Quel échelon administratif faudrait-il supprimer ?

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Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04 C'est la simplification, la modernisation et ce sera tout l'enjeu de la réforme de notre organisation territoriale de grande région.

00:12 Dissoudre les départements dans les métropoles pour les grandes banlieues, disons, c'est logique.

00:17 Pour nous, il y a la commune, le département et l'État.

00:20 On peut déjà vous assurer que la Seine-Saint-Denis, le Val-de-Marne, etc. vont se battre comme des chiens pour pas disparaître.

00:26 Pas l'intercommunalité, non, ou en tout cas pas quand ça n'est pas souhaité.

00:30 Après tant de siècles de centralisation, dont chacun aujourd'hui perçoit la limite et les impasses,

00:35 supportera cette répartition nouvelle des pouvoirs mieux ? Je le crois profondément, notre unité sera plus forte.

00:42 Et le millefeuille administratif coûterait 7,5 milliards d'euros par an à l'État.

00:48 Conclusion d'un rapport du maire de Charleville-Mézières.

00:51 Pendant ce temps, dans un autre rapport sur la décentralisation, Eric Woerth en appelle à clarifier les compétences de chaque administration.

00:58 L'ancien ministre de Nicolas Sarkozy et député Renaissance souhaitent le retour du cumul député maire.

01:03 Il en appelle aussi notamment à supprimer la métropole du Grand Paris.

01:06 Alors, parlons vrai, la France est-elle suradministrée ?

01:09 Parlons vrai, si oui, est-ce uniquement à la faute du millefeuille administratif ?

01:13 Est-ce que la réforme de l'État, dont on parle depuis des lustres, va venir un jour ?

01:17 Et à cette question, quel échelon administratif faudrait-il supprimer ?

01:20 Vous dites les petites communes à 5%, les intercommunalités à 44%, les départements à 11% et les régions à 40%.

01:28 Vous voulez réagir ? Le 0 826 300 300, un numéro qui marche à 100%.

01:33 Et puis, on va en parler, poser cette question justement à monsieur le maire, maire de Villepreux, Jean-Baptiste Ammonique est avec nous.

01:39 Monsieur le maire, bonjour, merci d'avoir accepté notre invitation.

01:42 Vous êtes en charge aussi de la mobilité et des transports à l'association des petites villes de France et à l'association des maires d'Île-de-France.

01:49 On vous souhaite la bienvenue.

01:51 Philippe Bilger, trop trop trop de couches administratives qui coûteraient plus de 7 milliards d'euros.

01:58 Contrairement à ce qu'espèrent les remarquables animateurs des vraies voix, je n'ai pas de lumière particulière sur ce thème.

02:08 Mais plus sérieusement, moi j'aurais répondu si j'avais été questionné, petite commune, au nom de la proximité, de l'accessibilité d'une vision humaine du paysage urbain.

02:24 Mais j'ai bien conscience que la France est en permanence tentée ou bien de simplifier dans le principe les structures administratives

02:35 et en même temps elle désire ne pas rompre l'accessibilité pour le citoyen de ses services publics qui sont parfois aux antipodes de leur lieu de leur domiciliation.

02:47 Donc j'avoue que je suis curieux de savoir la nature du projet que propose Éric Woerth et l'avis de monsieur le maire.

02:56 Moi ce débat me fait sourire parce que ça fait 20 ans que ça dure et puis les français ils sont formidables.

03:02 Parce qu'il dit "ah il faut supprimer ça" et dès que vous commencez à toucher "ah mais non, pourquoi vous l'avez supprimé ?"

03:07 En réalité, toutes les couches, et je ne sais pas ce que dirait monsieur le maire, moi j'ai travaillé partout, en région, dans les ministères.

