• il y a 6 mois
Table Ronde : Transition écologique : comment dépasser les tensions locales ?
Animateur : Dominique Renaudet, fondateur de Neoclide
Intervenants :
Benoit Dufumier, directeur départemental des territoires et de la mer, Côtes d’Armor
Danielle Mametz, présidente du Syndicat Mixte Flandre et Lys, vice-présidente du syndicat mixte SIDEN-SIAN, Maire de Boëseghem
Nathalie Regond Planas, présidente du Pays Pyrénées Méditerranée
Jean-Pierre Seyvos, co-directeur artistique de S-Composition

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00:01:26Bonjour à tous, Dominique Renaudet, Néoclide, j'aurai donc le plaisir d'animer cette table
00:01:32ronde intitulée Transitions écologiques, comment dépasser les tensions locales.
00:01:37Merci à nos quatre intervenants qui sont déjà connectés, dont les caméras sont
00:01:45ouvertes.
00:01:46Bonjour à tous les quatre, vous pouvez désormais ouvrir vos micros.
00:01:50Je vous présente, Nathalie Régon-Planas, vous êtes maire de Saint-Jeuny-des-Fontaines
00:01:59dans les Pyrénées-Orientales, vice-présidente de la communauté de communes des Alberts
00:02:04de la Côte-Vermeille et de l'Ilibéris si je n'ai pas écorché le nom, présidente
00:02:09du Pyrénées-Méditerranée et aussi présidente de l'OTI Pyrénées-Méditerranée.
00:02:17Bonjour à vous, bonjour également à Daniel Mamet, vous êtes maire de Busgham dans le
00:02:28département du Nord, également présidente du syndicat mixte Flandre et Lys qui porte
00:02:33le SCOTE du territoire, vice-présidente du syndicat des eaux et de l'assainissement
00:02:38Noréade, vice-présidente du territoire d'énergie Flandre sur les questions d'énergie et délégué
00:02:44communautaire à la communauté d'agglomération coeur de Flandre, également avec un mandat
00:02:54au sein de la FNCCR, Fédération Nationale des Collectivités Consolidantes et des Régis.
00:02:59Bonjour à vous madame Mamet, bonjour, j'accueille également Benoît Dufumier, vous êtes directeur
00:03:08départemental des territoires et de la mer dans le département des Côtes-d'Armor,
00:03:14bonjour à vous, bonjour et bonjour Jean-Pierre Sévos, vous êtes fondateur de S-Composition et
00:03:25vous en êtes aussi le co-directeur artistique, si je ne dis pas de bêtises, vous me corrigerez
00:03:30si je fais un petit écart, mais en tout cas bonjour à vous, merci, bonjour, merci, bonjour à vous,
00:03:37merci, et bien merci d'avoir pu vous libérer ce matin pour ce sujet des tensions qui a
00:03:44déjà été finalement abordé dans les prises de parole précédentes de Samuel Aubin et de Fanny
00:03:50Lacroix. Lorsque vous avez vu ce programme, et là je m'adresse à tous les participants qui nous
00:03:56suivent en ligne, le programme de cette journée a été conçu comme une invitation à passer à
00:04:01l'action en faveur de la transition écologique, donc Fanny Lacroix, Samuel Aubin ont commencé à
00:04:07caractériser ce que sont ces enjeux de transition, on a parlé de remous que peuvent provoquer
00:04:12justement ces enjeux qui sont difficiles parfois à assumer pour les décideurs locaux, pour les
00:04:17élus, mais pour entamer cette journée qui se veut positive, optimiste et qui veut nous engager
00:04:24à passer à l'action, il nous a semblé vraiment important avec l'ensemble des organisateurs de
00:04:28cette journée, avec l'ensemble des partenaires du Réseau Comet, de pouvoir verbaliser avec
00:04:32sincérité un discours de vérité sur les difficultés qui peuvent être rencontrées par
00:04:38chacun d'entre nous, qu'on soit déjà convaincu, très engagé dans la transition écologique ou plus
00:04:44modestement lorsqu'on se pose des questions sur la manière de faire, sur la manière
00:04:48d'appréhender les sujets, et donc il y a un préalable qu'on a souhaité dans cette première
00:04:54table ronde, c'est celui d'identifier avec réalisme ces tensions et évoquer les contradictions qui
00:05:00peuvent être perçues par les différents acteurs et qui accompagnent donc ces enjeux de transition
00:05:06écologique. Alors à quoi sont dues ces tensions ? Certaines ont commencé à être évoquées,
00:05:12on voit, Samuel Aubin parlait d'objectifs de transformation très élevés, on ne va pas tout
00:05:19citer mais il y a un certain nombre de ressorts à ces tensions, on est dans le registre de la
00:05:24conduite du changement, on parle de transition, bifurcation, parfois de redirection, et ça ouvre
00:05:29sur un monde qui est de plus en plus incertain, qui crée de l'anxiété et qui rencontre du coup
00:05:35un certain nombre de résistances, en tout cas qui fait que la décision rencontre des résistances.
00:05:42On est également aujourd'hui sur des prises de conscience collective, sur le côté limité des
00:05:48ressources planétaires, on est dans le registre aussi des ressorts comportementaux,
00:05:54oui à la transition écologique mais chez les autres et pas chez moi, on entend souvent ça,
00:06:00et c'était évoqué tout à l'heure peut-être sur les questions de projets éoliens, et on voit aussi
00:06:07la question du télescopage, des politiques publiques, donc je pense que ce sera un des
00:06:10grands sujets de la journée, aux différentes échelles, entre les différents sujets,
00:06:17les secteurs sur lesquels on intervient, et donc qui génère un certain nombre d'injonctions qui
00:06:22peuvent être perçues comme contradictoires, et qui sont vécues en tout cas comme contradictoires,
00:06:27et puis on est aussi face à des visions politiques, des logiques d'intérêt, des conflits d'usage qui
00:06:32s'expriment, avec des controverses à la clé qui sont plus ou moins complexes à dénouer,
00:06:36et je devrais finir peut-être par la question de la variable économique, c'est qu'est-ce que ça
00:06:41coûte pour moi, pour les autres, quand on est particulier, pour ménage, entreprise, collectivité,
00:06:48voilà donc l'idée c'est de pouvoir avoir conscience de la réalité de ces difficultés,
00:06:53et l'idée de cette table ronde c'est pouvoir déjà en établir un diagnostic précis, le plus précis
00:06:59possible, savoir où se situent ces résistances, trouver les bons mots, et sans quoi, sans faire
00:07:05des exercices, on pourrait finalement prendre le risque de désillusion, d'échec, donc l'idée c'est
00:07:11de prendre acte, et avec vous, avec vous quatre, que vous puissiez nous dire quel mot vous mettez
00:07:17sur ces tensions, et quels sont les leviers que vous mettez déjà en œuvre sur vos territoires
00:07:24respectifs, dans vos actions, dans vos projets, pour répondre à ces difficultés, surmonter donc
00:07:29ces tensions. Donc l'idée c'est vraiment d'ouvrir sur des perspectives optimistes, bien entendu,
00:07:34et qui vont aussi introduire l'ensemble des temps forts de cette journée. Après
00:07:40cette introduction, on va donc essayer de verbaliser tout ça, commencer à mettre
00:07:45des mots, et je vais commencer par vous madame Régon Planas, en vous posant la question sur
00:07:51votre territoire, le territoire du pays Pyrénées-Méditerranée, comment s'expriment ces
00:07:57tensions, et je sais on a parlé avant des questions de mobilité qui justement génèrent
00:08:04un certain nombre peut-être de conflits, donc voilà, je vous laisse nous dire comment tout ça
00:08:10s'exprime. Merci, merci Dominique, bonjour à toutes et à tous, très heureuse de pouvoir
00:08:18participer à cette table ronde. Alors effectivement, les tensions elles s'expriment de différentes
00:08:25façons. Le pays Pyrénées-Méditerranée, c'est un territoire rural qui longe la frontière avec
00:08:31la Catalogne-Sud, avec l'Espagne, sur plus de 100 kilomètres, avec 110 000 habitants,
00:08:3658 communes. La problématique de la mobilité est très très forte chez nous, elle a été détectée
00:08:46comme un enjeu principal, puisque dans le cadre de notre plan climat air énergie territoriale,
00:08:53PCAET, la voiture individuelle est en fait la première émettrice de gaz à effet de serre. Donc
00:08:58c'est un enjeu majeur sur notre territoire, mais la question est de savoir comment on circule moins
00:09:04avec nos voitures, en plus souvent seuls dans nos voitures, et qu'est-ce qu'on met en place pour
00:09:08substituer la voiture. Et c'est là que les problèmes commencent, parce que le sujet des
00:09:13mobilités est vraiment très très très complexe. Nous avons des lignes de chemin de fer qui ont
00:09:18été fermées pour une part, une autre qui devrait bien fonctionner mais qui finalement ne fonctionne
00:09:23pas bien, et nous avons une grande difficulté à mettre tous les acteurs autour de la table. Ce
00:09:28sont des acteurs variés puisqu'il s'agit à la fois de la région, à la fois de la SNCF, des communautés
00:09:33de communes, du pays aussi, du pays Pyrénées-Méditerranée, et donc c'est vrai qu'on a à la
00:09:39fois des injonctions contraires, c'est-à-dire qu'on sait effectivement qu'on doit laisser de plus en
00:09:44plus la voiture au garage, mais en contrepartie, qu'est-ce qu'on nous propose comme solution ? Et
00:09:49les solutions, effectivement, elles ne viennent pas d'un claquement de doigts, parce que ce sont
00:09:52des solutions qui nécessitent de grosses infrastructures, qui nécessitent beaucoup
00:09:56d'investissements, et il est très facile à ce moment-là de dire de toute façon chez nous ça
00:10:01n'est pas possible, donc on prend la voiture et tant que les moyens ne seront pas mis, de toute
00:10:06façon ça ne sera pas possible de faire autrement. Donc là effectivement c'est vraiment un facteur
00:10:12de tension important sur notre territoire que l'on commence à mettre sur la table, parce qu'on le
00:10:20sait, je vous l'ai dit, c'est un enjeu majeur. Alors on a certaines start-up qui travaillent
00:10:27sur les trains autonomes notamment, qui sont installés sur le territoire, notamment une
00:10:32start-up qui vient d'Espagne, qui travaille beaucoup avec la Renfe espagnole, donc l'équivalent de la
00:10:39SNCF, où ils sont assez en avance sur les démarches, mais en France aussi on est très en
00:10:44avance, mais en fait on a effectivement donc les start-up qui sont là à travailler, travailler,
00:10:48travailler, et puis on est dans une situation qui pour le moment n'a pas de solution directe. Donc
00:10:57finalement les usagers disent, je continue de prendre ma voiture, et malgré effectivement
00:11:02l'impact que cela peut avoir sur le réchauffement climatique, et pour le moment on ne fait rien,
00:11:09voilà ça c'est vraiment une situation de tension réelle que l'on rencontre sur le territoire.
00:11:15De tension et donc on entend même de blocage d'une certaine manière, merci. Alors M. Dufumier,
00:11:26justement pour rebondir, Mme Régon-Planas nous parle de sujets très complexes qui nous conduisent
00:11:33à ces situations de blocage, est-ce que vous du côté des services de l'État, vous constatez
00:11:38que les décideurs locaux sont démunis parfois face à ce type de situation avec cette complexité
00:11:45grandissante ? Comment vous expliquez cette complexité de votre côté ? Tout à fait,
00:11:51ça a été très bien dit Mme Régon-Planas, la complexité est au cœur de ce sujet et crée des
00:12:01tensions. Si on regarde les causes originelles systémiques de cette complexité, on part du
00:12:12constat que nous sommes tous, et c'est maintenant quelque chose de plus en plus accepté, de plus
00:12:16en plus connu, nous sommes tous sur une même terre et surtout avec ces ressources limitées.
00:12:24Et tous les raisonnements autour de l'aménagement du territoire, autour de la manière dont on
00:12:30travaille pour nos concitoyens, n'étaient pas basés, si je puis dire, jusque là, complètement
00:12:38avec cette limite. L'eau, le foncier, l'énergie, la biodiversité, je ne vais pas tout citer. L'État
00:12:47a mis en œuvre la planification écologique, a lancé cette démarche de planification écologique,
00:12:52plus précisément avec le secrétaire général à la planification écologique, et l'objectif c'est
00:12:57d'aller vers de nouveaux modes d'aménagement du territoire. Tout cela change, cela change
00:13:04énormément, les acteurs augmentent, il y a de plus en plus d'acteurs concernés, l'attente
00:13:09sociétale est très forte, et donc nous sommes tous, collectivement, l'État compris, obligés
00:13:16de globaliser les raisonnements, de travailler à plusieurs, d'anticiper ces complexités. Et donc,
00:13:21voilà, que ce soit du côté de l'État ou du côté des collectivités, les équipes doivent se former,
00:13:29les équipes doivent peut-être même s'organiser différemment, plus de transversalité, et tout
00:13:35ceci est un challenge, y compris interne pour les collectivités, pour l'État et pour l'ensemble des
00:13:41acteurs du territoire. Et dans votre département, comment ces tensions s'expriment, particulièrement
00:13:47dans les Côtes d'Armor ? Il y en a plusieurs, je vais citer le logement parce que c'est emblématique,
00:13:56peut-être, on a en même temps des secteurs à dynamique économique forte, quasiment le plein
00:14:04emploi, si je puis dire. Un phénomène, c'est lié aux résidences secondaires et aux télétravailleurs
00:14:12qui viennent, qui achètent une seconde maison, peut-être la future résidence de retraite ou déjà
00:14:19la résidence secondaire, mais en même temps, ils viennent travailler. Les meubles touristiques qui
00:14:25prennent, et pas que sur la côte, qui prennent des logements pour des travailleurs, un phénomène
00:14:33chez nous de saisonniers, saisonniers dans l'agriculture, saisonniers dans le tourisme,
00:14:36et toute cette demande aujourd'hui fait face à une tension extrêmement forte, on appelle même cela
00:14:43la crise du logement, et c'est lié au foncier, c'est lié au fait que les opérations de logement
00:14:49ne se font plus si rapidement, si facilement qu'auparavant. On cherche à faire du renouvellement,
00:14:55c'est plus compliqué, etc. C'est un exemple parmi tant d'autres.
