La zona arqueológica de Tula, localizada al norte de la Cuenca de México, es el asentamiento que unificó, a través del comercio y la conquista, un vasto territorio en Mesoamérica, notándose sus influencias desde la zona del bajío hasta la Península de Yucatán, y aun hasta El Salvador y Nicaragua.
Héctor de Mauleón y Veka Duncan nos llevan a un recorrido por esta zona.
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00:21Música
00:31¿Qué tal? Muy buenas tardes, soy Héctor de Mauleón, le agradezco que nos acompañe nuevamente en una emisión del FOCO, le doy la bienvenida como cada semana a DecaDunca.
00:39Hola, ¿qué tal?
00:40Estamos a punto de ingresar al Centro Arqueológico de Etula, un lugar, pues el lugar mítico, el lugar que forma parte de incontables relatos de origen, una metrópoli que ocupó un lugar central en el desarrollo de Mesoamérica.
00:57Y nos va a guiar en esta ocasión el arqueólogo Osvaldo Estrepone. Muchísimas gracias por recibirnos, Osvaldo.
01:04No, pues muchas gracias a ustedes, qué afortunados que somos por tenernos.
01:09Afortunados nosotros por poder realizar una visita de este tipo, celebrando los 85 años de la Fundación del Instituto Nacional de Antropología e Historia, y rindiéndole homenaje también a los grandes arqueólogos que nos han permitido que se conserve y que podamos conocer el inmenso patrimonio que hay en México.
01:31Aquí va a ocupar un lugar central Jorge R. Acosta, también en los trabajos de Huiberto Martínez Moreno, Jiménez Moreno.
01:40Jiménez Moreno.
01:41Huiberto Jiménez Moreno, un etólogo.
01:42Un historiador.
01:43Un historiador que trabajaron intensamente en esta zona a partir de 1940, pero pues ya lo vamos a ver a lo largo de nuestro recorrido.
01:54Osvaldo nos va a remontar, pues muchos años atrás, cuando comienzan los primeros trabajos arqueológicos en este lugar.
02:03He visto registro de que algún cronista en el siglo XVI, el padre Sagún, recibe noticias de lo que ocurre aquí.
02:14Hay algunos cronistas de ese tiempo que se dan una vuelta a este lugar tratando y oyen las primeras noticias de lo que pasó en Tula,
02:21la confusión que viene después de que si Tula es Teotihuacán, se pensaba que era el mismo lugar, no se había separado,
02:28cómo se va determinando que pueden ser dos lugares y cómo al colapso de esta ciudad, a mí me encanta el mito de Wemac,
02:35al colapso de esta ciudad comienza el despegue del mundo Mexica.
02:41Vamos a tener oportunidad de ver todo esto, de revisar los vestigios arqueológicos.
02:46Yo creo que hay que acercarse con muchísimo respeto a esta ciudad sagrada porque son muchísimas cosas las que ocurrieron,
02:54las que concluyeron en este lugar y las que se desataron en este lugar.
02:58Estaba haciendo un calor semejante a este cuando Wemac juega con los Tlaloques el juego de pelota y les gana, dice la leyenda.
03:08Y ellos habían apostado jades y chalchihuites y joyas preciosas y al momento de que el rey Wemac les gana a los Tlaloques,
03:19ellos le dan maíz y le dan unas mazorcas.
03:23Y él dice, yo no aposté eso, ¿a mí de qué me sirve eso? ¿No los quieres?
03:27Entonces se van y el castigo por ese desprecio es cuatro años de una sequía espantosa, de un sol que secó todo
03:35y marca la hambruna, se desata una hambruna.
03:40Es que se van cruzando los mitos con cosas que probablemente pasaron históricamente.
03:44Pero bueno, como estoy muy emocionado de estar aquí, estoy adelantándome mucho.
03:47¿Por qué no comenzamos, Osvaldo, hablando acerca del fragmento de un atlante, como les llaman?
03:55Ahorita nos va a decir por qué le pusieron atlantes.
03:57Pues vamos a ver los temas porque todo lo que nos estaba comentando tiene todo un proceso de investigación desde hace muchos años.
04:09Y por ejemplo el fuste de esta columna es algo muy interesante porque entiendo que fue descubierta por García Cubas, Antonio García Cubas.
04:19Que es de los primeros que hace ya una narración del sitio y la registra de alguna manera.
04:24Sí, fíjense que lo comisionaron a Antonio a que viniera a esta área porque había recibido creo que noticias sobre los trabajos que se hacían en aquel entonces.
04:34Y no eran trabajos de exploración arqueológica en sí, sino que era probablemente el interés de coleccionistas para obtener objetos.
04:43Y justamente este fuste lo encuentra García Cubas aquí a las orillas del río y lo rescata.
