Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
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00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1118h41, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, Thibaud de Montbrial est notre invité.
00:16Bonsoir Thibaud de Montbrial. Merci d'être l'avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:21Deux informations qui ont permis de débuter cette émission, avec deux jeunes de 16 ans, l'un en Thibes, l'autre en Haute-Savoie,
00:29qui cherchaient à commettre des actions violentes. L'un a été signalé par son pédopsychiatre, l'autre s'est radicalisé,
00:36cherchait sur internet comment fabriquer une ceinture d'explosifs, tout ça pour l'actionner lors des Jeux Olympiques.
00:41Est-ce qu'on est face à une accélération de la violence des mineurs ?
00:45C'est l'impression que ça donne. Il faut remettre les choses en perspective. Il y a toujours eu chez les jeunes parfois de la violence,
00:55mais ceux qui prétendent que rien n'a changé structurellement sont dans le déni absolu.
01:01On a depuis des années une augmentation d'une violence qui apparaît souvent gratuite, c'est-à-dire dont les causes sont de plus en plus dérisoires,
01:10et dont l'intensité est de plus en plus aiguë. C'est-à-dire que quand il y avait des bagarres il y a 15 ou 20 ans,
01:16il y avait un moment où les gens s'arrêtaient de se battre, et on s'en sortait avec un nez cassé, des saignements, etc.
01:22Une fois de temps en temps il y avait un accident parce qu'il y avait une tête qui cognait le trottoir, mais globalement ça s'arrêtait là.
01:27Aujourd'hui on a affaire à des violences qui sont des violences de meute, des violences de lynchage,
01:32souvent sur fond tribaux ou ethniques, il faut le dire, et ça c'est une nouveauté des 20 dernières années qui est liée directement à l'immigration débridée,
01:42et en tout cas avec des jeunes qui n'ont plus du tout d'empathie.
01:46Le professeur Maurice Berger le dit très bien, c'est-à-dire que l'autre est totalement déshumanisé,
01:51et que l'hypothèse de la mort de l'autre n'est absolument plus un problème.
01:55Et ça c'est un phénomène de société qui est extrêmement inquiétant, qui a évidemment une dimension éducative et psychiatrique,
02:01mais pas seulement, et que l'on ne peut considérer simplement sous l'un des angles, c'est-à-dire...
02:12Il faut le prendre dans sa globalité, et notamment dans une dimension pénale et de sanctions,
02:16qui est quand même la grande absente de la réponse de l'Etat à la violence des jeunes.
02:21Ce qui frappe Thibaud Nombriel, et je vais passer la parole ensuite à Geoffroy Lejeune et à Eric Revelle,
02:24c'est l'âge des mises en cause. Dans plusieurs affaires ils ont 14 à 15 ans, c'est-à-dire que ce sont vraiment encore presque des enfants.
02:31J'aimerais juste qu'on écoute la mère d'un des mises en cause dans l'affaire de Grande-Synthe.
02:35Grande-Synthe, c'est le jeune Philippe, 22 ans, qui a été tabassé à mort la semaine dernière.
02:40C'est les obsèques qui ont été célébrés cet après-midi.
02:42Elle avoue ne pas comprendre ce qui s'est passé, et elle se pose la question
02:47« Qu'est-ce que j'ai loupé dans l'éducation de mon fils ? »
02:49On l'écoute rapidement et je vous passe la parole ensuite.
02:52Ce qui me peine, c'est de savoir qu'il est en garde à vue.
02:56Et qui dit garde à vue, dit qu'il y a des preuves contre lui.
03:00Et ça c'est quelque chose qui m'embête, parce qu'au lieu de m'avoir dit la vérité,
03:05que j'aurais pu aller en parler directement, que me faire passer pour quelqu'un de responsable,
03:11que c'est à cause de moi qu'ils ont fait ça.
03:14Vous voyez, là j'ai que des messages, des sacrés messages.
03:19Moi je n'apprécie pas. Il ne faut pas non plus voiler la face qu'effectivement il doit être dedans.
03:25Mais pourquoi m'avoir menti ?
03:27Pourquoi m'avoir menti ? Parce qu'il est vraiment dedans, je ne me concerne pas ce qu'il a fait.