03:14 Je pense que l'erreur qui a été faite pour moi, et malheureusement c'est mon ami et c'est mon camp politique,

03:19 mais la pire erreur a été la réforme des régions, c'est-à-dire passer de régions à taille humaine qui étaient vraiment des choses qui fonctionnaient véritablement,

03:27 à des immenses régions. Qu'est-ce que vous voulez qu'un habitant des Hautes-Pyrénées de chez nous, mon cher Philippe, ait quelque chose à voir avec le Gard et la Lauzère ?

03:35 Bien sûr on est tous français, mais ce n'est pas les mêmes problèmes.

03:38 Et même ceux qui travaillent sur le terrain, qui font parfois 500 km.

03:42 Bien sûr, donc ça c'est la grosse bêtise sur les régions. Moi j'aurais plutôt laissé les régions à taille humaine,

03:48 et je pense que tout ça n'est que politique, 7 milliards et demi, il faut trouver 7 milliards et demi, oui bien sûr,

03:54 mais la réalité c'est que quand vous dites aux français "ok, on va supprimer ça", là plus personne n'est d'accord.

03:59 Je rappelle que la dernière RGPP, Révision Générale des Politiques Publiques, a été un désastre à terme.

04:04 On s'est rendu compte que finalement on avait supprimé des douaniers, on avait supprimé des vétérinaires,

04:09 on avait supprimé des fonctions essentielles qui font que maintenant on a des trous dans la raquette.

04:13 Donc arrêtons avec ce fantasme.

04:15 Bernard Cohen à la DAL.

04:16 Non mais je crois que la difficulté c'est qui va accepter de perdre sa voiture, son chauffeur et sa présidence, parce que c'est un peu ça quand même.

04:22 Je plaisante, j'étais provo de cacoeur à dessein.

04:25 Oui mais vous êtes beaucoup exagéré.

04:27 Mais ce que je pense, et c'est pour ça que j'aimerais bien écouter M. Le Maire, c'est quel est l'échelon,

04:32 ça a été dit par vous deux, optimal, de proximité et d'utilité pour l'administrer, parce que c'est ça.

04:39 Alors je vais vous donner des chiffres avant de donner la parole à M. Le Maire, dans le détail.

04:43 Le coût de l'enchevêtrement des compétences est estimé à 4,8 milliards pour les communes,

04:48 696 millions pour les intercommunalités, 355 millions pour les départements et 117 millions pour les régions.

04:55 M. Le Maire, est-ce qu'il faut d'abord simplifier tout ça ?

05:00 Françoise a raison, ça fait 20 ans que ça dure.

05:02 Et que personne ne veuille toucher surtout.

05:04 Oui c'est ça, il faut du courage aussi.

05:07 Mais si toutefois c'était le cas, on commencerait par quoi ? Vous qui êtes sur le terrain.

05:11 Alors d'abord, je crois que ça a été rappelé, vous avez raison de le dire, sans mauvais jeu de mots,

05:16 cette affaire c'est un vieux serpent de mer.

05:18 Ça fait des années qu'on en parle, de l'échelon finalement qui serait susceptible d'être supprimé.

05:23 Il faut quand même dire une chose, dans le rapport du collègue Maire Ravignon,

05:27 le Maire de Charleville-Mézières, il conclut quand même en disant que la question n'est pas de supprimer un échelon.

05:35 Il rappelle d'ailleurs qu'en France, les collectivités sont responsables de 20% de la dépense publique,

05:42 ce qui est assez peu quand on regarde ce que dépense l'État aujourd'hui.

05:45 Moi je crois que ta question ne se pose pas en ces termes.

05:47 Et c'est là où je pense que c'est très intéressant de lire les conclusions du rapport de mon collègue avec le rapport Eric Wörth.

05:52 C'est que la question centrale, c'est l'enchevêtrement des compétences.

05:55 Finalement c'est quoi ? C'est la question de quel est le meilleur échelon pour porter des politiques publiques efficaces.