04:51Con el tiempo pasó ya a la Ciudad de México y de la Ciudad de México volvió para aquí.
04:56¿Así? ¿Se lo llevaron al museo?
04:58Así es, sí, porque muchos de los...
05:00¿En la calle de Moneda?
05:01En la calle de Moneda, exactamente.
05:03Que bueno, García Cubas, para quien no lo conozca, es un personaje muy relevante del siglo XIX, primer geógrafo mexicano, como tal, historiador también de la sociedad mexicana de geografía.
05:15Autor de un libro central que se llama...
05:18El libro de mis recuerdos.
05:20El libro de mis recuerdos, donde aparece o desfila no solamente la vida de un niño, de lo que ve un niño, de los juegos que escucha en su infancia,
05:31sino que se va planteando la vida en México de mediados a finales del siglo XIX, cuando llega la luz eléctrica, cuando aparecen los serenos, etc.
05:43¿Esta pieza es original?
05:45Es original, sí, claro que sí, es original.
05:48Y bueno, tiene todas las marcas de la pátina, de intemperismo, que habla acerca de los fenómenos que la afectaron.
05:56Se ve claramente, por ejemplo, una parte que pudo haber estado enterrada y otra que sufrió el intemperismo.
06:02Pero bueno, todo esto tiene que ver con lo que hace un rato comentabas.
06:07¿Esto aquí es el que estaba boca abajo?
06:09Probablemente sí estaba enterrado.
06:11¿O se conserva mejor esta parte?
06:13Hay partes que sí que se conservan mejor porque estuvieron enterradas.
06:16Muy bien, pues si le parece Osvaldo, podemos iniciar hablando un poco del origen del pueblo tolteca.
06:24Sí, la tradición dice que los toltecas se establecieron en Tula y que estuvieron aquí por muchos años,
06:35que fue un lugar muy importante en el altiplano central mexicano porque aquí se instauraron aquellos procedimientos
06:44que le dieron fama a estos grupos que fueron los que hacen la cultura, los hacedores de cultura,
06:51los que manejaban las artes, las ciencias y que en algún momento migraron o tuvieron una serie de problemas
07:01como los que usted comentaba acerca de las situaciones medioambientales y la procuración de alimentos.
07:07Pero otros que tienen que ver con llegada de otros grupos nómadas que tuvieron efectos bélicos
07:14y que en ese momento causó la debacle de esta ciudad, de lo que se considera un imperio,
07:23pero probablemente que haya sido una forma de organización político territorial
07:28que estableció las bases para lo que es el fundamento político de aquellos grupos hasta la llegada de los hispanos.
07:35Pero digamos que sí era una ciudad dominante aquí, quizá no un imperio bajo los términos europeos,
07:42pero sí era una ciudad que dominaba el altiplano central.
07:46No solamente de dominio, sino que yo creo que acá se dieron las reglas básicas para que los pueblos se organizaran
07:53y que mediante esa política generaran un ámbito de progreso y de bienestar para los pueblos.
07:59Es decir, acá se instrumentaron creo que reglas muy importantes de cómo los grupos políticos tendrían que gobernar
08:07y cuáles serían los distintos tipos de arreglos políticos para que la ciudadanía o para que los pueblos,
08:19quienes vivían en los pueblos tuvieran la posibilidad de progresar económicamente y no se dieran conflictos.
08:25Creo que esos términos se dieron en esa parte de la historia del altiplano central mexicano aquí en Tula.
08:33Y perdón, noto que aquí vemos como una especie de jardín botánico.
08:36Habría que imaginar que este es el entorno al que llegan a establecer su ciudad.
08:42Vemos un clima seco principalmente.
08:45Sería así, había un río caudaloso, estamos a la ciudad al lado de un río, en un valle.
08:54Pues es justamente el aprovechamiento del agua lo que hizo posible que esta gente progresara tanto.
08:59Por eso vienen aquí, por el río.
09:01El manejo de lo que son las corrientes estas de lo que llaman el río Tula.
09:05Y aquí donde usted explore y vamos a ver algunos elementos ahora en la zona,
09:10van a encontrar unas áreas de apantles o de canales que cada gota de agua es aprovechada.
09:15Entonces imagínense que esta es una vega que desemboca hacia lo que es la compuerta,
09:23la laguna que se encuentra aquí cerca.
09:25Y toda la vega esta estaba totalmente transformada en un vergel.
09:30Y las condiciones que tienen ahorita del buen clima, del ambiente seco,
09:36hacían prosperar cosechas porque tenían toda esa humedad, esa agua.
09:41Esta ciudad se empieza a desarrollar ya en esta era, por ahí del año...
09:46Cronológicamente hay varias interpretaciones.