03:31Et franchement, il m'a déçu.
03:34Je me demande si j'ai loupé quelque chose sur...
03:44Sur son éducation, quoi.
03:46Parce que de base, ils sont tous éduqués à la même valeur.
03:49Je ne comprends pas.
03:50S'il est impliqué dedans, je ne comprends pas pourquoi il ait fait ça.
03:53S'il est coupable, je vais avoir du mal à m'en remettre.
03:57Parce que ce n'est pas mon éducation.
04:02Je les ai toujours bien éduqués, toujours...
04:05Voilà, déjà de base, il n'est pas connu pour des violences à l'extérieur ou violences à l'école.
04:13Il n'y a pas. C'est ça que je ne comprends pas.
04:15Mais c'est vrai que je le redis, je le redirai toujours.
04:19S'il a fait une connerie, il doit payer.
04:21Il y a beaucoup de choses dans ce témoignage.
04:23Recueillis, Marc-Henri Selsner, Thibaud de Montbréal.
04:25Les parents se sont dépassés aujourd'hui.
04:27C'est extrêmement difficile de réagir sur un dossier que je ne connais pas.
04:32Je ne connais absolument pas.
04:33Là, je vous parle des parents.
04:34Je vais vous répondre, mais je suis obligé de prendre de la distance
04:38par rapport aux témoignages qu'on vient d'entendre
04:40parce que je ne connais pas les détails de l'affaire.
04:43Et surtout, précisément, j'ignore ce qui est reproché aux fils de cette dame.
04:50Les trois qui sont là, dont le fils de cette dame,
04:53sont mis en examen et ont 14 et 15 ans.
04:55Ils ont participé au lynchage.
04:57Ils ont participé au lynchage, mais je ne connais pas son profil,
05:00je ne connais pas son histoire, je ne sais pas si ce qu'elle dit est vrai.
05:02Quand elle dit qu'il n'est pas connu pour violence,
05:05je n'ai absolument aucun moyen de savoir si elle dit la vérité,
05:08si elle se cache des choses, si elle nous cache des choses.
05:10Je préfère ne pas réagir sur le témoignage.
05:13Maintenant, si on prend du recul et qu'on revient à la question
05:15de la responsabilité parentale,
05:17il est absolument évident que l'une des raisons
05:23de ce quasi-effondrement sociétal qu'on est en train de vivre,
05:27parce que je pense qu'il faut employer les mots qui correspondent à la réalité,
05:30c'est que la notion de responsabilité a totalement fui
05:34les différentes arcanes de notre société,
05:37à commencer par les familles.
05:41Donc, il y a une déstructuration de la civilisation,
05:44leur place dans la culture française.
05:45Tout ça, ça compte.
05:47Mais d'une manière générale, les familles ne sont pas responsabilisées.
05:51Et comme elles vivent dans un environnement
05:53où plus personne n'assume ses responsabilités,
05:55c'est extrêmement difficile pour elles,
05:57de tout à coup, dans une vie quotidienne qui est parfois difficile,
06:02de se retrouver seules en charge de leurs enfants.
06:04Et pourtant, dans un monde qui marcherait droit
06:07et où l'Église serait au centre du village,
06:10la responsabilité commence par l'éducation des enfants par les parents.
06:14C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis absolument favorable,
06:17dans des conditions évidemment qui doivent s'intégrer dans une politique plus globale,
06:21mais à ce que les parents soient absolument responsabilisés
06:25dans le cadre de la réponse.
06:27La mère, elle dit, s'il a fait quelque chose, c'est lui qui doit payer.
06:29C'est pas nous.
06:30Oui, mais ce qui est dans l'absolu, si à partir de l'enfant, il mineure,
06:33ça n'est pas possible.
06:34C'est aussi la responsabilité des parents.
06:36J'ouvre à le jeune une question.
06:38A l'intérêt d'écouter Thibaud Moyel,
06:40c'est qu'il a toujours un diagnostic extrêmement juste,
06:42mais il vient toujours avec des solutions aussi en plateau.
06:44Donc moi, ma question va porter sur une solution.
