Punchline - Laurence Ferrari reçoit Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
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00:0018h19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:0818h42, on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:11Thibault de Montbréal est là, bonsoir, avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:15Merci d'être avec nous. Nous sommes toujours avec Joseph Macescaron et Louis de Ragnel.
00:19Thibault de Montbréal, l'ombre de choc après le meurtre de Philippine n'en finit pas de bouleverser les Français.
00:24Ça remet en cause énormément de choses, ça ouvre les yeux sur une réalité que certains avaient du mal à appréhender.
00:30J'aimerais d'abord qu'on écoute un tout petit extrait de ce que nous a dit Nicolas Sarkozy.
00:33Il était l'invité exceptionnel de CNews et Europe 1 ce matin à propos des fameuses OQTF, obligations de quitter le territoire français.
00:38Il dit qu'il faut tout changer. Écoutez-le.
00:42Le problème des OQTF, on doit tout changer.
00:46L'immigration et Schengen sont gérés par un commissaire européen que personne ne connaît.
00:52Schengen, qui gère les frontières européennes, doit être dirigé par un gouvernement européen,
00:58composé des ministres de l'intérieur, qui élirait en leur sein un président.
01:03C'est un sujet politique de première importance.
01:06Le responsable doit rendre des comptes.
01:09Aujourd'hui, c'est un processus européen administratif.
01:12Voilà pour Nicolas Sarkozy, Thibault de Montbréal.
01:14Il faut tout changer dans le système qui préside aux OQTF.
01:19Je pense que ce qu'il faut rappeler, c'est que la question migratoire est une question de souveraineté.
01:25Et elle ne doit pas être traitée à l'émotion.
01:29Un pays, la France comme les autres, a parfaitement le droit de gérer sa politique migratoire,
01:35comme bon lui semble, dans le cadre évidemment des traités qu'elle a signés.
01:38Mais pour le reste, la France doit pouvoir exercer de façon tout à fait ferme
01:45son droit à ne pas garder sur le territoire des gens qui n'y sont pas désirables, quelle que soit la raison.
01:50Je crois qu'on est tous d'accord sur le constat.
01:53Oui, sauf que là où ça se complique, c'est quand on rentre dans les réalités.
01:56Songez qu'au moment où la France a transposé en droit interne la directive retour,
02:03c'est-à-dire la directive qui donne le cadre des règles européennes que les Etats membres doivent respecter.
02:09La France a transposé cette directive, comme d'ailleurs toutes les autres directives en matière de sécurité, à minima.
02:14C'est-à-dire que l'Union européenne donne un cadre assez large dans lequel les pays font ce qu'ils souhaitent.
02:20Et que, pour prendre l'exemple des OQTF, la France a limité à 90 jours le droit de garder les gens dans les centres de rétention administrative,
02:28là où le texte prévoit d'aller jusqu'à six mois.
02:32Donc pourquoi est-ce que les législateurs français, à chaque fois, décident de transposer à minima ?
02:39En réalité, les perdants dans ce genre de transposition, ce sont les citoyens français.
02:43C'est quelque chose qu'il faut rappeler.
02:45Autre chose, pourquoi est-ce que nous avons, dans notre droit, voulu insérer, pendant la période de 90 jours,
02:52dans le cadre de laquelle on peut garder les gens en rétention administrative,
02:56le temps d'avoir les documents pour permettre de les expulser,
02:59le recours au juge est prévu quatre fois ?
03:02Et du coup, ça crée des effets pervers terribles, parce qu'il y a des audiences qui, en pratique, ne servent pas à grand-chose,
03:08qui prennent du temps pour les juges, pour les greffiers,
03:11où des avocats commis d'office sont payés par le budget de l'aide juridictionnelle,
03:16c'est-à-dire par le budget de l'État, pour plaider contre la France.
03:19Et tout ça sans beaucoup d'effet, parce qu'en pratique, les décisions sont régulièrement les mêmes.
03:24Et avec l'effet pervers, pourquoi vous parlez-je d'effet pervers ?