06:01 Et là où je suis en accord avec ce qui ressort, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui,

06:06 mais parce qu'aussi le législateur n'a eu de cesse, de porter des réformes,

06:11 que de porter aussi des transferts des compétences aux collectivités, de perdre en lisibilité de l'action publique locale.

06:16 Et donc on se retrouve parfois à être plusieurs collectivités à agir sur les mêmes compétences.

06:22 Et donc je crois que le rapport Wörth va dans le bon sens en disant qu'il faut clarifier un certain nombre de compétences par échelon de collectivités.

06:28 Mais moi je ne crois pas qu'il y ait trop d'élus et je ne crois pas non plus qu'il y ait un échelon à supprimer.

06:32 Peut-être, vous l'avidez dans votre introduction, peut-être en Ile-de-France,

06:36 où moi je serais en revanche favorable à la suppression de la métropole du Grand Paris.

06:39 - Philippe Bilger. - Est-ce que vous ne croyez pas, monsieur le maire,

06:43 que dans ces structures administratives, et je pense également aux problèmes de la sécurité, voire de la justice,

06:53 c'est moins la complexité des organismes et leur nombre que le fait qu'ils ne communiquent pas bien entre eux.

07:02 Et qu'en réalité, chacun de ces organismes est une sorte d'autarcie qui vit sa propre vie sans que les autres, finalement, soient accordés à ce qu'elle fait.

07:15 - Jean-Baptiste Abonnik.

07:18 - Alors, je pense qu'il y a un peu de ça, mais il y a autre chose.

07:21 Vous avez évoqué la question de la sécurité et pour moi c'est un exemple flagrant.

07:23 Aujourd'hui, la sécurité, en tout cas jusqu'à preuve du contraire, c'est une compétence régalienne.

07:27 Et pourquoi nous, collectivité, on a été amené à recruter des policiers municipaux, à faire de la vidéoprotection,

07:34 ce qui évidemment entraîne à la fois des coûts de fonctionnement et des coûts d'investissement,

07:37 c'est parce que progressivement, on a quand même eu un désengagement de l'État sur ces enjeux de sécurité.

07:42 Lorsqu'on démantèle la police de proximité, qui prend le relais ? C'est évidemment les maires sur le terrain.

07:48 Et je vais vous dire, c'est le même sujet avec la santé aujourd'hui.

07:50 Moi, je suis effaré de voir aujourd'hui qu'on a dans nos compétences, là je prends la strat communal,

07:55 en tout cas on s'arroche finalement à cette compétence de faire des primes à l'installation de jeunes médecins

08:01 pour pouvoir lutter contre les légères médecins.

08:04 Mais oui, mais tout ça, rappelons-le, ce sont des compétences régaliennes et donc c'est les compétences de l'État.

08:09 Donc finalement, si nous aussi on fait ce que l'État doit faire, c'est là où vous vous retrouvez à des doublons

08:14 et donc à des dépenses publiques qui augmentent.

08:16 Oui, moi je voudrais un peu avoir votre avis, monsieur le maire.

08:19 On a vu pendant la Covid-19 qu'il y a eu une répartition des compétences en matière de financement de l'économie.

08:24 Vous l'avez bien vu à travers les fonds de solidarité, les actions de la région.

08:29 Et je pense que les régions ont montré qu'elles étaient l'échelon optimal d'intervention économique dans les aides publiques

08:36 au niveau du monde économique, économie sociale et solidaire, TPE, PME, entreprises de proximité.

08:42 Et ça, on a montré qu'elles avaient aujourd'hui une utilité.

08:45 C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui pour les petites communes parce qu'elles n'ont pas ce budget-là,

08:49 elles n'ont pas les moyens ni en personnel, ni financier.

08:52 En revanche, je partage totalement votre avis.

08:55 Quelle est l'utilité d'une métropole du Grand Paris quand vous votez pour des élus dont vous ne connaissez même pas

09:02 la double appartenance à la fois au conseil municipal et à la métropole ?