09:50En general lo que se ha propuesto es que el asentamiento primario de Tula
09:55comienza aquí en una localidad que se llama Tula Chico, que está a menos de mil metros.
10:01Y que este lugar crece y en algún momento de la historia este lugar es abandonado
10:08y se funda Tula Grande, que es esta parte que está acá.
10:11Eso comenzó por el año 700, más o menos 750.
10:17¿Es decir que coincide con el desplome de Teotihuacan?
10:21Bueno, hay divergencias porque en los últimos estudios se ha visto que realmente Tula Chico
10:28comienza a tener un auge por los años del 500 y tantos al 600.
10:33Pero eso es porque la datación de materiales ha sido establecida mediante un proceso de radiocarbono,
10:44o sea de carbono 14, que permite conseguir fechas más exactas de las que se tenían anteriormente.
10:51Y los últimos estudios que nosotros tenemos aquí en Tula Grande
10:56indican que la fundación de este espacio arquitectónicamente se da por el año 750-800,
11:04mucho antes de lo que se había previsto.
11:06O sea, es decir, que ya está aquí en auge el contemporáneo Teotihuacán.
11:12Teotihuacán tiene un proceso de crecimiento poblacional y arquitectónico
11:20que comienza 300 años antes de Cristo, 150 años de Cristo,
11:25y que se dice que terminó por el año 750.
11:30Pero en realidad hay antecedentes y hay nuevas fechas que hablan de un problema
11:35que se dio en Teotihuacán por los años del 500-550,
11:38donde empieza ya un proceso de convulsión social,
11:42de cambios en la arquitectura que hacen pensar
11:46que los distintos actores sociales tenían allí una relación un poco antagónica.
11:52Pero digamos que de alguna manera...
11:54De alguna manera sí el auge de Tula coincide con un momento de cambios políticos, sociales en la región.
12:02Así es, el tema es que siempre queremos ser muy precisos y categóricos.
12:07Sí, claro, es muy complicado.
12:08Si, son procesos, son procesos.
12:10Y en realidad estos...
12:12Pero digamos, podemos calcular que fueron 500 años de florecimiento de este lugar.
12:19Hay señales también de un incendio, hay un palacio quemado, probablemente...
12:23Ese es un tema muy interesante.
12:25Probablemente hay algo semejante a lo que sucedió en Teotihuacán.
12:30Pero el hecho es que cuando los aztecas, la peregrinación de los aztecas pasa por aquí, el lugar está abandonado.
12:35Ya en el Códice Xolo se marca que estaba abandonado, que pasaron por allí.
12:41Y ellos encuentran las construcciones, van de alguna manera germinando o fortaleciendo los mitos de fundación de su propio pueblo.
12:53Pero se habla también de un saqueo realizado por ellos.
12:56Pues sí, son una serie de hipótesis que se dan en el marco de esto de lo que yo llamo la tradición histórica en la arqueología.
13:05Que utiliza mucho de las historias, de los mitos, de todo lo que se recopiló durante el siglo XVI y demás...
13:15Para explicar qué es lo que se ve cuando uno investiga o cuando uno pone en descubierto los monumentos arqueológicos.
13:22Entonces en ese sentido yo creo que todo se tiene que evaluar, se tiene que poner a la escrutinio de lo que es la materialidad de los bienes arqueológicos.
13:32Y como usted decía, ¿hay un lugar quemado? Sí, está quemado.
13:36Pero yo me pregunto cuántas veces se quemó y por qué se quemó algo y otra parte del edificio no se quemó.
13:45Entonces eso nos va a dar a nosotros indicios o una serie de hipótesis que pueden ser a lo mejor investigadas para saber qué sucedió realmente.
13:56¿Qué se quemó? La evidencia está allí. Pero ahorita lo vamos a ver con más detalle.
14:01Nada más para también ahondar un poco más en cómo es que se establecen aquí y cómo es que va surgiendo el auge de Tula.
14:08También esta es una zona muy rica en minerales y eso se volvió muy importante, entiendo que la obsidiana sobre todo en esta región.
14:15Pues la fuente de obsidiana está en el área de Pachuca, la fuente más importante.
14:22Pero al parecer por los estudios que ha hecho el doctor Robert Cobian y de sus allegados, los investigadores que trabajaron con él,
14:30hablan de que en un primer momento una de las fuentes de obsidiana más importantes era la región de Ucareo en la parte de Michoacán.
14:39Y que después hay un cambio en lo que sería el lugar de obtención de la materia prima hacia la zona de Pasoyucan,
14:50que es donde se encuentra la Sierra de las Navajas.
14:52La Sierra de las Navajas es un yacimiento que tiene la mejor calidad de obsidiana que tenemos en el latiplano central mexicano.