00:15:00Je vous passe la parole Jean-Pierre Sévos. Vous êtes à la tête d'un collectif S-Composition,
00:15:13et ce collectif, sa vocation, si je ne dis pas de bêtises, mais vous allez le préciser,
00:15:20il explore les futurs, et pour le faire, vous avez lancé un certain nombre d'initiatives,
00:15:26de projets de recherche-action, inspirés des idées de M. Latour. Est-ce que vous pouvez
00:15:33déjà nous dire quelques mots sur ces projets, ces initiatives ? Oui, bien sûr, merci. Effectivement,
00:15:42parmi les démarches que nous avons expérimentées et qui nous semblent être assez fructueuses en
00:15:47termes très concrets, très opérationnels sur les territoires, je vais en évoquer deux,
00:15:52la démarche OUATERIR et la démarche de Cartographie Controverse. La démarche OUATERIR,
00:15:58au départ c'est un livre de 2017 de Bruno Latour, et puis on a eu la possibilité d'avoir un
00:16:03financement du ministère de la Transition écologique pour expérimenter pendant un an et
00:16:06demi sur deux territoires, région centre et Nouvelle-Aquitaine, en milieu rural,
00:16:11avec deux groupes d'adultes et un groupe de jeunes, donc 80 personnes environ. Ce que ça ferait
00:16:18d'expérimenter de façon concrète sur un territoire, les hypothèses et les idées du
00:16:23livre. Je vous passe les détails, mais ça a été vraiment très fructueux, ça a transformé une partie
00:16:31des participants et aussi nous-mêmes. Je vais essayer d'expliquer en quelques mots ce qu'est
00:16:36cette démarche et la cartographie controverse. La démarche OUATERIR, Bruno le disait en une
00:16:42phrase, c'est une démarche de nouvelle description des territoires pour de nouvelles formes de
00:16:46participation à leur transformation. Mais le territoire ici est entendu pas seulement comme
00:16:51l'endroit où l'on vit, mais aussi comme l'endroit dont on vit, c'est-à-dire notre territoire de
00:16:56dépendance, de subsistance, qui là peut aller bien plus loin géographiquement que l'endroit où l'on
00:17:01vit. Donc la méthodologie au départ permet de décrire ce territoire réel de vie de différentes
00:17:08manières par différents médiums, y compris des outils artistiques, et c'est très important. Et
00:17:13puis progressivement la méthodologie va se focaliser sur un sujet, ce qu'on va appeler un
00:17:17concernement, pour chacune des personnes qui participent à ce projet, qui est dans le collectif
00:17:24qui a été assemblé pour ce projet. Ce concernement c'est quelque chose qui est essentiel pour cette
00:17:29personne très importante dans son territoire et sur lequel elle peut sentir une menace. Bien souvent
00:17:33c'est quelque chose sur lequel on se sent assez impuissant. Ensuite donc là on va décrire de
00:17:38quoi dépend en fait ce fameux concernement, c'est-à-dire qu'est-ce qui le soutient, qu'est-ce
00:17:42qui le menace, et progressivement par un travail d'enquête accompagné par nous-mêmes, en fait
00:17:50et avec un outil très concret au sol qui s'appelle une boussole, sur lequel on place physiquement les
00:17:54acteurs, cette boussole se peuple et du coup au fur et à mesure il y a de plus en plus d'acteurs dont
00:17:59une partie était très invisibilisée au départ. Et paradoxalement plus ça se complexifie, c'est-à-dire
00:18:05plus on rentre dans la complexité du réel, plus il y a d'acteurs, d'actants sur cette boussole,
00:18:10en même temps plus les personnes retrouvent une capacité d'agir et sont en mesure à la fin de
00:18:15pouvoir assembler peut-être de nouveaux collectifs et d'élaborer des propositions très concrètes ou
00:18:20des doléances très opérationnelles adressées de façon très précise, puisque ça leur a permis de
00:18:24trouver des nouveaux alliés, d'identifier de façon beaucoup plus précise qu'elles pouvaient être les
00:18:28menaces, les ennemis, etc. Et la cartographie controverse, rapidement, disons au départ c'est
00:18:34un enseignement depuis plus de 30 ans à l'école des mines et à Sciences Po et que Paris développé
00:18:40par Bruno Latour avec d'autres personnes et que nous expérimentons sur le terrain depuis
00:18:452017 avec Chloé Latour notamment et dans diverses modalités. Alors c'est une méthode qui permet de
00:18:50décrire les positions des différents acteurs concernés par le sujet de controverse, de quoi
00:18:54dépend leur position, quels sont leurs intérêts, leur mode de preuve, les arènes dans lesquelles
00:18:59ils s'expriment, etc. Donc ça permet progressivement de décrire, de rentrer dans la
00:19:04complexité des positions des uns et des autres et en fait c'est un outil très puissant qui permet
00:19:08de mieux comprendre les positions des uns et des autres par les uns et les autres, de pouvoir mieux
00:19:13s'orienter dans la complexité du réel et aussi de faire émerger de nouvelles approches territoriales
00:19:19avec probablement des formulations des problématiques un peu différentes de la façon dont elles étaient
00:19:25posées au départ. J'aimerais que vous nous parliez des compétences d'habitabilité
00:19:32que vous développez au travers de ces projets. Oui alors ça fait écho un peu à ce que disait
00:19:38Samuel Aubin tout à l'heure, quels sont nos modes de vie, nos pratiques sociales, nos
00:19:43manières d'habiter et donc effectivement Bruno avait trouvé ce terme de compétences
00:19:48d'habitabilité. Donc on développe aujourd'hui différents processus nourris de différentes
00:19:52démarches qu'on a expérimentées pour travailler ces fameuses compétences d'habitabilité. Alors
00:19:56qu'on a répertorié, identifié, je ne sais pas si je prends le temps de les décrire maintenant,
00:20:01on n'a pas le temps d'aller trop loin, mais disons qu'il y a trois grandes catégories.
00:20:07En très vite peut-être il y a un petit peu des compétences fondamentales qui sont des compétences
00:20:15de description, d'observation, d'écoute, d'écoute réciproque, d'expression, d'équilibre relationnel,
00:20:21émotionnel etc. Il y a un second volet qui est la capacité en fait à mener l'enquête au sens
00:20:27très pragmatiste de John Dewey, c'est-à-dire de quoi dépend les choses qui sont intéressantes
00:20:31pour nous et donc d'arriver à mieux comprendre notre territoire de vie réelle. Et puis la
00:20:36troisième chose c'est comment est-ce qu'on compose un mode commun, qu'on imagine de nouvelles
00:20:39diplomaties etc. Mais je ne rentre pas dans le détail. Et en quelques mots du coup, à la suite
00:20:46de ces projets, quels sont les principaux enseignements que vous tirez si vous aviez
00:20:51à mettre des mots justement sur l'expression de ces tensions ? Qu'est-ce qui ressort en quelques
00:20:56mots ? Disons qu'on voit en fait à quel point aujourd'hui au démarrage des projets, l'écoute
00:21:05des uns et des autres. L'écoute mutuelle est extrêmement complexe, parfois on est envahi par
00:21:11des opinions complètement contradictoires, il y a une grande difficulté à s'écouter. On rencontre
00:21:16aussi des élus qui peuvent être dans un désarroi assez important. Et donc on a pu en tout cas nous
00:21:25expérimenter par différents outils et dispositifs d'arriver à à la fois créer une meilleure
00:21:33compréhension des intérêts des uns et des autres, ce qui ne veut pas dire gommer les désaccords,
00:21:38mais par contre peut-être les décrire pour arriver à des accords beaucoup plus précis,
00:21:42beaucoup plus identifiés, qui permettent à la fois de nouvelles diplomaties et de nouvelles
00:21:49propositions d'action qui ne pouvaient pas être imaginées au départ.
00:21:53Je vais donner la parole à Daniel Mamet. Quand j'ai listé tout à l'heure vos mandats,
00:22:13il y en avait beaucoup, et puis il y a un point que j'ai un peu omis, mais c'était volontaire,
00:22:18c'était pour dire aussi que vous êtes engagé dans un groupe d'élus, de dix élus qui sont
00:22:23ambassadeurs de la planification, sur une démarche qui est pilotée par la DGLN,
00:22:28et on s'est rendu compte, on constate dans cette démarche de planification qu'elle est source elle
00:22:37même à la fois de tensions, et elle révèle des tensions. Est-ce que vous partagez ce constat de
00:22:45difficulté d'écoute qu'évoquait Jean-Pierre Sévostre à l'instant, sur la manière d'aborder
00:22:51cette planification et tous les enjeux qu'on doit traiter dans cette planification ?
00:22:57Oui, complètement. Donc c'est vrai que ça fait longtemps que je suis engagée dans la
00:23:06chimère depuis 24 ans, et depuis 24 ans je suis engagée dans des projets qui bousculent
00:23:12en fait les modèles, puisqu'on a fait un certain nombre de choses, j'en reviendrai là-dessus plus
00:23:19tard. La première des choses c'est, pour s'écouter, il faut déjà comprendre ce que dit l'autre,
00:23:26et c'est la difficulté de toujours parler dans l'entre-soi avec un vocabulaire hermétique,
00:23:36pour l'ensemble des élus par exemple. Alors quand on est des élus en responsabilité,
00:23:42on s'acculture à un certain vocabulaire, mais en fait nos élus des conseils municipaux,
00:23:49eux non, ils font autre chose, ce n'est pas leur rôle, et donc il y a déjà ça,
00:23:55d'avoir déjà parlé le même langage. Après, sur les documents de planification,
00:23:58pendant très longtemps, c'était apparu comme une contrainte, comme une contrainte,
00:24:03c'est-à-dire qui était imposée par la loi, par l'État, et donc c'était comment faire pour
00:24:09résister à les contres. Et en fait, dans mes fonctions de présidente de SCOT et de maire aussi,
00:24:18c'était de dire, on a un projet de territoire d'intérêt général pour l'ensemble de nos
00:24:24citoyens, comment on associe nos citoyens et comment on porte cette parole de citoyen
00:24:29au regard des injonctions de la loi et des partenaires que sont l'État, la région,
00:24:36les institutions. Et donc la première des choses, c'est d'instaurer, avant de parler de chiffres,
00:24:44avant de parler de règles, c'est d'instaurer des espèces de dialogues, d'écouter. Alors
00:24:52quand j'ai commencé mon premier document communal, je suis passée d'un poste à un PLU,
00:24:59la première des choses que j'ai faites avant de regarder comment ça se construisait, c'était de
00:25:03réunir l'ensemble des habitants et de dire quel projet de territoire on voulait pour notre village
00:25:08dans les 20 ans qui allaient arriver. Et à partir de ce matériau-là, on a travaillé avec le bureau
00:25:14d'études pour élaborer notre document d'urbanisme et le PADD. J'ai fait la même chose pour les
00:25:20documents de SCOT, qui sont encore un document en deuxième rang et qui sont encore plus loin de la
00:25:26population et qui sont encore plus hermétiques. Et donc c'était aussi comment on illustrait par
00:25:31des réalisations sur le territoire, comment ces réalisations illustraient les orientations que
00:25:38l'on reprenait dans le SCOT. Je pense que c'est vraiment apprendre à partager ensemble les
00:25:45projets, d'apprendre aussi à, ce que j'appelle, zoomer sur un projet et dézoomer pour le voir
00:25:53comment il s'inscrit dans un projet beaucoup plus global, beaucoup plus large, territorial,
00:25:58que ce soit au niveau de la Côme d'Aglo, que ce soit au niveau du département, que ce soit au
00:26:02niveau de la région et dans le plan national, et de montrer que de la contrainte on peut faire
00:26:08une opportunité et on peut faire une dynamique de territoire. Et alors, très bien, et justement si
00:26:18on revient un peu sur ce groupe d'élus ambassadeurs là, quelque part l'idée c'est aussi de réinterroger
00:26:24le rôle de l'élu, la posture de l'élu par rapport à toutes ces questions. Comment, moi ça m'intéresse,
00:26:31vous dites que ça fait 24 ans que vous êtes maire, comment vous voyez justement ce rôle
00:26:38de l'élu évoluer et aussi peut-être la prise de conscience des élus sur ces questions-là évoluer ?