06:46Vous avez cité tout à l'heure Maurice Berger,
06:48une de ses théories, c'est qu'à la première incartade d'un jeune,
06:51même si elle n'est pas très grave, il faut sanctionner immédiatement
06:53et il faut que ça serve de leçon pour éviter toutes les incartades à suivre
06:56et tous les drames qu'on connaît aujourd'hui.
06:58Certains jeunes, notamment dans le cas de Philippe,
07:00mais même dans les autres exemples de l'actualité,
07:02ils ont déjà été confondus pour violences, pour d'autres faits,
07:06et manifestement la sanction n'a pas été dissuasive.
07:09Pour ceux-là, ceux qui sont déjà en dehors de ce que Gabriel Attal,
07:12par exemple, appelle le droit chemin quand il est face à eux,
07:14qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il faut les enfermer ?
07:16Est-ce que vous pensez qu'il y a une solution pour ces problèmes ?
07:20Ils sont de plus en plus nombreux en réalité et on ne sait pas comment faire
07:22et ça provoque des débats, des indignations, etc.
07:24Alors je n'ai pas de baguette magique, mais j'ai quelques convictions.
07:26La première, c'est qu'il est absolument indispensable
07:30de restaurer pour les jeunes un système de réponse pénale
07:35qui soit compréhensible par les jeunes.
07:37Qu'est-ce que ça veut dire ?
07:38Aujourd'hui, on a un système où le jeune compare une première fois devant un juge
07:42qui lui dit que ce qu'il a fait est mal et qu'il va être condamné,
07:45mais on diffère le prononcé de la peine à six à neuf mois.
07:50Du coup, le jeune sort et l'impression qu'il a, c'est qu'il n'a rien eu.
07:54Parce que tout le reste qu'on laisse six mois pour que la société puisse évaluer
07:58si son comportement évolue pendant les six mois,
08:01c'est un truc d'intellectuel.
08:03C'est un truc dont on peut parler dans des colloques au centre de Paris.
08:07Mais dans la réalité de terrain, avec des gens qui sont déstructurés,
08:12qui n'ont pas les outils personnels pour se comprendre et pour se projeter...
08:17Il faut une sanction tout de suite.
08:18Il faut une sanction tout de suite qui n'ait pas besoin d'être excessive,
08:21mais qui doit être...
08:23On lui dit que ce que tu as fait, c'est mal, tu as franchi une ligne,
08:26il y a une sanction.
08:27Quand il y a violence, ce n'est pas le cas à chaque fois,
08:30mais quand il y a violence, et je le dis depuis longtemps,
08:33c'est en train de revenir à la mode dans le discours,
08:35moi, ça fait dix ans que je le dis, et à l'époque, j'étais bien seul.
08:38Il faut absolument, à rebours de tout ce qui a été fait,
08:41notamment depuis 2017 par Emmanuel Macron,
08:43qui a même dit le contraire dans des discours,
08:45il faut réhabiliter les peines de prison très courtes,
08:49de huit à quinze jours, dans des établissements dédiés,
08:53dans lesquels le jeune est privé de liberté,
08:56mais avec des mesures éducatives d'accompagnement.
08:59Il ne s'agit certainement pas de dire que ces jeunes sont perdus
09:03et que la société ne va pas s'occuper d'eux.
09:06Il s'agit de dire que ces jeunes doivent comprendre
09:09qu'ils ont commis une faute qui doit...
09:11Ça s'appelle les centres d'éducation fermés, non ?
09:13Moi, je pense que c'est même...
09:14Pour renforcer.
09:15C'est plus que ça.
09:16Moi, je pense que c'est des prisons.
09:18Pour les violences.
09:20Mais il faut aller jusqu'à la prison avec des peines courtes,
09:24dans des centres, dans des établissements
09:26où, en plus, on fait des mesures éducatives.
09:28Il ne s'agit pas d'abandonner ces jeunes,
09:30mais il faut qu'ils sentent qu'il n'y a pas un discours
09:33qui peut être plus ou moins fort,
09:36mais derrière une lâcheté parce que l'État n'exécute pas,
09:40parce qu'il n'y a rien de pire.