15:01Y eso ha dado una serie de hipótesis acerca de por qué Tula dominó o no la Sierra de las Navajas.
15:12Lo que yo entiendo por las investigaciones que hemos hecho por allá por la Sierra de las Navajas es que no hay ningún sitio tolteca importante o tan grande
15:21que justifique la presencia de Tula en la Sierra de las Navajas.
15:25El sitio más importante que tiene rasgos de la cultura tolteca se encuentra a la altura de Tizayuca, a cuarenta y tantos kilómetros de distancia de la Sierra de las Navajas.
15:37Los demás sitios son sitios pequeños de segundo orden y que tienen que ver con actividades rurales o con actividades de extracción muy limitadas.
15:46Quisiera volver un poco a... Leí que se halló un pozo de saqueo de la época del paso de los mexicas,
15:54donde probablemente se encontraron incluso enterrados los atlantes y otras cosas. ¿Esto es real?
16:00Bueno, el pozo sí existía, por supuesto.
16:05¿A qué se refieren con un pozo de saqueo practicado por los mexicas?
16:09¿Ellos hicieron excavaciones a ver qué aparecía? ¿Qué encontraban?
16:13Mire, esa es una hipótesis que se generó a partir de ciertos datos históricos.
16:20Primero, que pasaron estos grupos migrantes y que probablemente causaron algunos daños.
16:27Se encontraron con esta cuestión de la magnificencia de la ciudad.
16:30Y segundo, con ciertas historias que hablan acerca de lo que hicieron ciertos personajes mexicas en su momento,
16:38cuando estaban en el poder en Tenochtitlán, que mandaron personajes o enviados especiales a Tula
16:45para tratar de encontrar el origen de estos mexicas, porque eran los toltecas chichimecas.
16:55Entonces, esta combinación de historias da como resultado que cuando la investigación arqueológica comienza acá
17:03y el arqueólogo Acosta empieza a intervenir en la pirámide,
17:07se encuentra esta gran cala de aproximación en la parte central de la pirámide
17:12y cuando ve este gran pozo o esta gran cala empieza a encontrar las distintas secciones
17:18de lo que son las Cariátides o los atlantes.
17:22Entonces, ahí se conjugan explicaciones del ámbito histórico con el ámbito arqueológico,
17:27pero en realidad qué pasó allí lo tenemos que explorar a partir de lo que es la materialidad del hecho.
17:35Cuenta Fray Diego Durán que cuando los enviados de Moctezuma ven los barcos de los españoles en el Golfo
17:44y por fin se acercan en unas lanchas y los dejan subir y entonces intercambian algunas cosas
17:51y les dan a los enviados de Moctezuma, les dan desde luego unas cuentas de vidrio,
17:56les dan unos espejitos, etcétera, pero les dan unos bizcochos que ellos no quieren probar, no quieren comer
18:03y se los llevan a Tenochtitlán y se los entregan a Moctezuma
18:07y dice Durán que el bizcocho Moctezuma se lo da a comer a uno de sus jorobados para que lo pruebe
18:15y a él le parece que está bien, pero les da miedo porque todavía piensan que son dioses
18:21o que son seres sobrenaturales y que ese alimento es sagrado
18:25y entonces dice que lo manda poner en una caja de color azul y hace que lo traigan a Tula para que lo entierren
18:31y dice en realidad no nos metemos con esto
18:35y entonces manda a una comisión que venga a Tula a enterrar el bizcocho que le dieron en los barcos los españoles
18:41eso me parece fantástico y muy revelador de la condición que tenía Tula en la mentalidad de los mexicas
18:48pues sí, le digo que esta tradición tan allegada a la parte histórica
18:55ha generado toda una visión y una semblanza de los grupos toltecas
19:00y creo que las nuevas investigaciones no solamente toman esa parte
19:05sino que a través de la cultura material que estamos viendo y rescatando
19:10generamos otras interpretaciones que a lo mejor pueden ser complementarias
19:14y que nos presentan una serie de preguntas acerca de lo que es la materialidad
19:18de lo que estamos viendo como arqueológico
19:21para entender realmente el valor que tiene la cultura tolteca por sus obras
19:29muy bien, pues que interesante, estamos ya prácticamente a punto de acercarnos a la zona de los monumentos
19:36vamos a hacer una pequeña pausa, no se vaya, acompáñenos
19:40la zona de los monumentos
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23:25ADN 40, siempre conmigo
23:56por el año de 1939
24:00se reúnen un grupo de intelectuales de la época
24:04promovidos no por esta idea de Alfonso Caso
24:08de darle sentido a la investigación arqueológica
24:12pero de manera institucional en México
24:15en el México moderno
24:17y se reúnen Jorge Riacosta
24:23Wilberto Jiménez Moreno
24:25el mismo Caso
24:28y otros arqueólogos
24:30para hablar sobre el tema de Tula
24:35y en esa reunión
24:38una persona que tuvo mucha influencia
24:42fue Wilberto Jiménez Monero
24:45que al hacer la investigación
24:47encontró esa relación histórica
24:49con la Tula de la Tolán Mítica
24:54con la Tolán de Tolán Jicocotitlán
24:58que es esta Tula que está cerca del Jicuco
25:02que es el Cerro Jicuco
25:04a partir de entonces
25:06porque decían Tolán, Teotihuacan
25:08Tolán, Tenochtitlán
25:10entonces pensaban que era como
25:12no era el nombre de un lugar específico
25:14sino algo que definía o se agregaba
25:16como un prefijo a las ciudades
25:18como un prefijo de importancia
25:20de centro urbano
25:22de prestigio con una trascendencia histórica importante
25:25el término de Tolán
25:27entonces a partir de eso
25:29y con la conformación del Instituto Nacional de Antropología
25:31en el año 39
25:33se decide que se iniciaran
25:35las investigaciones en Tula
25:37¿por qué?