00:26:45Quel constat portez-vous là-dessus ? Alors c'est vrai que c'est au fil des mandats, je dirais, j'ai
00:26:51vu le rajeunissement des élus et dans ma communauté de communes, et puis aussi l'évolution de l'organe,
00:27:00de la gouvernance territoriale, parce que quand moi j'ai commencé on était à l'échelon communal,
00:27:05aux embryons d'échelons intercommunaux, et donc il y avait des structures comme le Pays par exemple,
00:27:13qui était une instance de dialogue pour les élus du territoire, où on expérimentait des
00:27:19dynamiques territoriales. Après, quand la gouvernance s'est organisée en intercommunalité
00:27:24de plus en plus grande, maintenant sur mon territoire de Scotte j'ai deux intercommunalités,
00:27:29une d'un peu plus de 100 000 habitants, une autre de presque 50 000 habitants,
00:27:33les choses s'organisent différemment. Par contre j'ai vu avec les nouvelles générations,
00:27:39la 2020, et puis aussi avec les contraintes d'adaptation au changement climatique,
00:27:44une prise de conscience de la nécessité de ne plus travailler contre la nature mais avec la nature,
00:27:50et d'inscrire des vrais projets de transition écologique. Ce qui était beaucoup plus compliqué
00:27:58avant puisque c'était un peu relégué aux politiques accessoires. Maintenant on s'aperçoit
00:28:06qu'on doit nécessairement travailler de manière très transversale et que le fil rouge de la
00:28:12transversalité ça peut être la transition écologique et énergétique. Ok, merci. Et on
00:28:21va s'intéresser alors peut-être maintenant un peu plus aux solutions, aux leviers que les uns et les
00:28:26autres vont vous activer dans vos situations. A commencer par vous monsieur Dufumier, vous évoquiez
00:28:35donc tout à l'heure cette complexité, ce besoin d'anticiper, notamment à la fois bien sûr pour
00:28:43l'État mais aussi pour les territoires, pour les collectivités. Et quand on préparait cette table
00:28:50ronde, vous évoquiez la difficulté de certains territoires qui sont peu dotés en ingénierie,
00:28:54à anticiper, à se projeter, à gérer cette complexité. Quel rôle peut jouer l'État du
00:29:03coup aux côtés des territoires pour essayer de surmonter ces difficultés ? Vaste question.
00:29:14Effectivement, le rôle de l'État malgré tout, et c'est sûrement dans ses gènes,
00:29:22c'est d'abord être le garant du droit, de la règle. Quelque part c'est peut-être les conditions
00:29:28d'une vie en société ou d'un modèle de société en tout cas. Et donc voilà, c'est consubstantiel.
00:29:36Par contre, de fait, l'ensemble de ces problématiques exposées, de ces tensions,
00:29:43de ces quasi-contradictions si je puis dire, nous amènent nous-mêmes personnellement à
00:29:50nous retrouver en situation de schizophrénie face à la mise en œuvre des politiques publiques sur
00:29:55territoire. Il faut se l'avouer. Et donc, il ne faut pas en rester là. L'État du coup,
00:30:03du moins les DETM, là aussi dans leur manière d'agir, ont depuis longtemps voulu accompagner,
00:30:15faciliter, conseiller le plus tôt possible, et donc en anticipant, pour permettre de prendre
00:30:24en compte un sujet, un projet de manière la plus large possible. Peut-être, ça a été dit tout à
00:30:30l'heure, de la manière transversale au sein d'un territoire, aborder plusieurs problématiques en
00:30:37même temps pour permettre effectivement ce conseil, cet accompagnement éclairé et facilitant.
00:30:48L'État a créé l'Agence nationale de la cohésion des territoires, notamment. Il y a d'autres
00:30:52dispositifs qui existent, bien évidemment, là aussi, qui sont voués à faciliter l'ingénierie
00:30:57des communes, les moins munies, si je puis dire, dans les territoires par solidarité.
00:31:04Et qu'est-ce que ça change finalement dans le quotidien, peut-être même dans les métiers,
00:31:10les compétences qui doivent être déployées au sein des services de l'État en local,
00:31:14sur le terrain ? Oui, ça change beaucoup de choses,
00:31:18dans la posture même de l'État, de tous nos collaborateurs. Déjà, c'est un défi managérial,
00:31:27qui est aussi, je suppose, vu dans les collectivités qui sont souvent porteurs de
00:31:37projets ou porteurs de planifications sur le territoire. Et oui, les compétences en interne,
00:31:46les métiers changent. Il ne faut pas faire le service minimum de la loi, si je puis dire,
00:31:52il faut nous embarquer dans une intelligence administrative qui revêt pour l'ensemble du
00:32:00collectif d'une des DTM, finalement, plus d'énergie, qui nécessite plus d'énergie,
00:32:06qui nécessite, je dirais, plus de travail en commun. Et du coup, en interne, nous essayons
00:32:11d'organiser une transversalité entre nos différents domaines d'intervention pour être
00:32:19plus efficace vis-à-vis de nos interlocuteurs, de nos partenaires. Merci. Alors, je reviens vers
00:32:27vous, Madame Régon Planas. Vous êtes sur un territoire qui est particulièrement exposé aux
00:32:35problématiques de sécheresse, avec beaucoup de tensions, justement, à la clé. Et pour rebondir
00:32:40sur ce qu'évoquait M. Dufumier, quel a été, finalement, le rôle de l'État aux côtés des
00:32:45territoires pour avancer sur cette question, régler, enfin, régler en tout cas, trouver des
00:32:50solutions à apporter sur cette question de la sécheresse, du risque de sécheresse ? Alors oui,
00:32:56effectivement, depuis pratiquement deux ans maintenant, nous vivons une sécheresse que nous
00:33:01n'avions jamais vécue jusqu'à présent, avec des conséquences très importantes. Et lorsque le
00:33:07premier arrêté préfectoral est tombé l'an dernier avec des restrictions majeures, on a craint le
00:33:13pire. On a craint le pire parce qu'effectivement, ça a opposé des activités. Nous, on vit
00:33:19principalement du tourisme et de l'agriculture, puisqu'en fait, on a quand même sur la côte
00:33:23méditerranéenne, on a Argelès, Collioure, jusqu'à Cerbère, qui drainent énormément de tourisme et
00:33:29une agriculture importante, avec notamment l'arboriculture. Et très vite, on s'est dit,
00:33:35et on a entendu certaines choses, du style « eh bien, nous allons interdire l'arrivée des touristes
00:33:44sur notre territoire, puisqu'il faut déjà se servir, nous, avant de pouvoir servir les autres ».
00:33:49Et très vite, la préfecture a réagi, le préfet a très vite mis tout le monde autour de la table,
00:33:57et nous vivions un tel état de crise que finalement, tous les acteurs se sont entendus. Et ça,
00:34:04ça a été remarquable. Et je dois dire que le rôle de la préfecture a été majeur dans cette
00:34:10gestion de crise qui a eu lieu l'an dernier. Parce que je dirais maintenant qu'on n'est plus dans
00:34:15une crise, puisqu'il y a une certaine continuité, j'en parlerai peut-être tout à l'heure. Mais en
00:34:19tout cas, ce moment de crise a été quand même pris en main par le service de la préfecture,
00:34:25par le préfet lui-même, qui a mis autour de la table à la fois agriculteurs, professionnels du
00:34:30tourisme, mais aussi élus locaux. Et nous avons mis en place un certain nombre de chartes,
00:34:37de conventions, de plans engageants qui ont permis de passer la crise, et que chacun,
00:34:43en fait, puisse apporter son effort, et que cet effort soit entendu par les autres acteurs,
00:34:52et qu'ainsi ça fonctionne. Et là, est-ce que toutes les tensions
00:34:57maintenant sont aplanies, ou est-ce qu'il reste encore du travail à faire autour de ces questions ?
00:35:03Alors, ces tensions ne sont pas aplanies. Je dirais notamment au niveau individuel,
00:35:14ça a été quand même un peu compliqué. Autant les acteurs professionnels, que ce soit les agriculteurs,
00:35:19que ce soit même les associations de gestion des canaux d'irrigation, que ce soit les professionnels
00:35:26du tourisme, soit l'hôtellerie de plein air ou l'hôtellerie hôtel, vraiment il y a des efforts
00:35:33consentis. À l'échelle individuelle, ça a été compliqué, même si finalement, quand les personnes
00:35:40reçuent leur facture d'eau et qu'elles ont vu que finalement, elles payaient beaucoup moins de
00:35:45consommation d'eau, puisqu'on a réduit collectivement plus de 30% de consommation
00:35:49en eau potable, ce qui est quand même remarquable. Il y a eu quand même effectivement cet effet de se
00:35:53dire que finalement, l'effort à payer aurait peut-être continué. Il y a quand même des secteurs
00:35:57d'activité aussi plus complexes, notamment sur le sujet des piscines. Le sujet des piscines,
00:36:03c'est quelque chose qui touche à la fois la liberté individuelle, donc de se dire,
00:36:06mais comment vous allez m'empêcher moi de suivre le niveau de la piscine à l'heure qui fait très chaud
00:36:11et que j'ai besoin de me rafraîchir, et que les petits-enfants n'ont pas le choix que c'est
00:36:15un lieu de jeu. Et il y a des tinnistes qui sont là, puisque moi, en tant que maire, j'ai reçu des
00:36:24promis de construire une piscine, j'ai appelé les propriétaires en disant que si je ne peux pas
00:36:32en fait refuser, je ne peux pas m'opposer à la construction de la piscine, en revanche vous
00:36:36allez avoir du mal à la remplir, vous ne pourrez pas la remplir. Et là, la réponse a été directe,
00:36:41ne vous inquiétez pas madame le maire, le pisciniste a tout prévu, l'eau viendra de l'Aude.
00:36:47Et là c'est vrai qu'on se sent quand même un peu démunis, d'un seul coup, en se disant,
00:36:52ah effectivement, je n'avais pas vu venir le coup quand même de faire venir l'eau d'un
00:36:58autre département pour contourner la règle. Et ça c'est vrai que ça a été quelque chose
00:37:04qui m'a fait surprendre, parce que je me suis dit finalement, tous ces efforts, et ça n'est pas
00:37:11complètement compris, ça n'est pas complètement compris, je sais que c'est individuel, c'est
00:37:16compliqué, de se construire une piscine, on va quand même m'étonner à 10 millions d'euros.
00:37:23Madame Région Thanas, est-ce que vous m'entendez ? Oui, en fait on a un petit souci de connexion,
00:37:30on a un petit souci de connexion de flux, est-ce que vous pourriez peut-être fermer votre caméra ?
00:37:35Oui, tout à fait, je la désactive. Vous ne me verrez plus, mais vous m'entendrez, je pense.
00:37:45Je vous entends mieux, exactement. Parfait, d'accord, très bien, allez-y.
00:37:53Alors juste pour revenir sur le sujet, effectivement, notamment des piscines et
00:37:59des professionnels de piscine, ils ont trouvé la parade, ce qui est un peu décevant, parce qu'on
00:38:06se dit que la transition n'est pas complètement aboutie, et que les intérêts économiques sont là,
00:38:13là aussi où la transition est importante dans le cadre économique, il faut accompagner ces professionnels.
00:38:18C'est encore un petit peu haché dans le son, donc je ne sais pas si vous avez le moyen
00:38:26d'améliorer la connexion. J'avais une dernière petite question dans la suite de ce que vous venez
00:38:33de dire sur finalement les actions qui ont été aussi portées par les élus dans ce contexte-là,
00:38:39en quelques mots. Alors effectivement, les élus ont pris aussi le sujet à bras-le-corps,
00:38:46notamment en mettant en place des plans locaux d'économie d'eau. Donc ça a été en fait une
00:38:57demande express du préfet que de mettre en place ces plans d'économie d'eau, mais qui finalement,
00:39:04toujours ce travail collectif et de collaboration avec les services de l'État, nous a permis en
00:39:10fait un desserrement de certains contrats, notamment par rapport à l'arrosage des potagers,
00:39:15parce qu'aussi ce qui avait été difficile à comprendre de la part de nos habitants, c'est que
00:39:19du jour au lendemain, ils ne pouvaient plus arroser, ni même leurs potagers, et qu'en fait,
00:39:24grâce à ce plan d'économie d'eau qui a permis de voir où étaient les leviers encore chez nous,
00:39:29c'est-à-dire que c'est vrai qu'à l'échelle d'une mairie, on peut encore faire des efforts,
00:39:33c'est toujours possible de faire de plus en plus d'efforts, et bien le préfet a autorisé à pouvoir
00:39:40arroser les potagers deux jours par semaine, les nuits, avec du paillage, surtout avec des
00:39:48contraintes, mais qui permet aussi de faire comprendre aux habitants que si on met du
00:39:52paillage de façon conséquente, ça permet aussi de maintenir l'humidité et de diminuer l'arrosage.
00:39:58C'est aussi toute une pédagogie qui s'est mise en place, et ce plan d'économie d'eau a permis
00:40:04ce desserrement dans l'arrêté préfectoral. Ok, très bien, merci. Alors je me tourne vers vous,
00:40:12madame Mamet. On parlait d'eau, c'est vrai que c'est un sujet sensible, et il y a un caractère
00:40:21d'invisibilité du service d'eau, puisque quand on ouvre le robinet, l'eau coule, et on ne sait pas
00:40:27vraiment ce qu'il y a derrière. Vous évoquiez, quand on préparait cette table ronde, cette
00:40:32opacité des politiques publiques, sur laquelle il faut revenir, faire de la pédagogie. Comment
00:40:41vous faites-vous, de votre côté, pour ouvrir le capot, entre guillemets, de ces politiques publiques ?