03:27C'est que dans l'affaire de Philippines, on s'est rendu compte,
03:30en l'occurrence, c'est moi qui ai soulevé la chose sur un autre plateau,
03:33que le parquet était absent à l'audience.
03:37Or, le parquet, c'est l'avocat de la société, en quelque sorte.
03:40Alors, on m'a dit, après, j'ai reçu des coups de fil de magistrats,
03:42qui m'ont dit que les parquets n'y vont jamais à ces audiences,
03:44parce que c'est des audiences qui se répètent...
03:48Automatiques, quasiment, d'accord.
03:50Mais sauf que le rôle du parquet, c'est précisément d'être vigilant sur les dossiers particuliers,
03:54les dossiers qui méritent d'être signalés.
03:56Quand un individu mineur, en situation irrégulière, commet un viol abominable,
04:01parce que pour être condamné à 7 ans comme mineur,
04:04il a nécessairement commis un viol dans des conditions abominables,
04:07sur lesquelles, d'ailleurs, on a appris quelques détails terribles depuis.
04:11Mais c'est forcément que c'est un individu qui est dangereux,
04:13il a commis un crime, il n'a plus rien à faire sur notre territoire,
04:16le parquet n'est pas là,
04:18et une magistrate estime devoir faire une interprétation contestable du texte...
04:24Est-ce que, Thibaud de Montbrial, on peut avoir, dans la même phrase,
04:29les mots de fermeté et d'humanité concernant l'immigration ?
04:32Je n'ai pas compris pourquoi l'ancien président de la République opposait ces mots ce matin.
04:37Moi, je pense qu'on peut tout à fait concilier les deux.
04:41L'humanité n'est pas incompatible avec la fermeté.
04:44L'inhumanité, c'est ce qu'on appelle en droit les traitements inhumains et dégradants,
04:47ce qui est d'ailleurs interdit, et heureusement,
04:49ça consiste à physiquement maltraiter les gens, etc.
04:52Mais en étant fermes, on n'est pas inhumains.
04:54En empêchant les gens d'entrer en France ou les faire quitter la France,
04:59si, pour quelques raisons que ce soit, ils y sont juridiquement indésirables,
05:04ça n'est pas être inhumain.
05:06Le critère de l'humanité, ce n'est pas d'être autorisé ou non à séjourner sur le territoire français.
05:10Je n'ai pas compris ce...
05:12Jean-Louis de Regnelles, une question.
05:14Tout le monde se pose la question des solutions.
05:17Vous avez évoqué une partie de la solution,
05:19avec notamment l'allongement de la durée de rétention administrative dans ce qu'on appelle les cras.
05:23Mais même si on allongeait la durée de rétention administrative,
05:27certes, ça permettrait aux procédures de ne pas tomber.
05:30Ça ne nous contraindrait pas à libérer autant de gens.
05:34Parce que je rappelle qu'il y a quand même 47 000 personnes chaque année
05:37qui sont placées en centre de rétention administrative
05:39pour un peu moins de 10 000 expulsions par an.
05:41Donc le ratio est quand même assez mauvais.
05:43Quelles sont les autres solutions, les autres pistes
05:46pour qu'on soit plus efficace en matière d'immigration ?
05:48Il y a des pistes pour expulser les gens,
05:51mais il y a aussi des pistes pour les empêcher de rentrer.
05:53Parce que pour gérer le stock, il faut arrêter le flux.
05:59C'est une question mécanique, mais on ne peut pas faire l'économie de ce constat.
06:04Il y a des solutions qui sont, à mon avis, des solutions qu'on peut prendre assez vite,
06:08qui sont des solutions qui résultent plus de la volonté politique
06:11que du changement de la loi et plus encore d'un éventuel changement de la Constitution.
06:15Et puis il y a des changements structurels
06:17qui nécessitent des rediscussions avec les Européens
06:19et sans doute un changement de notre Constitution.
06:22Au niveau européen, il y a une chose assez simple qu'on pourrait faire,
06:24mais on ne peut pas le faire tout seul.
06:26C'était d'ailleurs le système initial de Schengen dans les années 80.
06:29C'est que la libre circulation au sein des pays de l'Union Européenne
06:32soit réservée aux ressortissants européens.