25:39porque se quería dotar
25:41de un valor arqueológico
25:46que fuera puesta al servicio del público
25:49con una zona de atracción turística
25:51y fíjense que en ese año
25:53en el año 40
25:55llega Costa a trabajar a Tula
25:57bajo el patrocinio del Instituto
25:59y comienza sus exploraciones
26:01en el edificio que tenemos aquí
26:03a mano derecha que es el Juego de Pelota Nº 1
26:06es el primer edificio que comienza
26:08a ser investigado
26:10y a partir de ese edificio
26:12traza una trayectoria
26:15de exploraciones
26:17que van desde el Juego de Pelota
26:19a la pirámide
26:21y de allí empieza a abarcar
26:23lo que son los distintos edificios
26:25como este montículo de tierra
26:27que se ve acá
26:29que le llaman el Palacio de Quetzalcóatl
26:31el edificio Nº 1
26:33y lo que está del otro lado
26:35que es el Palacio Quemado
26:37o el edificio Nº 3
26:39es muy interesante
26:41que este sea entonces
26:43la formación del INA
26:45de la creación del INA
26:47creo que también nos habla de la importancia
26:49que se le da a Tula
26:51así es, porque había todo
26:53un significado
26:55una ideología acerca
26:57de la importancia
26:59del término Toltec
27:01es decir
27:03y de la obra de los Toltecas
27:05y de lo que
27:07y de la importancia que tenía
27:09este bien cultural
27:11en la interpretación histórica
27:13del pueblo mexicano
27:15entonces
27:17a partir de esas exploraciones
27:19Acosta se da cuenta
27:21de que
27:23la arquitectura
27:25aquí en Tula
27:27habría sufrido a través de los años
27:29una transformación muy grande
27:31¿por qué? pues porque
27:33al ser un lugar tan
27:35interesante
27:37en cuestión de la cultura material
27:39en ese momento
27:41los mismos grupos
27:43chichimecas que pasaron de acá
27:45exploraron para saber si había
27:47algo en este lugar
27:49y por ejemplo, como pueden ver
27:51ahí está la cala
27:53y si siguen los contornos
27:55de la piedra, verán ustedes que
27:57ese era el gran pozo, la cala
27:59donde encontraron los atlantes
28:01que están en la parte superior, ese era el pol
28:03la cala, es decir
28:05fue un proceso que si ustedes
28:07observan bien
28:09un proceso de investigación
28:11o sea, alguien que tenía
28:13una preparación para investigar
28:15en términos de la cultura material
28:17hizo una cala de aproximación
28:19que empezó en la parte de afuera
28:21y terminó en la parte
28:23entonces, uno se pregunta
28:25¿fueron estos grupos chichimecas
28:27los que exploraron y encontraron
28:29estas cosas o fueron otros
28:31los que iniciaron estos procesos?
28:33bueno, deciré Charmé estuvo en 1850
28:35y tantos por aquí
28:37pero no nos dice nada acerca de esto
28:39es de los primeros en explorarlo
28:41y luego la otra cosa es que también muchas piezas
28:43de aquí fueron llevadas a Tenochtitlán
28:45pues varias
28:47de las piezas así fueron llevadas
28:49y es justamente esas
28:51son los relatos históricos
28:53que se mezclan con los
28:55con la evidencia arqueológica
28:57son llevadas
28:59a Tenochtitlán con una idea
29:01que de legitimarse
29:03como herederos
29:05de los toltecas, como establecer
29:07un linaje tolteca
29:09¿cuál sería la motivación ahí?