00:40:45Oui, alors grande question. C'est vrai que les politiques publiques, elles sont opaques. Aussi
00:40:53bien quand vous vous occupez finalement de stratégie, de planification, et de l'opérationnalité,
00:41:00quand vous vous occupez donc de distribuer de l'eau, et de la traiter, de la siennir pour la
00:41:07rendre au milieu. Donc c'est sur toute la chaîne, finalement, tant qu'il n'y a pas de problème,
00:41:13tant qu'on ne porte pas, entre guillemets, atteinte à la liberté individuelle, à la liberté
00:41:19d'entreprendre, la libre administration des communes, etc. Pas de sujet. Les sujets viennent
00:41:27sur la table quand, enfin, on doit modifier nos comportements, quand on doit donc initier des
00:41:33politiques de changement, de modification des pratiques. Madame le disait bien, donc on peut
00:41:40arroser, mais à condition que l'on économise et qu'on modifie nos pratiques dans le potager,
00:41:46c'est-à-dire qu'on met du paillage, etc. Et quand tout marche bien, personne ne se pose la question
00:41:53de pourquoi ça marche bien. Donc si on prend l'exemple des documents stratégiques, des
00:42:02planifications, à l'échelle du SCOT, donc on devait quand même être déjà, encore plus maintenant
00:42:09qu'à loi climat résilience et la trajectoire ZAN, mais déjà, auparavant, dans les documents
00:42:13d'urbanisme, on devait diminuer la consommation foncière, préserver le foncier agricole,
00:42:18les espaces sensibles, les zones humides, etc. Il y a, dans un territoire comme le mien,
00:42:24qui est entre Lille et Dunkerque, avec une pression foncière très forte, avec aujourd'hui
00:42:29donc aussi la pression de la réindustrialisation, c'est difficile de concilier les deux. Alors
00:42:36comment le faire ? Eh bien, en 2020, j'ai eu un grand renouvellement des exécutifs dans les
00:42:42communes et je me suis dit, quand je vais leur parler de révision du SCOT, ils vont en modification
00:42:47du SCOT, ils ne vont pas adhérer. Ça n'a pas de sens d'établir ou de modifier des documents
00:42:53si on est entre soit trois ou quatre et qu'après on passe ça en approbation au comité syndical et
00:42:59puis avec les services de l'État. Il faut vraiment entraîner tout le monde pour que les documents
00:43:04soient des documents vivants. Et donc, on a organisé, dès le début du mandat, un éductour,
00:43:10donc avec un petit éventail qui représentait, sur chaque fiche, il y avait les grandes orientations
00:43:20du SCOT et donc le document d'orientation. Et après, on allait sur le terrain voir comment
00:43:27ces orientations, elles étaient illustrées, donc dans du renouvellement urbain, dans la
00:43:36requalification de friches industrielles, sur la mobilité, sur la protection de la ressource en
00:43:42eau, etc. Et donc, les élus qui avaient porté ou accompagné ces projets, ils étaient des témoins
00:43:47de la mise en œuvre du SCOT. Et donc, c'était aussi d'expliquer que si on devait certes intégrer
00:43:54une norme, on pouvait aussi être vraiment, ce document-là, si on l'établissait tous ensemble,
00:44:01il pouvait être facilitateur pour les projets ensuite. Donc ça, ça a très très bien marché.
00:44:05Et après, c'était donc de descendre, je dirais, au niveau de l'ensemble des citoyens, comment les
00:44:12citoyens s'appropriaient les orientations, notamment liées à la gestion de l'eau, puisque entre-temps,
00:44:20on a connu quand même les épisodes de sécheresse, ce que madame disait, c'est-à-dire les arrêtés de
00:44:26restriction des usages de l'eau, et puis modifier. Donc, on a aussi organisé un concours. Alors là,
00:44:35on a fait appel à un photographe, à un artiste photographe, et on lui a demandé d'organiser sur
00:44:42le territoire du SCOT des balades sur le thème de l'eau, des balades où on fait une sorte de
00:44:48stage où les habitants s'inscrivaient, et ils prenaient des photos le matin. Le midi, il y avait
00:44:57Auberge Espagnole, et l'après-midi, on regardait l'ensemble des productions des habitants. Et puis,
00:45:02voilà, on a amélioré. Ils avaient tout un travail de conseil artistique, parce qu'au final,
00:45:10on organisait une exposition, et aussi dans le but de pouvoir concourir à un concours photo.
00:45:18Donc, ça, c'était sur le thème de l'eau. Et à chaque fois, le photographe devait relire les
00:45:26orientations du SCOT liées à la gestion de l'eau, en fonction de la notion de risque,
00:45:32la notion de disponibilité de la ressource, la notion aussi des usages de l'eau, etc. Et chaque
00:45:40participant au concours photo devait être noté, un, sur la qualité artistique de sa photographie,
00:45:48et deux, sur le texte qui expliquait sa démarche, et en quoi sa photo illustrait
00:45:54les orientations du SCOT. Et donc, ça a donné lieu à un vernissage, et on a eu énormément
00:45:58de participants, des scolaires jusqu'aux associations et aux habitants, et avec des
00:46:06échanges et une prise de conscience que sur le territoire, on n'a pas... Il pleut beaucoup dans
00:46:11Nord, mais qu'on n'a pas de disponibilité de ressources en eau potable sous nos pieds,
00:46:18et que l'eau potable, elle vient du territoire voisin, du département voisin, et il faut donc
00:46:25amener un tuyau de 50 kilomètres, et qu'il y a un besoin aussi d'exprimer une solidarité avec
00:46:33l'ensemble des habitants pour que demain, on puisse encore tous avoir de l'eau au robinet,
00:46:40et qu'on puisse avoir de l'eau pour tous les usages qui sont nécessaires à la vie sur la
00:46:46terre. Et donc, ça aboutit aussi à ce que, dans les documents, maintenant, le message qu'on
00:46:52essaye de faire passer, c'est que dans les documents d'urbanisme, on ne part plus de nos
00:46:57besoins, mais on part des ressources pour définir notre projet de territoire. Voilà.
00:47:03Ok, très bien. Et du coup, M. Sébost, là, on parle de concours photo, qui aide,
00:47:11on voit bien l'intérêt sur la sensibilisation, la culturation des différents publics. Qu'est-ce
00:47:20que vous dites de ça ? Et vous, vous mettez justement ces démarches artistiques un peu
00:47:23au cœur de vos initiatives. Comment ça se concrétise chez vous, justement ?
00:47:29Oui, effectivement, c'est intéressant d'en parler parce qu'on a vu la différence,
00:47:34du coup, on a testé avec et sans, et on a pu voir que ça faisait vraiment une grosse différence.
00:47:38Je voulais faire un petit rebond rapide pour citer, par rapport sur la question de l'eau,
00:47:43le fait que là, on a lancé une expérimentation, dont on aura une visibilité des résultats dans
00:47:50un moment, mais je le cite parce que ça me paraît intéressant en termes de méthodologie,
00:47:55qui a été de faire une enquête sur l'eau, sur un territoire, par des personnes du territoire,
00:47:59des habitants, un élu, un agent public, etc., pour voir quelles étaient leurs préoccupations et
00:48:05de voir comment ça cheminait, comment ils allaient interviewer d'autres personnes,
00:48:08mais par rapport à des choses de description très concrètes. On pourra en parler aussi à l'atelier
00:48:14cet après-midi. En fait, les outils artistiques, on va dire qu'on les mobilise de différentes
00:48:19manières. D'abord, on les mobilise aussi pour pouvoir décrire. Un des enseignements dans les
00:48:27expérimentations qu'on a faites, c'est que quand on part des opinions, quand on part sur le débat
00:48:31au départ, c'est très difficile. Du coup, on s'attache à décrire de façon très précise les
00:48:40situations et non pas partir des opinions. Pour ça, on a différents outils. Il y a différents
00:48:45outils artistiques qui sont mobilisés dans les processus, c'est-à-dire des choses qui
00:48:49permettent de l'écoute mutuelle, de l'expression, on utilise la voix, le corps. C'est aussi très
00:48:54important de mobiliser le corps, le mouvement, etc., et ça change quelque chose dans le travail,
00:48:59y compris de réflexion, d'écoute des uns des autres. Et puis, les outils artistiques sont
00:49:03mobilisés sur les restitutions, c'est-à-dire le fait d'accompagner les personnes dans des
00:49:10formes sensibles de restitution de leurs récits d'enquête, d'imaginer des formes de partage à
00:49:19de nouvelles personnes dans des modalités un peu scéniques, sensibles, mais en même temps très
00:49:25simples. Nous, on ne fait pas notre création, on essaie de trouver les outils justes pour rendre
00:49:30compte du travail de ce qui a été fait et rendre sensible. Et aussi le fait qu'on a progressivement
00:49:37inventé des formes qu'on appelle atelier restitution ou atelier spectacle, par exemple, qui permettent
00:49:41que le temps de la restitution ne soit pas qu'un temps qu'on regarde de loin pour les nouvelles
00:49:46personnes présentes, mais en fait un temps de travail, de mise en travail des nouvelles personnes
00:49:52qui arrivent ce jour-là. Quels sont les apports que vous pouvez quelque part mesurer de ce type
00:50:01de démarche ? On a le recul sur différents processus qu'on a pu mener à terme sur différents
00:50:13territoires. Par exemple, je pourrais prendre l'exemple d'une entreprise, une PME, qu'on a
00:50:18accompagnée pour l'élaboration de sa stratégie à moyen et long terme. On a pu voir dans l'évaluation
00:50:27du processus avec eux à la fin, et dans les retours, que même si ça avait pu au départ
00:50:34leur sembler un peu étrange, bien entendu, puis en plus il y avait à la fois les dirigeants,
00:50:38mais il y avait aussi des techniciens, des administratifs de différentes frappes de
00:50:42l'entreprise. En fait le constat c'est que s'il n'y avait pas eu ce volet-là, on n'aurait pas
00:50:48pu aboutir à, je fais un peu vite là pour aller direct aux choses, mais au fait qu'en fait ça a
00:50:55amené l'entreprise non seulement à imaginer qu'en fait elle pourrait complètement se séparer
00:51:03d'une des branches qui était à la fois la plus rémunératrice et en même temps la plus polluante,
00:51:08mais non pas en la supprimant complètement, mais en reconfigurant complètement l'entreprise. Mais
00:51:16ça n'aurait pas pu être envisagé sans la mobilisation, sans tout ce qu'a produit ces
00:51:23différents outils artistiques et aussi la connaissance des fines interdépendances à
00:51:30l'intérieur et à l'extérieur de l'entreprise par la démarche par ailleurs. Et alors du coup,
00:51:37si maintenant on se projette un petit peu plus loin, toutes ces expérimentations que vous avez
00:51:41menées ces dernières années sur le sujet, que ce soit la démarche Waterir, la cartographie des
00:51:47Contreverses, comment imaginez-vous pouvoir les déployer peut-être plus largement au-delà
00:51:53des tests, des projets que vous menez ici ou là ? De plusieurs manières. D'abord il y a des
00:52:01personnes qui nous contactent parce qu'elles sont intéressées par ces démarches, parce qu'elles
00:52:04ont entendu parler, parce qu'il y a aussi la notoriété de Bruno Latour qui a aidé à ça.
00:52:09Donc on accompagne, du coup sur différents territoires, des personnes qui sont intéressées
00:52:14de mener ce type d'atelier. On va mettre à disposition, là on est en train de constituer
00:52:20des ressources qui pourront être vraiment aidantes pour toutes les personnes qui voudraient se saisir
00:52:24de ça et de pouvoir les mettre à disposition de façon assez libre, comme un commun. On forme des
00:52:33personnes, des intervenants en fait, et notamment ce profil un peu particulier qu'on appelle artistes
00:52:38médiateurs, ou médiateurs en art politique. Et donc on forme maintenant des personnes et ensuite
00:52:45on les accompagne lorsqu'elles sont impliquées dans différentes initiatives. Et puis on continue
00:52:53à la fois d'expérimenter nous-mêmes dans différents contextes, donc avec des collectivités,
00:52:57entreprises sur différents territoires, et de continuer aussi de mener des chantiers de
00:53:05recherche pour continuer d'améliorer certains aspects de la démarche. Et enfin de créer des
00:53:09espaces de partage de pratiques, à partir de ceux qui maintenant mènent ce type de démarche,
00:53:16ou parfois mènent des démarches, évidemment, connexes. Je pensais à l'intervention de Samuel
00:53:21Oba en départ, aussi sur la question de la coopération aujourd'hui, la nécessaire synergie
00:53:25entre les différents acteurs et les différentes démarches qui sont en oeuvre sur les territoires.
00:53:29Ok, très bien, merci Jean-Pierre. Alors je reviens vers vous, M. Dufumier, et du coup,
00:53:38peut-être pour faire le lien, par rapport à ce que vient de présenter Jean-Pierre Sébost,
00:53:42est-ce que, par exemple, vous pourriez, vous, vos services, participer à ce type d'ateliers,
00:53:50de démarches telles qu'elles sont décrites par Jean-Pierre Sébost ?