06:34Quand Schengen a été mis en œuvre au milieu des années 80,
06:37la libre circulation était limitée aux Européens.
06:40Et les étrangers qui avaient un visa, par exemple pour la France,
06:42pour l'Espagne, pour la Suède, n'avaient pas le droit de sortir de ce pays
06:46pour aller se balader dans les autres pays européens.
06:48Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas.
06:50C'est la raison pour laquelle certains pays rétablissent
06:53le contrôle systématique ou aléatoire à leurs frontières.
06:57Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, il faut que la France
07:00rétablisse les contrôles systématiques à ses frontières ?
07:03C'est une dérogation qui est autorisée par le traité de Schengen,
07:06que la France a déjà mise en œuvre plusieurs fois,
07:08notamment après les attentats de 2015.
07:10Moi, je pense qu'il faut le faire.
07:12Le problème, c'est que c'est limité de mémoire à six mois.
07:16Il est passé à deux ans maintenant.
07:18Je pense que le problème...
07:20La réponse est oui, mais après, vous avez une autre difficulté,
07:23c'est qu'il n'y a plus les effectifs pour le faire.
07:26C'était le travail des douaniers.
07:28Le nombre des douaniers a été diminué
07:31puisqu'il n'y avait plus de frontières au sein de l'Union européenne.
07:34Donc, ça nécessite un réarmement qui va prendre du temps.
07:38Mais la réponse est oui.
07:40Je voudrais juste répondre aussi sur le volet plus politique,
07:42sur des fonctions qui peuvent être beaucoup plus rapides à mettre en œuvre
07:46et qui ne changeront pas tout, mais qui permettront d'améliorer les choses.
07:49Je suis un des premiers à avoir dit, alors je me réjouis,
07:51parce que ça a l'air d'infuser, ce week-end, ça a infusé,
07:54mais que, comme je vous disais pour commencer,
07:58que l'immigration n'était pas une question
08:00qui devait être traitée à l'émotion, mais à l'aune de l'efficacité,
08:03notamment pour la sécurité des Français,
08:05il est absolument indispensable que la France rétablisse,
08:09avec les pays dits d'origine de l'immigration,
08:11ou les pays source, j'ai entendu cette nouvelle expression,
08:14c'est que rétablissent des solutions d'égal à égal.
08:21C'est-à-dire ne s'excusent plus devant les pays d'origine
08:26d'expulser les délinquants parmi les populations d'origine.
08:30Et pour ça, c'est des rapports de force.
08:32Ce sont uniquement des rapports de force.
08:34Et pour ça, il faut avoir le courage de le faire.
08:36Qu'est-ce qu'on a des rapports de force ?
08:38Vous voyez Jean-Noël Barraud introduire...
08:42Je n'ai aucun procès à Jean-Noël Barraud,
08:44mais vous voyez Jean-Noël Barraud,
08:45ce n'est pas tout à fait dans la culture démocrate chrétienne,
08:47introduire un rapport de force ?
08:49Vous le voyez introduire un rapport de force ?
08:51Avec l'Algérie.
08:52Avec l'Algérie, par exemple.
08:53Moi, je ne connais pas Monsieur Barraud
08:55et je n'ai aucune raison de lui faire de procès d'intention,
08:57mais je pense que les représentants français
09:00en charge de ces dossiers
09:02devraient parler à tous ces pays
09:04en leur disant la chose suivante.
09:06C'est extrêmement simple.
09:08Il y a un principe de réciprocité.
09:09Vous ne voulez pas reprendre vos ressortissants
09:11qui ont commis des crimes et des délits en République française.
09:14Un, plus de visa,
09:16non seulement pour le regroupement familial,
09:18les étudiants, etc.,
09:19mais également pour les membres des familles des dirigeants
09:22qui viennent se faire soigner à l'hôpital américain à Paris
09:25ou profiter de leur villégiature à Saint-Tropez ou à Mégev.
09:29Deuxièmement, restreindre ce qui pose des difficultés techniques,
09:33mais restreindre les flux financiers
09:35de Western Union, etc.,
09:37dont ces pays ont un besoin vital pour leur économie.