29:11esa es una de las
29:13grandes motivaciones, esos son
29:15temas que han abordado por ejemplo
29:17el mismo Eduardo Matos Moctezuma
29:19el arqueólogo
29:21López Luján, por ejemplo
29:23y otros investigadores
29:25que han incursionado
29:27en esta hipótesis
29:29de tomar las fuentes históricas
29:31por un lado porque existe una fuente histórica
29:33que habla de contingentes o personas
29:35que fueron encomendadas por los grupos
29:37dominantes mexicas para venir a explorar
29:39sus raíces
29:41¿y no se habla también de que un primer
29:43tlatoani mexica pudo haber sido
29:45de origen tolteca por ahí?
29:47lo que pasa es que el linaje
29:49tolteca es un linaje que tiene
29:51una representación
29:53en el altiplano central muy amplia
29:55por ejemplo Torquemá nos habla
29:57acerca de los distintos
29:59reinos que se constituyeron
30:01y de personajes por ejemplo
30:03de las distintas etnias
30:05sacolúas que eran
30:07descendientes de los toltecas
30:09y de distintos grupos, toltecas, nonohalcas
30:11otros que tenían
30:13una ascendencia otomí
30:15otros de ascendencia náhuatl
30:17es decir, una serie de
30:19informes
30:21que si bien son históricos
30:23en lo arqueológico no es tan fácil
30:25identificar o tratar de trazar
30:27muy bien
30:29vamos hacia allá
30:31nos vamos a referir a esto
30:33si quieren hacer una semblanza solamente
30:35o lo pueden hacer la semblanza
30:37de lo que sería
30:39la toma de imagen
30:41¿podemos subir?
30:43a ver, porque aparece
30:45en el juego de pelota, que es de lo primero
30:47que se descubre
30:49es que, bueno, estamos
30:51en la ciudad donde surge Quetzalcóatl
30:53donde surge el mito
30:55la leyenda de Quetzalcóatl
30:57esa es una de las cosas
30:59que se convertirían en
31:01señas de identidad para el pueblo mexicano
31:03así es
31:05Quetzalcóatl
31:07es una
31:09referencia que
31:11atraviesa muchos periodos
31:13de la historia del mundo mesoamericano
31:17y tiene un correlato
31:19histórico muy particular
31:21de hecho, por ejemplo
31:23cuando Acosta comenzó a
31:25investigar este juego de pelota
31:27y luego se
31:29fue hacia lo que es
31:31la pirámide
31:33lo que
31:35encontró del lado
31:37oriente de la pirámide
31:39tiene que ver
31:41con lo que él llamó el mito
31:43de lo que es
31:47la simbología
31:49de Quetzalcóatl
31:51y le llamó a esa parte
31:55la representación
31:57de Tlahuizcalpantecutl
31:59lo que es el lucero de la mañana
32:01y relacionado
32:03con un mito
32:05de la región Quiché
32:07ese es un estudio que hizo
32:09uno de los investigadores que trabajó
32:11con el equipo de Acosta, Hugo Moedano
32:13hizo su tesis sobre ese fenómeno
32:15e interpretó todo lo que
32:17encontró de aquel lado, que son las figuras
32:19de los jaguares, de los pájaros
32:21o de los águilas
32:23comiendo corazones
32:25y los relacionó con esos mitos
32:27entonces
32:29desde el principio
32:31nombró a este el edificio
32:33de la luna
32:35y a la otra pirámide grande el edificio
32:37del sol, pensando en la distribución
32:39equitativa que tenía
32:41los edificios
32:43en Teotihuacan
32:45aunque con diferencias de proporciones
32:47pero él tenía esa idea
32:49al mismo tiempo por ejemplo
32:51en aquel tiempo eran pocos los arqueólogos
32:53que trabajaban para el instituto
32:55y muchos de los arqueólogos trabajaban un tiempo
32:57en este proyecto y luego se iban
32:59a Chichén o a Monte Albán
33:01y seguían trabajando
33:03entonces tenían una experiencia y una visión
33:05de lo que era Mesoamérica
33:07a partir de la materialidad de las cosas
33:09en toda Mesoamérica
33:11es que está
33:13como desprenderse o como regresar
33:15como no caer en la tentación
33:17de hablar del juego de pelota de huema
33:19con los laloques, de hablar
33:21de lo de Quetzalcóatl
33:23de que este gobernante que estaba en contra
33:25de los sacrificios humanos
33:27y que es obligado
33:29embriagarse con Pulque
33:31que le entregan el cuerpo, hay un relato
33:33que me gusta mucho porque aquí
33:35no tenía cuerpo
33:37este Quetzalcóatl y le llevan un espejo
33:39para que se vea y le entregan el cuerpo