00:53:53Oui, bien sûr, il faut bien évidemment regarder, mais de principe, oui. Je pense que toutes ces
00:54:06démarches de travail sur le territoire sont gagnants pour les porteurs de projets,
00:54:15les collectivités, gagnants pour l'État dans la mesure où il est aussi présent,
00:54:19il va vers, c'est ce que vous disiez aussi, on a des ateliers, aussi la DGN met en place des
00:54:30ateliers du territoire, la NCT aussi, donc plein d'outils sont disponibles, effectivement,
00:54:36pour faire cohésion autour d'un projet, pour faire cohésion autour d'un territoire dans la
00:54:45vision de l'évolution. Donc oui, tout à fait partant pour faciliter ce genre de dispositifs,
00:54:53a priori. Et alors, quels seraient finalement les messages, un peu d'ouverture, que vous
00:55:00aimeriez adresser aux participants d'aujourd'hui sur ce passage à l'action en matière de transition
00:55:06écologique ? Je pense que le maître mot, c'est l'anticipation, c'est-à-dire que les projets
00:55:16doivent être mûris, il y a plus de temps de concertation, c'est très bien dit, il y a plus
00:55:21de temps aussi pour faire amener les acteurs à converger vers certains points, il y a aussi plus
00:55:29de paramètres à prendre en compte autour du projet, si je puis dire. C'est une sorte de pensée
00:55:36globale, une pensée systémique qui s'impose dans les projets d'aménagement du territoire.
00:55:42On ne fait plus un lotissement sur une parcelle agricole à l'autre bout de la centralité du
00:55:51territoire, donc tout ça change complètement la manière de travailler. Et voilà, si je
00:55:59puis terminer par un mot, c'est n'hésitez pas à venir voir l'État, à venir voir l'ADETM,
00:56:05on tente le plus possible d'être avec les collectivités pour comprendre leurs
00:56:13problématiques, pour trouver la voie, si je puis dire, des projets et sortir le tout par le haut.
00:56:20Merci. Madame Mamey, vous faites partie des élus, on l'a bien compris, qui depuis pas mal
00:56:31d'années vous essayez de faire bouger les lignes au niveau local comme au niveau national. Justement,
00:56:38si on revient sur le réseau planif territoire, cette démarche au niveau national, qu'est-ce que
00:56:43ce type de démarche vous apporte à vous et qu'est-ce qu'elle apporte aussi aux autres élus ?
00:56:49Quelle perspective peut ouvrir justement pour travailler ces injonctions contradictoires et
00:56:56aider l'élu à aborder ces injonctions contradictoires ? Alors déjà, ça fait énormément
00:57:05de bien de se retrouver entre pairs et de partager nos expériences. C'est enthousiasmant parce que
00:57:13finalement on peut être conforté dans notre démarche, mais en même temps on apprend beaucoup
00:57:23du réseau parce que chaque territoire est différent, chaque territoire a sa réponse
00:57:30propre. Et justement, ce qui est important, c'est pour rebondir sur ce que disait l'intervenant
00:57:38précédent, c'est aussi de dialoguer avec l'État et que si on est tout à fait d'accord sur une norme
00:57:46donc au niveau national, c'est aussi d'avoir un dialogue et un rapport de confiance avec les
00:57:52territoires sur la mise en œuvre. Alors je vais prendre la mise en œuvre de la trajectoire ZAN,
00:57:57par exemple, ou la mise en œuvre de projets de territoire. Je vais donner un exemple très
00:58:01concret aussi, donc de partage. Là, très récemment, on a mis en modification, pardon,
00:58:11simplifier le SCOT pour s'adapter à la loi climat et résilience et pouvoir être donc
00:58:17compatible avec le SRADET. Et donc les services de l'État, la première chose c'est de dire non,
00:58:26mais vous ne pouvez pas mettre tout de suite en modification le SRADET n'étant pas approuvé,
00:58:31vous ne respectez pas la hiérarchie des normes. On s'est aperçu qu'en dialoguant,
00:58:35qu'en expliquant que nous, on ne s'était pas tout de suite rentré dans une démarche chiffrée,
00:58:39mais dans une démarche d'approche et de projet de territoire pour aller justement à la fin de
00:58:45l'année vers un document qui soit conforme et qui puisse la donner après des ambitions chiffrées,
00:58:53il fallait déjà dialoguer autour de la table. Et de ce fait, notre délibération n'a pas été
00:58:58retoquée, ce qui était prévu au départ. Ensuite, je voudrais aussi répondre à quelque
00:59:05chose qui était dans le chat pour dire voilà, quand on est au pied du mur, on voit qu'on peut
00:59:09répondre, mais avant, comment on peut anticiper ? Justement, en dialoguant et dans ces réseaux,
00:59:16finalement on peut toujours essayer d'anticiper et ne pas être dans une réponse dans l'urgence,
00:59:27même si on s'aperçoit que le monde aujourd'hui évolue très très rapidement. Alors il y avait
00:59:36beaucoup de scénarios qui nous avaient été annoncés et qui au final, ça ne se passe pas
00:59:42tout à fait non plus comme ça avait été annoncé, que toutes les modélisations qui avaient pu être
00:59:48faites, eh bien elles sont quand même extrêmement percutées par les événements sur le terrain. Et
00:59:59donc, on a nécessité d'être en capacité de réagir vite quand on est au pied du mur et de se concerter.
01:00:08On l'a vu aussi dans la Pyrénée orientale, il y a eu quand même, ça a permis, toute crise permet
01:00:15des avancées et de trouver des solutions. Et puis, eh bien justement, de participer à ces réseaux
01:00:22au niveau local ou national, ça permet aussi d'anticiper et d'imaginer le futur tout en se
01:00:29disant, en restant très très humble quand même, on ne peut pas tout prévoir. Et donc, il faut
01:00:38vraiment avoir des scénarios d'adaptation le plus humble possible et le plus, par contre,
01:00:46le plus ambitieux possible. Merci madame Mamet. Et vous madame Régon Planas, quels seraient,
01:00:54de votre côté, les messages d'encouragement à adresser aux participants aujourd'hui par
01:01:00rapport à ce que vous vivez sur le terrain ? Alors, votre micro est coupé madame Régon Planas,
01:01:10on ne vous entend pas. Alors, il y a un souci technique. C'est bon ? Voilà, ça n'était pas
01:01:21de mon fait, effectivement, pour le micro, c'est pour ça que je n'avais pas la maîtrise. Je vous
01:01:26propose de mettre la caméra, d'activer la caméra si jamais il y a un défaut de flux, vous me le
01:01:33dites, parce que je trouve que c'est quand même désagréable d'avoir une caméra activée. Vous
01:01:40pouvez, du coup, avaler votre question. Quels seraient vos messages d'encouragement pour
01:01:48l'ensemble des participants par rapport justement à ce que vous vivez sur le terrain en tant qu'élue ?
01:01:54Plusieurs choses. Déjà un constat, je pense qu'on ne peut pas faire marche arrière. Alors,
01:02:02certains et certaines en sont parfaitement conscients, d'autres pas encore, mais je
01:02:06dirais que c'est cette petite majorité, ou peut-être même pas une majorité, mais en tout
01:02:11cas cette grande minorité qui pourra faire en sorte qu'il y aura un effet d'entraînement et
01:02:17qu'on ira vers l'avant. Ensuite, lorsque les moments de crise sont passés un peu comme
01:02:23le moment de crise, de la sécheresse est en train de se passer, là on passe dans une autre
01:02:28phase qui est une phase d'adaptation et d'expérimentation. Et je pense que les
01:02:32élus locaux ont vraiment un rôle à jouer, de façon très humble parfois. À l'échelle d'une
01:02:39commune comme la mienne, 3 000 habitants, on ne peut pas révolutionner tout, mais en tout cas
01:02:44on peut être à la fois facilitateur et démonstrateur d'autres solutions. Des choses
01:02:51qui ne sont pas forcément très bien acceptées au départ, parce que ça change, ça change des
01:02:56habitudes, ça change aussi le fait de voir son paysage, quand il y a des herbes folles,
01:03:00effectivement ça n'est plus une pelouse coupée à rats, c'est certain, mais en expliquant,
01:03:07en assistant aussi, finalement le temps nous donne raison et il y a ce changement qui s'opère peu
01:03:15à peu, mais qui est bien là et qui est bien installé. Donc ça c'est important, je pense
01:03:20en tant qu'élu local, de ne pas céder à certaines voix qui sont minoritaires et qui
01:03:28diraient « non mais écoutez madame la maire, franchement c'est pas propre ». Si, c'est propre,
01:03:34c'est différent, c'est propre, on peut faire de la fauche tardive, on peut faire des aménagements
01:03:39différents de ce que l'on a connu jusqu'à présent, mais qui sont aussi qualitatifs. Donc ça c'est
01:03:45important et je dirais qu'à une échelle un peu plus importante, alors là en tant que présidente
01:03:49du pays, Pyrénées-Méditerranée, et je suis présidente aussi d'un GAL, d'un groupe d'action
01:03:54locale qui porte le programme LEADER, donc Programme Européen de Développement Rural,
01:03:59nous avons aussi des choses à mettre en place et en fonction des thématiques que l'on choisit,
01:04:05nous on a choisi deux axes en fait, notre territoire comme démonstrateur des transitions
01:04:10et comme accélérateur des transitions. Dans ce cadre-là, nous pouvons accompagner aussi bien des
01:04:15acteurs publics que des acteurs privés dans cette démarche-là de démonstrateurs et
01:04:20d'accélérateurs. Et c'est aussi un positionnement fort que l'on doit avoir sur un territoire tel
01:04:26que le nôtre pour vraiment montrer que l'on accompagne, que l'on va de l'avant dans les
01:04:32transitions, mais sans brusquer, parce que c'est vrai que brusquer, dans un moment de crise ça peut
01:04:40être accepté, brusquer quand finalement on se dit finalement pourquoi changer alors qu'on continue
01:04:46de vivre à peu près comme avant, ça ne fonctionne pas forcément. Donc c'est vraiment cet accompagnement
01:04:51là, moi, que j'appelle de mes voeux et que l'on essaie de faire au quotidien sur notre territoire.
01:04:57Ok, merci. Et alors il nous reste quelques minutes, c'est peu de temps, mais quelques
01:05:04minutes. J'ai envie de vous poser deux questions à tous et puis il faudra faire des réponses courtes
01:05:11bien sûr, puisqu'on va essayer de tenir bien sûr dans le temps. Mais pour rebondir sur ce que vous
01:05:17venez de dire madame Aurélie Complanas, finalement quelque part vous dites, ce qu'on constate assez
01:05:23facilement, c'est que les oppositions sont souvent beaucoup plus sonores que les adhésions.
01:05:29Et donc ma première question ce serait de voir comment vous, les uns et les autres, vous faites
01:05:34pour faire entendre plutôt la voix des adhésions et moins celle des oppositions. Et puis deuxième
01:05:40question, c'est que finalement il y a deux mots que je ne crois pas avoir entendus dans vos propos,
01:05:46c'est les mots arbitrage et les mots consensus. Et j'aimerais savoir justement ce que pèsent ces
01:05:53mots dans votre quotidien, que ce soit donc vous élu, vous côté de l'État, collectif aussi,
01:05:59voir comment vous les attrapez ces mots et qu'est-ce qu'ils signifient en termes aussi
01:06:04d'action de votre côté. Donc très court, des réponses très ciselées, merci. Qui peut prendre la parole ?
01:06:09Alors moi je veux bien, comme ça je continue effectivement sur ce que j'expliquais tout à
01:06:23l'heure par rapport aux oppositions, qui effectivement, comme vous le dites très
01:06:27justement, Dominique, sont souvent beaucoup plus sonores que la majorité silencieuse. Et bien
01:06:32effectivement c'est par la démonstration de ce que l'on fait qu'on finit par les convaincre et
01:06:39surtout c'est ne pas faire, mais ça je pense qu'on le sait bien à l'échelle locale, c'est que la
01:06:46somme des individualités ne fait pas le collectif et que c'est important d'avoir toujours cette
01:06:53vision globale et de ne pas essayer de répondre à des cas par cas qui de toute façon seraient
01:06:59complètement en opposition les unes des autres. Donc ça c'est important, du style « je coupe un
01:07:04arbre, je coupe un arbre », voilà, mais ce sont des choses très concrètes que l'on vit dans nos
01:07:08communes et effectivement avoir cette vision et avoir les arguments aussi, c'est important
01:07:14aussi de développer les arguments. Ensuite, concernant les arbitrages. Alors effectivement,
01:07:21on parlait tout à l'heure du ZAN, on parlait des SCOT, alors là on est en plein dedans,
01:07:26on est en plein dedans parce que quand on dit d'un seul coup effectivement on ne fait plus de
01:07:31lotissement, surtout sur un secteur comme le nôtre où il y a une pression foncière énorme,
01:07:36on ne fait plus de lotissement mais on a droit quand même à quelques hectares chacun pour
01:07:43arriver effectivement à l'objectif du zéro artificialisation nette, là on doit tous se
01:07:48mettre autour d'une table, parler à cœur ouvert et parler très honnêtement de notre développement
01:07:55local. Et ça c'est un exercice dont les maires ne sont pas forcément habitués jusqu'à présent,
01:08:02et je trouve que ça fait du bien de pouvoir se dire les choses et de se dire collectivement « on
01:08:08va où ». Nous on n'est pas en PLU, on a un PLU, on a un SCOT qui recouvre deux communautés de
01:08:13communes et là il y a des enjeux majeurs qui se jouent et le consensus doit être trouvé
01:08:21effectivement et c'est en parlant qu'on peut y arriver, et ça c'est un exercice nouveau pour
01:08:28nous mais qui est très très fort et très porteur. Merci, est-ce que vous voulez intervenir monsieur
01:08:37Dufusnier, madame Mamet, Jean-Pierre Sébaste ? Oui je peux si ça va. La première question qui
01:08:46était de donner la parole aussi à des majorités ségencieuses, donc là il y a le fait que pour
01:08:53les participants d'un projet de territoire sur lequel on travaillerait, ce qui est important
01:08:57c'est de permettre de donner la parole à chacun d'une façon un peu plus horizontale et aussi de
01:09:07pouvoir accompagner certaines personnes dans l'expression de ce qu'elles ont à dire, ce qui
01:09:11n'est pas forcément évident pour certaines d'entre elles et qui peuvent avoir un déposition
01:09:16dans un sens ou dans un autre, mais en tout cas de créer ce… déjà de permettre en fait à chaque
01:09:22personne de pouvoir s'exprimer et être entendu et qu'elle puisse avoir les écoutes aussi propres,
01:09:27on va dire déjà assainit un peu quelque chose et permet déjà une meilleure compréhension mutuelle.