09:42Le système actuel, nous, la société,
09:44ceux qui l'ont conçu,
09:45considèrent que c'est un système bienveillant
09:47pour tendre la main une première fois, une deuxième fois,
09:49une troisième fois, une quatrième fois.
09:50En face, il est compris comme de la faiblesse
09:52et comme de la lâcheté,
09:53et donc comme un blanc-seing
09:54pour continuer à commettre des violences.
09:56Certains feront remarquer, Thibaud Montréal,
09:58que la prison, alors peut-être une période courte,
10:00ce n'est pas forcément le meilleur endroit,
10:03sans doute le plus coercitif,
10:04mais pour tracer un chemin plus droit ensuite.
10:07Ça dépend de ce qu'on y fait ?
10:08Alors, ça dépend de ce qu'on y fait.
10:09Ça dépend de ce qu'on utilise ?
10:10Non, mais ce n'était pas ma question,
10:11c'était une remarque à ce qu'on y dire,
10:13mais je voudrais prolonger la question de la croix.
10:14Le jeune, vous le disiez tout à l'heure,
10:18et Laurence Ferrari l'a précisé,
10:19en fait, les profils sont de plus en plus jeunes,
10:21de plus en plus jeunes.
10:22On massacre quelqu'un à coup de batte de baseball
10:24à 13 ans, à 14 ans.
10:26Est-ce qu'avec cette évolution funèbre de cette jeunesse,
10:30il ne faut pas faire évoluer le statut pénal des mineurs ?
10:33Alors, je crois qu'il faut faire très attention
10:37à ne pas tomber dans un piège.
10:39Le piège serait de passer d'un extrême à l'autre
10:43et de dire, maintenant, j'ouvre les guillemets,
10:46je ne sais pas ce que je pense,
10:47ce serait le discours, le piège dans lequel il ne faut pas tomber,
10:50tous ces jeunes, en fait, ce ne sont plus des jeunes,
10:53donc on va les traiter comme des adultes
10:55et on va les sanctionner,
10:56et on ne tient plus compte de leur minorité.
10:58Il faut continuer à tenir compte de leur minorité.
11:00Mais je pense qu'il y a une chose
11:03qu'il faut changer drastiquement.
11:05C'est que le système, aujourd'hui,
11:07repose sur ce qu'on appelle l'excuse de minorité.
11:10Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:11Ça veut dire que jusqu'à 18 ans,
11:13les peines encourues par un jeune pour un fait répréhensible
11:17sont divisées par deux par rapport aux peines encourues
11:21pour un majeur pour les mêmes faits.
11:22Je pense qu'il faut inverser le système de l'excuse.
11:26Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:27Ça voudrait dire qu'aujourd'hui,
11:29un jeune qui commet un délit ou un crime
11:32bénéficie de cette excuse de minorité,
11:34sauf si le juge le motive expressément.
11:38Évidemment, ça n'encourage pas les juges
11:40à faire une telle motivation.
11:41Je pense qu'il faut inverser le système.
11:43Le jeune est considéré comme dans le système normal,
11:47sauf si, pour des raisons propres à sa situation à lui,
11:51le juge décide de remettre l'excuse de minorité.
11:54Ça change tout, et dans le symbole, et dans la pratique,
11:57parce que je pense qu'il y a beaucoup de juges
11:58qui le feraient plus facilement.
12:00Le couvre-feu, ça sert à quelque chose ?
12:02Nice, Béziers, couvre-feu pour les mineurs...
12:04Il y a une règle de base, Laurence Ferrari.
12:07Quand on édicte des règles...
12:09Sauf qu'il faut les faire respecter.
12:11Il faut des policiers pour les faire respecter.
12:12Vous finissez ma phrase, vous commencez à me connaître.
12:14Quand on édicte des règles, il n'y a rien de pire
12:16que d'édicter des règles qu'on n'est pas capables
12:18de faire respecter.
12:20Donc, il ne faut pas avoir de trop grandes ambitions.
12:22Le Yaka Faucon va faire des trucs généraux partout.
12:25Non, non, attention.