09:39Et troisièmement, restreindre,
09:41parce qu'on ne peut pas l'empêcher
09:43pour des raisons complexes à expliquer en deux minutes,
09:45mais restreindre l'aide au développement à ces pays.
09:49Et si on rentre dans un débat
09:51où on montre que l'on est déterminé
09:53à aller jusqu'au bout,
09:55forcément, les choses vont s'arranger.
09:57C'est humain.
09:59Quand vous êtes fort sur une ligne de négociation,
10:03les choses ne peuvent que s'arranger.
10:05Thibaud de Montbréal, est-ce que Bruno Retailleau,
10:07qui s'est exprimé ce week-end dans le JDD,
10:09a raison lorsqu'il dit que l'État de droit,
10:11ce n'est pas intangible ni sacré.
10:13La source de l'État de droit, c'est la démocratie,
10:15c'est le peuple souverain.
10:17Ça a fait pousser des crédits d'orfraie
10:19à certains membres du gouvernement,
10:21en tout cas de la majorité macroniste,
10:23ex-majorité macroniste.
10:25Bruno Retailleau, depuis qu'il est ministre de l'Intérieur,
10:27il dit des choses qui, à mon avis, relèvent du bon sens.
10:29Et ça faisait longtemps
10:31qu'on n'avait pas entendu un bon sens systématique
10:33sur les questions régaliennes.
10:35Il y avait toujours un moment où ça gaudillait un peu.
10:37Là, ça ne gaudit plus.
10:39La difficulté que va avoir Bruno Retailleau,
10:41c'est que, alors que
10:43je fais partie avec d'autres, mais des gens qui disent
10:45que le régalien ne peut fonctionner
10:47que si on met en parallèle
10:49que si l'Intérieur et la justice
10:51marchent d'un même pas,
10:53le ministre de gauche du gouvernement
10:55s'est avéré être positionné
10:57à la justice. Alors là non plus, je ne veux pas
10:59faire de procès d'intention à quiconque,
11:01et en particulier pas à Didier Migaud,
11:03qui a tout de même été alerté, pour ne pas dire plus,
11:05que sur le perron
11:07de la place Vendôme, lorsqu'il a eu
11:09la passation avec Éric Dupond-Moretti,
11:11il a cité les glorieux anciens
11:13ministres de la justice à ses yeux,
11:15parmi lesquels Christiane Taubira
11:17et Nicole Belloubet, qui sont quand même
11:19une espèce de cumul de catastrophes que l'on paye
11:21encore aujourd'hui dans le système judiciaire français.
11:23Donc ce ne sont pas des références,
11:25si vous voulez, qui sont...
11:27Mais est-ce qu'un ministre peut faire tomber
11:29l'État de droit ? Soyons réalistes.
11:31En aucun cas.
11:33Mais attendez, l'État de droit...
11:35Qu'est-ce que c'est l'État de droit, d'ailleurs ?
11:37Ça veut dire qu'il y a des règles,
11:39avec des droits de la défense et avec des recours.
11:41Ça ne veut pas dire que c'est la fête
11:43pour les délinquants. D'ailleurs,
11:45aujourd'hui, c'est plus compliqué.
11:47On ne peut pas dire que c'est la fête pour les délinquants.
11:49Mais aujourd'hui, il y a quand même une situation qui est catastrophique.
11:51Vous parliez de l'interview de Bruno Retailleau
11:53dans le JDD. J'aimerais dire une chose
11:55ce soir sur votre plateau, Laurence Ferrari,
11:57si vous le permettez. Bruno Retailleau a dit
11:59quelque chose que beaucoup de policiers
12:01et beaucoup de politiques à ses responsabilités
12:03m'ont dit avant, c'est que
12:05quand il reçoit la synthèse des événements
12:07de la nuit au petit matin,
12:09le ministère de l'Intérieur reçoit la liste sur tout ce qui s'est passé.
12:11Et il a dit au JDD
12:13que c'est terrible, on ne peut pas imaginer,
12:15les journalistes n'en connaissent qu'une petite partie.