33:41y cuando le entregan su cuerpo
33:43el hecho de que lo ve
33:45cobra como conciencia de su carnalidad
33:47tiene esa borrachera
33:49de la que habla la leyenda
33:51en la que acaba cometiendo un incesto
33:53y al otro día al despertar se da cuenta
33:55de todo lo que acaba de hacer y dice me voy
33:57y se va hacia la costa
33:59del golfo, ahí prende
34:01una pira, son muchas
34:03las leyendas tienen variantes
34:05pero prende una pira y se arroja
34:07y surge la estrella de la
34:09mañana, Tlahuizcalpantecutli
34:11que es
34:13la representación de Venus
34:15la estrella matutina
34:17y cuesta mucho trabajo
34:19bueno, uno siempre que va caminando
34:21por aquí tiene el peso, tiene la sombra
34:23de esos relatos y trata de hacer
34:25una relación entre lo que está viendo
34:27y lo que ha escuchado
34:29o lo que ha leído, me imagino
34:31que debe ser una tarea descomunal
34:33lograr poner distancia
34:35para ver qué dice
34:37la mera evidencia
34:39aquí estamos en este lugar
34:41¿verdad? fíjense ustedes
34:43algo que a mí siempre me ha llamado
34:45la atención desde el punto de vista
34:47de la estratigrafía en la arqueología
34:49¿qué es la estratigrafía? es este proceso
34:51que tiene que ver con
34:53la construcción de algo
34:55a lo cual se le empiezan a agregar o transformar
34:57y depositar otros elementos
34:59acá tenemos algo muy claro si se fijan
35:01ven este pared
35:03que está acá, este es un
35:05talud del
35:07edificio en su primera fase
35:09el edificio
35:11en el primer instante que es construido
35:13la pared que está
35:15allá estaba aquí
35:17posteriormente le agregan
35:19todo este volumen hasta aquí
35:21fíjense ustedes
35:23el concepto arquitectónico
35:25este espacio
35:27termina justamente
35:29aquí
35:31este es un
35:33en una indentación
35:35que sigue el contorno
35:37de la primera pirámide que está allá
35:39cuando uno
35:41empieza a ver estos detalles
35:43arquitectónicos
35:45estratégicos empieza a preguntarse
35:47¿no?
35:49aquí se jugó tal cosa
35:51aquí aparecieron estos personajes
35:53y empezamos a preguntarnos ¿cuándo?
35:55¿en este edificio o en este edificio?
35:57es decir, la parte
35:59de la materialidad nos obliga
36:01a reflexionar en términos de la
36:03conducta humana y de ciertos
36:05hechos que se dieron en el tiempo
36:07un tiempo cronológico muy distinto
36:09al tiempo del mito
36:11de la historia porque no lo podemos
36:13situar a este espacio
36:15sabemos que es histórico
36:17pero aquí estamos bajo este concepto
36:19y hay un aspecto muy interesante
36:21que les quiero mostrar
36:23aquí en esta escalinata
36:25algunos colegas
36:27hace mucho tiempo cuando
36:29propusimos que este
36:31juego de pelota fue construido
36:33inicialmente por el año 750
36:35más o menos, 780
36:37y que fue uno
36:39de los elementos
36:41arquitectónicos que le dio identidad a la ciudad
36:43empezaron a preguntarse
36:45si este
36:47juego de pelota tenía relación
36:49con otros elementos
36:51de otras
36:53culturas tan distantes
36:55como la zona maya
36:57entonces uno de los
36:59investigadores me hizo notar
37:01que en aquella esquina todavía se conserva
37:05el perfil
37:07de un jugador tallado en piedra
37:13y hace referencia
37:15a que en su estudio
37:19la posición de las piernas
37:21y los elementos que se conservan
37:23tienen mucho que ver con la zona
37:25del Soconusco
37:27esa es la hipótesis entonces
37:29que ata
37:31a este edificio
37:33con una iconografía
37:35con un tiempo y con otros lugares
37:37es decir, en la parte arqueológica
37:39viajamos en el tiempo y en la interpretación
37:41a partir de las cuestiones materiales
37:43o sea que probablemente estaba
37:45recubierto por figuras
37:47que relataban algún acontecimiento
37:49¿ahí solamente quedan las piernas, las sandalias?
37:51las sandalias
37:53¿algunos signos calendáricos o qué son?
37:55bueno
37:57no los puedo interpretar
37:59pero son elementos de la iconografía de esa pieza
38:01pero así como usted nota esto
38:03yo le pregunto
38:05¿y por qué está sola? ¿dónde están las demás?
