui sont totalement engorgées et qui tournent
04:05à plein régime tous les jours jusqu'à plus d'une heure, deux heures du matin parfois. J'ai du mal à
04:11voir dans quelles mesures on pourrait finalement envoyer les mineurs devant ces procédures ultra
04:17rapides. Je rappelle que de toute manière, cette procédure-là ne concerne pas les faits les plus
04:23graves, les crimes. Ils ne sont pas concernés par la procédure de comparution immédiate et c'est
04:27tant mieux parce qu'il faut bien investiguer. Et donc je ne vois ici effectivement que des mesures
04:33qui sont des mesurettes ou des annonces. Mais derrière, les places en foyer, la qualité de ces
04:40foyers, l'investissement en termes économiques dans ces foyers fait que je n'arrive pas à voir
04:48concrètement ce que ces annonces peuvent donner au quotidien pour la justice des mineurs. Après,
04:54aller chercher effectivement la responsabilité parentale des deux côtés, père-mère, oui,
04:59bien sûr, c'est très bien sur le papier. Mais dans la réalité, vous avez des parents qui sont
05:04souvent absents, parfois un parent qui est totalement sorti de la vie de l'enfant et c'est
05:08compliqué d'aller chercher sa responsabilité parentale. Mais sur la responsabilité des parents
05:12justement sous votre contrôle, il y a l'article 227, alinéa 17 du Code pénal qui punit de deux
05:17ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait par le père ou la mère de se soustraire
05:22sans motif légitime à ses obligations légales au point de compromettre la santé, la sécurité,
05:26la moralité ou l'éducation de son enfant mineur. Véronique Jacquier, on le voit, ce n'est jamais
05:31appliqué. Peut-être avant de faire de nouvelles annonces, peut-être déjà faudrait-il commencer
05:35par appliquer ce qui existe. Oui, mais alors je pense que c'est pas facilement applicable. Cela
05:41dit, ça a le mérite d'exister. Effectivement, deux ans de prison, on ne voit pas en France un
05:46parent faire deux ans de prison pour les faits commis par son enfant. Moi, je trouve que les
05:53annonces de Gabriel Attal sont un peu hors sol. Alors certes, il y a de bonnes choses, mais sur le
06:01placement en foyer, par exemple, ça me paraît totalement naïf pour deux raisons. Parce que c'est
06:05un vrai métier que de prendre en charge la jeunesse et de la remettre sur le droit chemin. Disons les
06:10choses, ça demande des éducateurs, ça demande des gens qui sont spécialement formés. Visiblement,
06:16on ne les a pas. C'est-à-dire si c'est les mettre en foyer pour les emmener voir la mer ou leur faire
06:21un atelier peinture, ça n'a aucun sens. Deuxièmement, je pense que la délinquance des mineurs, il faut
06:26la prendre d'une façon holistique, c'est-à-dire ils sont dans un écosystème. Et souvent, on ne tombe
06:33pas dans la délinquance tout seul. C'est-à-dire que les parents, soit sont violents et donc génèrent
06:38une forme de délinquance, soit ils sont dans un écosystème de quartier qui est intrinsèquement
06:43violent et qui génère donc de la délinquance. Je vais prendre un exemple, celui de Marie-Hélène
06:47Thauraval qui, quand elle était venue la dernière fois sur le plateau de CNews, avait parlé de ce
06:51qui se passait à Crépole et avait dit qu'on n'est pas dans un quartier populaire, il n'y a plus de
06:57quartier populaire, ou tout au moins de moins en moins, il y a de plus en plus de quartier communautaire.
07:00La mer de Romand-sur-Isère, effectivement.
07:02Qui est communautaire, dit trafic de drogue, dit des enfants qui sont harponnés pour gérer ce trafic de drogue, dit des parents qui sont complices de ce trafic de drogue.
07:10Donc on comprend bien que la délinquance des mineurs, on ne la traite pas si on ne prend pas les choses d'une façon générique.
07:15Il est vrai que, Gabrielle Cluzel, nous parlons là des mineurs entre 16 et 18 ans, mais là, Gabrielle Attal ne fait pas d'annonce pour ces mineurs de 15 ans.
07:23On peut le rappeler. Nous avons vu dans les émeutes, notamment de juin, des jeunes de 11, de 13 ans.