01:09:32Après il y a la question de construire des consensus, on peut dire que du coup le type
01:09:39de démarche qu'on essaie de mener avec d'autres sur certains territoires, en fait elle fait émerger
01:09:45on va dire des nouvelles propositions et certaines font consensus complètement,
01:09:51elles n'étaient pas imaginables au départ, et puis elles font aussi émerger des endroits où il
01:09:55reste des désaccords, mais je crois que le terrain à ce moment-là est suffisamment préparé pour
01:10:00qu'une décision politique puisse être mieux comprise par l'ensemble des participants du
01:10:07territoire. Si il y a le temps, je peux aussi faire une petite réponse rapide sur une question
01:10:13qui est posée dans le chat. On verra tout à l'heure, il y aura ce temps d'interaction juste
01:10:18ensuite. Madame Mamet peut-être ? Je vois ce que disait Mme Rogon-Planas sur l'expérimentation
01:10:32et être exemplaire aussi. Pour l'adhésion, il faut faire ce qu'on dit et dire ce qu'on fait,
01:10:44il faut être cohérent dans ce qu'on affiche. Il faut aussi laisser la place peut-être dans les
01:10:54communes à l'expérimentation. Si je prends l'exemple de mon village, moi c'est 780 habitants,
01:11:03il y a un déjà c'est dans la construction du document d'urbanisme, c'était déjà de ne rien
01:11:10avoir de préconçus et d'inviter l'ensemble des habitants sur autre chose que de discuter du
01:11:16document d'urbanisme et c'est faire une balade dans le village et puis regarder un peu comment
01:11:21le village s'est construit à travers ses chemins etc. Ça c'était une première chose et puis après
01:11:27on regarde comment on fait le projet. Et puis c'était en 2016-2017, on a dû ouvrir une sixième
01:11:36classe et j'avais pas de locaux et donc j'ai proposé de construire une yourte, ce qui était
01:11:43déjà pas possible avec le document d'urbanisme et ce qui n'était pas non plus, c'était une
01:11:48expérimentation au niveau de l'éducation nationale. Et finalement, en associant les habitants à la
01:11:53construction de la yourte, au projet de la yourte, les parents d'élèves, les enseignants etc. On a
01:12:00validé ce projet ensemble, on l'a construit ensemble, les toiles ont été construites dans
01:12:05la cour de l'école et finalement les acteurs n'étaient pas prêts à y construire. Donc c'était
01:12:15une habitation chapiteau temps et structures, c'était une expérimentation, j'ai demandé à
01:12:19avoir le droit à une expérimentation et puis j'ai invité aussi les représentants de l'éducation
01:12:24nationale qui sont venus et qui ont adhéré et ce qui fait que c'était un peu aussi bousculer
01:12:33les habitudes, bousculer la règle et aussi demander à expérimenter et puis après on a vu
01:12:40comment la yourte vivait avec les enfants, avec les enseignants. Finalement c'était par
01:12:47l'expérimentation montré que c'était possible et les habitants ont vraiment adhéré.
01:12:52Monsieur Dufusnier, il vous reste une minute si vous avez un mot à rappeler.
01:12:59Oui, par rapport à l'expression en opposition, c'est une majorité silencieuse, l'État est je
01:13:09pense aussi à utiliser avec modération mais de temps en temps comme appui pour les collectivités,
01:13:15pour les porteurs de projets parce que l'État finalement garde dans la majorité des situations
01:13:22gérées normalement dans toutes, garde son objectivité. Quelque part il est obligé,
01:13:30si je puis dire, de traiter par équité l'ensemble des citoyens via des procédures peut-être un peu
01:13:37complexes etc mais au moins on sait qu'il y a une certaine garantie d'objectivité autour de cela
01:13:43et donc ça peut être un point d'appui aussi pour les collectivités dans ce cas. Dans la recherche
01:13:50du consensus, et j'en terminerai là, vous signalez qu'on a pu nous aussi proposer à des
01:13:56collectivités pour le ZAN, pour le zéro artificialisation net, on a pu proposer,
01:14:02on a été à l'initiative d'expérimentation dans quatre communes de Bretagne, une par département
01:14:09et cette expérimentation a permis de faire avancer les travaux du SRADET, de la conférence d'ESCOT,
01:14:16permettant d'aboutir aujourd'hui à un consensus régional sur ce sujet.
01:14:19Ok, écoutez, il est pile 11h15, donc vous avez été ponctuel, un grand merci à vous. Je vous remercie
01:14:28à tous les quatre, vraiment c'était très riche. La table ronde n'est pas tout à fait terminée,
01:14:33mais je vais annoncer la suite et donc on va partager une petite diapositive qui va vous
01:14:40expliquer ce qu'il y a à suivre. Pour vous participants qui êtes en ligne, vous allez
01:14:48avoir plusieurs options. Alors pour vous intervenants, les quatre intervenants, vous
01:14:52restez bien avec nous sur ce canal, on continue la discussion juste après. Mais donc pour vous
01:14:57participants, vous avez plusieurs options pour poursuivre la matinée avec nous et notamment
01:15:03on vous propose un temps d'interaction libre qui vous permet soit de rester sur ce canal avec nous
01:15:11et donc nous allons continuer la discussion que nous avons entamée avec nos quatre intervenants,
01:15:15mais nous aurons la réaction de Samuel Aubin et de Fanny Lacroix à ces échanges que nous avons
01:15:20eus et peut-être quelques questions supplémentaires, quelques remarques. Donc ça c'est la première
01:15:25proposition que nous vous faisons pour la suite. Deuxième proposition, vous avez aussi des canaux
01:15:33Zoom, deux canaux Zoom qui sont ouverts, les liens sont j'imagine dans le chat, vous ont été
01:15:40communiqués dans le chat, dans ces deux liens miraux qui vous envoient en tout cas vers les
01:15:46bons canaux de visio et qui vont vous permettre, ce sont des espaces de rencontre qui se veulent
01:15:51très libres, informels, ouverts et vous pourrez discuter des sujets qui vous tiennent à coeur et
01:15:58notamment pour engager la discussion, on a un sujet sur la coopération et un autre sujet sur la manière
01:16:04d'embarquer tous les publics sur la transition écologique. Donc si vous souhaitez échanger
01:16:09entre vous de manière très libre, très informelle, n'hésitez pas à rejoindre ces deux canaux, ces
01:16:14deux salles de visio qui sont ouvertes pour vous jusqu'à 11h45, qui sera le temps de reprise sur
01:16:21les tables rondes de la fin de matinée. Et si vous le souhaitez aussi, vous avez la possibilité de
01:16:27vous rendre sur l'espace d'accueil miraux et d'aller déambuler dans la galerie où vous trouverez tout
01:16:34un tas de ressources extrêmement riches, précieuses, donc si vous le souhaitez, prendre un peu de
01:16:39respiration de ce côté-là, c'est également tout à fait possible. Et ça va me permettre, donc voilà,
01:16:44on vous laisse choisir et pour tous ceux qui restent avec nous, ça me permet de faire la
01:16:49transition en passant donc la parole à Samuel Aubin et Fanny Lacroix qui peuvent venir s'installer
01:16:57à côté de moi, directement face caméra. Est-ce que vous voulez une petite interruption d'une
01:17:06minute ou on enchaîne directement ? Comment vous sentez-vous ? Allez, on est parti, donc on enchaîne
01:17:14directement. 30 secondes, je reviens tout de suite. Allez-y Jean-Pierre, on prend 30 secondes, il n'y a pas
01:17:22de souci, mais en tout cas pour vous qui êtes à distance, voilà, restez avec nous, vous avez quelques secondes de
01:17:29petite pause café, si vous voulez, il y a du café dans la salle. Voilà, et donc si déjà vous êtes
01:17:38prêts à réagir, s'il y a des choses qui vous interpellent tout de suite, je vais vous passer la parole,
01:17:45peut-être en commençant par vous Fanny Lacroix. J'ai trouvé tout ça extrêmement riche, j'ai mille
01:17:52choses à dire, c'est pas le problème, je ne sais pas trop par où commencer, je vais me permettre peut-être
01:17:57de rebondir sur des éléments soit qui n'ont pas trop été abordés dans la thématique, ou soit des
01:18:03petits pas de côté, si vous en êtes d'accord. Très bien. Donc sur le premier point, d'une chose qui
01:18:09me semble pas avoir été abordée, c'est que sur ces éléments de difficultés au niveau local, de création
01:18:16de tensions, il y a quand même quelque chose qui arrive de l'extérieur, et il y a un moment il faut
01:18:21quand même en parler, c'est-à-dire qu'on a beau mettre en place toutes les méthodologies les plus
01:18:26vertueuses possibles, il faut quand même penser qu'on est dans un univers, dans une organisation
01:18:34qui est au-delà de celle de nos territoires, et qu'il y a des phénomènes de backlash sur aujourd'hui
01:18:40certaines politiques publiques ambitieuses en matière de transition écologique, et nous vivons
01:18:44l'arrivée de désinformation, de forces extérieures à nos territoires, sous le biais d'associations
01:18:52qui viennent armer des collectifs habitants, et où franchement on est démunis. Donc moi je vais pas
01:18:57forcément amener des solutions là-dedans, mais je pense qu'il faut quand même l'aborder, c'est-à-dire
01:19:01qu'on perd rationalité, on perd capacité à s'entendre et à s'écouter les uns les autres, et ça je pense
01:19:08que c'est le grand mal de nos démocraties en ce moment, c'est-à-dire qu'on construit des manières
01:19:12de faire qui sont extrêmement vertueuses, très ouvertes, très horizontales, où tout le monde a
01:19:17la parole, et c'est très bien, et je dis pas qu'il faut revenir là-dessus, mais simplement on assiste
01:19:22quand même en ce moment, y compris à l'échelle des villages et des communes, sur des mouvements
01:19:27extérieurs, et qui viennent et qui balaient parfois aussi des dispositifs qui sont
01:19:33extrêmement bien conçus. Voilà, donc je pense qu'il faut parler, parce que à mon avis ce n'est
01:19:39que le début, et ça vient aussi rebondir sur une actualité politique que nous connaissons
01:19:43aujourd'hui, et qui est extrêmement préoccupante, je viens de dire que c'est cela. Simplement c'est
01:19:48important de savoir aussi comment on amène le sujet sur nos territoires, et c'est vrai qu'on
01:19:52s'est demandé comment est-ce qu'on peut parler pour emmener l'adhésion, etc., donc j'ai entendu
01:19:58la proposition de l'État qui peut être aux côtés des collectivités territoriales, ce que l'on
01:20:04regarde, si on fait un petit peu l'analyse de la sociologie de nos populations, c'est-à-dire où est-ce
01:20:08qu'en gros le message a du mal à passer, parce que c'est là-dessus que nous on dit qu'il faut
01:20:14avancer. Donc c'est une population qui a un sentiment de laisser pour compte, et quand vous regardez
01:20:19comment est-ce que ces personnes-là sociologiquement ont un avis qui peut évoluer, si elles acceptent
01:20:25de rentrer dans une dynamique de discussion, et bien c'est les proches en fait qui vont avoir de
01:20:29l'influence sur ces populations, donc ça va être les profils des gens qu'on connaît, qui sont dans
01:20:33notre périmètre immédiat, donc la figure du maire est absolument essentielle en termes
01:20:38d'institution. Par contre, plus on va s'éloigner, et plus il va y avoir un flou, une remise en
01:20:44question, même si on arrive avec le discours le plus rationnel du monde en fait, et c'est
01:20:48tout la difficulté de faire entrer une parole scientifique sur un territoire, sur une population
01:20:53qui a un sentiment de laisser pour compte, parce qu'en fait il ne va pas forcément écouter le
01:20:56scientifique, ni la parole politique, ni l'État, et c'est là où j'en viens à la proposition qui est
01:21:01certes intéressante en termes de déclinaison et d'aide pour déployer une politique publique,
01:21:06mais en termes d'accrocher en fait des populations hésitantes, c'est un peu plus compliqué, et nous
01:21:10ce qu'on remarque qui fonctionne beaucoup mieux, c'est de faire parler des pères, des gens qui
01:21:14vivent les transitions dans les conséquences qu'elles produisent sur les territoires. Exemple,
01:21:18un agriculteur qui vit de manière très forte le réchauffement climatique, et qui va avoir un
01:21:23problème effectivement pour sortir sa production de maraîchage. Autre exemple, un forestier,
01:21:27qui lui dans ce quotidien va vivre le réchauffement climatique et va pouvoir donner
01:21:32des exemples très concrets en fait d'évolution de ce patrimoine. Pourquoi ça parle ? Parce qu'on
01:21:38parle patrimoine, on parle paysage, et c'est ça qui permet de raccrocher sur les conséquences une
01:21:44population qui aurait peut-être du mal. Donc moi aujourd'hui, en tout cas c'est ce qu'on essaie
01:21:47d'expérimenter nous les maires nouveaux, c'est l'axe un peu qu'on a décidé d'expérimenter sur
01:21:51les dix départements pilotes, c'est de dire ok, il y a une expertise scientifique qui vient par le
01:21:56haut qui est absolument essentielle, mais pour convaincre nos publics qui peuvent avoir un