38:07fíjese que se perdió
38:09todos los acabados
38:11porque se fueron a hacer las casas de aquí al lado
38:13de los pobladores
38:15porque los seres humanos
38:17a donde encontramos un lugar que está deshabitado
38:19y no tiene una limitante
38:21para poder utilizar y reutilizar
38:23los materiales los tomamos
38:25eso se llama
38:27seguir la ley del menor esfuerzo
38:29¿por qué vamos a ir a buscar materiales del otro lado
38:31del cerro cuando tenemos todos los materiales
38:33acá? y eso habla
38:35de la continuidad cultural
38:37de estas poblaciones
38:39que aquí a lo mejor sucedieron hechos
38:41que nos hacen ver que hubo destrucción
38:43hubo problemas políticos importantes
38:45pero que la población
38:47siguió viviendo acá
38:49nunca quedó totalmente despoblado
38:51esto es muy interesante porque también
38:53se habla de una gran influencia
38:55tolteca en la zona maya
38:57particularmente se vincula a Chichen Itza
38:59así es
39:01eso es
39:03una pregunta muy constante
39:05desde
39:07quién fue primero
39:09o desde quién influyó a quién
39:11lo que sí es que
39:13este patrón arquitectónico
39:15que vamos a ver ahora en un momento
39:17que tiene que ver con la generación de espacios internos
39:19muy amplios, es algo único
39:21en Mesoamérica, en pocos lugares
39:23en pocos sitios mesoamericanos
39:25existe la creación
39:27de espacios internos tan grandes
39:29como este, este llegó a tener aproximadamente
39:31una hectárea y media de techumbres
39:33imagínense ustedes la cantidad de materiales
39:35y de trabajo humano y de la
39:37logística para generar estos
39:39queda claro en Chichen Itza por ejemplo
39:41que sí hay una ocupación
39:43una presencia, una influencia
39:45que no es la de los Itzaes
39:47lo que se ha dado en llamar
39:49una presencia tolteca
39:51se ven los dos rasgos
39:53y se ve la llegada de la serpiente
39:55las ondulaciones
39:57de la serpiente emplumada
39:59y lo cual habla de que en algún momento
40:01en esos 500 años
40:03esta metrópoli tuvo una
40:05radiación cultural
40:07tal vez militar, no sé
40:09eso en términos
40:11históricos, pero si yo lo tradujo
40:13lo hago una traducción
40:15al tema de lo que es
40:17la sociedad humana y de los
40:19procesos de inmigración y emigración
40:21son procesos que estamos viviendo hoy día
40:23sí claro, todo el tiempo ha habido inmigración
40:25siempre ha habido inmigración
40:27y son fenómenos recurrentes a través
40:29de la historia y a través de
40:31ciertos
40:33documentos históricos
40:35o de semblanzas, mitos
40:37tenemos información que nos ubican
40:39cronológicamente, pero en términos
40:41de lo que es lo arqueológico
40:43la ubicación se tiene que dar a partir del
40:45dato arqueológico del objeto
40:47bueno, por lo pronto soñemos con Huemac
40:49que por aquí estuvo
40:51sin ninguna duda
40:53estuvo aquí, sin ninguna duda, Topilcín
40:55estuvo aquí, lo de Huemac
40:57es fascinante también porque
40:59después de esa caída de la hambruna
41:01se va, dice
41:03la leyenda, hacia México
41:05Tenochtitlán y trata de meterse
41:07al lugar de los muertos
41:09a Sincalco y va a
41:11pedir permiso de que lo dejen
41:13entrar y ahí se separan las versiones
41:15unas dicen que se colgó
41:17otra que fue apedreado por su pueblo
41:19y otra que sí lo dejaron entrar
41:21y cuando Moctezuma fue a pedir
41:23a Sincalco, tal vez alucinado
41:25por este relato, fue a pedir que lo dejaran
41:27entrar porque no quería ver la llegada de los
41:29españoles, no quería ver el fin del mundo
41:31mexica, va a Sincalco
41:33y le manda un mensaje a Huemac diciéndole
41:35díganle al señor que me deje
41:37entrar, que voy a ser su criado, que voy
41:39a barrer, que voy a lavarle la ropa
41:41y los trastos
41:43y es muy bonita la respuesta porque le dice
41:45no sabes lo que hay aquí
41:47aquí no hay más que huesos y polvo
41:49y gusanos
41:51nadie puede evadir
41:53el destino que tiene y te tienes que
41:55regresar a enfrentar lo que vas a tener
41:57que vivir y es cuando
41:59Moctezuma ya lleno de miedo dice
42:01a ver que pasa
42:03pero es increíble como se va conectando
42:05todo el tiempo lo que sucede
42:07en Tula con los relatos
42:09que vamos hallando de lo que tiene que ver
42:11con el mundo mexica, con Tenochtitlan
42:13con la llegada de los españoles, con los augurios
42:15etc
42:17bueno
42:19vamos a hacer una pequeña pausa
42:21no se vaya y nos vamos a mover hacia otro sitio
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