07:29On sait que dans le trafic de drogue, c'était également le cas.
07:32Bref, quel est votre regard sur ces annonces ? Vous y croyez ou pas ?
07:36Il me semble que la meilleure façon de s'occuper des parents, c'est de les frapper au portefeuille.
07:43Les allocations familiales, les logements sociaux sont là pour aider les parents à élever leurs enfants.
07:48Ils ont, par exemple, des logements proportionnels à leur nombre d'enfants.
07:52Donc c'est bien qu'on considère qu'ils doivent les loger et s'en occuper.
07:55Et de la même façon pour les allocations familiales.
07:57Moi, je crois que cela convaincrait un certain nombre de parents de faire attention à leurs enfants, à leurs très jeunes enfants.
08:03En France, les Français ordinaires sont tenus d'être responsables de leurs enfants.
08:09Si mon fils casse des lunettes de son petit camarade de classe,
08:12c'est mon assurance qui doit les prendre en charge, c'est moi qui encaisserai les tracas.
08:18Donc je crois qu'on peut faire la même chose.
08:19Quand je vois le maire de La Verrière qui explique que, finalement,
08:22les attributions de logements sociaux, le maire n'a pas son mot à dire, du reste...
08:26Et puis, pour le moment, ces critères-là ne rentrent pas du tout en jeu.
08:29C'est-à-dire qu'on va avoir une famille qui pose de graves problèmes,
08:33eh bien, on lui trouvera quand même un logement social.
08:36Et quand bien même on arriverait, et c'est déjà très compliqué, à l'expulser,
08:41avec la loi d'Allô, elle serait immédiatement prioritaire pour un autre logement social.
08:44Donc il expliquait qu'il avait une famille à problème dans sa commune,
08:47et c'est deux autres des voisins que cette famille importunée qui ont dû être déplacés.
08:53Et une famille tellement importune qu'elle avait été identifiée comme ayant...
08:57Dont les enfants avaient été identifiés comme ayant participé à l'incendie d'école dans sa ville.
09:01Donc, si vous voulez, c'est plus possible de loger socialement,
09:04d'aider, sur le plan financier, ce genre de famille.
09:07Je crois que ça calmerait les parents.
09:09Et c'est vrai que ce sont les victimes, et c'est ça qui est malheureux aujourd'hui en France,
09:12qui sont obligées de déménager.
09:13On le voit régulièrement dans des quartiers dits difficiles.
09:16Ce sont les travailleurs qui se lèvent à 5h du matin...
09:17C'est vrai pour les questions d'antisémitisme, c'est vrai pour un certain nombre de sujets.
09:21Exactement.
09:22Des annonces, donc, de Gabriel Attal dans la Drôme.
09:25Je vous le rappelle, c'est donc le département où le jeune Thomas a été tué, poignardé.
09:29C'était dans la nuit du 18 au 19 novembre, dans la petite commune de Crépole.
09:34Vous le rappeliez, il y a un instant, Véronique Jacquet.
09:36Et bien, plus de six mois après la mort du jeune Thomas,
09:39l'enquête autour de l'auteur du couteau piétine toujours.
09:42On fait le point sur les investigations avec Célia Barotte et nous en parlons ensuite.
09:47Qui a porté le coup de couteau qui a mortellement touché Thomas
09:50dans la nuit du 18 au 19 novembre dernier ?
09:53À ce stade, les deux juges en charge de l'instruction de cette affaire
09:56n'ont aucune certitude sur l'identité de cet auteur.
10:00Depuis le début de l'enquête, 14 personnes ont été mises en examen
10:04pour meurtre en bande organisée, tentative de meurtre
10:07ou violence volontaire commise en réunion.
10:10Une première série d'interpellations avait eu lieu une semaine après les faits.
10:14Neuf jeunes, dont trois mineurs, avaient alors été mis en examen.
10:17Six d'entre eux avaient été placés en détention provisoire.
10:21Les trois autres, laissés libres mais placés sous contrôle judiciaire.
10:24Quelques mois plus tard, de nouvelles arrestations ont conduit
10:27à la mise en examen de cinq autres personnes.
10:29Deux ont été incarcérés, trois placés sous contrôle judiciaire.