01:21:59sentiment de laisser pour compte, et en milieu rural on en a, il faut qu'on ait une démarche un
01:22:04peu différente pour amener les sujets. Ça c'était le premier grand point de réflexion que quand même
01:22:09je voulais amener sur ce phénomène de backlash, et le fait d'emmener des populations qui peuvent
01:22:14nous paraître un peu distantes. Et le deuxième point que je voudrais aborder, et les autres on
01:22:19les gardera pour plus tard, c'est que je crois qu'il y a deux choses différentes quand on parle
01:22:24de la participation des habitants. Pour moi il y a la conception d'une démocratie participative où
01:22:29on va chercher de l'expertise habitante pour construire une politique publique, c'est très
01:22:34bien, c'est très bien pour construire la politique publique. Par contre pour moi il y a une chose
01:22:39tout à fait différente et pour l'instant qui est touchée du doigt mais qui reste quand même un peu
01:22:43un impensé, c'est comment est-ce qu'on emmène les gens dans cette histoire-là. Et moi je pense que
01:22:47c'est pas de la même nature, c'est à dire qu'on a besoin de l'expertise habitante pour construire
01:22:51un document de planification qui soit adapté, ok, mais on a besoin aussi d'autres stratégies pour
01:22:55emmener les gens. Et là on n'est pas sur un dispositif qui emmène 20 personnes dans la réunion
01:22:59publique de l'intercommunalité, on est sur comment est-ce qu'on pense le fonctionnement de nos systèmes
01:23:04républicains pour emmener dans la citoyenneté active. C'est pour ça que je pose les petites
01:23:08questions, c'est à dire voilà, et j'ai l'impression en tout cas qu'on en reste aux outils de la
01:23:13démocratie participative de valeur ajoutée pour les politiques publiques. Non, comment est-ce qu'on
01:23:17crée cet effet masse ? Et je crois qu'aujourd'hui ça doit être au cœur de nos réflexions. Et donc
01:23:21en gros, je rebondis mais très gentiment sur une phrase qui a été dit, c'est à dire au-delà de
01:23:26faire des balades urbaines, comment est-ce qu'on fait village ensemble ? Et je crois que là ça
01:23:30vient nous complètement réinterpeller dans la conception de la politique locale, où en fait moi
01:23:36je crois qu'il y a urgence si le changement culturel que nous devons emmener, c'est à dire de parler à
01:23:40tout le monde et d'amener tout le monde dans cette transition écologique, et bien ça va pas être
01:23:45seulement de comment est-ce que tu viens construire mon PLU et mon SCOT, et d'ailleurs on peut revenir
01:23:50aussi sur les termes, c'est à dire qu'on a quand même des discussions entre nous qui sont extrêmement
01:23:54techniques. Et donc cette question du langage, mais ça serait trop long peut-être pour que je
01:23:59l'aborde aussi maintenant, mais je crois qu'il y a voilà un autre aspect de la vie politique locale,
01:24:05de dire comment est-ce que je crée des conditions ici et maintenant sur mon territoire de vie le
01:24:08plus proche à une mise en action de la citoyenneté active. Et ça c'est une culture qui est à prendre
01:24:13dans la durée, c'est un exercice comme on fait un exercice sportif qui doit s'exercer au quotidien,
01:24:18et je crois, et moi c'est ce qui me passionne dans mon village, que l'entité village peut
01:24:25permettre une mise en action pour faire société ensemble, et ça au quotidien. Oui il y a plus de
01:24:32proximité, on laissera tout à l'heure réagir nos intervenants à ce que vous dites, il y a plusieurs
01:24:40étages dans la fusée, il faut aussi attaquer le deuxième étage qui est vraiment travaillé au-delà
01:24:45de la participation en amont sur les documents, d'aller beaucoup plus loin. J'ai noté
01:24:51quelques points sur lesquels on reviendra peut-être effectivement sur le caractère audible ou pas
01:24:56de la parole des experts, peut-être que ça permet aussi de donner la parole à Samuel Aubin,
01:25:02qui est déjà en réaction globale par rapport à cette table ronde. Oui je suis vraiment très
01:25:12intéressé par ces échanges et aussi par le dialogue avec Fanny, c'est quand même très
01:25:18intéressant. Là on écoute des élus locaux qui sont chevronnés et on entend le savoir-faire de
01:25:26nos élus et effectivement on entend en creux à quel point il y a là un rôle qui est tout à fait
01:25:33déterminant. Et quand Fanny parle de faire village ensemble, ce que l'on entend c'est que tout ça
01:25:42nous parle d'un approfondissement de la démocratie. Voilà je pense qu'il faut le dire, tout ce que
01:25:47nous échangeons ensemble au fond c'est comment frayer une voie démocratique pour les transitions.
01:25:53Alors effectivement comme Fanny, j'aurais plein de choses à dire et on va les étaler dans les
01:26:01échanges pour ne pas être trop long tout au long de cette journée. Peut-être à ce stade là deux
01:26:08choses. Revenir sur la question de la majorité silencieuse, ça m'a beaucoup intéressé pour dire
01:26:16que je suis peut-être moins optimiste aujourd'hui sur cette majorité silencieuse. C'est un terme
01:26:25très très ancien et c'est vrai qu'il y a eu une époque où on pouvait considérer que cette
01:26:31majorité silencieuse existait et qu'au fond elle ne s'exprimait pas parce qu'elle avait confiance
01:26:37dans le fonctionnement de notre système de représentation et au fond on pouvait se dire
01:26:44elle ne s'exprime pas mais elle est porteuse d'un consensus parce qu'on dispose d'un contrat
01:26:49social qui existait et qui au fond se rappelait et s'exprimait lors des élections. Je ne suis pas
01:26:56sûr que nous soyons aujourd'hui dans la même situation et je ne suis pas sûr que la majorité
01:27:05silencieuse est silencieuse pour la même raison et qu'elle est comme à une époque porteuse d'un
01:27:11consensus qui arbitre et qui fait majorité au moment des élections. Je ne veux pas non plus
01:27:16rentrer dans cette période dans des analyses plus politiques mais je pense que nous sommes
01:27:21beaucoup plus en difficulté à cet endroit-là. Il y a plein de choses qui m'ont beaucoup intéressé
01:27:29dans les échanges. Juste pour dire, dans nos travaux en Pays de la Loire, parce qu'on a beaucoup
01:27:36parlé de l'eau et de la question de la gestion des ressources, nous démarrons sur un certain
01:27:41nombre de territoires des Pays de la Loire un travail d'action recherche sur ce qu'on a appelé
01:27:45la gestion en commun des ressources sous contrainte des chocs écologiques. Et ça parle en fait d'éléments
01:27:54qui ont été partagés par les uns et par les autres. D'une part de cette idée qu'il va falloir
01:28:00probablement qu'on modifie relativement en profondeur notre façon de faire ensemble et
01:28:07de partager la ressource sans doute beaucoup plus dans une perspective de gestion en commun.
01:28:12Et cette gestion en commun, elle va venir interroger le rôle des uns et puis des autres.
01:28:19Le rôle de l'État, c'était très intéressant. L'exemple qui était donné en période de gestion
01:28:24de crise et ce qui était dit du rôle du préfet qui avait joué un rôle très très important,
01:28:29on entend aussi le rôle très important des élus. Et donc au fond, dans cette perspective de gestion
01:28:36en commun, qui est une alternative à la privatisation, dont on voit bien qu'elle
01:28:41ne répond plus aujourd'hui à cette question de la gestion des ressources, mais aussi une
01:28:45alternative à la gestion seulement publique, qui en situation de crise reprend tous ses droits,
01:28:50et c'est très important, mais dans des logiques plus anticipatrices. Et là on a tout un travail,
01:28:55on pourra échanger là-dessus tout au long de la journée. Et je dirais qu'autant on voit bien
01:29:02que le rôle fondamental des élus locaux, autant attention à ne pas les laisser seuls,
01:29:07a apporté effectivement cette dimension de plus en plus conflictuelle sur les territoires. Et puis
01:29:16on pourra échanger ensemble sur cette question qui a été posée aussi, que je trouve très
01:29:20intéressante, d'anticipation-gestion de crise. Et là aussi, je crois que nous avons un chantier
01:29:29devant nous, au fond, comment on réactualise nos conduites de projet dans une logique plus
01:29:35anticipatrice, et notamment plus anticipatrice de la dimension sociale de la transformation que
01:29:43l'on veut porter. C'est-à-dire être moins surpris au moment où les difficultés sociales arrivent,
01:29:48alors qu'en fait on pourrait peut-être davantage les anticiper et s'y préparer. Et là tout ce qui
01:29:55a été échangé dans la table ronde était très intéressant de ce point de vue-là. On a évoqué
01:30:01les espaces de dialogue, et nous c'est aussi quelque chose en Pays de la Loire sur lequel nous
01:30:05souhaitons travailler, au fond, comment on fait émerger de nouveaux espaces de dialogue, j'allais
01:30:11dire plus robustes. Plus robustes, c'est-à-dire qui vont tenir le coup alors que les acteurs ne
01:30:18sont pas d'accord. Mais pas d'accord, en fait, pour pouvoir accompagner ça, ça suppose, me semble-t-il,
01:30:26de pouvoir distinguer des registres différents. Le registre des intérêts qui a été beaucoup évoqué,
01:30:32sur lequel il est très important d'y voir clair. Mais aussi, je dirais, le registre des identités.
01:30:38C'est pas seulement que les acteurs ne sont pas d'accord et qu'ils ont des intérêts, notamment
01:30:42des intérêts économiques, mais ils n'ont aussi pas le même rapport au milieu, ils n'ont pas les
01:30:46mêmes trajectoires, ils n'ont pas les mêmes représentations. Et me semble-t-il, nos espaces
01:30:51de dialogue ne sont pas suffisamment outillés pour pouvoir distinguer ces registres. Et justement,
01:30:58comme c'était dit très justement dans la table ronde, apprendre à nous écouter aussi à cet
01:31:02endroit-là. Quand tu me dis que tu n'es pas d'accord, tu me dis autre chose, que j'ai des
01:31:08intérêts différents du tien. Je suis en train de te dire que j'ai besoin de te parler de moi et
01:31:13j'ai besoin que tu me comprennes pour que je puisse t'écouter. Voilà, il y aurait plein de
01:31:19choses à échanger ensemble. Alors, le temps, merci à tous les deux. Le temps, malheureusement,
01:31:26filme. Je vais me retourner vers nos quatre intervenants, peut-être pour réagir aux
01:31:35réactions, voir si tous les sujets qui ont été évoqués en réaction, s'il y a des choses qui
01:31:41vous semblent nécessiter, soit des clarifications, soit un retour d'expérience, une illustration.
01:31:47J'ai noté plein de choses. Il y a le sujet, par exemple, de la désinformation, le poids de ces
01:31:52collectifs qui arrivent avec des intérêts bien chevillés au corps et avec de la désinformation
01:32:00à la clé. Il y a ce qu'évoquait Samuel sur la robustesse des espaces de dialogue. Il y a
01:32:06plein de sujets. Est-ce que l'un d'entre vous souhaite prendre la parole, justement ? Jean-Pierre,
01:32:13c'est vous. Oui, je veux bien, merci. Sur plusieurs points, du coup, je vais faire un
01:32:18petit peu dans l'ordre de vos deux interventions, mais je vais essayer de ne pas être long. Fanny,
01:32:24par rapport à... Je trouvais très important ce que vous avez dit sur la question des proches.
01:32:28Vous pouvez, du coup, que... En fait, le changement, là, ça ne marche pas bien, ça ne marche plus par
01:32:35une approche un peu descendante avec l'expertise, du coup, un peu lointaine. Et que, donc, de créer
01:32:42les conditions pour que des témoignages, des points de vue de proches puissent être entendus,
01:32:49etc., me paraît vraiment essentiel. Bon, je développe pas, mais voilà. Mais, en tout cas,
01:32:55c'est... Donc, créer les conditions de ça. Deuxième point, l'importance, donc, effectivement,
01:33:01l'arrivée des fake news. Enfin, oui, toutes ces approches-là qui font peur, qui sont très
01:33:06dangereuses. Et donc, comment, là, la question de mener l'enquête et de pouvoir outiller, en fait,
01:33:12toute personne, c'est-à-dire pas seulement, oui, du coup, des experts, mais de pouvoir outiller et
01:33:18donner envie aux habitants d'enquêter, de mieux comprendre de quoi ça dépend. Et, à ce moment-là,
01:33:23de mettre à jour aussi, du coup, effectivement, le vide ou pas, oui, du coup, de choses derrière,
01:33:30d'où ça vient, etc. Donc, ça, on a pu l'expérimenter et je pense qu'il faut encore
01:33:36l'approfondir. Mais on voit que ça produit quelque chose. Et de le faire en décrivant,
01:33:42encore une fois. Et puis... Mais, pardon si je suis un peu rapide. Et Samuel, je trouve que la
01:33:49question... Et ça fait aussi... Je trouvais que votre intervention, Fanny, ouvrait vers ça,
01:33:53c'est-à-dire quels nouveaux espaces de dialogue, quels nouveaux espaces pour travailler la démocratie,
01:33:59donc pas seulement, effectivement, en amont, mais ensuite, comment on fait en aval l'ancien...