09:06 Est-ce qu'on a vraiment besoin aujourd'hui de se copier-coller dans beaucoup de grandes métropoles ?

09:12 La question est très longue.

09:14 Non, mais je suis d'accord avec vous.

09:16 Je suis un partisan de dire que la région aujourd'hui doit être le chef de file et doit avoir quasi l'exclusivité

09:22 de la compétence en matière de développement économique.

09:24 Pour moi, c'est le meilleur échelon.

09:26 Je rajouterais quand même en partenariat avec les intercommunalités parce qu'on voit qu'il y a quand même

09:30 sur des bassins de vie des politiques économiques de proximité à conduire avec les intercos.

09:36 Néanmoins, les communes, je suis d'accord avec vous, n'ont pas à user de cette compétence

09:40 et les départements doivent, à mon sens, se recentrer sur l'incompétence sociale, de solidarité.

09:46 Surtout qu'on a aujourd'hui des bases qui augmentent avec davantage de bénéficiaires

09:50 et donc les départements aujourd'hui doivent consacrer leurs dépenses de fonctionnement

09:54 principalement sur cela.

09:56 En Ile-de-France, moi je vous rejoins totalement.

09:58 D'ailleurs, le président de la République en 2017 avait dit qu'il ferait une réforme pour l'Ile-de-France.

10:04 On y vient, en tout cas je l'espère aujourd'hui avec les conclusions du rapport d'Eric Wirth.

10:08 Moi je crois qu'il faut une grande région capitale avec ensuite les départements,

10:13 les intercommunités, les communes et ça suffit.

10:16 On n'a pas besoin de cette métropole du Grand Paris.

10:18 Oui, moi j'entends tout ce que vous dites.

10:21 Tout ça est purement politique aussi sur la métropole du Grand Paris.

10:24 On ne va pas se cacher derrière notre petit doigt.

10:26 Moi ça ne m'intéresse pas.

10:27 C'est pour enlever de la force politique à un camp et en donner à un autre.

10:30 Donc pour moi ce n'est pas le vrai sujet.

10:32 J'entends ce que vous dites mais encore une fois je ne vois aucun échelon inutile.

10:36 Sérieusement, on parle des petites communes mais une petite commune peut décider dans son petit budget par exemple...

10:42 Comme une commune de 10 habitants ?

10:43 Une commune de 150 habitants par exemple, elle peut décider de refaire naître un café de village

10:48 comme c'est arrivé parfois en montagne et donc de revitaliser sa propre commune.

10:52 Après il y a la superposition des compétences aussi.

10:54 Mais la superposition...

10:55 Les compétences font la même chose.

10:56 Je ne suis pas tout à fait d'accord, je trouve que moi ça tombe plutôt bien.

10:59 Je trouve que les gens arrivent à travailler en bonne intelligence.

11:01 Moi je ne vois pas les doublons en fait.

11:03 Peut-être que vous les voyez.

11:04 Mais en tout cas, je ne vois pas des doublons, M. le maire.

11:08 Est-ce qu'il y a des doublons ? Oui, c'est ça.

11:11 Sur l'exemple évoqué à l'instant pour la revitalisation du commerce dans les petites communes.

11:16 Evidemment, mais on le fait avec quoi ?

11:18 On le fait avec l'aide des fonds de la région et des dispositifs de la région.

11:22 Donc finalement, là je suis d'accord.

11:25 C'est-à-dire que ça renvoie quand même à sacraliser ce rôle de développement économique de la région.

11:31 Mais personne ne le conteste à la région.

11:34 Non, mais bien sûr.

11:35 Par contre, là où je vous rejoins, et c'est là où je pense qu'on ne peut plus poser la question de la suppression du département.

11:40 Vous l'avez dit tout à l'heure, ça a été une erreur à mon sens monumentale de passer aux 13 grandes régions administratives.

11:46 Donc on a perdu une notion d'action de la région.