10:33Mais alors, pourquoi est-il si difficile d'identifier le meurtrier de Thomas ?
10:38Plusieurs mises en examen ont porté des coups de couteau,
10:40mais aucun d'entre eux ne le reconnaît.
10:43Et le jeune de 20 ans, initialement désigné comme l'auteur du coup mortel,
10:46n'a pas été reconnu lors de l'identification.
10:49Par ailleurs, dans cette enquête, la préméditation et le caractère raciste
10:53de l'agression n'ont pas été retenus par les magistrats.
10:56À l'époque, le procureur de la République de Valence a déclaré
10:59qu'à ce stade, les éléments recueillis ne sont pas suffisants
11:02ni déterminants juridiquement.
11:05L'information judiciaire se poursuit.
11:08Alors, il est vrai que tourner la page de ce drame passera,
11:11Muriel Wagnin-Melki, par la résolution de cette enquête.
11:14Et on le voit, une enquête qui piétine aujourd'hui.
11:17On comprend la difficulté d'identifier l'auteur des coups mortels.
11:20Quelles sont les perspectives, les suites possibles dans cette enquête ?
11:24Les suites possibles, c'est le renvoi devant une juridiction,
11:27des actes d'investigation qui vont se poursuivre.
11:30Et puis, je le redis, parce qu'il faut le préciser, il faut le rappeler,
11:36ce n'est pas parce que la circonstance aggravante de faits commis
11:39en raison de l'appartenance à une race ou une nation ou une religion
11:42n'a pas été retenue à ce stade, qu'elle ne peut pas l'être
11:46en plein milieu de l'instruction ou au moment du renvoi
11:48devant la juridiction de jugement, ou même qu'elle ne peut pas être évoquée
11:52devant la juridiction de jugement pour la première fois.
11:54Donc tout cela, c'est possible.
11:55Ce n'est pas une piste qui est définitivement fermée.
11:57Pour ma part, je considère qu'il faut laisser cette circonstance
12:00et travailler avec toute le long de l'enquête jusqu'à la fin de l'instruction,
12:03quitte à la retirer au moment du renvoi devant la juridiction de jugement.
12:06Mais alors, pourquoi le procureur ferme très rapidement la porte
12:08dès le départ de l'enquête ?
12:10C'est ça aussi, c'est une interrogation.
12:11Parce que c'est une mentalité judiciaire que nous avons en France
12:14avec cette difficulté en matière de lutte contre le racisme,
12:18contre l'antisémitisme.
12:19On a du mal, finalement, à investiguer sur cette circonstance aggravante-là.
12:24Et traditionnellement, depuis des années,
12:26on a cette difficulté de retenir cette circonstance au début.
12:30Il faut véritablement que les avocats fournissent un travail très important
12:33pour qualifier, pour rapporter des arguments.
12:35Et après, parfois, effectivement,
12:38on a des procureurs qui suivent plus facilement.
12:39Mais j'ai envie de vous dire que dans la majeure partie des dossiers
12:42que nous connaissons, nous, à l'OGE,
12:44le travail avec la circonstance aggravante d'antisémitisme,
12:46et c'est la même chose ici avec la circonstance aggravante de racisme,
12:49c'est un travail qu'on mène à la force du poignet pour qu'elle soit retenue.
12:53Nous, on milite pour que ce soit retenu d'emblée,
12:56quitte, encore une fois, à l'abandonner en toute fin d'instruction
12:59au moment de renvoyer devant la juridiction judiciaire.
13:01Effectivement, puisque le risque aussi, c'est que cette enquête et le sort de Thomas
13:05soient oubliés dans les années à venir,
13:08que l'enquête piétine, effectivement, et que derrière, François Puponi...
13:13Je ne vais plus dans des affaires d'antisémitisme.
13:15Ce qui est terrible, c'est que c'est à la victime, aux avocats, de démontrer...
13:19Et les questions, c'est, mais on vous a vraiment traité de salle juive ?
13:21Ah, on vous a pas traité de salle juive ?
13:23Et donc, mais vous aviez...
13:24Le gars disait, moi, j'avais une kippa, j'étais dans la rue, ils m'ont tapé.
13:28Oui, mais ça prouve pas que...