12:26Par contre, si on décide de mettre en place
12:29un couvre-feu territorialement limité
12:32avec des horaires précis, il faut se donner les moyens,
12:35et en particulier les moyens policiers,
12:37ça peut être policiers nationaux, municipaux, etc.,
12:39de faire respecter ce couvre-feu.
12:41Il n'y a rien de pire que les gesticulations
12:43et les effets d'annonce non suivis des faits.
12:45Il faut des patrouilles la nuit, il faut des policiers,
12:47il faut des nationalistes, ce qui n'est pas le cas partout.
12:49Ce qui n'est pas le cas partout.
12:50C'est une question de moyens.
12:51C'est aussi pas tant une question de moyens que d'organisation.
12:53Ça implique aussi de remettre en cause
12:55les organisations de tel ou tel service de police,
12:57de gendarmerie, etc.
12:58Donc, c'est un travail qui doit être concerté.
13:00Ce n'est pas juste une brusque pulsion d'un maire.
13:02Ça doit s'intégrer dans une réflexion
13:04et une coordination indispensables
13:06entre les élus locaux et les forces de police
13:09et de gendarmerie et la justice.
13:11Et moi, je pense que les élus locaux,
13:13on doit leur donner vraiment beaucoup de moyens.
13:15Ils sont un maillon essentiel
13:17de la lutte contre la délinquance.
13:19Ils connaissent leur population, leur territoire.
13:21Il faut les associer.
13:22Le gouvernement a précisé cet après-midi
13:24par la voix de sa porte-parole, Prisca Thévenot,
13:26qu'il ne s'opposerait pas aux maires
13:28qui voudraient prendre des mesures de couvre-feu.
13:30Les Français, d'ailleurs, réclament cette mesure à 67 %,
13:32selon un sondage CSA pour CNews Europe 1 et le JDD.
13:35Faut-il généraliser un couvre-feu ?
13:37Il faut généraliser un couvre-feu, selon vous ?
13:39Non, je pense qu'il faut que les situations évoluent
13:42en fonction des nécessités du terrain.
13:44Je voudrais dire une chose par rapport à ce que dit le gouvernement.
13:46Depuis que Gabriel Attah est Premier ministre,
13:49il y a une chose qui, moi, me réjouit à titre personnel,
13:51c'est qu'il y a un entrain massif à tout ce que j'écris depuis dix ans.
13:55Le choc d'autorité.
13:56Le choc d'autorité, ça.
13:57Il y a même la contraction, dans le dernier annonce du Premier ministre,
14:00des titres de mes deux derniers livres,
14:02« Osons l'autorité » et « Le sursaut ou le chaos ».
14:04Donc je m'en réjouis.
14:05Mais ce qui me réjouirait vraiment,
14:08c'est qu'on passe de la parole aux actes.
14:10Les postures martiales, c'est très bien,
14:12mais d'entendre, dans le même temps,
14:14Gabriel Attah tenir les propos qu'il a tenus la semaine dernière
14:16et le Président de la République annoncer un énième Grenelle,
14:20cette fois-ci, sur la violence des jeunes.
14:22C'est-à-dire que, dans le même temps que Gabriel Attah
14:25tenait des propos qui étaient remarquables
14:28mais dont on attendait qu'ils soient suivis des faits,
14:31le Président de la République,
14:32avant même que le Premier ministre puisse mettre en place sa politique,
14:35débranchait la prise en disant qu'on va commencer par faire un Grenelle.
14:38Mais qu'est-ce qu'on va faire après ?
14:39On va faire un livre blanc,
14:40et puis après, on va faire une tournée en France.
14:42Le constat, il est fait depuis longtemps.
14:44Les mesures, elles existent.
14:45Tout ce que les Français attendent,
14:47car je pense que ce serait une politique qui serait plébiscitée à plus de 70 %,
14:51c'est le courage politique de prendre les mesures
14:53pour protéger notre population.
14:56Thibaud de Montbréal était l'invité de Punchline.
14:58Merci beaucoup d'être venu ce soir.
14:59Merci Geoffroy Lejeune.
15:00Éric Revelle, dans un instant, Europe 1,
15:02soir sur Europe 1 et sur CNews, face à l'info.
15:05Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.