01:34:04Oui, des dispositifs ont été... Des mesures ont été prises, des dispositifs ont été produits. Et
01:34:10pour ça, la manière de travailler ensemble... Donc, je pense qu'il y a des sortes de nouvelles
01:34:13agoras quelque part, enfin, peut-être le mot... Je ne sais pas. En tout cas, de nouveaux espaces et
01:34:17de vraiment l'importance des manières de faire, oui, de la méthodologie, de... Quand vous parliez,
01:34:23Samuel, le fait de pouvoir décrire... Oui, du coup, ce n'est pas du tout la même chose que de te
01:34:28donner mon opinion et je ne suis pas d'accord avec toi, et que... Voilà, enfin, bref, je m'arrête
01:34:34là. Mais en tout cas, ces espaces me semblent essentiels aujourd'hui, et de réfléchir à
01:34:38quelle méthodologie et comment est-ce qu'on peut arriver à mieux mettre ça en oeuvre.
01:34:42OK. Merci, Jean-Pierre. Oui, Benoît Duchemin, très rapide, également.
01:34:49Oui, très rapidement, juste sur les aspects un peu nouvelles concertations, espaces de dialogue,
01:34:54évoquer quand même ces ateliers de territoire, puisque l'objectif qui est proposé par les
01:35:01ateliers de territoire du ministère de l'Écologie ou de la NCT, d'ailleurs, sont des ateliers qui
01:35:07visent à mettre les citoyens dans la réflexion. C'est un espace qui est proposé avec un peu de
01:35:13méthodologie, de l'accompagnement, pour que le maire s'en saisisse, ou le président de l'EPCI,
01:35:17pour que le maire s'en saisisse et puisse ainsi favoriser un dialogue un peu entre voisins. Et
01:35:26donc, on en tient quelques-uns, deux par an environ, dans le département, par exemple,
01:35:31en moyenne, et ça marche. Derrière, il y a des solutions. Alors, pas toujours, surtout,
01:35:37mais il y a toujours des solutions qui apparaissent. Le projet s'en sort toujours amélioré. Il faut
01:35:41peut-être juste attirer l'attention de l'ensemble, notamment des porteurs de projets, sur aussi
01:35:46l'évolution réglementaire, si je puis dire, de la concertation qu'on appelait auparavant enquête
01:35:55publique. La loi industrie verte va faire évoluer ce cadre pour les autorisations environnementales,
01:36:00et donc, il faut avoir en tête que dans ce cadre, qui réforme des enquêtes publiques qui sont
01:36:08peut-être effectivement en train de se fatiguer, en train d'être un modèle de concertation
01:36:13démocratique un peu à bout de souffle. On a plein de sujets autour de ça que l'on voit très bien de
01:36:20notre côté aussi. En tout cas, signaler cela, c'est que sur trois mois, les maîtres d'ouvrage
01:36:27se retrouvent acteurs à côté du commissaire enquêteur de leur concertation. Ça change la
01:36:36donne. On n'est pas en train de subir un commissaire enquêteur qui vient faire une
01:36:41enquête auprès du public chez vous. On est en train de vous donner une partie des clés, si je
01:36:46puis dire, de l'animation de la concertation du public, concertation formelle, à retenir,
01:36:52parce que ça va changer un peu la donne dans la manière de voir cela. Alors, sur ce point, un mot
01:36:58très rapide, Samuel ? Oui, juste pour indiquer quelque chose sur lequel je crois que ce serait
01:37:03vraiment très intéressant que collectivement nous réfléchissions. On pourra en reparler. Et je fais
01:37:11référence aux travaux de Cynthia Fleury sur la logique du ressentiment. Ça me paraît très important
01:37:16parce qu'en fait, on peut raisonner dans un système social assez stable où on aurait l'idée
01:37:25qu'il s'agirait de développer du dialogue rationnel et que ça se jouerait du côté de la qualité des
01:37:31arguments. Or, à un moment donné d'une crise sociale et politique profonde, la dimension des
01:37:37affects devient très importante, voire même, à un moment donné, peut prendre le dessus. Et donc,
01:37:43il nous faut bien comprendre comment cette apparition des affects va se jouer et comment,
01:37:52j'allais dire, pour les démocrates de bonne volonté, ça suppose effectivement d'animer et d'organiser
01:37:57les scènes sociales différemment. Peut-être pour me tourner vers Daniel Mamey et Nathalie
01:38:09Regon-Planas, si elles veulent rajouter un mot sur cet aspect-là. Finalement, est-ce que vous
01:38:14vous sentez outillées pour faire face à ça, ces espaces de dialogue, anticiper effectivement
01:38:20cette question des affects, le minimalisme, l'effetage d'huile, pour essayer de convaincre ?
01:38:26Alors, déjà, à Fanny, si je peux me permettre, la balade dont j'ai parlé, c'est un outil qu'on a
01:38:38utilisé il y a 24 ans, d'accord ? C'est pas l'année dernière, c'est pas maintenant, d'accord ? Et,
01:38:46il y a 24 ans, c'était déjà, c'était innovant et surtout, on partait d'une démarche de
01:38:55document d'urbanisme qui était en poste, c'est-à-dire, en fait, on faisait des zonages
01:39:00entre constructibles et non-constructibles, à peu près, et il fallait arbitrer, là,
01:39:06sur les intérêts privés et généraux, l'intérêt général. Là, les PLU, c'était le clé-doux du
01:39:13document d'urbanisme, c'était le projet d'aménagement et de développement durable. Donc,
01:39:18il fallait, pour moi, il me semblait essentiel, à l'époque, que déjà, les habitants qui étaient
01:39:23loin, mais loin de ces préoccupations-là, d'aménagement du territoire, parce qu'eux,
01:39:28ils voyaient leur, comment dire, leur intérêt privé, ils ne voyaient pas l'intérêt collectif.
01:39:34Donc, il fallait déjà qu'ils s'approprient leur territoire au-delà de leur simple intérêt
01:39:42personnel. Et aussi, en ce qui me concernait pour mon village, qui est un village où on a de
01:39:48l'habitat très dispersé, c'était comment on faisait village, comment on faisait territoire,
01:39:55quelle appartenance à ce territoire, quelle identité à ce territoire, comment on existe,
01:40:00donc, par au pied, sur nous-mêmes et ouvert sur le monde et sur ce qui se passe à côté,
01:40:04de manière plus large. Et donc, ça, c'était un exemple de tout ce qu'on a pu faire pour
01:40:12essayer d'associer les habitants sur le projet de territoire et qu'ils soient acteurs. Par exemple,
01:40:18on a inscrit dans nos documents d'urbanisme, dès 2004, l'ensemble de nos haies, l'ensemble de nos
01:40:27arbres remarquables, l'ensemble de nos mâts, pour les préserver. Les services de l'État,
01:40:32à l'époque, m'ont dit, oui, mais Madame le maire, vous n'allez pas pouvoir empêcher,
01:40:36s'il y en a un qui arrache sa haie, qu'est-ce que vous allez faire ? Je me suis dit,
01:40:41ce n'est pas être dans une, imposer quelque chose et puis après sanctionner si la règle n'est pas
01:40:49respectée, c'est comment, ensemble, on accepte cette règle. Et je n'ai eu aucune haie arrachée
01:40:57parce qu'on a organisé, alors c'est toujours sur l'initiative de la mairie, mais on a besoin
01:41:02de proposer l'initiative pour embarquer les gens. On a invité les gens du conservatoire national de
01:41:08Bodène-de-Bayeule qui ont expliqué l'intérêt patrimonial de nos haies, l'intérêt du patrimoine
01:41:18génétique, à quoi ça servait, etc. Et puis aussi de montrer en quoi tout ça faisait du lien social,
01:41:27c'est beaucoup plus large. Mais c'est vrai, en vous entendant, il faut faire attention entre,
01:41:33parfois, la démarche intellectuelle et puis, quand on est dans notre territoire, il faut que nos
01:41:42habitants, ça devienne d'eux, ce n'est pas, vous voyez ce que je veux dire. Je vous interromps,
01:41:48merci Madame Mamet. Et puis je voudrais, alors un dernier mot peut-être très court pour Nathalie
01:41:54Recomplada, si vous avez envie de réagir. Très bref, effectivement, c'est très juste. En fait,
01:42:01on ne touche finalement qu'à l'affect. Et c'est bien parce qu'on touche à l'affect que c'est si
01:42:06compliqué. Parce que si on devait toucher simplement à la raison, finalement, ce serait
01:42:09très très simple. Et toute la difficulté vient de là. Et comme on touche à l'affect, on ne peut
01:42:15pas faire des réunions comme on faisait jusqu'à présent, ou jusqu'à dix ans, une réunion publique,
01:42:19ça n'apporte strictement rien. Ça n'apporte rien. On ne fait que mettre des positions en
01:42:24opposition et ça n'apporte rien. À côté de ça, il faut vraiment qu'on se renouvelle. Moi,
01:42:30j'ai juste un ami élu maire, pas très loin d'ici, qui est aussi conseiller régional. En riant,
01:42:37il a dit « mais moi j'en ai marre des ateliers post-it ». Alors voilà, donc il faut tout
01:42:42réinventer. Je pense qu'il faut être vraiment dans l'informel, dans l'informel, pour que ça infuse,
01:42:48mais c'est très complexe, je le reconnais. Alors qu'on l'a fermé, ça peut être les réunions de
01:42:53quartier, ça peut être les repas de quartier, mais ça prend du temps. On a souvent quand même le nez
01:43:00dans le guidon en tant que maire de petite ou moyenne commune, mais il faut le faire,
01:43:06c'est indispensable, c'est indispensable. Merci Nathalie. Alors, une légère réponse.
01:43:14Deux phrases pour dire que je pense que mon propos n'a pas été totalement bien compris,
01:43:19évidemment, tout ce que met madame la maire en place de balade urbaine est absolument très
01:43:24cohérent par rapport à la construction de la politique publique. Je précise simplement mon
01:43:28propos, que ce que je disais, c'est qu'il ne faut absolument pas arrêter de faire de la
01:43:31démocratie participative, je n'ai pas dit ça. Il faut maintenant ouvrir un autre champ de notre
01:43:35cerveau, pour dire qu'il faut cultiver la citoyenneté active dans les actes tous les
01:43:39jours, comme un sport au quotidien, et que peut-être que le lieu de tout ça,
01:43:41ça se fait au plus près, donc c'est la commune. Et ça veut dire que du coup,
01:43:44il faut peut-être changer un petit peu et ouvrir d'autres manières de faire.
01:43:47Ou par exemple, j'ai juste touché du doigt, mais par exemple, comment un village peut,
01:43:52dans son quotidien, être envisagé comme un commun. On le faisait déjà sur comment est-ce
01:43:58qu'on entretient les sentiers ensemble, il y avait toute une identité autour du village,
01:44:01autour de prendre soin du village ensemble, et on voit que ça a tendance peut-être à s'en aller.
01:44:05Et peut-être que finalement, des choses qui étaient historiques dans la gestion des communs
01:44:10et du village, peuvent être quelque chose à explorer pour l'avenir, à la fois pour les
01:44:16territoires ruraux, mais les villes, qu'est-ce qu'elles ont besoin de village aussi. Donc à la
01:44:20fois, comment est-ce qu'on fait village en ville, c'est juste ça que j'explore et c'est extrêmement
01:44:23concret, c'est pas du tout intellectuel, c'est comment je prends ma pelle et ma pioche pour
01:44:27aller entretenir le ruisseau, les sentiers, c'est des choses comme ça dont je voulais parler.
01:44:31Alors merci Fadi pour cette voix à explorer. On termine cette table ronde, un grand merci à vous
01:44:40toutes, vous tous. J'ai vraiment apprécié la sincérité des propos, c'était recherché dans
01:44:45cette table, donc vraiment bravo, merci. On vous laisse vous déconnecter du lien sur lequel vous
01:44:53êtes, chers intervenants, et puis vous avez deux séquences maintenant qui se proposent à vous,
01:45:00deux tables rondes. On va faire une petite pause de deux, trois minutes et vous pouvez rester dans
01:45:06cet espace-là pour suivre la table ronde sur la coopération du tissu économique local,
01:45:13si vous restez dans cette salle, et puis sinon vous avez une autre salle qui est mise à votre
01:45:19disposition, allez sur l'espace d'accueil Miro, vous y trouverez le lien et donc vous aurez une
01:45:25table ronde sur la mise en récit. Je ne dis pas plus ce titre, vous le voyez à l'écran. Et donc
01:45:30je vous souhaite une bonne fin de matinée, une bonne journée, puisque vous allez suivre toutes
01:45:35nos activités durant la journée. A très bientôt. Merci beaucoup, au revoir. Merci.

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