11:51 Et d'agilité.

11:52 C'est pour ça qu'Eric Boert ressort aussi un vieux serpent de mer, qui est le conseiller territorial.

11:57 Moi j'y suis favorable.

11:58 C'est-à-dire finalement cet élu qui serait à la fois au département et à la fois à la région.

12:04 Parce qu'aujourd'hui, je vous mets au défi de demander ne serait-ce qu'au Ville-Presien qui est leur conseiller régional.

12:09 Ils ne le savent pas.

12:10 Il n'y a plus de notion de proximité, surtout en Ile-de-France, entre le mandat régional et la commune.

12:15 Donc je crois que le département et les intercommunalités avec les communes suffisent amplement en Ile-de-France.

12:20 On part au 0826 300 300 avec notre vrai voix du jour, Régis Darle.

12:24 Bonsoir Régis.

12:25 Bonsoir, bonsoir.

12:27 Alors vous supprimeriez quoi, vous ? Les petites communes, les intercommunalités, les départements ou les régions ?

12:33 Les petites communes, plutôt.

12:35 Parce que je vais vous dire pourquoi.

12:36 Donc nous, en France, on est un pays un peu spécifique, on a 36 000 communes.

12:40 Quand on se compare aux pays européens, dans certains pays, il y a un quart du nombre de communes françaises.

12:48 Et je trouve qu'il faudrait inciter les petites communes à se regrouper ou supprimer carrément,

12:53 pour qu'on fasse des communes plus importantes, avec des communes limite-roi par exemple.

12:58 Et je trouve que ça aurait du sens.

13:01 Ça existe déjà les communes qui se sont regroupées.

13:03 Oui mais il faudrait inciter de façon plus forte.

13:06 En quoi ça vous gêne ? En quoi ça gêne une commune de 153 habitants ?

13:10 Les moyens financiers.

13:12 Mais ils ont les moyens financiers. Ils ont leur budget.

13:15 Ils peuvent faire de grands projets.

13:17 Mais c'est très bien de faire des projets, vous savez, quand on est petit.

13:21 On ne laisse pas.

13:23 Excusez-moi.

13:25 Je parle et je travaille dans une commune.

13:28 Je trouve qu'il faudrait inciter les petites communes à se regrouper avec d'autres communes de façon plus importante.

13:36 Elles le font parfois.

13:38 Attendez, Jean-Baptiste à Monique, parce qu'on n'a plus le temps.

13:41 Est-ce que le problème des petites communes se pose ou pas ?

13:44 On a 30 secondes, les amis.

13:46 Très rapidement, qu'on puisse inciter à la création de communes nouvelles,

13:50 moi j'y suis favorable, ça se fait encore.

13:52 Mais je rejoins, ce n'est pas le sujet.

13:54 D'ailleurs, ça se fait déjà.

13:56 L'intercommunalité, c'est le regroupement de communes entre elles.

13:59 C'est de la coopération, c'est de la mutualisation.

14:01 Moi, je le vois sur mon agglomération.

14:03 On a transféré un certain nombre de compétences,

14:05 que ce soit l'éclairage public, que ce soit la gestion des déchets,

14:08 autant de compétences que des petites communes ne pourraient plus assumer seules.

14:11 Donc finalement, je ne crois pas que le sujet soit de supprimer des villages.

14:14 En plus, on connaît aussi parfois le sensibilité d'apport, d'appartenance.

14:17 C'est aussi notre patrimoine, c'est aussi ça la France.

14:20 Supprimer des petites communes, je crois que ça ne résoudra rien

14:23 en termes d'efficacité de la dépense publique.

14:25 Merci beaucoup, Jean-Baptiste Hamonique, maire de Villepreux dans les Yvelines,

14:29 en charge de la mobilité et des transports à l'association des petites villes de France

14:32 et à l'association des maires d'Ile-de-France.

14:34 Merci de nous avoir accordé votre temps.

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