12:17Et moi, j'ai fait une petite liste avant de venir.
12:19Ils sont dans la presse.
12:21Ils sont dans la presse, qui ont lieu
12:23depuis l'atroce assassinat
12:25de Philippines. Sur ce week-end,
12:27j'ai relevé trois événements.
12:29Samedi, au restaurant McDonald's
12:31de Gones, un adolescent
12:33a été blessé à la hache
12:35par un groupe d'individus qui s'en sont pris
12:37à lui au milieu du restaurant et au milieu des clients.
12:39Dimanche soir, à Bordeaux,
12:41lors de la fête de la Saint-Michel à 19h30
12:43Place Ménard, il y a eu une quinzaine
12:45d'individus cagoulés qui ont déboulé
12:47au milieu des gens
12:49qui étaient tranquillement en train de prendre l'apéro
12:51sur leur terrasse, au terrasse des cafés,
12:53et qui ont renversé des tables,
12:55etc., en terrorisant les gens.
12:57Et, à Suble, dans le Calvados,
12:59samedi soir,
13:01le jeune Kylian Binar,
13:03qui était champion de boxe junior,
13:05a été assassiné à 17 ans par un coup
13:07de couteau par un migrant algérien
13:09de 24 ans.
13:11C'est-à-dire que Kylian vient rejoindre
13:13la liste des Philippines,
13:15des Matisse, des Thomas, des Lola,
13:17qui sont tués par
13:19des individus qui sont issus de l'immigration.
13:21Ce que je veux vous dire, Laurence Ferrari...
13:23Le cas de Thomas Acrépole,
13:25il n'a rien à voir avec cela.
13:27Oui, c'est quand même des gens qui sont allés...
13:29On ne parle pas de QTF.
13:31On parle de gens qui sont issus de l'immigration.
13:33Donc, le problème,
13:35si vous voulez, c'est que Bruno Retailleau
13:37a parfaitement raison de faire quelque chose
13:39qui aurait dû être fait depuis longtemps et qui est vital.
13:41C'est de dénoncer, d'alerter
13:43sur la gravité de la situation.
13:45Parce que si l'État ne s'empare pas
13:47de ces questions,
13:49c'est le peuple qui va le faire.
13:51C'est la nature horreur du vide.
13:53On sent monter.
13:55Avec le Centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
13:57je vais régulièrement en province
13:59et je sens de moins en moins
14:01l'exaspération monter. Cette exaspération,
14:03elle doit avoir une réponse de l'État.
14:05Si l'État ne répond pas,
14:07l'État va être
14:09en très grande difficulté.
14:11Nous sommes face
14:13vraiment à un phénomène... Moi, je pense qu'on n'a plus
14:15beaucoup de temps pour agir
14:17et pour que cette action
14:19soit déterminée. La dernière chose que je voulais vous dire,
14:21c'est qu'il y a eu à Essen, en Allemagne,
14:23un attentat islamiste abominable
14:25sous la forme d'un périple
14:27meurtrier par un individu de 40 ans
14:29syrien qui a mis le feu
14:31à deux immeubles et qui ensuite
14:33a été attaqué les gens à la machette.
14:35Il a fait 31 blessés, dont 8 enfants.
14:37Il n'y a pas eu une ligne dans les médias
14:39nationaux français, ni audiovisuels
14:41ni de presse écrite.
14:43Je trouve qu'il y a là une espèce
14:45de déni
14:47d'une forme de réalité
14:49que les gens, dans la vraie vie, voient
14:51et il est absolument urgent
14:53que nos dirigeants la voient. J'espère que
14:55Michel Barnier, demain, dans son discours
14:57de politique générale,
14:59et j'en termine par là,
15:01dira que, certes,
15:03et c'est absolument crucial, le budget,
15:05c'est la mère de toutes les batailles,
15:07mais dans les choix budgétaires, dans les arbitrages budgétaires,
15:09il faut absolument que le régalien
15:11soit sanctuarisé.
15:13Parce que si le régalien
15:15n'est pas sanctuarisé,
15:17notre pays sera face à des difficultés
15:19telles que la dette ne sera pas le problème principal.