13:29Et effectivement, l'idée, c'est d'inverser la preuve.
13:32On considère qu'a priori, quitte à ce que l'enquête démontre, ce n'est pas le cas.
13:36Mais ça permet d'aller plus loin.
13:38Ça permet de ne pas fermer des portes pour les investigations.
13:40Et donc, ça permet d'entendre plus de personnes,
13:42d'aller dans certains domaines qu'on ne peut pas aller investiguer
13:46si cette circonstance-là n'est pas retenue.
13:48Donc, ça ouvre plus de portes, en fait, à l'enquête.
13:50Et lorsqu'on ferme cette porte d'emblée,
13:52on se prive de certaines pistes d'investigation.
13:54Non, mais c'est vrai que ça a été...
13:56Ça a étonné, le fait que le procureur, très rapidement...
13:59Et pourtant, il y avait des interrogations, Louis Dragonel.
14:01On peut se souvenir, notamment, des témoignages qui avaient été entendus ici et là,
14:04notamment par des journalistes.
14:05Effectivement, ça fait partie des zones d'ombre de cette enquête, aujourd'hui encore.
14:08Il y avait aussi une pression médiatique, politique très forte
14:11au début de l'ouverture de l'enquête.
14:13Et puis ensuite, là où je vous rejoins,
14:15c'est que ce n'est pas parce que ça a été écarté dans un premier temps
14:17que ça ne peut pas revenir.
14:19Moi, honnêtement, je sais que cette phrase est complètement bateau,
14:21mais je fais réellement confiance, moi, aux enquêteurs,
14:23parce que, si vous voulez, c'est des gens qui s'impliquent jour et nuit,
14:27ou qui n'ont pas envie de lâcher le morceau, aussi,
14:28juste par conscience professionnelle.
14:31Quand on pense aux policiers, aux gendarmes, enquêteurs qu'on peut connaître,
14:34ils ne se disent pas, bon, on ne trouvera jamais.
14:35Ils travaillent nuit et jour.
14:37Et votre phrase n'était pas bateau, Louis Draynel.
14:40Et nous, d'ailleurs, nous terminons cette émission avec.
14:42D'indice à la certitude.
14:44Et voilà, la caractérisation, la matérialisation de preuves,
14:47c'est quelque chose de compliqué.
14:49Et moi, je préfère que ça prenne un peu plus de temps
14:51et qu'on ait une certitude sur, vraiment, qui a fait quoi,
14:55l'organisation de cette soirée et d'attribuer les responsabilités pénales,
15:00plutôt que quelque chose qui soit bâclé avec un appel
15:02et avec toute la procédure qui saute à l'issue du procès.
15:05Merci à tous les cinq d'avoir débattu,
15:07d'avoir analysé l'actualité sur CNews et sur Europe 1.
15:10L'actualité qui continue dans un instant sur Europe 1 avec vous,
15:15mon cher Jacques.
15:15Jacques Serret dans Europe 1 soir, c'est tout de suite.
15:18Alors, qu'est-ce que vous allez aborder ce soir ?
15:20Bonsoir, Olivier.
15:21De l'info, du débat des invités,
15:23nous allons bien sûr revenir sur les annonces de Gabriel Attal
15:26pour lutter contre la délinquance des mineurs.
15:28Et puis, nous ferons bien sûr le point sur la situation en Nouvelle-Calédonie.
15:33Un grand merci, mon cher Jacques.
15:34Donc, l'actualité tout de suite qui continue sur Europe 1 avec Jacques Serret.
15:38Et puis, tout de suite, il est prêt, c'est votre rendez-vous du vendredi soir.
15:43Philippe de Villiers, bien évidemment, face à Philippe de Villiers
15:46avec Geoffroy Lejeune, le tour orchestré par Eliott Deval.
15:49C'est tout de suite sur CNews.
15:50Un grand merci à toutes les équipes techniques,
15:52à David Pujol de m'avoir aidé à préparer cette émission,
15:55ainsi qu'à Marine Durusquet et Alexis Leprince.
15:57Excellente soirée sur notre antenne.
15:58Je vous retrouve à 22h30, soir info, week-end.
16:01Nous reviendrons sur toute l'actu de la journée.
16:03A très vite sur CNews.